От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 05.10.2004 12:40:56
Рубрики Прочее;

Re: О КГБ.

>Сергей Георгиевич,

>с болью прочитал раздел о КГБ Вашей книги. Ибо если в других вопросах считаю Вашу точку зрения верной (старение основных фондов) или одной из допустимых (большинство вопросов), то по вопросу КГБ не могу согласиться. Не знаю уж, могу ли числиться по разряду "либеральной интеллигенции" - но у меня тоже отношение к КГБ было резко отрицательное. Попробую объяснить свою позицию. Действительно, я не взвешивал аргументы так спокойно, как Вы это описываете. Ниже - мое видение. В данном сообщении я описываю свои стереотипы, в значительной части речь идет о событиях, свидетелем которых я не был, и сам в архивах не искал - искренне верю, что в целом написанное верно, но возможны и ошибки, информацию о которых с благодарностью приму.

>1) Значительная власть КГБ, выходы на которую были у немногих. Вы весьма поучительно описываете, как к Вам обращались люди за помощью, Вы звонили в КГБ, и они разруливали непростые ситуации. Но ведь именно эта схема и была объектом нелюбви! Не сомневаюсь, что Вы не брали денег с ходатаев, и помогали бескорыстно. Но обратите внимание - отчего-то они не сами обращались в КГБ, а просили Вас. Потому что у Вас была возможность (не знаю, по писанному закону, или по фактическому) попросить о чем-то КГБ, и Вам "через полчаса отзвонил заместитель начальника Главного управления КГБ". А у большинства людей такой возможности не было, нужно было искать знакомого, у которого есть знакомый, у которого есть знакомый зам.директора института. Поиски такой цепочки были делом унизительным. И, увы, не все имевшие возможность "решить вопрос" делали это столь же бескорыстно, как Вы - в ответ нужно было "свои люди, сочтемся".

Какие возможные альтернативы существовали? Я лично не представляю. Ясно, что профессионалов экстра-класса мало, людей много. Значит физически нельзя создать возможность, чтобы каждый мог к ним обратится без долгих поисков связей. Кстати, СГКМ правильно пишет, что у советских людей помимо каналов обращения в милицию и суд существовали еще каналы по партийной и комсомольской линии, чего нет и не было на Западе. Сейчас простому человеку действительно некуда податься. Даже простое заявление в суд себе не каждый может позволить. Тут недавно знакомая моей тещи сама составилав заявление в суд с помощью знакомого юриста. Это заявление завернули, утверждая, что оно неправильно составлено, рекомендовали обратится в юр. консультацию рядом с судом. Там с нее взяли несколько тясяч. Спрашивается - разве это не унижение, когда нельзя просто прийти в суд, где бы тебе бесплатно помогли составить заявление? А так суд работает в связке с коммерческими юр. консультациями, и наверняка деньги совместно делят.



>Этот пункт остается в моей душе и сегодня. Я бы хотел жить в государстве, где если гарантируется защита от чего-то, то эта защита предоставляется без унизительного телефонного права.

Мне оно не кажется унизительным. Почему позвонить знакомому человеку - это унижение? И есть ли на свете страна, где этим правом не пользуются? Унизительным мне кажется как на Западе. Когда возможность обратится в суд и выиграть дело определяется толщиной кошелька. Я считаю, что институт платных адвокатов для богатых - явление нарушающее юридическое равенство людей перед законом.

>2) "Политический сыск в 30-50ые". Мне не довелось жить в годы правления И.В.Сталина, и никто из близких родственников не был расстрелян. Но у дальних родственников, у друзей семьи расстрелянные были. Говорить об этом было не принято, и, уж конечно, я не видел материалов дел, но всеобщий стереотип состоял в том, что расстреляны они были безвинно. И отношение к ним было другое, чем к спившемуся и осужденному за действительно совершенное преступление соседу. Я лично видел довоенный выпускной альбом военного училища, в котором чуть ли не половина фотографий были вырезаны, и это произвело неизгладимое впечатление. Помню рассказ одного из родственников про довоенное переименовывание (Баталпашинск переименовали в Сулимов, после ареста Сулимова в Ежово-Черкесск, после ареста Ежова - в Черкесск). Все это создавало "неявное знание" о том, что репрессии были несправедливыми.

А никто и не утверждает, что репрессии против всех, кого они коснулись, были справедливыми.

>Я снял копии и прочитал статьи Земскова, на которые Вы ссылались (о том, что расстреляно было гораздо меньше, чем принято считать). Это заставляет задуматься. Трудно судить, насколько тогда органы были склонны к фальсификации. Видимо, пока конкретные дела закрыты, и нет возможности любому желающему прийти и посмотреть конкретное уголовное дело - мы можем только гадать, насколько в действительности была доказана вина осужденных материалами дела.

>3) "Политический сыск в позднем СССР". Тут я уже знаю ситуацию из первых рук множества знакомых, а частично был и свидетелем. На виду и на слуху были действия КГБ, которые выглядели абсурдными, и никак не связанными с борьбой с врагами. Таковых действий вижу 3 группы:

>3.1) Религиозные ограничения. О крещении ребенка батюшка должен был сообщать в органы. В Москве дополнительных ограничений не было (по всеобщему мнению - из-за наличия западных корреспондентов), а на местах было разное, где-то требовали справку, что школа не против, где-то справку из психдиспанцера. Более того, в Москве и система регистрации работала неэффективно (можно было договориться, и про крещение конкретного ребенка никуда не сообщали - думаю, около половины крещений такими и были). Но именно абсурдность и унизительность действий создавала ненависть к КГБ. Я хочу не по факту иметь возможность втихаря крестить ребенка без сообщения в органы, я хочу иметь такое право!

Когда мать меня крестила в 1969 году в деревенской церки, по моему ее меньше всего волновало, обязан батюшка сообщить в органы или не обязан. Она, про это, подозреваю, вообще ничего не знала, как на мой взгляд и большинство тех, кто крестил детей. Полагаю, что и многие батюшки ничего не подозревали о такой "обязанности". Откуда, кстати Вы об этом информированы? Хотя она была членом КПСС и по партийной линии действительно могла понести ответственность за нарушение устава партии. Я полагаю, что справедливо. Ежели вступил в партию, то выполняй устав. Другое дело, что не надо было бы для партийных ставить непременное условие быть атеистами.

>3.2) Ограничения на выезд за границу. У нас была знакомая семья евреев, пытавшаяся уехать. Их все жалели и помогали - ибо с работы родителей выгнали, а уехать не давали, причем с формулировкой "нецелесообразно" (!). Одно время можно было уехать, оплатив высшее образование, но потом какое-то посольство стало выдавать нужную сумму прошедшим всю процедуру отъезда, кроме выплаты - и тогда эту лазейку прикрыли. Выглядело все это некрасиво (может быть, еще и из-за нетактичности конкретных сотрудников органов, с которой выпало общаться именно этой семье).

>Кроме того, ограничения были не только желающим выехать навсегда - но и желающим съездить к родственникам на время отпуска (мы так ни разу и не съездили в Канаду - хотя с той стороны обещали оплатить пребывание). Это вообще выглядело свинством - военных тайн не знаем, судимостей не имеем, выменять долларов у государства не хотим, задолженности в профкоме нет - так какого черта во время законного отпуска чинят препятствия съездить, повидать Канаду? Почему я вообще должен спрашивать их согласия, почему не могу лишь уведомить их о своем желании так провести отпуск ?

Но Вас же не смущает, что Вы обязаны спрашивать согласие на въезд в ту страну, куда хотите въехать - почему же для Вас неприемлемо спрашивать согласие на выезд? Что, унижений, что ли больше? Мою мать, например, долго мурыжили в американском посольстве несколько лет назад, пока наконец не отказали в праве въехать в Америку на 2 месяца погостить у родной сестры. Причем без объяснения причин. А ей было почти 60 лет. Моего друга не пустили в Англию, причем на собеседовании в наглую заявляли, что он де хочет устроится в Анлгии водителем мусороуборочной машины и остаться навсегда.

Насколько я понимаю, все-таки главная причина того, что выезд из СССР даже в отпуск для всех желающих был реально невозможен, находилась в прямой связи с отсутствием конвертации нашего рубля за границей. Это было связано с несостыковкой политических и экономических систем. Это была, так сказать, главная массивная причина. Ну а все политические вещи - это уже так. Кого они касались, кого нет. Многим евреям в 70-ые годы удалось выехать из СССР на воссоединение с родственниками. Поэтому термин "свободный выезд" - просто идеологический термин, ничего не объясняющий.

