От Игорь
К И.Л.П.
Дата 07.10.2004 17:59:05
Рубрики Прочее;

Я лично с Вами не согласен.

>А то я уже запутался окончательно в Ваших ответах.

>Причем здесь торговцы и т.д.? Их не было в СССР, во всяком случае, официально. В СССР зарплата "торговца" была очень низкой, если он не воровал. Если воровал и не сел, значит система "не срабатывала".

При чем здесь система? Таких, кто воровал, и не сел, везде полно.

>Определение "заслуженных" в таком деле выдвигает тех, кто лучше всего умеет войти в доверие к начальству и разводить демагогию на "правильные" темы. Честные труженники обычно этого не умеют - не нужно им это, да и времени нет - работать надо. Поэтому такая система "отсекать" будет именно их. По этой причине и создавалась "на ровном месте" в СССР напряженность вокруг выезда за рубеж.

Я считаю, что напряженность вокруг выезда за рубеж создавали не честные труженики, а воры и проходимцы ( или люди, умеющие жить), которых система как раз и отсекала, несмотря на их плохопахнущие денежки. Я и хочу, чтобы и впредь так было. Для этого честные труженики кровно заинтересованы в советской системе. Хотя сейчас они клюют на демагогию, что де невозможно определить, кто заслуженный, а кто незаслуженный, а потому, сам принцип похерим, а введем другой принцип - типа "деньги не пахнут", "кто успел, тот и съел" и прочее в том же духе.

Если Вы считаете, что всех, кто нечестно заработал деньги, можно де посадить, то и я считаю, что всех, кто незаслуженно претендует на загранпоездку, можно отсечь. Почему первое непременно легче второго-то?
От И.Л.П.
К Игорь (07.10.2004 17:59:05)
Дата 08.10.2004 10:20:51

Re: Во-первых, не надо приписывать тезисы

>Причем здесь торговцы и т.д.? Их не было в СССР, во всяком случае, официально. В СССР зарплата "торговца" была очень низкой, если он не воровал. Если воровал и не сел, значит система "не срабатывала".

>При чем здесь система? Таких, кто воровал, и не сел, везде полно.

"Везде" нас интересует во вторую очередь. В торговле (по-советски "спекуляции") при "рынке" нет ничего незаконного, а значит и сажать не за что. В СССР любая продажа чего-либо по цене выше государственной была незаконной, и люди, позволявшие себе это, сразу начинали жить несопоставимо богаче остальных, труд которых оценивался по государственным расценкам, поэтому "непосадка" таких людей в СССР оказывала гораздо большее разрушающее воздействие, чем "непосадка" какого-то жулика при "рынке".

>Я считаю, что напряженность вокруг выезда за рубеж создавали не честные труженики, а воры и проходимцы ( или люди, умеющие жить), которых система как раз и отсекала, несмотря на их плохопахнущие денежки. Я и хочу, чтобы и впредь так было. Для этого честные труженики кровно заинтересованы в советской системе. Хотя сейчас они клюют на демагогию, что де невозможно определить, кто заслуженный, а кто незаслуженный, а потому, сам принцип похерим, а введем другой принцип - типа "деньги не пахнут", "кто успел, тот и съел" и прочее в том же духе.

Во-первых, не надо приписывать тезисы. Последние фразы Вы добавили по собственной инициативе. У "выездных" в СССР деньги водились (по сравнению с большинством). Кроме того, они могли приобретать то, что обычному советскому человеку было не доступно в принципе, и это - один из источников напряжения. Если продолжить Вашу логику, следовало запретить частным лицам ввоз каких-либо товаров (кроме мелких предметов личного пользования), а заработанную валюту не отоваривать в "Березках", а принудительно обменивать на рубли. Так?
От Игорь
К И.Л.П. (08.10.2004 10:20:51)
Дата 08.10.2004 13:13:33

Re: Во-первых, не...

>>Причем здесь торговцы и т.д.? Их не было в СССР, во всяком случае, официально. В СССР зарплата "торговца" была очень низкой, если он не воровал. Если воровал и не сел, значит система "не срабатывала".
>
>>При чем здесь система? Таких, кто воровал, и не сел, везде полно.
>
>"Везде" нас интересует во вторую очередь. В торговле (по-советски "спекуляции") при "рынке" нет ничего незаконного, а значит и сажать не за что. В СССР любая продажа чего-либо по цене выше государственной была незаконной, и люди, позволявшие себе это, сразу начинали жить несопоставимо богаче остальных, труд которых оценивался по государственным расценкам, поэтому "непосадка" таких людей в СССР оказывала гораздо большее разрушающее воздействие, чем "непосадка" какого-то жулика при "рынке".

Ошибаетесь. Жулик при "рынке" ворует по другому, нежели при "плане". В смысле формы воровства. Но суть от этого и ущерб обществу не меняется. Основные формы воровства при рынке - укрывательство от уплаты налогов( этим занимаются все подряд), финансовые махинации. Этим занимаются, кто покрупнее. Мошенничества. Наконец банальное воровство денег и товаров в магазинах и у частных лиц.

>>Я считаю, что напряженность вокруг выезда за рубеж создавали не честные труженики, а воры и проходимцы ( или люди, умеющие жить), которых система как раз и отсекала, несмотря на их плохопахнущие денежки. Я и хочу, чтобы и впредь так было. Для этого честные труженики кровно заинтересованы в советской системе. Хотя сейчас они клюют на демагогию, что де невозможно определить, кто заслуженный, а кто незаслуженный, а потому, сам принцип похерим, а введем другой принцип - типа "деньги не пахнут", "кто успел, тот и съел" и прочее в том же духе.
>
>Во-первых, не надо приписывать тезисы. Последние фразы Вы добавили по собственной инициативе. У "выездных" в СССР деньги водились (по сравнению с большинством).

Деньги не имели значения для их выезда. Валюты же они не имели. Если не считать уголовников. - Но с ними вы же сами говорили, как надо было поступать.

>Кроме того, они могли приобретать то, что обычному советскому человеку было не доступно в принципе, и это - один из источников напряжения.

Назовите мне что именно они имели возможность приобретать, что советскому человеку было недоступно в принципе? Икру, импортные магнитофоны, джинсы, квартиры? - Все это в принципе мог купить любой, при желании. Конечно некоторые вещи было сложно купить простому человеку, точно так же как и при рынке. Но разве возможно иначе?

>Если продолжить Вашу логику, следовало запретить частным лицам ввоз каких-либо товаров (кроме мелких предметов личного пользования), а заработанную валюту не отоваривать в "Березках", а принудительно обменивать на рубли. Так?

Валюту в Березках и не отоваривали. Там отоваривали чеки, обмененные в официальных органах. Принудительно - это не то слово. Любое государство вправе запрещать хождение иностранной валюты на своей территории. Березки можно было вообще закрыть, а продавать иностранную технику за рубли по повышенным ценам.

Кстати, что во-вторых-то? Вы ж не ответили принципиально на мои тезисы. Главное в них было то, что напряженность создавали отнюдь не простые граждане.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (08.10.2004 13:13:33)
Дата 11.10.2004 10:49:44

Re: Думаю, с заграницей - та же проблема, что и с дефицитом

Система была настроена на принципы "меритократии" - "заслуженные" получают льготу. Либералы требуют сменить это на принцип платежеспособности - ценой отсекают большинство. Конфликт фундаментальный, и каждый делает свой выбор, логика тут бесполезна. Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:49:44)
Дата 11.10.2004 21:38:24

Кто получал льготы?

