От Игорь
К Скептик
Дата 08.10.2004 13:18:56
Рубрики Прочее;

А я что, в любви к предателям расписался что ли?

>ИЛП обсуждает важнейший вопрос: самыми отъявленными врагами СССР и социализма оказались именно те, кто многие годы выставлял себя как честь ум и совесть нации. И восстановление социализма без серьезнейших корректировок опять приведет к тому что было в СССР: к торжеству предателей лгунов и мерзавцев , которые прикрываясь "общетсвенным" благом и "высшими побуждениями" просто устроят для себя кормушку з асчет нормальных людей и будут над этими же людьми издеваться и травить их ,а сами предадут новый СССР вновь.

Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?

>Та куже было, когд аза старшеклассником с длинными волосами гонялись с ножницами (было даже в мои школьные годы!) , напирая на то что школьник мол предатель, предал своей прической СССР, а настоящие предатели уж еприкидывали в уме как хапнуть
>н а миллиарды и продать всех западу и востоку. все ктобольше заплатит. Видали м ы таких святош!

Вряд ли те, кто гонялся с ножницами были предателями. Предателями были другие.
От Сепулька
К Игорь (08.10.2004 13:18:56)
Дата 09.10.2004 20:01:06

Очень важный момент

> Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?

Надо большими буквами написать везде, где только можно.
От Игорь
К Сепулька (09.10.2004 20:01:06)
Дата 10.10.2004 00:34:28

Так, ясное дело, все наши либералы так думают

>> Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?
>
>Надо большими буквами написать везде, где только можно.

В этом и состоял их проект, по сути. Переделать общество, как переделывают машину по новому чертежу, где плохие антисоциальные действия людей становятся им просто невыгодны. Поэтому они их по большей части не совершают из страха или жадности. Т.е. не в силу моральных законов и культурных норм, а в силу "правильного" политического устройства общественной машины. Либералы думают, что так устроено западное общество, причем на полном серьезе.
От Скептик
К Игорь (10.10.2004 00:34:28)
Дата 11.10.2004 12:57:35

Лежачий полицейский гораздо эффективнее стенгазет

Либералы Игорь, здесь ни при чем, вернее по принципу, Который вы сформулировали стоились многие вещи и в Сталинском СССР.
На этот счет кстати естьотличный примерчик.
Я говорю про "Лежачий полицейский " . У на с во довре гоняли машины и мотоциклы. Сколько лихачей не клеймили позором, а им плевать на это, а как поставили "Лежачий полицейский" -та ксразу же установился во дворе порядок. Даж е самый лихой лихач не хотел сломть свой любимый мотоцикл или машину, а заоднои свою шею н а "Лежачем полицейском". Так что техническое решение моральынх проблем существует во многих случаях.
От Игорь
К Скептик (11.10.2004 12:57:35)
Дата 12.10.2004 11:10:14

Это не моральные проблемы

Лихачи от этого более моральными не стали, просто стали гонять там, где нет "лежачих полицейских". Какое же это решение моральных проблем техническими средствами? Вы про другое говорите.

Можно конечно на каждой улице положить такого "полицейского", а можно к каждому гражданину приставить по настоящему полицейскому, особенно если средства позволяют. - Это путь в никуда. Хотя, конечно, никто не отрицает необходимость разумных технических мер по поддержанию порядка в обществе.
От Скептик
К Игорь (12.10.2004 11:10:14)
Дата 13.10.2004 13:20:35

Re: Это не...

"Лихачи от этого более моральными не стали, просто стали гонять там, где нет "лежачих полицейских". Какое же это решение моральных проблем техническими средствами? "

КОнечно, слово моральный имеет здеьс иной смысл. Я хотл сказать , что наш человек трясется за свое личное н еменьше чем американец, и нечего фантазировтаь по поводу его какой тотам духовности и с позиций духовности к нему обращаться.

"Можно конечно на каждой улице положить такого "полицейского", а можно к каждому гражданину приставить по настоящему полицейскому, особенно если средства позволяют."

Зачем? Мы же не ставим везде сфетофоры, ставим , где необходимо.

" - Это путь в никуда. Хотя, конечно, никто не отрицает необходимость разумных технических мер по поддержанию порядка в обществе. "

Вот и хорошо.
От Георгий
К Игорь (12.10.2004 11:10:14)
Дата 12.10.2004 11:28:40

Кстати, насчет лежачего полицейского.