>3.3) Органичения на свободу распространения информации. Тут на форуме отношение к диссидентам чуть ли не как к платным агентам ЦРУ. Мир велик, наверное, были и такие. Но была и другая схема, как человек мог стать диссидентом - столкнется неравнодушный человек с какой-нибудь явной глупостью, напишет об этом статью в газету. В газете не опубликуют - отпечатает несколько копий под копирку, и раздаст друзьям. Через некоторое время звонят из КГБ - почему самовольно распространяете клеветнические измышления? Если статья каким-то образом ушла на зарубежное радио, человека могли и забрать. Но у него остаются родственники, друзья, они пишут коллективное письмо "знаем Колю много лет как честного семьянина". Начинают звонить, и аккуратно выспрашивать, кто был зачинщиком коллективного письма. Мне не довелось участвовать в таком, но кажется, что такая схема, как человек получал неприятности с КГБ, была более типична, чем схема, что он действительно брал деньги от ЦРУ и на них небылицы, очерняющие СССР, писал.

Значит, по Вашему, ограничений на распространение информации быть не должно - по моему это антиутопия какая-то! Что неужели каждый сам должен решать, что можно писать и распространять, а чего нельзя. Где такое есть?

>То же радио "Свобода" запрещали - но выглядело это глупо. Ибо направление на Мюнхен и направление на глушилку были чуть разными, поэтому сделать из подручных материлов направленную антенну не составляло труда. Лучше бы объяснили, почему при всем многообразии радио в СССР проповедь священника можно было только на радио "Свобода" услышать (интересно, что сейчас радио "Свобода" существенно уменьшило православную составляющую передач). Это создавало значительный запас доверия к радио "Свобода" и нелюбви к КГБ (казалось бы, если там передают неправду, или сообщают информацию однобоко, то надо не глушить, а опровергать? Что мы, дети малые, чтобы от информации беречь?).

От лживой информации - почему бы и не поберечь? Может быть способ был выбран неудачный ( хотя и наименее затратный). Но сам-то принцип - распространение лживой и клеветнической информации должно пресекаться - неужели же неправомочен?

>Замечу, что и сегодня "шпионские дела" выглядят подозрительно. Действительно ли Пасько, Трепашкин, Сутягин и др. виновны в предъявленных им обвинениям? Материалы процессов не опубликованы, поэтому каждый может верить во что хочет, но все же когда у находящегося в конфликте с ФСБ адвоката находят патроны и пистолет, моя вера - что они были подброшены. Если у человека не было доступа к военной тайне, он публиковал статьи на основе открыто опубликованных данных, а к нему теперь ФСБ пристает - это выглядит опасно, по такой дорожке можно далеко зайти.

А для меня, наоборот, выглядят эти дела весьма бледно. У меня имеется информация и про наш институт, что некоторые его деятели продавали ценную информацию за рубеж, в частности в Южную Корею. ФСБ ими до сих пор не занялось. Я и полагаю, что масштаб таких явлений в нынешней России колоссален - торгуют буквально всем, чем можно, и мало кого наказывают. Это очень плохо, на мой взгляд.

>Итог: Действительно, отсутствие терроризма в СССР воспринималось как воздух, а не как результат работы КГБ (вероятно, ошибочно). Картина выглядела так, как будто есть захватившие хлебное место с большой властью лица, за которыми нет никакого контроля. Те их деяния, которые на виду, выглядели непривлекательно, и не казались необходимыми для борьбы с бандитами.

Так для пресечения терроризма нужно было в первую очередь бороться не с бандитами, а именно с диссидентами - носителями паталогического сознания и идеологами патологического жизнеустройства в РОссии.

> Никаких объяснений типа "сына Тарковского можно к папе отпустить, а сына Корчного - нельзя, потому-то и потому-то" не проводилось. Поэтому даже если в КГБ были 2 части, одна из которых занималась действительной борьбой с террором и другими полезными вещами, а другая занималась вышеописанным - между ними не видно связи.

Нельзя отделять одно от другого. КГБ стояла на страже прежде всего государственного устройства страны, а для этого нужно было заниматься не только борьбой с бандитами, а и политическим сыском тоже.

>Я и сейчас верю, что можно организовать межнациональные отношения так, чтобы можно было нормально жить без терактов, но при этом не возрождать те отвратительные стороны, которые в деятельности КГБ были.

А я сейчас уже в это не верю. Кроме того не считаю политический сыск отвратительным явлением. Нет ни одной страны, где бы его не было.

>С уважением,
>Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Игорь (05.10.2004 12:40:56)
Дата 05.10.2004 13:49:52

Re: О КГБ. Судить надо по результатам

Достаточно посмотреть на представителей КГБ во власти сегодня, чтобы понять, что к "перестройке" эта организация прогнила основательно, превратившись в одну из номенклатурных кормушек. К тому же, мы имеем неоспоримый факт - КГБ для спасения СССР пальцем не пошевелил! Верхушка КГБ принимала активное участие во многих антисоветских провокациях перестроечной поры (а некоторые, например, Легостаев, полагают, что и доперестроечной). Что говорить о частных успехах, когда под носом у Комитета созрели условия для полной ликвидации страны и общественного строя!

Теперь пара слов о "частностях"

>Ежели вступил в партию, то выполняй устав. Другое дело, что не надо было бы для партийных ставить непременное условие быть атеистами.

Не думаю. Официальная идеология партии предполагала материалистические взгляды. Если человек их не разделяет, зачем ему вступать в такую партию? (Понятно, что есть много разных причин, но мы говорим об идеологической стороне, которая не может не отражаться в уставе).


>Но Вас же не смущает, что Вы обязаны спрашивать согласие на въезд в ту страну, куда хотите въехать - почему же для Вас неприемлемо спрашивать согласие на выезд? Что, унижений, что ли больше?

Это совсем разные вещи. Вы можете не впускать постороннего к себе в дом по любой причине и даже вообще без причины. Вы не обязаны ничего объяснять. Но представьте, что Вас заперли и не выпускают (посиди-ка сынок дома - так спокойнее, да и денег меньше растратишь). Неужели нет никакой разницы? К тому же задевало другое. Представители номенклатуры ездили активно, закупали импортное барахло, кичились им, иногда перепродавали. В общем, атмосфера вокруг этого складывалась нездоровая, мягко говоря. Напряжение возникало, хотя и не стоит его преувеличивать - не это было главное для большинства.

>Многим евреям в 70-ые годы удалось выехать из СССР на воссоединение с родственниками. Поэтому термин "свободный выезд" - просто идеологический термин, ничего не объясняющий.

Зачем сводить все к евреям и лицам, выезжающим на ПМЖ? А русскому человеку съездить никуда нельзя, что ли? Причем здесь национальность? Вы здесь подменяете общую проблему частным вопросом. У людей не было ощущения, что ситуация в этом деле справедлива. Выезд за рубеж рассматривался как некая привилегия, т.е. априорно признавалось, что "там" лучше. И ради того, чтобы "туда" съездить люди были готовы на многое (конечно, были и исключения).

>Значит, по Вашему, ограничений на распространение информации быть не должно - по моему это антиутопия какая-то! Что неужели каждый сам должен решать, что можно писать и распространять, а чего нельзя. Где такое есть?

Зависит от характера информации, от способа, масштаба распространения и т.д. В СССР ограничивали пользование "ксероксами". Нельзя было свободно откопировать нужные бумаги, даже на платной основе. Приходилось договариваться "по знакомству" в организации, где копирование было и т.д. В личном пользовании не разрешалось иметь принтер! Компьютер можно, а принтер - нет. И уже в это время антисоветчина издавалась массовыми тиражами за гос. счет! Это нормально?

>От лживой информации - почему бы и не поберечь? Может быть способ был выбран неудачный ( хотя и наименее затратный). Но сам-то принцип - распространение лживой и клеветнической информации должно пресекаться - неужели же неправомочен?

Очень затратный! Глушилки стоили дорого, и делали "запретный плод" слаще. "Раз глушат, значит сообщают что-то важное, ерунду глушить не стали бы", - так люди рассуждали на бытовом уровне и вслушивались в этот треск. Распространение в данном случае не останавливалось, а, по сути, усиливалось. Даже явной ерунде "оттуда" придавалось преувеличенное значение.

С уважением

И.Л.П.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (05.10.2004 13:49:52)
Дата 05.10.2004 17:27:51

Re: Ездить за границу хотели именно за гос. счет (-)
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (05.10.2004 17:27:51)
Дата 05.10.2004 18:02:44

30 рублей в капстрану - не бог весть какая потеря :-) (-)
От Игорь
К И.Л.П. (05.10.2004 13:49:52)
Дата 05.10.2004 15:10:55

Re: О КГБ....

>Достаточно посмотреть на представителей КГБ во власти сегодня, чтобы понять, что к "перестройке" эта организация прогнила основательно, превратившись в одну из номенклатурных кормушек. К тому же, мы имеем неоспоримый факт - КГБ для спасения СССР пальцем не пошевелил! Верхушка КГБ принимала активное участие во многих антисоветских провокациях перестроечной поры (а некоторые, например, Легостаев, полагают, что и доперестроечной). Что говорить о частных успехах, когда под носом у Комитета созрели условия для полной ликвидации страны и общественного строя!

