От Георгий
К И.Л.П.
Дата 06.10.2004 10:42:24
Рубрики Прочее;

если хотите, я считал таковым не Брежнева, а страну в целом.

И еще раз спрашиваю.
Вот представьте, что в 1975 или в 1982 году отменяют все те "проклятые ограничения". Ваши прогнозы?

И поймите - я ведь не зря напомнил о Восточной Европе. %-)))
От И.Л.П.
К Георгий (06.10.2004 10:42:24)
Дата 06.10.2004 11:14:19

Re: По поводу Восточной Европы рекомендую книгу Ю. Квицинского

"Время и случай". Там, в частности, рассказывается, как Запад "подбирал ключи" к Восточной Европе. Да и советская верхушка еще до Горбачева начала "прогибаться" по ряду вопросов, хотя это и пытались скрыть.

Кстати, из книги можно сделать вывод, что Горбачев сломался окончательно, когда перед СССР возникла угроза дефолта по внешнему долгу - фактически, банкротсва. Это означало и политическое банкротство Горбачева, острый экон. кризис, а далее неизбежно вставал вопрос и об ответсвенности. Спасти "гиганта мысли и отца русской демократии" мог только Запад с помощью новых кредитов. Кредиты были получены, но не безвозмездно. С этого момента СССР управлялся уже не из Кремля.
От serge
К И.Л.П. (06.10.2004 11:14:19)
Дата 07.10.2004 05:05:29

Re: По поводу...

>Кстати, из книги можно сделать вывод, что Горбачев сломался окончательно, когда перед СССР возникла угроза дефолта по внешнему долгу - фактически, банкротсва. Это означало и политическое банкротство Горбачева, острый экон. кризис, а далее неизбежно вставал вопрос и об ответсвенности. Спасти "гиганта мысли и отца русской демократии" мог только Запад с помощью новых кредитов. Кредиты были получены, но не безвозмездно. С этого момента СССР управлялся уже не из Кремля.

Полная ерунда. Я тут года два назад постил динамику "советских" долгов. Чуствую, пора напомнить.
При позднем СССР внешний долг постоянно был порядка 20 млрд долларов (в основном технические краткосрочные кредиты по закупкам за рубежом) при внешнеторговом обороте 215 млрд. Горбачев к августу 91 довел эту цифру до непривычно высокой, но далеко не смертельной суммы в 32 млрд. Все остальные "советские" долги набраны в "последнюю осень" СССР (уже по сути Ельциным). Т. е. тогда, когда Горбачев страной уже не управлял и спасать его уже было поздно.
От И.Л.П.
К serge (07.10.2004 05:05:29)
Дата 07.10.2004 09:46:34

Re: Возможно, хотя вопросы остаются

>Полная ерунда. Я тут года два назад постил динамику "советских" долгов. Чуствую, пора напомнить.
При позднем СССР внешний долг постоянно был порядка 20 млрд долларов (в основном технические краткосрочные кредиты по закупкам за рубежом) при внешнеторговом обороте 215 млрд. Горбачев к августу 91 довел эту цифру до непривычно высокой, но далеко не смертельной суммы в 32 млрд. Все остальные "советские" долги набраны в "последнюю осень" СССР (уже по сути Ельциным). Т. е. тогда, когда Горбачев страной уже не управлял и спасать его уже было поздно.

Я не настаиваю на этой версии, тем более, что в книге она не объявляется доказанной. Тем не менее, надо учитывать не только сумму, но и срок задолженности. Отдать 32 млрд. за 10 лет - это одно, а за год - совсем другое. Я лично помню, как в конце 80х-начале 90х при каждой из многочисленных Горбачевских поездок куда бы то ни было в новостях с гордостью объявляли об очередном кредите. Зачем тогда это все? Может быть, Горбачев и недалекий человек, но не безумный же?

Кроме того, немалая часть оборота была со странами СЭВ, тогда еще существовавшего, и расчеты там шли не в валюте. Западу за счет этого деньги отдать было нельзя.

А какова Ваша версия? Почему Горбачев так резко прогнулся тогда? Не пиццу же он мечтал рекламировать? Или его "дожали" каким-то способом внутри страны?
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (07.10.2004 09:46:34)
Дата 07.10.2004 13:02:19

Ответ на это тоже имеется

>При позднем СССР внешний долг постоянно был порядка 20 млрд долларов (в основном технические краткосрочные кредиты по закупкам за рубежом) при внешнеторговом обороте 215 млрд. Горбачев к августу 91 довел эту цифру до непривычно высокой, но далеко не смертельной суммы в 32 млрд. Все остальные "советские" долги набраны в "последнюю осень" СССР (уже по сути Ельциным). Т. е. тогда, когда Горбачев страной уже не управлял и спасать его уже было поздно.