> Система была настроена на принципы "меритократии" - "заслуженные" получают льготу. Либералы требуют сменить это на принцип платежеспособности - ценой отсекают большинство. Конфликт фундаментальный, и каждый делает свой выбор, логика тут бесполезна. Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).

При судье, который не обязан четко следовать правилам, выигрывает тот, кто играет не по правилам и бьет по ногам. Если бы можно было построить систему, при которой льготу (поездку за границу или доппаек колбасы) получали бы действительно наиболее заслуженные - цены бы ей не было. Если бы объявило начальство: всех послать за границу нет возможности, можем послать заслуженных. А чтобы стать заслуженным, надо (например) после работы еще 2 часа какой-нибудь другой работой заниматься. Не было бы проблем - есть четкие правила игры, если я честно выполнил свою часть, то чиновники уже обязаны предоставить мне загранпоездку. Может, я бы все равно не поехал бы, но это было бы мое решение. А когда закон написан нечетко, и чиновник имеет право и послать за границу, и не послать, и оба решения соответствуют закону - выиграет (в среднем) друг начальника этого чиновника, или друг самого чиновника, или тот, кто может денег под столом дать, или на худой конец тот, кто будет у чиновника унизительно выпрашивать. Сегодня ситуация изменилась - государственные унижения ограничены ОВИРом, но заработать денег, оставаясь в рамках порядочности, непросто. Тоже не сахар, но возвращаться в СССР (в этой его части) не хочется.

Ниже история из книги А.М.Городницкого "И вблизи, и вдали" http://www.kulichki.com/moshkow/MEMUARY/GORODNICKIJ/gorodnic.txt

С уважением,
Сергей Вадов

Вторая, вернее первая история, связанная с этой песней, произошла в родном моем Ленинграде на следующий год после ее написания, когда мне понадобилось оформлять визу за рубеж для следующего плавания. Дело в том, что для оформления визы представляется характеристика, подписанная дирекцией института, парткомом и месткомом, и составленная по строго установленной норме. Там, в частности, предусмотрена такая каноническая формула: "Морально устойчив, политически грамотен, в быту скромен. Семья дружная". Если хоть что-нибудь из вышеперечисленного не указано, или указано не строго в соответствии с упомянутыми выражениями, то характеристику можно не подавать -- все равно не пропустят. Документы на каждого проходили четыре строжайшие инстанции -- сначала институт, потом характеристику утверждают на выездной комиссии райкома партии. Мне неоднократно приходилось бывать на этих комиссиях и робко отвечать на дурацкие вопросы тупых "теток в исполкомовской одежде", упоенных своей неограниченной властью.

Помню как-то в нашем Октябрьском районе, во время очередного оформления в загранрейс, меня представлял комиссии секретарь нашего парткома, мой приятель Володя Мельницкий. Когда я уже ответил довольно успешно на все вопросы о текущей политике и тому подобных вещах (знание которых было мне совершенно необходимо для магнитных измерений в море), Володя на вопрос, увлекается ли чем-нибудь его подзащитный кроме науки, видимо, решив мне польстить, заявил, что Городницкий пишет стихи и песни. Лица членов высокой комиссии, явно склонявшейся к положительному решению, омрачились. Мне предложено было выйти за дверь, а секретарю парткома остаться. Как он рассказал мне потом, его начали подробно расспрашивать, что именно я пишу, нет ли у меня помимо "общеизвестных" песен каких-нибудь песен "для себя", которые я пою в кругу близких друзей и которые "не соответствуют". "Да зачем он вообще эти самые песни пишет? -- с сожалением спросил доброжелательный старичок с двумя колодками орденов, -- ведь вроде положительный человек, научный работник, и все вроде бы в порядке". Остальные также сокрушенно закрутили головами. Характеристику мне все-таки утвердили. "Они меня испросили, какие я твои песни знаю, -- улыбнулся Мельницкий, -- а я, как назло, только одну и помню -- "от злой тоски не матерись" -- так что я уж ничего им цитировать не стал".

После райкомовского утверждения, изрядно отлежавшись, характеристики и все документы шли на тщательную проверку в КГБ и только после этого передавались в специальную выездную комиссию обкома партии. Вся эта процедура обычно занимала минимум четыре месяца. Интересно, что все многочисленные и как правило высокооплачиваемые чиновники, явные и тайные, стоявшие (вернее сидевшие) у этого длинного конвейера, обычно были более склонны не пропустить, чем пропустить. Дело в том, что ответственность они несли только в том случае, если вдруг ненароком пропускали не того, кого надо, и возникали какие-нибудь чп. За срыв же важных научных командировок, чрезвычайно дорогостоящих океанографических экспедиций и других работ за рубежом все эти инстанции никакой решительно ответственности не несли. Я прекрасно помню, например, как в 1974 году наше судно "Дмитрий Менделеев", уже полностью снаряженное для выхода в экспедицию, около месяца простояло в порту, ожидая из Москвы "шифровку" с фамилиями участников экспедиции, "допущенных к рейсу". Сведения эти, видимо, были настолько секретными, что о том, чтобы передать их по телефону или телеграфу, не могло быть и речи. Убытки, понесенные в результате этого простоя, исчислялись сотнями тысяч рублей, не считая валюты, но это решительно никого не волновало: карман ведь не свой -- государственный.
От Игорь
К Сергей Вадов (11.10.2004 21:38:24)
Дата 12.10.2004 10:57:25

Все равно на двух стульях не усидеть

>> Система была настроена на принципы "меритократии" - "заслуженные" получают льготу. Либералы требуют сменить это на принцип платежеспособности - ценой отсекают большинство. Конфликт фундаментальный, и каждый делает свой выбор, логика тут бесполезна. Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).
>
>При судье, который не обязан четко следовать правилам, выигрывает тот, кто играет не по правилам и бьет по ногам. Если бы можно было построить систему, при которой льготу (поездку за границу или доппаек колбасы) получали бы действительно наиболее заслуженные - цены бы ей не было. Если бы объявило начальство: всех послать за границу нет возможности, можем послать заслуженных. А чтобы стать заслуженным, надо (например) после работы еще 2 часа какой-нибудь другой работой заниматься. Не было бы проблем - есть четкие правила игры, если я честно выполнил свою часть, то чиновники уже обязаны предоставить мне загранпоездку. Может, я бы все равно не поехал бы, но это было бы мое решение. А когда закон написан нечетко, и чиновник имеет право и послать за границу, и не послать, и оба решения соответствуют закону - выиграет (в среднем) друг начальника этого чиновника, или друг самого чиновника, или тот, кто может денег под столом дать, или на худой конец тот, кто будет у чиновника унизительно выпрашивать. Сегодня ситуация изменилась - государственные унижения ограничены ОВИРом, но заработать денег, оставаясь в рамках порядочности, непросто. Тоже не сахар, но возвращаться в СССР (в этой его части) не хочется.