Согласен. Но КГБ был подконтролен Политбюро ЦК Партии.

>Теперь пара слов о "частностях"

>>Ежели вступил в партию, то выполняй устав. Другое дело, что не надо было бы для партийных ставить непременное условие быть атеистами.
>
>Не думаю. Официальная идеология партии предполагала материалистические взгляды. Если человек их не разделяет, зачем ему вступать в такую партию? (Понятно, что есть много разных причин, но мы говорим об идеологической стороне, которая не может не отражаться в уставе).


>>Но Вас же не смущает, что Вы обязаны спрашивать согласие на въезд в ту страну, куда хотите въехать - почему же для Вас неприемлемо спрашивать согласие на выезд? Что, унижений, что ли больше?
>
>Это совсем разные вещи. Вы можете не впускать постороннего к себе в дом по любой причине и даже вообще без причины. Вы не обязаны ничего объяснять. Но представьте, что Вас заперли и не выпускают (посиди-ка сынок дома - так спокойнее, да и денег меньше растратишь). Неужели нет никакой разницы?

Разница есть в Вашем варианте, но он неадекватен действительности. При чем здесь дом? Речь идет о стране, где решения принимают о том, кого впускать, а кого не выпускать - ответственные государственные лица. Руководствуются они по идее одними и теми же соображениями - заботой о безопасности и благополучии страны.

>К тому же задевало другое. Представители номенклатуры ездили активно, закупали импортное барахло, кичились им, иногда перепродавали. В общем, атмосфера вокруг этого складывалась нездоровая, мягко говоря.

Не вижу действенных вариантов решения даже в принципе, кроме одного - воздействия на сознание и убеждение. Типа того, как сделал Кастро. Все-кто хочет и не имеет обязательств может выезжать - если США дадут визу и заплатят за переезд. Не принимали нашу валюту за рубежом - и баста. При чем здесь номенклатура-то? Она в принципе ничего и не могла поделать по поводу обычных граждан. А односторонее менять рубли на доллары из госзапасов, это извините экономический маразм, когда подобного обратного обмена нет за границей Прямой ущерб своей экономике.

>Напряжение возникало, хотя и не стоит его преувеличивать - не это было главное для большинства.

>>Многим евреям в 70-ые годы удалось выехать из СССР на воссоединение с родственниками. Поэтому термин "свободный выезд" - просто идеологический термин, ничего не объясняющий.
>
>Зачем сводить все к евреям и лицам, выезжающим на ПМЖ? А русскому человеку съездить никуда нельзя, что ли?

Безусловно нельзя было, и не партноменклатура в этом виновата была. Нужно было урегулировать с западными странами вопросы взаимной конвертации валют. Но реально это было невозможно, так как советские рубли были деньгами принципиально некоммерческими. Можно было попытаться придумать какой-нибудь обходной вариант решения, но опять-таки во время холодной войны на это надежды мало было.

> Причем здесь национальность? Вы здесь подменяете общую проблему частным вопросом.

Я только утверждаю, что когда на той стороне находились люди, готовые заплатить за переезд и обустройство на первых порах советских граждан - у тех была возможность уехать. Законов, запрещающих это не было. Но я настаиваю на том, что советское государство не должно было обменивать само рубли на валюту и не должно было разрешать это делать частным лицам, если аналогичной операции нельзя было сделать в западных странах. Это было бы предательством экономических интересов страны. Нынешнее государство на это предательство пошло. Результат известен. Из страны свободно вывозится капитал.

>У людей не было ощущения, что ситуация в этом деле справедлива. Выезд за рубеж рассматривался как некая привилегия, т.е. априорно признавалось, что "там" лучше.

А это и было привилегией. Поскольку нашу валюту там не принимали, то государственные чиновники по сути становились лицами, обеспечивающими отъезд за рубеж теми или иными способами. Вынуждены были следить за выделяемыми для этого средствами, чтобы потом это окупилось. Урегулировать отношения по поводу оплаты гостиниц, транспорта и прочее и прочее.

>И ради того, чтобы "туда" съездить люди были готовы на многое (конечно, были и исключения).

К сожалению государственная пропаганда в этом вопросе была не на высоте.

>>Значит, по Вашему, ограничений на распространение информации быть не должно - по моему это антиутопия какая-то! Что неужели каждый сам должен решать, что можно писать и распространять, а чего нельзя. Где такое есть?
>
>Зависит от характера информации, от способа, масштаба распространения и т.д. В СССР ограничивали пользование "ксероксами". Нельзя было свободно откопировать нужные бумаги, даже на платной основе. Приходилось договариваться "по знакомству" в организации, где копирование было и т.д. В личном пользовании не разрешалось иметь принтер! Компьютер можно, а принтер - нет. И уже в это время антисоветчина издавалась массовыми тиражами за гос. счет! Это нормально?

А нормально было отбирать пузырек с перекисью водорода и пилочку для ногтей у моей тети, когда она возвращалась неделю назад в США? Система действует формально, если существуют формальные инструкции, а как без этого?

>>От лживой информации - почему бы и не поберечь? Может быть способ был выбран неудачный ( хотя и наименее затратный). Но сам-то принцип - распространение лживой и клеветнической информации должно пресекаться - неужели же неправомочен?
>
>Очень затратный! Глушилки стоили дорого, и делали "запретный плод" слаще.

У вас есть информация, что глушилки изготавливались специально? По-моему для этой цели использовалось уже построенное для других целей ( прежде всего военных) оборудование.

>"Раз глушат, значит сообщают что-то важное, ерунду глушить не стали бы", - так люди рассуждали на бытовом уровне и вслушивались в этот треск.

Надо было честно заявить, для чего нужны глушилки по телевидению и регулярно делать соответствующие передачи c наиболее оголтелыми образцами пропаганды.

>Распространение в данном случае не останавливалось, а, по сути, усиливалось. Даже явной ерунде "оттуда" придавалось преувеличенное значение.

>С уважением

>И.Л.П.
От Товарищ Рю
К Игорь (05.10.2004 15:10:55)
Дата 05.10.2004 18:15:17

Повторяю еще раз

> Речь идет о стране, где решения принимают о том, кого впускать, а кого не выпускать - ответственные государственные лица. Руководствуются они по идее одними и теми же соображениями - заботой о безопасности и благополучии страны.

Вот речь и зашла о том, чтобы решения принимались не "теми государственными лицами", а совсем другими (лейтмотив Первого съезда и та же рубрика "Если бы директором был я"). Результат полного отсутствия ротации руководящих кадров, чем бы те не руководствовались (тем более, что озвучить мнение, что Брежнев действует так или иначе вовсе не из врожденного человеколюбия, а из сибаритства или ссученности, было нельзя еще более, чем что-либо другое).

>Не принимали нашу валюту за рубежом - и баста. При чем здесь номенклатура-то? Она в принципе ничего и не могла поделать по поводу обычных граждан. А односторонее менять рубли на доллары из госзапасов, это извините экономический маразм, когда подобного обратного обмена нет за границей Прямой ущерб своей экономике.

Повторяю: Нашу. Валюту. За. Границей. Принимали. Точка. Конец связи.

>>>Многим евреям в 70-ые годы удалось выехать из СССР на воссоединение с родственниками. Поэтому термин "свободный выезд" - просто идеологический термин, ничего не объясняющий.

А вот лично мне поездка в брату в "братскую Польшу" в тех же 60 и 70-х дозволялась только один раз в три года. Даже если бы я и вовсе денег не брал и не менял. Понятно, что с 1980 года и до конца перестройки не было и этого.

> Я только утверждаю, что когда на той стороне находились люди, готовые заплатить за переезд и обустройство на первых порах советских граждан - у тех была возможность уехать. Законов, запрещающих это не было.

Такой закон был - это рассмотрение персонального дела.
От И.Л.П.
К Игорь (05.10.2004 15:10:55)
Дата 05.10.2004 16:58:48

Re: А на путешествия Бовина и Ко валюты всегда хватало

Притом, что они были далеко не "советские", как выяснилось.

И он был не один такой.

Я не говорю, что всем должен был быть выезд. Важна справедливость (чтобы это людьми осознавалось как справедливость). А вместо этого был произвол. Одним меняли валюту по официальному курсу (а то и оплачивали вояжи за гос. счет), а другим - ни по какому курсу, и даже к родным или друзьям (за их счет) съездить не позволяли.

Варианты, я думаю, были. Надо было установить четкую систему, регулирующую этот вопрос. Например, проводить лотерею. Приз - поездка. У каждого был бы шанс, и уже не так обидно. Никакого "запретного плода". Никто за проигрыш в лотерею на государство не обижается. Сегодня тоже ездит меньшинство (видел данные, что загран. паспорта оформили не более 10% граждан).