Стоит только вспомнить о золотом запасе СССР, который должен бы составлять к 1985 г. как минимум 10-12 тыс. тонн, на деле же был менее 600 т (материалы расследования Э.Гусейнова). Вот пока было золото - продавали за границу, когда подошло к концу - вспомнили про кредиты.
От serge
К Товарищ Рю (07.10.2004 13:02:19)
Дата 07.10.2004 15:15:20

Re: Ответ на...

>Стоит только вспомнить о золотом запасе СССР, который должен бы составлять к 1985 г. как минимум 10-12 тыс. тонн, на деле же был менее 600 т (материалы расследования Э.Гусейнова). Вот пока было золото - продавали за границу, когда подошло к концу - вспомнили про кредиты.

Товарищ не помнит, или делает вид, что не помнит.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/55/55014.htm
От Товарищ Рю
К serge (07.10.2004 15:15:20)
Дата 07.10.2004 22:06:58

А на это ответ...

>Товарищ не помнит, или делает вид, что не помнит.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/55/55014.htm

... - брехня. А озвучивающий ее - брехун (то есть, вы персонально). Если же упорствующий - то брехун в квадрате.

Между прочим, самому не смешно приводить эту цифру - 2000 тонн в 1985? При годовой добыче в СССР от 250 до 400 тонн? Куда ж это остальные 7-10 тысяч подевались? А 1800 потратить (да еще при отрицательной нефтяной конъюнктуре) - дело нехитрое. Вот куда ТЕ девались, да при буме - эт вопрос.
От Администрация (Сепулька)
К Товарищ Рю (07.10.2004 22:06:58)
Дата 09.10.2004 20:04:02

Три дня "только чтение" за оскорбление (-)
От serge
К Товарищ Рю (07.10.2004 22:06:58)
Дата 08.10.2004 00:13:09

Re: А на

>>Товарищ не помнит, или делает вид, что не помнит.
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/55/55014.htm
>
>... - брехня. А озвучивающий ее - брехун (то есть, вы персонально). Если же упорствующий - то брехун в квадрате.

Люблю я Вас, вежливого. Ссылочку за два года так и не нашли, все по заграницам разьезжаете?

>Между прочим, самому не смешно приводить эту цифру - 2000 тонн в 1985? При годовой добыче в СССР от 250 до 400 тонн? Куда ж это остальные 7-10 тысяч подевались?

Золотой запас США порядка 8 тыс т. Что с того? Советские электронная и ювелирная промышленность потребляли порядка 300 т золота в год. Для сравнения современная Индия потребляет порядка 600 т в год, США порядка 400.
От Георгий
К И.Л.П. (06.10.2004 11:14:19)
Дата 06.10.2004 11:25:49

Забавно, что ...

>"Время и случай". Там, в частности, рассказывается, как Запад "подбирал ключи" к Восточной Европе. Да и советская верхушка еще до Горбачева начала "прогибаться" по ряду вопросов, хотя это и пытались скрыть.

... после набирания новых долгов, "кризис" куда-то улетучился %-))
А что, собственно, тогда кредиторы могли сделать СССР?
От И.Л.П.
К Георгий (06.10.2004 11:25:49)
Дата 06.10.2004 12:34:53

Re: СССР мало что, а Горбачеву могли

Банкротство СССР - банкротство его политики. После этого у власти было не удержаться никак.

С другой стороны, это могло привести к экон. кризису, аресту счетов за рубежом (в т.ч. экспортных доходов), невозможности вести внешнеэкономическую деятельность, закупать необходимый импорт и т.д. На крайние меры вряд ли пошли бы(с учетом ядерных ракет), но вопрос об ответственности Горбачева в этом случае поднимался неизбежно - его популярность и без того стремилась к нулю в то время.
От И.Л.П.
К Георгий (06.10.2004 10:42:24)
Дата 06.10.2004 11:05:08

Re: Страна - понятие очень общее

>И еще раз спрашиваю.
Вот представьте, что в 1975 или в 1982 году отменяют все те "проклятые ограничения". Ваши прогнозы?

>И поймите - я ведь не зря напомнил о Восточной Европе. %-)))

Страна в целом - слишком общее понятие. Когда Вы обращаетесь за каким-то разрешением, Вы имеете дело не со "страной в целом", а с конкретным ее представителем, возможно, далеко не лучшим, не самым умным и даже не очень честным, и любая реалистичная система вынуждена это учитывать.