Вот в этом все дело - в ценностном выборе. Судя по Вашим последним словам ныняшняя система все же лучше, чем в СССР, хотя тоже не сахар. Мне же она представляется много хуже. И я не один так считаю. Например на этом форуме многие считают, что сейчас более 90 процентов тех, кто едет за границу, делают это на средства, украденные у других. Требовать же от системы в СССР, чтобы она пропускала только и исключительно заслуженных по понятным всем правилам - это означает требовать того же, что сейчас, только чтобы наличие денег, заменялось на понятные для всех четкие правила, как надо правильно выслуживаться для поездки заграницу. Но именно это и вызывает у меня наибольшее отторжение. Это есть не что иное, как профанация системы, где награждают заслуженных. Заслуга предполагает высшие мотивы деятельности, а не меркантильные. А высшие мотивы на бумажке с инструкиями не распишешь. Более того, какие же это высшие мотивы, если людям в открытую разрешается не стесняться того, что выслуживаются они не ради высоких целей, а ради личных меркантильных интересов - иначе для чего тогда все четко прописывать в инструкциях?
От Сергей Вадов
К Игорь (12.10.2004 10:57:25)
Дата 12.10.2004 14:43:01

Если посылать за границу будут не просто заслуженных

а еще и отбирать тех из них, кто имеет высшие мотивы - было бы замечательно, я готов согласиться. Я бы вряд ли поехал - но съездили бы несколько моих знакомых, замечательных и бескорыстных людей, про которых понимаю, что они больше заслужили. Но как, спрашивается, найти целую кучу чиновников, которые будут честно и объективно решать, кто заслуженный, а кто нет, и у кого из заслуженных мотивы - высшие? Я не очень верю в возможность создания такой системы (сколько-нибудь масштабной). Чиновники (в среднем) начнут пропускать своих друзей с высокими мотивами. Если какого-то ресурса не хватает на всех, то я хочу гласного и четкого механизма, кому дать, кому не дать. Чтобы чиновник выполнял лишь регистрационную функцию, а не разрешительную. Это представляется неидеальным (в частности, по описанными Вами причинам), но меньшим злом. Если выборка моих знакомых репрезентативна - бескорыстные люди, искренне старающиеся всем помочь и не готовые унижаться перед чиновниками, и тем более потом их ребенку помогать в школу устраиваться - вообще не ездили за границу.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (12.10.2004 14:43:01)
Дата 12.10.2004 15:20:59

Но Вы же вообще хотите утопию, чтобы не люди дело вели, а бумага.

>а еще и отбирать тех из них, кто имеет высшие мотивы - было бы замечательно, я готов согласиться. Я бы вряд ли поехал - но съездили бы несколько моих знакомых, замечательных и бескорыстных людей, про которых понимаю, что они больше заслужили. Но как, спрашивается, найти целую кучу чиновников, которые будут честно и объективно решать, кто заслуженный, а кто нет, и у кого из заслуженных мотивы - высшие? Я не очень верю в возможность создания такой системы (сколько-нибудь масштабной). Чиновники (в среднем) начнут пропускать своих друзей с высокими мотивами.

Такой механизм существовал в СССР. Большинство за границу ездило людей достойных - специалисты на строительство объектов вне СССР, представители,дипломаты, туристы. Знакомые чиновников были в явном меньшинстве, да кроме того почему 10 достойных не должны поехать, если есть вероятность пропустить одного недостойного?

>Если какого-то ресурса не хватает на всех, то я хочу гласного и четкого механизма, кому дать, кому не дать.

Собрание трудового коллектива, партийное собрание, комсомольское, профсоюзное Вас чем не устраивает? Собрались - проголосовали - этот достоин, тот-нет. Что в этом плохого? Очень демократично. Можно жаловаться, если что не устраивает, собирать повторные собрания.

>Чтобы чиновник выполнял лишь регистрационную функцию, а не разрешительную.

Но это ж демагогия. А кто будет выполнять разрешительную функцию - бамага, компьютер, прооцессор Пентиум-4?
От Zhlob
К Сергей Вадов (12.10.2004 14:43:01)
Дата 12.10.2004 15:13:01

Re: А что это за ценность - поездка за границу? Кому и насколько она нужна? (-)
От Баювар
К Игорь (12.10.2004 10:57:25)
Дата 12.10.2004 13:14:12

Я беспомощен

> Вот в этом все дело - в ценностном выборе. Судя по Вашим последним словам ныняшняя система все же лучше, чем в СССР, хотя тоже не сахар. Мне же она представляется много хуже. И я не один так считаю. Например на этом форуме многие считают, что сейчас более 90 процентов тех, кто едет за границу, делают это на средства, украденные у других. Требовать же от системы в СССР, чтобы она пропускала только и исключительно заслуженных по понятным всем правилам - это означает требовать того же, что сейчас, только чтобы наличие денег, заменялось на понятные для всех четкие правила, как надо правильно выслуживаться для поездки заграницу. Но именно это и вызывает у меня наибольшее отторжение. Это есть не что иное, как профанация системы, где награждают заслуженных. Заслуга предполагает высшие мотивы деятельности, а не меркантильные. А высшие мотивы на бумажке с инструкиями не распишешь. Более того, какие же это высшие мотивы, если людям в открытую разрешается не стесняться того, что выслуживаются они не ради высоких целей, а ради личных меркантильных интересов - иначе для чего тогда все четко прописывать в инструкциях?

Именно! Как бы я не выслуживался, не факт, что этим я себе заработаю загранпоездки или квартиры. Как начальство решит, так оно и будет. Результат не зависит однозначно от моих действий. Я беспомощен и страдаю от этого. Где тут баррикады?

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (12.10.2004 13:14:12)
Дата 12.10.2004 15:05:49

Re: Я беспомощен

>> Вот в этом все дело - в ценностном выборе. Судя по Вашим последним словам ныняшняя система все же лучше, чем в СССР, хотя тоже не сахар. Мне же она представляется много хуже. И я не один так считаю. Например на этом форуме многие считают, что сейчас более 90 процентов тех, кто едет за границу, делают это на средства, украденные у других. Требовать же от системы в СССР, чтобы она пропускала только и исключительно заслуженных по понятным всем правилам - это означает требовать того же, что сейчас, только чтобы наличие денег, заменялось на понятные для всех четкие правила, как надо правильно выслуживаться для поездки заграницу. Но именно это и вызывает у меня наибольшее отторжение. Это есть не что иное, как профанация системы, где награждают заслуженных. Заслуга предполагает высшие мотивы деятельности, а не меркантильные. А высшие мотивы на бумажке с инструкиями не распишешь. Более того, какие же это высшие мотивы, если людям в открытую разрешается не стесняться того, что выслуживаются они не ради высоких целей, а ради личных меркантильных интересов - иначе для чего тогда все четко прописывать в инструкциях?
>
>Именно! Как бы я не выслуживался, не факт, что этим я себе заработаю загранпоездки или квартиры.

Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.

Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом. А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате. Не принимали бы в СССР доллары, и Ваши любимые амеры тут же бы лишились возможностей ездить в СССР. Сейчас, кстати, американам запрещают поездки на Кубу отнюдь не куубинцы с Фиделем, а американское правительство.

> Как начальство решит, так оно и будет. Результат не зависит однозначно от моих действий.

А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.

> Я беспомощен и страдаю от этого. Где тут баррикады?

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь (12.10.2004 15:05:49)
Дата 12.10.2004 18:00:30

спалил этот ваш теплый дом-партком

>>Именно! Как бы я не выслуживался, не факт, что этим я себе заработаю загранпоездки или квартиры.

> Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.

Значит, правильно я (ну не один) спалил этот ваш теплый дом-партком?! Понимаете ли, это в природе человека -- желать результата и соответственно планировать действия. Кто этому мешает -- тех ату!

> Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом.

Да, а если на другую работу -- очередь сгорала. Ухудшить свое положение человек мог, а улучшить?

>> Как начальство решит, так оно и будет. Результат не зависит однозначно от моих действий.

> А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.

Если я прям щас захочу на теплое море, мне пару сайтов надо будет посетить -- свой банк и турбюро. Захотелось попросторнее -- прикинули месячные балансы, да и переехали.