Насчет отъема пилочек и маникюрных ножниц перед посадкой в самолет - да, это маразм, вызванный "антитеррористическим" психозом. Утверждается ведь на полном серьезе, что именно с помощью этого "оружия" организованы мегатеракты в США.
От Игорь
К И.Л.П. (05.10.2004 16:58:48)
Дата 05.10.2004 18:06:56

А поездки в Артек надо было тоже разыгрывать?

>Притом, что они были далеко не "советские", как выяснилось.

>И он был не один такой.

>Я не говорю, что всем должен был быть выезд. Важна справедливость (чтобы это людьми осознавалось как справедливость). А вместо этого был произвол. Одним меняли валюту по официальному курсу (а то и оплачивали вояжи за гос. счет), а другим - ни по какому курсу, и даже к родным или друзьям (за их счет) съездить не позволяли.

>Варианты, я думаю, были. Надо было установить четкую систему, регулирующую этот вопрос. Например, проводить лотерею. Приз - поездка. У каждого был бы шанс, и уже не так обидно. Никакого "запретного плода". Никто за проигрыш в лотерею на государство не обижается. Сегодня тоже ездит меньшинство (видел данные, что загран. паспорта оформили не более 10% граждан).

Какая же тут справедливость? То за границу едут наиболее достойные ( хотя бы в принципе), а то - на кого рулетка покажет? Или сам принцип, что наиболее отличившиеся люди висят на доске почета, ездят в заграничные турпоездки и т. п. Вам кажется неприемлемым? Ну так скажите четко, а не виляйте.

>Насчет отъема пилочек и маникюрных ножниц перед посадкой в самолет - да, это маразм, вызванный "антитеррористическим" психозом. Утверждается ведь на полном серьезе, что именно с помощью этого "оружия" организованы мегатеракты в США.
От И.Л.П.
К Игорь (05.10.2004 18:06:56)
Дата 06.10.2004 10:10:25

Re: А Артек был за границей?

>Какая же тут справедливость? То за границу едут наиболее достойные (хотя бы в принципе), а то - на кого рулетка покажет? Или сам принцип, что наиболее отличившиеся люди висят на доске почета, ездят в заграничные турпоездки и т. п. Вам кажется неприемлемым? Ну так скажите четко, а не виляйте.

Вот Вы и попались. Если "наиболее достойные", то надо признать, что поездка за рубеж - награда. Потому что "там" лучше, и увидеть это "лучше" могут только заслуженные. Но если так, то что же сказать в защиту советского строя? Подобный принцип означал бы открытое признание его несостоятельности по сравнению с Западом.

Примеры "достойных" перевертышей и ренегатов, не вылезавших из "загранок", я уже приводил, и они всем известны. А, к примеру, А.Н. Яковлев был даже послом СССР. Вы его считаете достойным из достойных? И это не исключение, увы. Значит, система не работала. Не отбирала достойных, а отбирала кого-то совсем другого.

Я не имею ничего против премирования выдающегося работника зарубежной поездкой. Одно другому не мешает. Тем не менее, абсолютно объективных критериев отбора "заслуженных" нет, поэтому и у обычного законопослушного гражданина должен быть шанс. Кроме того, есть люди одаренные, а есть не очень. Но это не значит, что человек не одаренный, не имеющий особых достижений, но вполне добропорядочный и честно работающий должен лишаться своего шанса - это справедливым считать не будут, я полагаю.

От Игорь
К И.Л.П. (06.10.2004 10:10:25)
Дата 07.10.2004 16:02:58

В условиях холодной войны и нестыковки экономик - действительно награда

>>Какая же тут справедливость? То за границу едут наиболее достойные (хотя бы в принципе), а то - на кого рулетка покажет? Или сам принцип, что наиболее отличившиеся люди висят на доске почета, ездят в заграничные турпоездки и т. п. Вам кажется неприемлемым? Ну так скажите четко, а не виляйте.
>
>Вот Вы и попались. Если "наиболее достойные", то надо признать, что поездка за рубеж - награда.

Именно это я всегда и утверждал. По отношению к зарубежным поездкам в тех условиях. Жалко люди этого понять не хотели.

>Потому что "там" лучше, и увидеть это "лучше" могут только заслуженные. Но если так, то что же сказать в защиту советского строя? Подобный принцип означал бы открытое признание его несостоятельности по сравнению с Западом.

>Примеры "достойных" перевертышей и ренегатов, не вылезавших из "загранок", я уже приводил, и они всем известны. А, к примеру, А.Н. Яковлев был даже послом СССР. Вы его считаете достойным из достойных? И это не исключение, увы. Значит, система не работала. Не отбирала достойных, а отбирала кого-то совсем другого.

Важен принцип. Вы же хотите внедрить другой принцип, открывающий зеленый свет бандитам, новым русским, ворам и проходимцам.

>Я не имею ничего против премирования выдающегося работника зарубежной поездкой. Одно другому не мешает. Тем не менее, абсолютно объективных критериев отбора "заслуженных" нет, поэтому и у обычного законопослушного гражданина должен быть шанс. Кроме того, есть люди одаренные, а есть не очень. Но это не значит, что человек не одаренный, не имеющий особых достижений, но вполне добропорядочный и честно работающий должен лишаться своего шанса - это справедливым считать не будут, я полагаю.

Для таких людей путевки можно разыигрывать, что по моему и делалось.
От И.Л.П.
К Игорь (07.10.2004 16:02:58)
Дата 07.10.2004 16:39:27

Re: Принцип-то как раз и не реализовывался

>Важен принцип. Вы же хотите внедрить другой принцип, открывающий зеленый свет бандитам, новым русским, ворам и проходимцам.

Именно перечисленные Вами "проверенные товарищи" и выезжали регулярно за рубеж за гос. счет, а позднее они "всплыли" как матерые антисоветчики. Термин "новые русские" в СССР известен не был.

"Хотеть как лучше" можно сколько угодно, но работоспособного механизма реализации Вашего принципа не существует.
От Игорь
К И.Л.П. (07.10.2004 16:39:27)
Дата 07.10.2004 17:02:04

Тогда и на Западе за границу ездят только те, кто нечестно зарабатывает деньги

>>Важен принцип. Вы же хотите внедрить другой принцип, открывающий зеленый свет бандитам, новым русским, ворам и проходимцам.
>
>Именно перечисленные Вами "проверенные товарищи" и выезжали регулярно за рубеж за гос. счет, а позднее они "всплыли" как матерые антисоветчики. Термин "новые русские" в СССР известен не был.

А еще более регулярно ездили специалисты, строить там всякие объекты или сидеть в представительствах. Неужто одни яковлевы ездлили?

>"Хотеть как лучше" можно сколько угодно, но работоспособного механизма реализации Вашего принципа не существует.

Аналогично про Ваш принцип могу сказать. Вы ж ни за что не докажете, что заслуженные привелегии хуже, чем заработанные деньги. Или, что незаслуженные привилегии хуже, чем нечестно заработанные деньги. Я, например, считаю, что 90% тех, кто сейчас ездит за границу, ездят на деньги, отнятые у пенсионеров, изъятые из образования, здравохранения, инвестиций в модернизацию экономики и т.п. Вообще, считаю понятие "заработал" - чисто идеологическим. Например, продукция сельского хозяйства производится сейчас людьми, живущими на копейки и ни о какой загранице не мечтающими. А деньги на этой продукции зарабатывают посредники и торговцы, прилагая несравненно меньше усилий. Однако считается, что колхозники ничего не заработали и еще в долгу остались, а торговцы будто бы чего-то там заработали и могут честно ездить за границу. Чушь собачья. Подобная безнравственная система разве могла быть допущена в СССР?
От И.Л.П.
К Игорь (07.10.2004 17:02:04)
Дата 07.10.2004 17:48:18

Re: Так Вы современную систему обсуждаете или советскую?

А то я уже запутался окончательно в Ваших ответах.

Причем здесь торговцы и т.д.? Их не было в СССР, во всяком случае, официально. В СССР зарплата "торговца" была очень низкой, если он не воровал. Если воровал и не сел, значит система "не срабатывала".

Определение "заслуженных" в таком деле выдвигает тех, кто лучше всего умеет войти в доверие к начальству и разводить демагогию на "правильные" темы. Честные труженники обычно этого не умеют - не нужно им это, да и времени нет - работать надо. Поэтому такая система "отсекать" будет именно их. По этой причине и создавалась "на ровном месте" в СССР напряженность вокруг выезда за рубеж.
От Игорь
К И.Л.П. (07.10.2004 17:48:18)
Дата 07.10.2004 17:59:05

Я лично с Вами не согласен.

>А то я уже запутался окончательно в Ваших ответах.

>Причем здесь торговцы и т.д.? Их не было в СССР, во всяком случае, официально. В СССР зарплата "торговца" была очень низкой, если он не воровал. Если воровал и не сел, значит система "не срабатывала".

При чем здесь система? Таких, кто воровал, и не сел, везде полно.