"Все ограничения" не отменяются нигде в мире. Я говорю об ограничениях нелогичных и нереализуемых на практике, но стоящих больших денег, вызывающих раздражение и злоупотребления.

Понятно, что жить бок о бок с Западом без "Берлинской стены" было нереально, ибо две ситемы были несовместимы. Это колоссальный фактор, и он, в общем, был главным препятствием к разумным переменам, ибо всегда был страх, что "коготок увязнет" - и конец. Так оно и вышло. Уже в 80-е Запад опутал Восточную Европу долгами, а остальное "дело техники", как говорил один из героев "Бриллиантовой руки".

Любой реалистичный проект восстановления России должен этот фактор учитывать. Расточать проклятия в адрес империализма дело на практике бесполезное, а ресурсов для открытого противостояния у нас сегодня гораздо меньше, чем в советское время.
От Георгий
К И.Л.П. (06.10.2004 11:05:08)
Дата 06.10.2004 11:22:29

Вот это другое дело.

>Понятно, что жить бок о бок с Западом без "Берлинской стены" было нереально, ибо две ситемы были несовместимы. Это колоссальный фактор, и он, в общем, был главным препятствием к разумным переменам, ибо всегда был страх, что "коготок увязнет" - и конец. Так оно и вышло. Уже в 80-е Запад опутал Восточную Европу долгами, а остальное "дело техники", как говорил один из героев "Бриллиантовой руки".

Вот. Стало быть, Вы тоже понимаете, что значительно большие свободы в странах Восточной Европы не спасли социализм в этих странах.

>Любой реалистичный проект восстановления России должен этот фактор учитывать. Расточать проклятия в адрес империализма дело на практике бесполезное, а ресурсов для открытого противостояния у нас сегодня гораздо меньше, чем в советское время.

Правильно.
Тогда следующий вопрос: а может, "положить" на этот социализм к чертовой матери - раз ресурсов на него все равно нет? %-))) Причем "положить" не тактически, а стратегически?
Если нет, то почему?

==================
"Десакрализаторам" - бой!
От И.Л.П.
К Георгий (06.10.2004 11:22:29)
Дата 06.10.2004 12:38:05

Re: А что взамен?

>Тогда следующий вопрос: а может, "положить" на этот социализм к чертовой матери - раз ресурсов на него все равно нет? %-))) Причем "положить" не тактически, а стратегически?
Если нет, то почему?

"Положить" не проблема, это уже сделано, а что взамен предложить? Суть ведь не в названии и не в символах. Серпом и молотом раздражать западного обывателя не обязательно, хотя Китаю красный флаг не мешает.
От Георгий
К И.Л.П. (06.10.2004 12:38:05)
Дата 06.10.2004 15:52:03

Нуууу... %-((((

>"Положить" не проблема, это уже сделано, а что взамен предложить? Суть ведь не в названии и не в символах. Серпом и молотом раздражать западного обывателя не обязательно, хотя Китаю красный флаг не мешает.

Вот. Так может, это те самые "яйца", которые мешают плохому танцору? И коммунисты (по крайней мере по названию) тебе, и красный флаг - а вот поди ж ты, не мешают. И вьетнамцам, кажется, тоже.
А нам что делать?

Кстати, может они больше всего мешают не Западу, а нашей разноликой и разноплеменной "совести" - во множественном числе?
От И.Л.П.
К Георгий (06.10.2004 15:52:03)
Дата 06.10.2004 15:59:31

Re: Свержение этих символов - единственное их "достижение"

>Вот. Так может, это те самые "яйца", которые мешают плохому танцору? И коммунисты (по крайней мере по названию) тебе, и красный флаг - а вот поди ж ты, не мешают. И вьетнамцам, кажется, тоже.
А нам что делать?

>Кстати, может они больше всего мешают не Западу, а нашей разноликой и разноплеменной "совести" - во множественном числе?

Свержение этих символов, которые к перестройке уже мало что значили, - единственное "достижение" упомянутой Вами группы. Все остальная "демократия" при сохранении номенклатурного строя изначально была бутафорией, а теперь ликвидируется и де юре. Реализовались только те "свободы", которые самой номенклатуре зачем-либо надобны или хотя бы не мешают сохранять свою власть.

Поэтому так болезненно эта социальная группа реагирует на все, что связано с восстановлением символов (потерявших уже всякую идеологическую нагрузку). До последнего не хотят ребята признавать, что их "поимели", мягко говоря.