В небе незнакомая звезда...
От Товарищ Рю
К Игорь (12.10.2004 15:05:49)
Дата 12.10.2004 15:12:03

Повторяю

> Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.

А вы? ;-) А наш бывший районный секретут? А наш институтский ученый секретарь?

> Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом.

Квартира квартире - рознь ;-)

>А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате.

Повторяю: советские банковские билеты - за границей - принимали - по курсу выше, чем чернорыночный в СССР - усю жизнь. Только не ждите от меня справки из тамошнего банка :-)

> А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.

Вот сейчас же - от моих зависит целиком и полностью. Не считая чистой катастрофы-форсмажора.
От Игорь
К Товарищ Рю (12.10.2004 15:12:03)
Дата 12.10.2004 16:16:13

Религиозные убеждения - штука хорошая

>> Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.
>
>А вы? ;-) А наш бывший районный секретут? А наш институтский ученый секретарь?

>> Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом.
>
>Квартира квартире - рознь ;-)

>>А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате.
>
>Повторяю: советские банковские билеты - за границей - принимали - по курсу выше, чем чернорыночный в СССР - усю жизнь. Только не ждите от меня справки из тамошнего банка :-)

Мы этот вопрос уже проезжали. Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было. То, что советские деньги за границей кое-кто принимал - в этом нет никаких сомнений, нужны же им были рубли, чтобы раздавать своим шпионам перед засылкой в СССР. Короче не существовало никаких взаимных договоренностей между СССР и западными странами в вопросах валютного регулирования на эквивалентной основе.


>> А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.
>
>Вот сейчас же - от моих зависит целиком и полностью. Не считая чистой катастрофы-форсмажора.

А кто-то тут недавно плакался в жилетку, что в Белоруссии кто-то ему сильно мешает работать. Кстати, ежели б и не мешали - то неужели падение цен на нефть, или резкое изменение курса доллара для Вашей деятельности было совершенно неощутимо? Или это Вы относите к категории форсмажорных обстоятельств? Почему-бы тогда действия чиновников не отнести к той же категории? А действия денежных властей Вы к какой категории относите? Налоги там всякие, проверки финансовой деятельности, поддержание курса рубля на данном уровне за счет резеров ЦБ и прочие веселые обстоятельства, которые уже спровоцировали нам кризис в 1998 году. Или все эти действия зарвавшихся сволочей Вы относите к категории природных явлений? В общем если Вы верите, что сейчас от Вас что-то там зависит целиком и полностью - то вера, штука хорошая.
От Сергей Вадов
К Игорь (12.10.2004 16:16:13)
Дата 12.10.2004 17:15:36

Можно ли было обменять рубль СССР за рубежом?

>>>А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате.
>>
>>Повторяю: советские банковские билеты - за границей - принимали - по курсу выше, чем чернорыночный в СССР - усю жизнь. Только не ждите от меня справки из тамошнего банка :-)
>
> Мы этот вопрос уже проезжали. Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было. То, что советские деньги за границей кое-кто принимал - в этом нет никаких сомнений, нужны же им были рубли, чтобы раздавать своим шпионам перед засылкой в СССР. Короче не существовало никаких взаимных договоренностей между СССР и западными странами в вопросах валютного регулирования на эквивалентной основе.

Игорь, скажите, а каков источник Вашей информации?

У меня нет личного опыта, но стереотип такой, что (по крайней мере в Канаде) рубли СССР без всяких межгосударственных договоренностей можно было обменять в банке на канадские доллары, чем широко пользовались наши моряки (правда, курс был невыгодный). Зачем, спрашивается, банку межгосударственные договоренности - казалось бы, ему достаточно, чтобы были желающие менять в каждую сторону?

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (12.10.2004 17:15:36)
Дата 13.10.2004 16:43:07

Ну это же несерьезно!

Вопрос - а куда девались рубли, обмененные на канадские доллары? Что с ними делали банки? Куда их сбывали? Что, неужели будущим канадским туристам, собирающимся в СССР, продавали, а те уже приезжали к пограничному посту в СССР с суммой советских рублей в кармане? Ну не смешите, ей богу. Второе - неужели моряки обменивали рубли на канадские доллары вполне легально с точки зрения советской законности? Ну и третье - речь идет о настолько незначительных суммах, что, не о каком эквивалентном обмене в вопросах взаимного размена валют и говорить не приходится.

Кстати, поинтересуйтесь, как обстояли дела в вопросах взаимной конвертации денег между самими западными странами в прошлые времена. Может тогда отпадет охота считать, что де это не требует никаких межгосударственных договоренностей и валютного законодательства.
От Сергей Вадов
К Игорь (13.10.2004 16:43:07)
Дата 13.10.2004 18:26:04

Каков источник Вашей информации?

Игорь,

Вы написали: "Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было." Скажите, пожалуйста, каков источник этой информации? (Вы были свидетелем, или Ваш папа работал в организации, которая этот вопрос изучала, или Ваша догадка, или Вы где-то прочитали - напишите, пожалуйста; ибо уровень доверия к сведениям в разных случаях разный).

> Вопрос - а куда девались рубли, обмененные на канадские доллары? Что с ними делали банки? Куда их сбывали? Что, неужели будущим канадским туристам, собирающимся в СССР, продавали, а те уже приезжали к пограничному посту в СССР с суммой советских рублей в кармане? Ну не смешите, ей богу.

Думаю, что такое было - часть туристов предпочитала обменять свои канадские доллары на советские рубли в Канаде, т.к. гид объявлял, что в Москве за канадские доллары они смогут получить значительно меньше. Полагаю, что были и советские дипломаты, обменивавшие сэкономленные доллары на рубли перед въездом в СССР, очень уж много можно было рублей получить. Возможно, какие-то другие моряки подрабатывали привозом из СССР каких-то вещей на заказ (т.е. заказчик должен был дать им рубли). Я не знаю. Мой источник информации - лично знакомый человек. Информация состоит в том, что в конкретном городе Галифакс можно свободно обменять советские рубли на канадские доллары и обратно. Могу при случае попробовать спросить о подтверждении (как знать, может быть, курс публиковался в местной газете, или об этом писали в каком-нибудь учебнике).

> Второе - неужели моряки обменивали рубли на канадские доллары вполне легально с точки зрения советской законности?

Как обстояли дела в точности, не знаю. Предполагаю, что что моряк не имел права обменить пусть даже и законно заработанные им рубли СССР на другую валюту даже если это не противоречит законодательству порта пребывания. Канадские обменные пункты, полагаю, не задумывались над соблюдением законов СССР - есть спрос, есть предложение, вот и стали обменивать.

> Кстати, поинтересуйтесь, как обстояли дела в вопросах взаимной конвертации денег между самими западными странами в прошлые времена.

Интересуюсь. Подскажите, пожалуйста, какие ограничения Вы имеете в виду.

Спасибо.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (13.10.2004 18:26:04)
Дата 14.10.2004 15:45:08

Re: Каков источник...

>Игорь,

>Вы написали: "Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было." Скажите, пожалуйста, каков источник этой информации? (Вы были свидетелем, или Ваш папа работал в организации, которая этот вопрос изучала, или Ваша догадка, или Вы где-то прочитали - напишите, пожалуйста; ибо уровень доверия к сведениям в разных случаях разный).

Потому что не было межгосударственных договоренностей, касающихся валютного регулирпования. Западные предприятия или западные правительства не покупали у нас ничего за наши рубли. Всякие там контрабандные обмены мелкой налички - это курам на смех.