>Определение "заслуженных" в таком деле выдвигает тех, кто лучше всего умеет войти в доверие к начальству и разводить демагогию на "правильные" темы. Честные труженники обычно этого не умеют - не нужно им это, да и времени нет - работать надо. Поэтому такая система "отсекать" будет именно их. По этой причине и создавалась "на ровном месте" в СССР напряженность вокруг выезда за рубеж.

Я считаю, что напряженность вокруг выезда за рубеж создавали не честные труженики, а воры и проходимцы ( или люди, умеющие жить), которых система как раз и отсекала, несмотря на их плохопахнущие денежки. Я и хочу, чтобы и впредь так было. Для этого честные труженики кровно заинтересованы в советской системе. Хотя сейчас они клюют на демагогию, что де невозможно определить, кто заслуженный, а кто незаслуженный, а потому, сам принцип похерим, а введем другой принцип - типа "деньги не пахнут", "кто успел, тот и съел" и прочее в том же духе.

Если Вы считаете, что всех, кто нечестно заработал деньги, можно де посадить, то и я считаю, что всех, кто незаслуженно претендует на загранпоездку, можно отсечь. Почему первое непременно легче второго-то?
От И.Л.П.
К Игорь (07.10.2004 17:59:05)
Дата 08.10.2004 10:20:51

Re: Во-первых, не надо приписывать тезисы

>Причем здесь торговцы и т.д.? Их не было в СССР, во всяком случае, официально. В СССР зарплата "торговца" была очень низкой, если он не воровал. Если воровал и не сел, значит система "не срабатывала".

>При чем здесь система? Таких, кто воровал, и не сел, везде полно.

"Везде" нас интересует во вторую очередь. В торговле (по-советски "спекуляции") при "рынке" нет ничего незаконного, а значит и сажать не за что. В СССР любая продажа чего-либо по цене выше государственной была незаконной, и люди, позволявшие себе это, сразу начинали жить несопоставимо богаче остальных, труд которых оценивался по государственным расценкам, поэтому "непосадка" таких людей в СССР оказывала гораздо большее разрушающее воздействие, чем "непосадка" какого-то жулика при "рынке".

>Я считаю, что напряженность вокруг выезда за рубеж создавали не честные труженики, а воры и проходимцы ( или люди, умеющие жить), которых система как раз и отсекала, несмотря на их плохопахнущие денежки. Я и хочу, чтобы и впредь так было. Для этого честные труженики кровно заинтересованы в советской системе. Хотя сейчас они клюют на демагогию, что де невозможно определить, кто заслуженный, а кто незаслуженный, а потому, сам принцип похерим, а введем другой принцип - типа "деньги не пахнут", "кто успел, тот и съел" и прочее в том же духе.

Во-первых, не надо приписывать тезисы. Последние фразы Вы добавили по собственной инициативе. У "выездных" в СССР деньги водились (по сравнению с большинством). Кроме того, они могли приобретать то, что обычному советскому человеку было не доступно в принципе, и это - один из источников напряжения. Если продолжить Вашу логику, следовало запретить частным лицам ввоз каких-либо товаров (кроме мелких предметов личного пользования), а заработанную валюту не отоваривать в "Березках", а принудительно обменивать на рубли. Так?
От Игорь
К И.Л.П. (08.10.2004 10:20:51)
Дата 08.10.2004 13:13:33

Re: Во-первых, не...

>>Причем здесь торговцы и т.д.? Их не было в СССР, во всяком случае, официально. В СССР зарплата "торговца" была очень низкой, если он не воровал. Если воровал и не сел, значит система "не срабатывала".
>
>>При чем здесь система? Таких, кто воровал, и не сел, везде полно.
>
>"Везде" нас интересует во вторую очередь. В торговле (по-советски "спекуляции") при "рынке" нет ничего незаконного, а значит и сажать не за что. В СССР любая продажа чего-либо по цене выше государственной была незаконной, и люди, позволявшие себе это, сразу начинали жить несопоставимо богаче остальных, труд которых оценивался по государственным расценкам, поэтому "непосадка" таких людей в СССР оказывала гораздо большее разрушающее воздействие, чем "непосадка" какого-то жулика при "рынке".

Ошибаетесь. Жулик при "рынке" ворует по другому, нежели при "плане". В смысле формы воровства. Но суть от этого и ущерб обществу не меняется. Основные формы воровства при рынке - укрывательство от уплаты налогов( этим занимаются все подряд), финансовые махинации. Этим занимаются, кто покрупнее. Мошенничества. Наконец банальное воровство денег и товаров в магазинах и у частных лиц.

>>Я считаю, что напряженность вокруг выезда за рубеж создавали не честные труженики, а воры и проходимцы ( или люди, умеющие жить), которых система как раз и отсекала, несмотря на их плохопахнущие денежки. Я и хочу, чтобы и впредь так было. Для этого честные труженики кровно заинтересованы в советской системе. Хотя сейчас они клюют на демагогию, что де невозможно определить, кто заслуженный, а кто незаслуженный, а потому, сам принцип похерим, а введем другой принцип - типа "деньги не пахнут", "кто успел, тот и съел" и прочее в том же духе.
>
>Во-первых, не надо приписывать тезисы. Последние фразы Вы добавили по собственной инициативе. У "выездных" в СССР деньги водились (по сравнению с большинством).

Деньги не имели значения для их выезда. Валюты же они не имели. Если не считать уголовников. - Но с ними вы же сами говорили, как надо было поступать.

>Кроме того, они могли приобретать то, что обычному советскому человеку было не доступно в принципе, и это - один из источников напряжения.

Назовите мне что именно они имели возможность приобретать, что советскому человеку было недоступно в принципе? Икру, импортные магнитофоны, джинсы, квартиры? - Все это в принципе мог купить любой, при желании. Конечно некоторые вещи было сложно купить простому человеку, точно так же как и при рынке. Но разве возможно иначе?

>Если продолжить Вашу логику, следовало запретить частным лицам ввоз каких-либо товаров (кроме мелких предметов личного пользования), а заработанную валюту не отоваривать в "Березках", а принудительно обменивать на рубли. Так?

Валюту в Березках и не отоваривали. Там отоваривали чеки, обмененные в официальных органах. Принудительно - это не то слово. Любое государство вправе запрещать хождение иностранной валюты на своей территории. Березки можно было вообще закрыть, а продавать иностранную технику за рубли по повышенным ценам.

Кстати, что во-вторых-то? Вы ж не ответили принципиально на мои тезисы. Главное в них было то, что напряженность создавали отнюдь не простые граждане.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (08.10.2004 13:13:33)
Дата 11.10.2004 10:49:44

Re: Думаю, с заграницей - та же проблема, что и с дефицитом

Система была настроена на принципы "меритократии" - "заслуженные" получают льготу. Либералы требуют сменить это на принцип платежеспособности - ценой отсекают большинство. Конфликт фундаментальный, и каждый делает свой выбор, логика тут бесполезна. Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:49:44)
Дата 11.10.2004 21:38:24

Кто получал льготы?

> Система была настроена на принципы "меритократии" - "заслуженные" получают льготу. Либералы требуют сменить это на принцип платежеспособности - ценой отсекают большинство. Конфликт фундаментальный, и каждый делает свой выбор, логика тут бесполезна. Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).

При судье, который не обязан четко следовать правилам, выигрывает тот, кто играет не по правилам и бьет по ногам. Если бы можно было построить систему, при которой льготу (поездку за границу или доппаек колбасы) получали бы действительно наиболее заслуженные - цены бы ей не было. Если бы объявило начальство: всех послать за границу нет возможности, можем послать заслуженных. А чтобы стать заслуженным, надо (например) после работы еще 2 часа какой-нибудь другой работой заниматься. Не было бы проблем - есть четкие правила игры, если я честно выполнил свою часть, то чиновники уже обязаны предоставить мне загранпоездку. Может, я бы все равно не поехал бы, но это было бы мое решение. А когда закон написан нечетко, и чиновник имеет право и послать за границу, и не послать, и оба решения соответствуют закону - выиграет (в среднем) друг начальника этого чиновника, или друг самого чиновника, или тот, кто может денег под столом дать, или на худой конец тот, кто будет у чиновника унизительно выпрашивать. Сегодня ситуация изменилась - государственные унижения ограничены ОВИРом, но заработать денег, оставаясь в рамках порядочности, непросто. Тоже не сахар, но возвращаться в СССР (в этой его части) не хочется.