Да, он вроде как эффективен.

А какого "лежачего полицейского" можно придумать для маршруток и частных машин, чтобы они не объезжали пробку по боковым газонам? (Раньше пробовали по дворовым проездам - но их перекрыли).

Для граждан, чтобы не вытаптывали общественные газоны?

Для тех, наконец, кто перебегает дорогу в неположенном месте или на красный свет? Почему, кстати, гаишники стригут деньги с водителей - а с пешеходов нет?
От Владимир К.
К Георгий (12.10.2004 11:28:40)
Дата 12.10.2004 22:27:50

А ещё. Какого "лежачего полицейского" можно придумать для водителей маршруток?

Чтобы они при перевозке пассажиров не включали радио или свои идиотские кассеты, особенно с песнями типа "выкидуха моя выкидуха!"?
Впору приравнивать к террористам или их пособникам. Причём состав преступления вполне реальный.

Когда попадается (особенно утром) водитель, едущий совсем без музыки, - прямо готов благодарности ему возносить! Потому что можно
мыслить во время поездки, а не ВОСПРИНИМАТЬ мусорный поток, надёжно забивающий сознание.

Пытаюсь бороться. Одному это трудно делать (можно и на скандал нарваться, естественно), а когда с сыном еду - легко замаскировать
высказывание своего нелицеприятного мнения под беседу с сыном (сидящие рядом - слышат). Он уже знает - и подыгрывает мне (искренне и
бескомпромиссно, как это умеют только дети, поддерживая мою позицию). А может и сам порой громко высказать всё, что думает о вкусах
водителя. Тому обеспечивается более или менее значительное смущение (устами младенца, как говорится...)
От И.Л.П.
К Владимир К. (12.10.2004 22:27:50)
Дата 13.10.2004 12:20:57

Re: "Маршрутки" - символ "Третьего мира"

Со всеми вытекающими последствиями и особенностями.
От Durga
К И.Л.П. (13.10.2004 12:20:57)
Дата 14.10.2004 16:40:13

Мысли по поводу "маршруток".

Может в этом есть доля правды. Водители маршруток, вобщем непричем - такими их воспитывает стиль работы. А он в общем интересный, в свое время я даже называд его "сталинским".

Почему у нас погибло такси? Я думаю такое утверждение можно говорить смело - 95% людей поедет не на такси, а на "бомбере". Что же касается редкого зеленого огонька, то поедет он либо если его по телефону заказать, либо по цене, втрое превышающей бомберскую.

Ответ таков - действует наиболее гнусная черта капитализма - монопольный период его загнивания, когда устраняется конкуренция и приходет мафиозное удержание цены. В таком обществе и экономике пытаются "выжать" побольше денег из окружающих (как, например, в некоторых карточных играх) путем задирания цены. И такое с грехом пополам работает, помогая монополистам, но разрушая всё общество.

Адекватный ответ данный социализмом состоял в ограничении степеней этой либеральной вольницы с целью повышения производства. Идея заключалась в том, что цену будут держать не монополисты (высокой), а общество - низкой. В такой ситуации идеология мафиозности уходит на второй план, поскольку методика выжимания и задирания цены становится невозможной, оживляются механизмы конкуренции (странно, что иногда видя яростную конкуренцию среди маршруток наши сторонники "рыночности" и "конкуренции" опять недовольны. И откуда такая любовь к мафии?). Таким путем развивалась и сталинская модель, и маршрутки сегодня, и в этом - успех. Если бы фирмы дали маршруточникам право самостоятельно задирать цены, то они перешли бы на "выжимание", а потом - вымерли бы.

Другой важной чертой маршруток является относительная свобода каждого водителя, в результате чего он не является бюрократом-прайстейкером (по Мухину). Это важно. Рабочий сам может повлиять на то, что он заработает, и может заработать
весьма неплохо. Это разновидность сдельной оплаты и кооперации, взятая на вооружение Сталиным. Впоследствии Брежнев подвел всё к типично капиталистическому методу оплаты - окладу, а всю страну к мафиозно-империалистическому эксплуататорскому режиму выжимания "первого мира".