>> Вопрос - а куда девались рубли, обмененные на канадские доллары? Что с ними делали банки? Куда их сбывали? Что, неужели будущим канадским туристам, собирающимся в СССР, продавали, а те уже приезжали к пограничному посту в СССР с суммой советских рублей в кармане? Ну не смешите, ей богу.
>
>Думаю, что такое было - часть туристов предпочитала обменять свои канадские доллары на советские рубли в Канаде, т.к. гид объявлял, что в Москве за канадские доллары они смогут получить значительно меньше. Полагаю, что были и советские дипломаты, обменивавшие сэкономленные доллары на рубли перед въездом в СССР, очень уж много можно было рублей получить. Возможно, какие-то другие моряки подрабатывали привозом из СССР каких-то вещей на заказ (т.е. заказчик должен был дать им рубли). Я не знаю. Мой источник информации - лично знакомый человек. Информация состоит в том, что в конкретном городе Галифакс можно свободно обменять советские рубли на канадские доллары и обратно.

Эти деньги принимались к оплате банковской системой Канады, можно было в этих деньгах проводить расчеты с предприятиями СССР? - Сами знаете, что нет, нет и нет. Не было межгосударственных договоренностей на этот счет. То, что Вы описываете, подходит под категорию контрабанды, на которую власти смотрят сквозь пальцы. Тем более, что Вы забыли еще одного важного потребителя советских денег - спецслужбы США и Канады. Не могли же они снабжать своих шпионов перед засылкой в СССР фальшивыми советскими рублями.

>Могу при случае попробовать спросить о подтверждении (как знать, может быть, курс публиковался в местной газете, или об этом писали в каком-нибудь учебнике).

>> Второе - неужели моряки обменивали рубли на канадские доллары вполне легально с точки зрения советской законности?
>
>Как обстояли дела в точности, не знаю. Предполагаю, что что моряк не имел права обменить пусть даже и законно заработанные им рубли СССР на другую валюту даже если это не противоречит законодательству порта пребывания. Канадские обменные пункты, полагаю, не задумывались над соблюдением законов СССР - есть спрос, есть предложение, вот и стали обменивать.

Ну еще бы. У ЦРУ был большой спрос. Один незаконный вывоз антиквариата и икон из СССР дорого обходился. А вот канадские туристы при въезде в СССР не могли не декларировать имеющиеся у них денежные средства. И как они их декларировали - типа выменял в портовом обменнике в Канаде, где советским гражданам менять запрещалось?



>> Кстати, поинтересуйтесь, как обстояли дела в вопросах взаимной конвертации денег между самими западными странами в прошлые времена.
>
>Интересуюсь. Подскажите, пожалуйста, какие ограничения Вы имеете в виду.

Обыкновенные. Правила валютного обмена между банковскими системами стран, правила касаюшщиеся ввоза и вывоза валюты гражданами и т.п.
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (12.10.2004 17:15:36)
Дата 12.10.2004 18:05:40

Re: В Болгарии можно было обменять

ограниченную сумму на местную валюту в ходе турпоездки, насколько я помню. Насчет других стран не знаю. Кстати, вывозить значительные суммы рублей было запрещено, и "протрясали" выезжающих довольно тщательно. Так что вопрос не очень актуален.

Да и нечего было менять среднему советскому гражданину. "Излишки" рублей водились либо у представителей "бомонда", либо у представителей криминалитета. У остальных расходы были примерно равны доходам, а небольшой остаток (если был) шел на сберкнижку. Советская зарплата была рассчитана на советские цены, и на Западе на нее купить можно было немного.
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 18:05:40)
Дата 15.10.2004 11:56:54

Болгария н езаграница, курица - не птица

"Да и нечего было менять среднему советскому гражданину."

Вот-вот.

"Советская зарплата была рассчитана на советские цены, и на Западе на нее купить можно было немного."

ПОтмоу и был совесткий человек как голь перекатныая на западе,экономя каждый цент, и унижаясь и терпя плевки.
От И.Л.П.
К Скептик (15.10.2004 11:56:54)
Дата 15.10.2004 12:54:46

Re: Тут другое. Хотелось немного "навариться" на поездке

>ПОтмоу и был совесткий человек как голь перекатныая на западе,экономя каждый цент, и унижаясь и терпя плевки.

Голи перекатной и на западе хватает, но не на нее ведь ориентировались советские командированные? Они жили в хороших отелях, и вокруг была отнюдь не "голь".

Кроме того, купленные на западе вещи, вроде техники или модной одежды, можно было выгодно перепродать/обменять в СССР благодаря их дефицитности.

Можно было не унижаться, и тратить командировочные на расходы, а не на шмотки, но хотелось "навариться" на поездке и выделиться среди сограждан дома.
От Георгий
К Сергей Вадов (11.10.2004 21:38:24)
Дата 11.10.2004 22:31:04

Я уже предлагал нечто похожее %-))))

> При судье, который не обязан четко следовать правилам, выигрывает тот, кто
играет не по правилам и бьет по ногам. Если бы можно было построить систему,
при которой льготу (поездку за границу или доппаек колбасы) получали бы
действительно наиболее заслуженные - цены бы ей не было. Если бы объявило
начальство: всех послать за границу нет возможности, можем послать
заслуженных. А чтобы стать заслуженным, надо (например) после работы еще 2
часа какой-нибудь другой работой заниматься. Не было бы проблем - есть
четкие правила игры, если я честно выполнил свою часть, то чиновники уже
обязаны предоставить мне загранпоездку. Может, я бы все равно не поехал бы,
но это было бы мое решение. А

... Начислять человеку баллы за личные достижения. Получил среднее
образование - столько-то, высшее - столько-то, степень - столько-то.
Изобретения там, всякие премии типа Нобелевской или "Оскара", победы в
международных олимпиадах, конкурсах...

С другой стороны, уголовные Преступления и административные правонарушения
тоже оценивать в баллах.

И, буде "заслуженный" человек проштрафился - снимать с него эти баллы. А как
выйдут все эти баллы, можно и конфискацию, и в в тюрягу....


=========
На мысль эту меня натолкнул тот факт, что интеллигентское (и порой даже
массовое) сознание больно ранит тот факт, что "выдающийся человек" нередко
так же отвечает за свои поступки, как и самое обычное "быдло" (хотя и
противоположных примеров тоже завались).
"Русланову, любимицу советского народа, посадили за..."

Как будто бы закон не для всех один.

И тогда подумалось - ну, раз от равенства всех перед законом многих людей "с
души воротит", то, может быть, записать неравенство в закон? %-)))))
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:49:44)
Дата 11.10.2004 11:20:00

Но вот тут-то собака и порылась.

>Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).

Скажем, при Сталине были коммерческие магазины, но никаких коммерческих выездов за границу не было, - напротив, обычные были резко затруднены.
А при Хрущеве и Брежневе люди постепенно стали ездить за границу по путевкам (не все и не "куда попало", но стали), зато... %-)))
От И.Л.П.
К Игорь (08.10.2004 13:13:33)
Дата 08.10.2004 15:01:10

Re: Во-вторых

>Кстати, что во-вторых-то? Вы ж не ответили принципиально на мои тезисы. Главное в них было то, что напряженность создавали отнюдь не простые граждане.

Принципиально мы с Вами вряд ли сойдемся, поскольку явно исходим из разных "систем координат". В сущности, уже несколько раз "прошли по кругу", а заметного сближения позиций нет.