Ниже история из книги А.М.Городницкого "И вблизи, и вдали" http://www.kulichki.com/moshkow/MEMUARY/GORODNICKIJ/gorodnic.txt

С уважением,
Сергей Вадов

Вторая, вернее первая история, связанная с этой песней, произошла в родном моем Ленинграде на следующий год после ее написания, когда мне понадобилось оформлять визу за рубеж для следующего плавания. Дело в том, что для оформления визы представляется характеристика, подписанная дирекцией института, парткомом и месткомом, и составленная по строго установленной норме. Там, в частности, предусмотрена такая каноническая формула: "Морально устойчив, политически грамотен, в быту скромен. Семья дружная". Если хоть что-нибудь из вышеперечисленного не указано, или указано не строго в соответствии с упомянутыми выражениями, то характеристику можно не подавать -- все равно не пропустят. Документы на каждого проходили четыре строжайшие инстанции -- сначала институт, потом характеристику утверждают на выездной комиссии райкома партии. Мне неоднократно приходилось бывать на этих комиссиях и робко отвечать на дурацкие вопросы тупых "теток в исполкомовской одежде", упоенных своей неограниченной властью.

Помню как-то в нашем Октябрьском районе, во время очередного оформления в загранрейс, меня представлял комиссии секретарь нашего парткома, мой приятель Володя Мельницкий. Когда я уже ответил довольно успешно на все вопросы о текущей политике и тому подобных вещах (знание которых было мне совершенно необходимо для магнитных измерений в море), Володя на вопрос, увлекается ли чем-нибудь его подзащитный кроме науки, видимо, решив мне польстить, заявил, что Городницкий пишет стихи и песни. Лица членов высокой комиссии, явно склонявшейся к положительному решению, омрачились. Мне предложено было выйти за дверь, а секретарю парткома остаться. Как он рассказал мне потом, его начали подробно расспрашивать, что именно я пишу, нет ли у меня помимо "общеизвестных" песен каких-нибудь песен "для себя", которые я пою в кругу близких друзей и которые "не соответствуют". "Да зачем он вообще эти самые песни пишет? -- с сожалением спросил доброжелательный старичок с двумя колодками орденов, -- ведь вроде положительный человек, научный работник, и все вроде бы в порядке". Остальные также сокрушенно закрутили головами. Характеристику мне все-таки утвердили. "Они меня испросили, какие я твои песни знаю, -- улыбнулся Мельницкий, -- а я, как назло, только одну и помню -- "от злой тоски не матерись" -- так что я уж ничего им цитировать не стал".

После райкомовского утверждения, изрядно отлежавшись, характеристики и все документы шли на тщательную проверку в КГБ и только после этого передавались в специальную выездную комиссию обкома партии. Вся эта процедура обычно занимала минимум четыре месяца. Интересно, что все многочисленные и как правило высокооплачиваемые чиновники, явные и тайные, стоявшие (вернее сидевшие) у этого длинного конвейера, обычно были более склонны не пропустить, чем пропустить. Дело в том, что ответственность они несли только в том случае, если вдруг ненароком пропускали не того, кого надо, и возникали какие-нибудь чп. За срыв же важных научных командировок, чрезвычайно дорогостоящих океанографических экспедиций и других работ за рубежом все эти инстанции никакой решительно ответственности не несли. Я прекрасно помню, например, как в 1974 году наше судно "Дмитрий Менделеев", уже полностью снаряженное для выхода в экспедицию, около месяца простояло в порту, ожидая из Москвы "шифровку" с фамилиями участников экспедиции, "допущенных к рейсу". Сведения эти, видимо, были настолько секретными, что о том, чтобы передать их по телефону или телеграфу, не могло быть и речи. Убытки, понесенные в результате этого простоя, исчислялись сотнями тысяч рублей, не считая валюты, но это решительно никого не волновало: карман ведь не свой -- государственный.
От Игорь
К Сергей Вадов (11.10.2004 21:38:24)
Дата 12.10.2004 10:57:25

Все равно на двух стульях не усидеть

>> Система была настроена на принципы "меритократии" - "заслуженные" получают льготу. Либералы требуют сменить это на принцип платежеспособности - ценой отсекают большинство. Конфликт фундаментальный, и каждый делает свой выбор, логика тут бесполезна. Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).
>
>При судье, который не обязан четко следовать правилам, выигрывает тот, кто играет не по правилам и бьет по ногам. Если бы можно было построить систему, при которой льготу (поездку за границу или доппаек колбасы) получали бы действительно наиболее заслуженные - цены бы ей не было. Если бы объявило начальство: всех послать за границу нет возможности, можем послать заслуженных. А чтобы стать заслуженным, надо (например) после работы еще 2 часа какой-нибудь другой работой заниматься. Не было бы проблем - есть четкие правила игры, если я честно выполнил свою часть, то чиновники уже обязаны предоставить мне загранпоездку. Может, я бы все равно не поехал бы, но это было бы мое решение. А когда закон написан нечетко, и чиновник имеет право и послать за границу, и не послать, и оба решения соответствуют закону - выиграет (в среднем) друг начальника этого чиновника, или друг самого чиновника, или тот, кто может денег под столом дать, или на худой конец тот, кто будет у чиновника унизительно выпрашивать. Сегодня ситуация изменилась - государственные унижения ограничены ОВИРом, но заработать денег, оставаясь в рамках порядочности, непросто. Тоже не сахар, но возвращаться в СССР (в этой его части) не хочется.

Вот в этом все дело - в ценностном выборе. Судя по Вашим последним словам ныняшняя система все же лучше, чем в СССР, хотя тоже не сахар. Мне же она представляется много хуже. И я не один так считаю. Например на этом форуме многие считают, что сейчас более 90 процентов тех, кто едет за границу, делают это на средства, украденные у других. Требовать же от системы в СССР, чтобы она пропускала только и исключительно заслуженных по понятным всем правилам - это означает требовать того же, что сейчас, только чтобы наличие денег, заменялось на понятные для всех четкие правила, как надо правильно выслуживаться для поездки заграницу. Но именно это и вызывает у меня наибольшее отторжение. Это есть не что иное, как профанация системы, где награждают заслуженных. Заслуга предполагает высшие мотивы деятельности, а не меркантильные. А высшие мотивы на бумажке с инструкиями не распишешь. Более того, какие же это высшие мотивы, если людям в открытую разрешается не стесняться того, что выслуживаются они не ради высоких целей, а ради личных меркантильных интересов - иначе для чего тогда все четко прописывать в инструкциях?
От Сергей Вадов
К Игорь (12.10.2004 10:57:25)
Дата 12.10.2004 14:43:01

Если посылать за границу будут не просто заслуженных

а еще и отбирать тех из них, кто имеет высшие мотивы - было бы замечательно, я готов согласиться. Я бы вряд ли поехал - но съездили бы несколько моих знакомых, замечательных и бескорыстных людей, про которых понимаю, что они больше заслужили. Но как, спрашивается, найти целую кучу чиновников, которые будут честно и объективно решать, кто заслуженный, а кто нет, и у кого из заслуженных мотивы - высшие? Я не очень верю в возможность создания такой системы (сколько-нибудь масштабной). Чиновники (в среднем) начнут пропускать своих друзей с высокими мотивами. Если какого-то ресурса не хватает на всех, то я хочу гласного и четкого механизма, кому дать, кому не дать. Чтобы чиновник выполнял лишь регистрационную функцию, а не разрешительную. Это представляется неидеальным (в частности, по описанными Вами причинам), но меньшим злом. Если выборка моих знакомых репрезентативна - бескорыстные люди, искренне старающиеся всем помочь и не готовые унижаться перед чиновниками, и тем более потом их ребенку помогать в школу устраиваться - вообще не ездили за границу.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (12.10.2004 14:43:01)
Дата 12.10.2004 15:20:59

Но Вы же вообще хотите утопию, чтобы не люди дело вели, а бумага.

>а еще и отбирать тех из них, кто имеет высшие мотивы - было бы замечательно, я готов согласиться. Я бы вряд ли поехал - но съездили бы несколько моих знакомых, замечательных и бескорыстных людей, про которых понимаю, что они больше заслужили. Но как, спрашивается, найти целую кучу чиновников, которые будут честно и объективно решать, кто заслуженный, а кто нет, и у кого из заслуженных мотивы - высшие? Я не очень верю в возможность создания такой системы (сколько-нибудь масштабной). Чиновники (в среднем) начнут пропускать своих друзей с высокими мотивами.

Такой механизм существовал в СССР. Большинство за границу ездило людей достойных - специалисты на строительство объектов вне СССР, представители,дипломаты, туристы. Знакомые чиновников были в явном меньшинстве, да кроме того почему 10 достойных не должны поехать, если есть вероятность пропустить одного недостойного?

>Если какого-то ресурса не хватает на всех, то я хочу гласного и четкого механизма, кому дать, кому не дать.

Собрание трудового коллектива, партийное собрание, комсомольское, профсоюзное Вас чем не устраивает? Собрались - проголосовали - этот достоин, тот-нет. Что в этом плохого? Очень демократично. Можно жаловаться, если что не устраивает, собирать повторные собрания.

>Чтобы чиновник выполнял лишь регистрационную функцию, а не разрешительную.