Потому если характеризовать методами 1,2 или 3-й мир, то можно сказать так. Действительно недорогие массовые маршрутки не характерны для 1-го мира. Для него характерны малодоступные такси или личные машины и редкие плохие автобусы городского хозяйства. Мелкокооперативные автобусы - маршрутки характирны для доиндустриальной (конкурентной) фазы капитализма и для мелкокоперативной фазы социализма, а также для модернизированной (элементами социализма) азиатской модели путем фиксации цены при сосредоточении на производстве а не на выжимании денег.

нехарактерны для первого мира.
характерны для третьего мира
характерны для кооперативной фазы социализма (второго мира), но не характерны для его мафиозной (загнивающей) стадии.

Свидетельствуют ли маршрутки о наличии в стране модернизированной модели азиатского производства? Нет, не свидетельствуют, потому что это всё-же единичный случай, в других местах его не наблюдается. У нас скорее вариант "первого" мира.
От Баювар
К Durga (14.10.2004 16:40:13)
Дата 15.10.2004 13:19:41

большая и сложная проблема

>Рабочий сам может повлиять на то, что он заработает, и может заработать весьма неплохо. Это разновидность сдельной оплаты и кооперации, взятая на вооружение Сталиным. Впоследствии Брежнев подвел всё к типично капиталистическому методу оплаты - окладу, а всю страну к мафиозно-империалистическому эксплуататорскому режиму выжимания "первого мира".

Для сталинских котлованов сдельная оплата пригодна, а для брежневских "Жигулей" нет. Это большая и сложная проблема -- конфликт между индивидуальным усердирем и коллективным результатом. Представьте себе участки левых и правых дверей на сдельной оплате -- при реально действующих неформальных механизмах оттягивания на себя "общих" ресурсов!

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Durga (14.10.2004 16:40:13)
Дата 14.10.2004 23:40:23

В Канаде городские автобусы вовсе не такие уж плохие.

> Потому если характеризовать методами 1,2 или 3-й мир, то можно сказать
так. Действительно недорогие массовые маршрутки не характерны для 1-го
мира. Для него характерны малодоступные такси или личные машины и редкие
плохие автобусы городского хозяйства. Мелкокооперативные автобусы -
маршрутки характирны для доиндустриальной (конкурентной) фазы капитализма и
для мелкокоперативной фазы социализма, а также для модернизированной
(элементами социализма) азиатской модели путем фиксации цены при
сосредоточении на производстве а не на выжимании денег.
>

Не хуже наших.
Но вот междугородние.... мда... (и те, что в США ездят, да и внутри США)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (13.10.2004 12:20:57)
Дата 14.10.2004 10:56:09

Re: А второй мир исчез по декрету Ельцина? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 10:56:09)
Дата 14.10.2004 14:35:11

Re: Исчез в политическом и и идеологическом смысле

Понятно, что бывшие страны "Второго мира" пока не присоединились окончательно ни к "Первому" (что им мало светит), ни к "Третьему". Однако говорить о "Втором мире" как о некой политической реальности, играющей самостоятельную и, главное, единую роль, трудно. Что сегодня связывает Чехию с КНДР, а Словению с Кубой? Политически и идеологически ничто не связывает, хотя отдельные общие черты у соответствующих обществ могут еще сохраняться.

Другое дело, что и "Третий мир" далеко не однороден.
От Владимир К.
К И.Л.П. (13.10.2004 12:20:57)
Дата 13.10.2004 15:50:44

Раскройте смысл, пожалуйста. Идея неоднозначна. Боюсь не понять правильно.

В чём выражается символичность для "третьего мира" именно маршруток и какие символы аналогичным образом могут выражать "первый мир"
и "второй"?
От И.Л.П.
К Владимир К. (13.10.2004 15:50:44)
Дата 13.10.2004 17:48:08

Re: В "Первом мире" их почти нет

>В чём выражается символичность для "третьего мира" именно маршруток и какие символы аналогичным образом могут выражать "первый мир"
и "второй"?

"Выражать" - это, Вы преувеличили. Не настолько это важный символ.