Готов, тем не менее, согласиться, что источник напряженности не простые граждане. Однако простые граждане при любом раскладе имеют ограниченное влияние на ситуацию, поэтому признание этого факта ничего не дает. Да, СССР развалили не "простые граждане", но ведь развалили же! И вопрос выезда-невыезда стал "забойной темой".

То, что напряженность создавалась не простыми гражданами, не означает, что ее объективно не было. Если считать всех, кто создавал напряженность, жуликами, ворами и т.д., то получается, что СССР рухнул под напором этих категорий, не смог себя от них защитить. Это не самая лучшая характеристика советского общества и государства.
От Скептик
К Игорь (07.10.2004 17:59:05)
Дата 07.10.2004 21:48:06

Игорь ну тебе же о другом говорят!

ИЛП обсуждает важнейший вопрос: самыми отъявленными врагами СССР и социализма оказались именно те, кто многие годы выставлял себя как честь ум и совесть нации. И восстановление социализма без серьезнейших корректировок опять приведет к тому что было в СССР: к торжеству предателей лгунов и мерзавцев , которые прикрываясь "общетсвенным" благом и "высшими побуждениями" просто устроят для себя кормушку з асчет нормальных людей и будут над этими же людьми издеваться и травить их ,а сами предадут новый СССР вновь.
Та куже было, когд аза старшеклассником с длинными волосами гонялись с ножницами (было даже в мои школьные годы!) , напирая на то что школьник мол предатель, предал своей прической СССР, а настоящие предатели уж еприкидывали в уме как хапнуть
н а миллиарды и продать всех западу и востоку. все ктобольше заплатит. Видали м ы таких святош!
От Игорь
К Скептик (07.10.2004 21:48:06)
Дата 08.10.2004 13:18:56

А я что, в любви к предателям расписался что ли?

>ИЛП обсуждает важнейший вопрос: самыми отъявленными врагами СССР и социализма оказались именно те, кто многие годы выставлял себя как честь ум и совесть нации. И восстановление социализма без серьезнейших корректировок опять приведет к тому что было в СССР: к торжеству предателей лгунов и мерзавцев , которые прикрываясь "общетсвенным" благом и "высшими побуждениями" просто устроят для себя кормушку з асчет нормальных людей и будут над этими же людьми издеваться и травить их ,а сами предадут новый СССР вновь.

Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?

>Та куже было, когд аза старшеклассником с длинными волосами гонялись с ножницами (было даже в мои школьные годы!) , напирая на то что школьник мол предатель, предал своей прической СССР, а настоящие предатели уж еприкидывали в уме как хапнуть
>н а миллиарды и продать всех западу и востоку. все ктобольше заплатит. Видали м ы таких святош!

Вряд ли те, кто гонялся с ножницами были предателями. Предателями были другие.
От Сепулька
К Игорь (08.10.2004 13:18:56)
Дата 09.10.2004 20:01:06

Очень важный момент

> Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?

Надо большими буквами написать везде, где только можно.
От Игорь
К Сепулька (09.10.2004 20:01:06)
Дата 10.10.2004 00:34:28

Так, ясное дело, все наши либералы так думают

>> Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?
>
>Надо большими буквами написать везде, где только можно.

В этом и состоял их проект, по сути. Переделать общество, как переделывают машину по новому чертежу, где плохие антисоциальные действия людей становятся им просто невыгодны. Поэтому они их по большей части не совершают из страха или жадности. Т.е. не в силу моральных законов и культурных норм, а в силу "правильного" политического устройства общественной машины. Либералы думают, что так устроено западное общество, причем на полном серьезе.
От Скептик
К Игорь (10.10.2004 00:34:28)
Дата 11.10.2004 12:57:35

Лежачий полицейский гораздо эффективнее стенгазет

Либералы Игорь, здесь ни при чем, вернее по принципу, Который вы сформулировали стоились многие вещи и в Сталинском СССР.
На этот счет кстати естьотличный примерчик.
Я говорю про "Лежачий полицейский " . У на с во довре гоняли машины и мотоциклы. Сколько лихачей не клеймили позором, а им плевать на это, а как поставили "Лежачий полицейский" -та ксразу же установился во дворе порядок. Даж е самый лихой лихач не хотел сломть свой любимый мотоцикл или машину, а заоднои свою шею н а "Лежачем полицейском". Так что техническое решение моральынх проблем существует во многих случаях.
От Игорь
К Скептик (11.10.2004 12:57:35)
Дата 12.10.2004 11:10:14

Это не моральные проблемы

Лихачи от этого более моральными не стали, просто стали гонять там, где нет "лежачих полицейских". Какое же это решение моральных проблем техническими средствами? Вы про другое говорите.

Можно конечно на каждой улице положить такого "полицейского", а можно к каждому гражданину приставить по настоящему полицейскому, особенно если средства позволяют. - Это путь в никуда. Хотя, конечно, никто не отрицает необходимость разумных технических мер по поддержанию порядка в обществе.
От Скептик
К Игорь (12.10.2004 11:10:14)
Дата 13.10.2004 13:20:35

Re: Это не...

"Лихачи от этого более моральными не стали, просто стали гонять там, где нет "лежачих полицейских". Какое же это решение моральных проблем техническими средствами? "

КОнечно, слово моральный имеет здеьс иной смысл. Я хотл сказать , что наш человек трясется за свое личное н еменьше чем американец, и нечего фантазировтаь по поводу его какой тотам духовности и с позиций духовности к нему обращаться.

"Можно конечно на каждой улице положить такого "полицейского", а можно к каждому гражданину приставить по настоящему полицейскому, особенно если средства позволяют."

Зачем? Мы же не ставим везде сфетофоры, ставим , где необходимо.

" - Это путь в никуда. Хотя, конечно, никто не отрицает необходимость разумных технических мер по поддержанию порядка в обществе. "

Вот и хорошо.
От Георгий
К Игорь (12.10.2004 11:10:14)
Дата 12.10.2004 11:28:40

Кстати, насчет лежачего полицейского.

Да, он вроде как эффективен.

А какого "лежачего полицейского" можно придумать для маршруток и частных машин, чтобы они не объезжали пробку по боковым газонам? (Раньше пробовали по дворовым проездам - но их перекрыли).

Для граждан, чтобы не вытаптывали общественные газоны?

Для тех, наконец, кто перебегает дорогу в неположенном месте или на красный свет? Почему, кстати, гаишники стригут деньги с водителей - а с пешеходов нет?
От Владимир К.
К Георгий (12.10.2004 11:28:40)
Дата 12.10.2004 22:27:50

А ещё. Какого "лежачего полицейского" можно придумать для водителей маршруток?

Чтобы они при перевозке пассажиров не включали радио или свои идиотские кассеты, особенно с песнями типа "выкидуха моя выкидуха!"?
Впору приравнивать к террористам или их пособникам. Причём состав преступления вполне реальный.

Когда попадается (особенно утром) водитель, едущий совсем без музыки, - прямо готов благодарности ему возносить! Потому что можно
мыслить во время поездки, а не ВОСПРИНИМАТЬ мусорный поток, надёжно забивающий сознание.

Пытаюсь бороться. Одному это трудно делать (можно и на скандал нарваться, естественно), а когда с сыном еду - легко замаскировать
высказывание своего нелицеприятного мнения под беседу с сыном (сидящие рядом - слышат). Он уже знает - и подыгрывает мне (искренне и
бескомпромиссно, как это умеют только дети, поддерживая мою позицию). А может и сам порой громко высказать всё, что думает о вкусах
водителя. Тому обеспечивается более или менее значительное смущение (устами младенца, как говорится...)
От И.Л.П.
К Владимир К. (12.10.2004 22:27:50)
Дата 13.10.2004 12:20:57

Re: "Маршрутки" - символ "Третьего мира"

Со всеми вытекающими последствиями и особенностями.
От Durga
К И.Л.П. (13.10.2004 12:20:57)
Дата 14.10.2004 16:40:13

Мысли по поводу "маршруток".