Но это ж демагогия. А кто будет выполнять разрешительную функцию - бамага, компьютер, прооцессор Пентиум-4?
От Zhlob
К Сергей Вадов (12.10.2004 14:43:01)
Дата 12.10.2004 15:13:01

Re: А что это за ценность - поездка за границу? Кому и насколько она нужна? (-)
От Баювар
К Игорь (12.10.2004 10:57:25)
Дата 12.10.2004 13:14:12

Я беспомощен

> Вот в этом все дело - в ценностном выборе. Судя по Вашим последним словам ныняшняя система все же лучше, чем в СССР, хотя тоже не сахар. Мне же она представляется много хуже. И я не один так считаю. Например на этом форуме многие считают, что сейчас более 90 процентов тех, кто едет за границу, делают это на средства, украденные у других. Требовать же от системы в СССР, чтобы она пропускала только и исключительно заслуженных по понятным всем правилам - это означает требовать того же, что сейчас, только чтобы наличие денег, заменялось на понятные для всех четкие правила, как надо правильно выслуживаться для поездки заграницу. Но именно это и вызывает у меня наибольшее отторжение. Это есть не что иное, как профанация системы, где награждают заслуженных. Заслуга предполагает высшие мотивы деятельности, а не меркантильные. А высшие мотивы на бумажке с инструкиями не распишешь. Более того, какие же это высшие мотивы, если людям в открытую разрешается не стесняться того, что выслуживаются они не ради высоких целей, а ради личных меркантильных интересов - иначе для чего тогда все четко прописывать в инструкциях?

Именно! Как бы я не выслуживался, не факт, что этим я себе заработаю загранпоездки или квартиры. Как начальство решит, так оно и будет. Результат не зависит однозначно от моих действий. Я беспомощен и страдаю от этого. Где тут баррикады?

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (12.10.2004 13:14:12)
Дата 12.10.2004 15:05:49

Re: Я беспомощен

>> Вот в этом все дело - в ценностном выборе. Судя по Вашим последним словам ныняшняя система все же лучше, чем в СССР, хотя тоже не сахар. Мне же она представляется много хуже. И я не один так считаю. Например на этом форуме многие считают, что сейчас более 90 процентов тех, кто едет за границу, делают это на средства, украденные у других. Требовать же от системы в СССР, чтобы она пропускала только и исключительно заслуженных по понятным всем правилам - это означает требовать того же, что сейчас, только чтобы наличие денег, заменялось на понятные для всех четкие правила, как надо правильно выслуживаться для поездки заграницу. Но именно это и вызывает у меня наибольшее отторжение. Это есть не что иное, как профанация системы, где награждают заслуженных. Заслуга предполагает высшие мотивы деятельности, а не меркантильные. А высшие мотивы на бумажке с инструкиями не распишешь. Более того, какие же это высшие мотивы, если людям в открытую разрешается не стесняться того, что выслуживаются они не ради высоких целей, а ради личных меркантильных интересов - иначе для чего тогда все четко прописывать в инструкциях?
>
>Именно! Как бы я не выслуживался, не факт, что этим я себе заработаю загранпоездки или квартиры.

Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.

Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом. А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате. Не принимали бы в СССР доллары, и Ваши любимые амеры тут же бы лишились возможностей ездить в СССР. Сейчас, кстати, американам запрещают поездки на Кубу отнюдь не куубинцы с Фиделем, а американское правительство.

> Как начальство решит, так оно и будет. Результат не зависит однозначно от моих действий.

А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.

> Я беспомощен и страдаю от этого. Где тут баррикады?

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь (12.10.2004 15:05:49)
Дата 12.10.2004 18:00:30

спалил этот ваш теплый дом-партком

>>Именно! Как бы я не выслуживался, не факт, что этим я себе заработаю загранпоездки или квартиры.

> Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.

Значит, правильно я (ну не один) спалил этот ваш теплый дом-партком?! Понимаете ли, это в природе человека -- желать результата и соответственно планировать действия. Кто этому мешает -- тех ату!

> Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом.

Да, а если на другую работу -- очередь сгорала. Ухудшить свое положение человек мог, а улучшить?

>> Как начальство решит, так оно и будет. Результат не зависит однозначно от моих действий.

> А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.

Если я прям щас захочу на теплое море, мне пару сайтов надо будет посетить -- свой банк и турбюро. Захотелось попросторнее -- прикинули месячные балансы, да и переехали.

В небе незнакомая звезда...
От Товарищ Рю
К Игорь (12.10.2004 15:05:49)
Дата 12.10.2004 15:12:03

Повторяю

> Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.

А вы? ;-) А наш бывший районный секретут? А наш институтский ученый секретарь?

> Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом.

Квартира квартире - рознь ;-)

>А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате.

Повторяю: советские банковские билеты - за границей - принимали - по курсу выше, чем чернорыночный в СССР - усю жизнь. Только не ждите от меня справки из тамошнего банка :-)

> А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.

Вот сейчас же - от моих зависит целиком и полностью. Не считая чистой катастрофы-форсмажора.
От Игорь
К Товарищ Рю (12.10.2004 15:12:03)
Дата 12.10.2004 16:16:13

Религиозные убеждения - штука хорошая

>> Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.
>
>А вы? ;-) А наш бывший районный секретут? А наш институтский ученый секретарь?

>> Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом.
>
>Квартира квартире - рознь ;-)

>>А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате.
>
>Повторяю: советские банковские билеты - за границей - принимали - по курсу выше, чем чернорыночный в СССР - усю жизнь. Только не ждите от меня справки из тамошнего банка :-)

Мы этот вопрос уже проезжали. Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было. То, что советские деньги за границей кое-кто принимал - в этом нет никаких сомнений, нужны же им были рубли, чтобы раздавать своим шпионам перед засылкой в СССР. Короче не существовало никаких взаимных договоренностей между СССР и западными странами в вопросах валютного регулирования на эквивалентной основе.


>> А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.
>
>Вот сейчас же - от моих зависит целиком и полностью. Не считая чистой катастрофы-форсмажора.

А кто-то тут недавно плакался в жилетку, что в Белоруссии кто-то ему сильно мешает работать. Кстати, ежели б и не мешали - то неужели падение цен на нефть, или резкое изменение курса доллара для Вашей деятельности было совершенно неощутимо? Или это Вы относите к категории форсмажорных обстоятельств? Почему-бы тогда действия чиновников не отнести к той же категории? А действия денежных властей Вы к какой категории относите? Налоги там всякие, проверки финансовой деятельности, поддержание курса рубля на данном уровне за счет резеров ЦБ и прочие веселые обстоятельства, которые уже спровоцировали нам кризис в 1998 году. Или все эти действия зарвавшихся сволочей Вы относите к категории природных явлений? В общем если Вы верите, что сейчас от Вас что-то там зависит целиком и полностью - то вера, штука хорошая.
От Сергей Вадов
К Игорь (12.10.2004 16:16:13)
Дата 12.10.2004 17:15:36

Можно ли было обменять рубль СССР за рубежом?

>>>А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате.
>>
>>Повторяю: советские банковские билеты - за границей - принимали - по курсу выше, чем чернорыночный в СССР - усю жизнь. Только не ждите от меня справки из тамошнего банка :-)
>
> Мы этот вопрос уже проезжали. Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было. То, что советские деньги за границей кое-кто принимал - в этом нет никаких сомнений, нужны же им были рубли, чтобы раздавать своим шпионам перед засылкой в СССР. Короче не существовало никаких взаимных договоренностей между СССР и западными странами в вопросах валютного регулирования на эквивалентной основе.

Игорь, скажите, а каков источник Вашей информации?

У меня нет личного опыта, но стереотип такой, что (по крайней мере в Канаде) рубли СССР без всяких межгосударственных договоренностей можно было обменять в банке на канадские доллары, чем широко пользовались наши моряки (правда, курс был невыгодный). Зачем, спрашивается, банку межгосударственные договоренности - казалось бы, ему достаточно, чтобы были желающие менять в каждую сторону?

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (12.10.2004 17:15:36)
Дата 13.10.2004 16:43:07

Ну это же несерьезно!

Вопрос - а куда девались рубли, обмененные на канадские доллары? Что с ними делали банки? Куда их сбывали? Что, неужели будущим канадским туристам, собирающимся в СССР, продавали, а те уже приезжали к пограничному посту в СССР с суммой советских рублей в кармане? Ну не смешите, ей богу. Второе - неужели моряки обменивали рубли на канадские доллары вполне легально с точки зрения советской законности? Ну и третье - речь идет о настолько незначительных суммах, что, не о каком эквивалентном обмене в вопросах взаимного размена валют и говорить не приходится.

Кстати, поинтересуйтесь, как обстояли дела в вопросах взаимной конвертации денег между самими западными странами в прошлые времена. Может тогда отпадет охота считать, что де это не требует никаких межгосударственных договоренностей и валютного законодательства.
От Сергей Вадов
К Игорь (13.10.2004 16:43:07)
Дата 13.10.2004 18:26:04

Каков источник Вашей информации?