Бывают, конечно, исключения, но массовое использование "маршруток", т.е. дешевых и небезопасных микроавтобусов с не очень профессиональными и ответственными водителями для регулярных пассажирских перевозок характерно прежде всего для "Третьего мира". В богатых странах их почти не встретишь. В США, например, мне не приходилось видеть чего-то подобного, да и для Западной Европы это не очень характерно. Используются более дорогие и безопасные автобусы, или обычное такси как альтернатива.

"Второй мир", в общем, исчез. Остались только островки, вроде Кубы. Не знаю, как там с "маршрутками".
От Добрыня
К И.Л.П. (13.10.2004 17:48:08)
Дата 14.10.2004 10:43:15

Не думаю, что это правильно

Доброго времени суток!
>Бывают, конечно, исключения, но массовое использование "маршруток", т.е. дешевых и небезопасных микроавтобусов с не очень профессиональными и ответственными водителями для регулярных пассажирских перевозок характерно прежде всего для "Третьего мира". В богатых странах их почти не встретишь.

Египет - вся туристическая зона набита маршрутками так, что мы отдыхаем по их количеству. И Египет курортный - это территория самого что ни на есть первого мира, там по определению всё "только для белых" и ходят толпы итальянцев-немцев-англичан.

Dura lex, sed lex.
От И.Л.П.
К Добрыня (14.10.2004 10:43:15)
Дата 14.10.2004 14:40:22

Re: Египет - "Первый мир"? Не согласен

Курортный или нет - вопрос второй. Туристов вообще чаще возят на специальных автобусах с кондиционером и т.п.

Для местных, кстати, ходят там и типа автобусы - жутко старые и набитые немыслимо.

Лазурный берег - тоже курортный район, но уже первого мира. Разница огромная.
От Добрыня
К И.Л.П. (14.10.2004 14:40:22)
Дата 14.10.2004 21:35:54

Именно первый

Доброго времени суток!
>Курортный или нет - вопрос второй. Туристов вообще чаще возят на специальных автобусах с кондиционером и т.п.

Там только туристы. Фактически всё побережье Красного моря - одна сплошная туристическая зона, вся целиком состоящая из отелей, магазинов и офисов. Арабы там только полиция, чиновники, шофёры, обслуга, строители и торговцы (ну ещё наверное немногие чем-то владеют, основные собственники - немцы, итальянцы и англичане). Для того, чтобы арабу попасть в этоу зону, он должен специально оформляться туда как при выезде за границу на заработки. Мы с одним гидом болтали (классный мужик), так выяснилось, что в жизни он - учитель физкультуры в Каире, а там только на заработках.

>Для местных, кстати, ходят там и типа автобусы - жутко старые и набитые немыслимо.

Нет там никаких местных автобусов :-) Там всё для туристов. Хотя конечно шины абсолютно лысые.

>Лазурный берег - тоже курортный район, но уже первого мира. Разница огромная.


Dura lex, sed lex.
От Товарищ Рю
К Георгий (12.10.2004 11:28:40)
Дата 12.10.2004 14:38:10

Нет ничего проще ;-)

>А какого "лежачего полицейского" можно придумать для маршруток и частных машин, чтобы они не объезжали пробку по боковым газонам? (Раньше пробовали по дворовым проездам - но их перекрыли).

Я самолично внедрил и испытал способ в соседнем лесу (речь о Минске идет). На трех дорожках, проложенных любителями шашлыков с удобствами, вбил в землю несколько обрезков арматуры длиной см по 30 так, чтобы над поверхностью было только по 4-5, и слегка прикрыл листьями,травой и т.п. С тех пор машин в "моем лесу" практически не видно:-))))))

>Для граждан, чтобы не вытаптывали общественные газоны?

Менталитет-с - а и непрофессиональные озеленители - б ;-) Нормальному газону "там" какие-то граждане - нипочем. Читал, что для некоторых видов газонных трав утаптывание даже способствует более бурному росту.

>Для тех, наконец, кто перебегает дорогу в неположенном месте или на красный свет? Почему, кстати, гаишники стригут деньги с водителей - а с пешеходов нет?

Раньше при СССР и стригли только так. С каждого пешехода по рублю - это как минимум было. При удаче и трешка. С выдачей квитанции и всем, как положено.
От Георгий
К Товарищ Рю (12.10.2004 14:38:10)
Дата 12.10.2004 15:13:08

Если честно, не приходилось видеть.