Может в этом есть доля правды. Водители маршруток, вобщем непричем - такими их воспитывает стиль работы. А он в общем интересный, в свое время я даже называд его "сталинским".

Почему у нас погибло такси? Я думаю такое утверждение можно говорить смело - 95% людей поедет не на такси, а на "бомбере". Что же касается редкого зеленого огонька, то поедет он либо если его по телефону заказать, либо по цене, втрое превышающей бомберскую.

Ответ таков - действует наиболее гнусная черта капитализма - монопольный период его загнивания, когда устраняется конкуренция и приходет мафиозное удержание цены. В таком обществе и экономике пытаются "выжать" побольше денег из окружающих (как, например, в некоторых карточных играх) путем задирания цены. И такое с грехом пополам работает, помогая монополистам, но разрушая всё общество.

Адекватный ответ данный социализмом состоял в ограничении степеней этой либеральной вольницы с целью повышения производства. Идея заключалась в том, что цену будут держать не монополисты (высокой), а общество - низкой. В такой ситуации идеология мафиозности уходит на второй план, поскольку методика выжимания и задирания цены становится невозможной, оживляются механизмы конкуренции (странно, что иногда видя яростную конкуренцию среди маршруток наши сторонники "рыночности" и "конкуренции" опять недовольны. И откуда такая любовь к мафии?). Таким путем развивалась и сталинская модель, и маршрутки сегодня, и в этом - успех. Если бы фирмы дали маршруточникам право самостоятельно задирать цены, то они перешли бы на "выжимание", а потом - вымерли бы.

Другой важной чертой маршруток является относительная свобода каждого водителя, в результате чего он не является бюрократом-прайстейкером (по Мухину). Это важно. Рабочий сам может повлиять на то, что он заработает, и может заработать
весьма неплохо. Это разновидность сдельной оплаты и кооперации, взятая на вооружение Сталиным. Впоследствии Брежнев подвел всё к типично капиталистическому методу оплаты - окладу, а всю страну к мафиозно-империалистическому эксплуататорскому режиму выжимания "первого мира".

Потому если характеризовать методами 1,2 или 3-й мир, то можно сказать так. Действительно недорогие массовые маршрутки не характерны для 1-го мира. Для него характерны малодоступные такси или личные машины и редкие плохие автобусы городского хозяйства. Мелкокооперативные автобусы - маршрутки характирны для доиндустриальной (конкурентной) фазы капитализма и для мелкокоперативной фазы социализма, а также для модернизированной (элементами социализма) азиатской модели путем фиксации цены при сосредоточении на производстве а не на выжимании денег.

нехарактерны для первого мира.
характерны для третьего мира
характерны для кооперативной фазы социализма (второго мира), но не характерны для его мафиозной (загнивающей) стадии.

Свидетельствуют ли маршрутки о наличии в стране модернизированной модели азиатского производства? Нет, не свидетельствуют, потому что это всё-же единичный случай, в других местах его не наблюдается. У нас скорее вариант "первого" мира.
От Баювар
К Durga (14.10.2004 16:40:13)
Дата 15.10.2004 13:19:41

большая и сложная проблема

>Рабочий сам может повлиять на то, что он заработает, и может заработать весьма неплохо. Это разновидность сдельной оплаты и кооперации, взятая на вооружение Сталиным. Впоследствии Брежнев подвел всё к типично капиталистическому методу оплаты - окладу, а всю страну к мафиозно-империалистическому эксплуататорскому режиму выжимания "первого мира".

Для сталинских котлованов сдельная оплата пригодна, а для брежневских "Жигулей" нет. Это большая и сложная проблема -- конфликт между индивидуальным усердирем и коллективным результатом. Представьте себе участки левых и правых дверей на сдельной оплате -- при реально действующих неформальных механизмах оттягивания на себя "общих" ресурсов!

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Durga (14.10.2004 16:40:13)
Дата 14.10.2004 23:40:23

В Канаде городские автобусы вовсе не такие уж плохие.

> Потому если характеризовать методами 1,2 или 3-й мир, то можно сказать
так. Действительно недорогие массовые маршрутки не характерны для 1-го
мира. Для него характерны малодоступные такси или личные машины и редкие
плохие автобусы городского хозяйства. Мелкокооперативные автобусы -
маршрутки характирны для доиндустриальной (конкурентной) фазы капитализма и
для мелкокоперативной фазы социализма, а также для модернизированной
(элементами социализма) азиатской модели путем фиксации цены при
сосредоточении на производстве а не на выжимании денег.
>

Не хуже наших.
Но вот междугородние.... мда... (и те, что в США ездят, да и внутри США)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (13.10.2004 12:20:57)
Дата 14.10.2004 10:56:09

Re: А второй мир исчез по декрету Ельцина? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 10:56:09)
Дата 14.10.2004 14:35:11

Re: Исчез в политическом и и идеологическом смысле

Понятно, что бывшие страны "Второго мира" пока не присоединились окончательно ни к "Первому" (что им мало светит), ни к "Третьему". Однако говорить о "Втором мире" как о некой политической реальности, играющей самостоятельную и, главное, единую роль, трудно. Что сегодня связывает Чехию с КНДР, а Словению с Кубой? Политически и идеологически ничто не связывает, хотя отдельные общие черты у соответствующих обществ могут еще сохраняться.

Другое дело, что и "Третий мир" далеко не однороден.
От Владимир К.
К И.Л.П. (13.10.2004 12:20:57)
Дата 13.10.2004 15:50:44

Раскройте смысл, пожалуйста. Идея неоднозначна. Боюсь не понять правильно.

В чём выражается символичность для "третьего мира" именно маршруток и какие символы аналогичным образом могут выражать "первый мир"
и "второй"?
От И.Л.П.
К Владимир К. (13.10.2004 15:50:44)
Дата 13.10.2004 17:48:08

Re: В "Первом мире" их почти нет

>В чём выражается символичность для "третьего мира" именно маршруток и какие символы аналогичным образом могут выражать "первый мир"
и "второй"?

"Выражать" - это, Вы преувеличили. Не настолько это важный символ.

Бывают, конечно, исключения, но массовое использование "маршруток", т.е. дешевых и небезопасных микроавтобусов с не очень профессиональными и ответственными водителями для регулярных пассажирских перевозок характерно прежде всего для "Третьего мира". В богатых странах их почти не встретишь. В США, например, мне не приходилось видеть чего-то подобного, да и для Западной Европы это не очень характерно. Используются более дорогие и безопасные автобусы, или обычное такси как альтернатива.

"Второй мир", в общем, исчез. Остались только островки, вроде Кубы. Не знаю, как там с "маршрутками".
От Добрыня
К И.Л.П. (13.10.2004 17:48:08)
Дата 14.10.2004 10:43:15

Не думаю, что это правильно

Доброго времени суток!
>Бывают, конечно, исключения, но массовое использование "маршруток", т.е. дешевых и небезопасных микроавтобусов с не очень профессиональными и ответственными водителями для регулярных пассажирских перевозок характерно прежде всего для "Третьего мира". В богатых странах их почти не встретишь.