>>Для тех, наконец, кто перебегает дорогу в неположенном месте или на красный свет? Почему, кстати, гаишники стригут деньги с водителей - а с пешеходов нет?
>
>Раньше при СССР и стригли только так. С каждого пешехода по рублю - это как минимум было. При удаче и трешка. С выдачей квитанции и всем, как положено.

Это, наверное, было "сильно раньше". А в Баку, вероятнее всего, такого никогда не было. Даже Херлуф Бидструп, приехав после войны в СССР и побывав в Баку, написал (а у нас это опубликовали): там пешеходы передвигаются по улицам так, словно автомобили еще не изобрели. Примерно так же, видимо, как это делали жители города Удоева (с) в начале автомобилизации - у И. и П. это хорошо описано.
В том бакинском доме, где я жил на втором этаже, на первом жил бывший мент. Так вот, про него ходили сплетни, что он иногда, мол, надевал фуражку, форму (вроде Остапа Бендера) и брал с водителей. Но и то - с водителей, а не с пешеходов.

Но неважно. Так почему же этого не делают теперь? Что мешает стричь с пешеходов? Мизерность суммы? Но ведь ее увеличить недолго...


Кстати, еще насчет "лежачего полицейского". У нас перед одним метро люди повадились переходить толпой дорогу. Причем:

1) дорога довольно узкая, а машин там много - т. е. это чувствительно мешает дорожному движению;
2) есть подземный переход, но НЕ ТАМ, а В СТОРОНЕ - метров 200-300.

В общем, в один прекрасный день этот "нахал"-переход перекрыли металлическим трубным барьером и поставили знак: "Проход закрыт". Через 2-3 дня барьер (он тянулся метров на 100) в нужном месте ВЫРЕЗАЛИ (изъяли - точную технологию не знаю) и все пошло по-старому.
От Буратино
К Георгий (12.10.2004 15:13:08)
Дата 13.10.2004 21:07:13

В некоторых городах бывает.

Своими глазами видел как в Чернигове штрафовали за переход улицы в неположенным месте.
От Георгий
К Буратино (13.10.2004 21:07:13)
Дата 14.10.2004 09:58:10

"плюнуть бы на все и уехать в этот Урюпинск..." ;-))))

Это так, шутка. Чернигов, наверное, отличный город.

Тут я, кстати, интересовался. В общем, суть в том, что с пешехода, мол, гораздо труднее стрясти деньги. Может отговориться тем, что денег с собой у него нет - а выписывать квитанцию, разумеется, "неинтересно".
А разве у водителя деньги всегда с собой есть? %-))))
От Георгий
К Скептик (11.10.2004 12:57:35)
Дата 11.10.2004 14:22:41

Вот и надо сформулировать подобные решения - там, где они "канают". (-)
От Георгий
К Игорь (10.10.2004 00:34:28)
Дата 11.10.2004 11:21:15

Баювар тоже так думает.


>В этом и состоял их проект, по сути. Переделать общество, как переделывают машину по новому чертежу, где плохие антисоциальные действия людей становятся им просто невыгодны. Поэтому они их по большей части не совершают из страха или жадности. Т.е. не в силу моральных законов и культурных норм, а в силу "правильного" политического устройства общественной машины. Либералы думают, что так устроено западное общество, причем на полном серьезе.


Так и написал: нашему непривычному совковому человеку трудно понять, что у немчуры выгоднее всего соблюдать правила, а не ловчить. %-)
От Скептик
К Игорь (08.10.2004 13:18:56)
Дата 08.10.2004 13:45:48

Нет, н е они


"Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?"

Нет нельзя, однако и существование уголовного кодекса тоже не избавляет от преступности, однако без УК и милиции в стране был бы полный кровавый хаос или архаизация. Это я к тому, что есть более эффективные системы. есть менее. А факт перехода н асторон уврага почти всей парт элиты, тое сть руководящей элиты страны- это не мелочь, а черта социализма, которая вновь проявится и уничтожит ссср-2 если эту черту саму не уничтожить.

"Вряд ли те, кто гонялся с ножницами были предателями.
Предателями были другие. "

ПРедатели-те , кто создавал и поощрял такую систему, при которой врагом и предателем выставляют школьника с длинными волосами , а настоящие враги торжествуют.