Египет - вся туристическая зона набита маршрутками так, что мы отдыхаем по их количеству. И Египет курортный - это территория самого что ни на есть первого мира, там по определению всё "только для белых" и ходят толпы итальянцев-немцев-англичан.

Dura lex, sed lex.
От И.Л.П.
К Добрыня (14.10.2004 10:43:15)
Дата 14.10.2004 14:40:22

Re: Египет - "Первый мир"? Не согласен

Курортный или нет - вопрос второй. Туристов вообще чаще возят на специальных автобусах с кондиционером и т.п.

Для местных, кстати, ходят там и типа автобусы - жутко старые и набитые немыслимо.

Лазурный берег - тоже курортный район, но уже первого мира. Разница огромная.
От Добрыня
К И.Л.П. (14.10.2004 14:40:22)
Дата 14.10.2004 21:35:54

Именно первый

Доброго времени суток!
>Курортный или нет - вопрос второй. Туристов вообще чаще возят на специальных автобусах с кондиционером и т.п.

Там только туристы. Фактически всё побережье Красного моря - одна сплошная туристическая зона, вся целиком состоящая из отелей, магазинов и офисов. Арабы там только полиция, чиновники, шофёры, обслуга, строители и торговцы (ну ещё наверное немногие чем-то владеют, основные собственники - немцы, итальянцы и англичане). Для того, чтобы арабу попасть в этоу зону, он должен специально оформляться туда как при выезде за границу на заработки. Мы с одним гидом болтали (классный мужик), так выяснилось, что в жизни он - учитель физкультуры в Каире, а там только на заработках.

>Для местных, кстати, ходят там и типа автобусы - жутко старые и набитые немыслимо.

Нет там никаких местных автобусов :-) Там всё для туристов. Хотя конечно шины абсолютно лысые.

>Лазурный берег - тоже курортный район, но уже первого мира. Разница огромная.


Dura lex, sed lex.
От Товарищ Рю
К Георгий (12.10.2004 11:28:40)
Дата 12.10.2004 14:38:10

Нет ничего проще ;-)

>А какого "лежачего полицейского" можно придумать для маршруток и частных машин, чтобы они не объезжали пробку по боковым газонам? (Раньше пробовали по дворовым проездам - но их перекрыли).

Я самолично внедрил и испытал способ в соседнем лесу (речь о Минске идет). На трех дорожках, проложенных любителями шашлыков с удобствами, вбил в землю несколько обрезков арматуры длиной см по 30 так, чтобы над поверхностью было только по 4-5, и слегка прикрыл листьями,травой и т.п. С тех пор машин в "моем лесу" практически не видно:-))))))

>Для граждан, чтобы не вытаптывали общественные газоны?

Менталитет-с - а и непрофессиональные озеленители - б ;-) Нормальному газону "там" какие-то граждане - нипочем. Читал, что для некоторых видов газонных трав утаптывание даже способствует более бурному росту.

>Для тех, наконец, кто перебегает дорогу в неположенном месте или на красный свет? Почему, кстати, гаишники стригут деньги с водителей - а с пешеходов нет?

Раньше при СССР и стригли только так. С каждого пешехода по рублю - это как минимум было. При удаче и трешка. С выдачей квитанции и всем, как положено.
От Георгий
К Товарищ Рю (12.10.2004 14:38:10)
Дата 12.10.2004 15:13:08

Если честно, не приходилось видеть.

>>Для тех, наконец, кто перебегает дорогу в неположенном месте или на красный свет? Почему, кстати, гаишники стригут деньги с водителей - а с пешеходов нет?
>
>Раньше при СССР и стригли только так. С каждого пешехода по рублю - это как минимум было. При удаче и трешка. С выдачей квитанции и всем, как положено.

Это, наверное, было "сильно раньше". А в Баку, вероятнее всего, такого никогда не было. Даже Херлуф Бидструп, приехав после войны в СССР и побывав в Баку, написал (а у нас это опубликовали): там пешеходы передвигаются по улицам так, словно автомобили еще не изобрели. Примерно так же, видимо, как это делали жители города Удоева (с) в начале автомобилизации - у И. и П. это хорошо описано.
В том бакинском доме, где я жил на втором этаже, на первом жил бывший мент. Так вот, про него ходили сплетни, что он иногда, мол, надевал фуражку, форму (вроде Остапа Бендера) и брал с водителей. Но и то - с водителей, а не с пешеходов.

Но неважно. Так почему же этого не делают теперь? Что мешает стричь с пешеходов? Мизерность суммы? Но ведь ее увеличить недолго...


Кстати, еще насчет "лежачего полицейского". У нас перед одним метро люди повадились переходить толпой дорогу. Причем:

1) дорога довольно узкая, а машин там много - т. е. это чувствительно мешает дорожному движению;
2) есть подземный переход, но НЕ ТАМ, а В СТОРОНЕ - метров 200-300.

В общем, в один прекрасный день этот "нахал"-переход перекрыли металлическим трубным барьером и поставили знак: "Проход закрыт". Через 2-3 дня барьер (он тянулся метров на 100) в нужном месте ВЫРЕЗАЛИ (изъяли - точную технологию не знаю) и все пошло по-старому.
От Буратино
К Георгий (12.10.2004 15:13:08)
Дата 13.10.2004 21:07:13

В некоторых городах бывает.

Своими глазами видел как в Чернигове штрафовали за переход улицы в неположенным месте.
От Георгий
К Буратино (13.10.2004 21:07:13)
Дата 14.10.2004 09:58:10

"плюнуть бы на все и уехать в этот Урюпинск..." ;-))))

Это так, шутка. Чернигов, наверное, отличный город.

Тут я, кстати, интересовался. В общем, суть в том, что с пешехода, мол, гораздо труднее стрясти деньги. Может отговориться тем, что денег с собой у него нет - а выписывать квитанцию, разумеется, "неинтересно".
А разве у водителя деньги всегда с собой есть? %-))))
От Георгий
К Скептик (11.10.2004 12:57:35)
Дата 11.10.2004 14:22:41

Вот и надо сформулировать подобные решения - там, где они "канают". (-)
От Георгий
К Игорь (10.10.2004 00:34:28)
Дата 11.10.2004 11:21:15

Баювар тоже так думает.


>В этом и состоял их проект, по сути. Переделать общество, как переделывают машину по новому чертежу, где плохие антисоциальные действия людей становятся им просто невыгодны. Поэтому они их по большей части не совершают из страха или жадности. Т.е. не в силу моральных законов и культурных норм, а в силу "правильного" политического устройства общественной машины. Либералы думают, что так устроено западное общество, причем на полном серьезе.


Так и написал: нашему непривычному совковому человеку трудно понять, что у немчуры выгоднее всего соблюдать правила, а не ловчить. %-)
От Скептик
К Игорь (08.10.2004 13:18:56)
Дата 08.10.2004 13:45:48

Нет, н е они


"Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?"

Нет нельзя, однако и существование уголовного кодекса тоже не избавляет от преступности, однако без УК и милиции в стране был бы полный кровавый хаос или архаизация. Это я к тому, что есть более эффективные системы. есть менее. А факт перехода н асторон уврага почти всей парт элиты, тое сть руководящей элиты страны- это не мелочь, а черта социализма, которая вновь проявится и уничтожит ссср-2 если эту черту саму не уничтожить.

"Вряд ли те, кто гонялся с ножницами были предателями.
Предателями были другие. "

ПРедатели-те , кто создавал и поощрял такую систему, при которой врагом и предателем выставляют школьника с длинными волосами , а настоящие враги торжествуют.