Игорь,

Вы написали: "Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было." Скажите, пожалуйста, каков источник этой информации? (Вы были свидетелем, или Ваш папа работал в организации, которая этот вопрос изучала, или Ваша догадка, или Вы где-то прочитали - напишите, пожалуйста; ибо уровень доверия к сведениям в разных случаях разный).

> Вопрос - а куда девались рубли, обмененные на канадские доллары? Что с ними делали банки? Куда их сбывали? Что, неужели будущим канадским туристам, собирающимся в СССР, продавали, а те уже приезжали к пограничному посту в СССР с суммой советских рублей в кармане? Ну не смешите, ей богу.

Думаю, что такое было - часть туристов предпочитала обменять свои канадские доллары на советские рубли в Канаде, т.к. гид объявлял, что в Москве за канадские доллары они смогут получить значительно меньше. Полагаю, что были и советские дипломаты, обменивавшие сэкономленные доллары на рубли перед въездом в СССР, очень уж много можно было рублей получить. Возможно, какие-то другие моряки подрабатывали привозом из СССР каких-то вещей на заказ (т.е. заказчик должен был дать им рубли). Я не знаю. Мой источник информации - лично знакомый человек. Информация состоит в том, что в конкретном городе Галифакс можно свободно обменять советские рубли на канадские доллары и обратно. Могу при случае попробовать спросить о подтверждении (как знать, может быть, курс публиковался в местной газете, или об этом писали в каком-нибудь учебнике).

> Второе - неужели моряки обменивали рубли на канадские доллары вполне легально с точки зрения советской законности?

Как обстояли дела в точности, не знаю. Предполагаю, что что моряк не имел права обменить пусть даже и законно заработанные им рубли СССР на другую валюту даже если это не противоречит законодательству порта пребывания. Канадские обменные пункты, полагаю, не задумывались над соблюдением законов СССР - есть спрос, есть предложение, вот и стали обменивать.

> Кстати, поинтересуйтесь, как обстояли дела в вопросах взаимной конвертации денег между самими западными странами в прошлые времена.

Интересуюсь. Подскажите, пожалуйста, какие ограничения Вы имеете в виду.

Спасибо.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (13.10.2004 18:26:04)
Дата 14.10.2004 15:45:08

Re: Каков источник...

>Игорь,

>Вы написали: "Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было." Скажите, пожалуйста, каков источник этой информации? (Вы были свидетелем, или Ваш папа работал в организации, которая этот вопрос изучала, или Ваша догадка, или Вы где-то прочитали - напишите, пожалуйста; ибо уровень доверия к сведениям в разных случаях разный).

Потому что не было межгосударственных договоренностей, касающихся валютного регулирпования. Западные предприятия или западные правительства не покупали у нас ничего за наши рубли. Всякие там контрабандные обмены мелкой налички - это курам на смех.

>> Вопрос - а куда девались рубли, обмененные на канадские доллары? Что с ними делали банки? Куда их сбывали? Что, неужели будущим канадским туристам, собирающимся в СССР, продавали, а те уже приезжали к пограничному посту в СССР с суммой советских рублей в кармане? Ну не смешите, ей богу.
>
>Думаю, что такое было - часть туристов предпочитала обменять свои канадские доллары на советские рубли в Канаде, т.к. гид объявлял, что в Москве за канадские доллары они смогут получить значительно меньше. Полагаю, что были и советские дипломаты, обменивавшие сэкономленные доллары на рубли перед въездом в СССР, очень уж много можно было рублей получить. Возможно, какие-то другие моряки подрабатывали привозом из СССР каких-то вещей на заказ (т.е. заказчик должен был дать им рубли). Я не знаю. Мой источник информации - лично знакомый человек. Информация состоит в том, что в конкретном городе Галифакс можно свободно обменять советские рубли на канадские доллары и обратно.

Эти деньги принимались к оплате банковской системой Канады, можно было в этих деньгах проводить расчеты с предприятиями СССР? - Сами знаете, что нет, нет и нет. Не было межгосударственных договоренностей на этот счет. То, что Вы описываете, подходит под категорию контрабанды, на которую власти смотрят сквозь пальцы. Тем более, что Вы забыли еще одного важного потребителя советских денег - спецслужбы США и Канады. Не могли же они снабжать своих шпионов перед засылкой в СССР фальшивыми советскими рублями.

>Могу при случае попробовать спросить о подтверждении (как знать, может быть, курс публиковался в местной газете, или об этом писали в каком-нибудь учебнике).

>> Второе - неужели моряки обменивали рубли на канадские доллары вполне легально с точки зрения советской законности?
>
>Как обстояли дела в точности, не знаю. Предполагаю, что что моряк не имел права обменить пусть даже и законно заработанные им рубли СССР на другую валюту даже если это не противоречит законодательству порта пребывания. Канадские обменные пункты, полагаю, не задумывались над соблюдением законов СССР - есть спрос, есть предложение, вот и стали обменивать.

Ну еще бы. У ЦРУ был большой спрос. Один незаконный вывоз антиквариата и икон из СССР дорого обходился. А вот канадские туристы при въезде в СССР не могли не декларировать имеющиеся у них денежные средства. И как они их декларировали - типа выменял в портовом обменнике в Канаде, где советским гражданам менять запрещалось?



>> Кстати, поинтересуйтесь, как обстояли дела в вопросах взаимной конвертации денег между самими западными странами в прошлые времена.
>
>Интересуюсь. Подскажите, пожалуйста, какие ограничения Вы имеете в виду.

Обыкновенные. Правила валютного обмена между банковскими системами стран, правила касаюшщиеся ввоза и вывоза валюты гражданами и т.п.
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (12.10.2004 17:15:36)
Дата 12.10.2004 18:05:40

Re: В Болгарии можно было обменять

ограниченную сумму на местную валюту в ходе турпоездки, насколько я помню. Насчет других стран не знаю. Кстати, вывозить значительные суммы рублей было запрещено, и "протрясали" выезжающих довольно тщательно. Так что вопрос не очень актуален.

Да и нечего было менять среднему советскому гражданину. "Излишки" рублей водились либо у представителей "бомонда", либо у представителей криминалитета. У остальных расходы были примерно равны доходам, а небольшой остаток (если был) шел на сберкнижку. Советская зарплата была рассчитана на советские цены, и на Западе на нее купить можно было немного.
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 18:05:40)
Дата 15.10.2004 11:56:54

Болгария н езаграница, курица - не птица

"Да и нечего было менять среднему советскому гражданину."

Вот-вот.

"Советская зарплата была рассчитана на советские цены, и на Западе на нее купить можно было немного."

ПОтмоу и был совесткий человек как голь перекатныая на западе,экономя каждый цент, и унижаясь и терпя плевки.
От И.Л.П.
К Скептик (15.10.2004 11:56:54)
Дата 15.10.2004 12:54:46

Re: Тут другое. Хотелось немного "навариться" на поездке

>ПОтмоу и был совесткий человек как голь перекатныая на западе,экономя каждый цент, и унижаясь и терпя плевки.

Голи перекатной и на западе хватает, но не на нее ведь ориентировались советские командированные? Они жили в хороших отелях, и вокруг была отнюдь не "голь".

Кроме того, купленные на западе вещи, вроде техники или модной одежды, можно было выгодно перепродать/обменять в СССР благодаря их дефицитности.

Можно было не унижаться, и тратить командировочные на расходы, а не на шмотки, но хотелось "навариться" на поездке и выделиться среди сограждан дома.
От Георгий
К Сергей Вадов (11.10.2004 21:38:24)
Дата 11.10.2004 22:31:04

Я уже предлагал нечто похожее %-))))

> При судье, который не обязан четко следовать правилам, выигрывает тот, кто
играет не по правилам и бьет по ногам. Если бы можно было построить систему,
при которой льготу (поездку за границу или доппаек колбасы) получали бы
действительно наиболее заслуженные - цены бы ей не было. Если бы объявило
начальство: всех послать за границу нет возможности, можем послать
заслуженных. А чтобы стать заслуженным, надо (например) после работы еще 2
часа какой-нибудь другой работой заниматься. Не было бы проблем - есть
четкие правила игры, если я честно выполнил свою часть, то чиновники уже
обязаны предоставить мне загранпоездку. Может, я бы все равно не поехал бы,
но это было бы мое решение. А

... Начислять человеку баллы за личные достижения. Получил среднее
образование - столько-то, высшее - столько-то, степень - столько-то.
Изобретения там, всякие премии типа Нобелевской или "Оскара", победы в
международных олимпиадах, конкурсах...

С другой стороны, уголовные Преступления и административные правонарушения
тоже оценивать в баллах.

И, буде "заслуженный" человек проштрафился - снимать с него эти баллы. А как
выйдут все эти баллы, можно и конфискацию, и в в тюрягу....


=========
На мысль эту меня натолкнул тот факт, что интеллигентское (и порой даже
массовое) сознание больно ранит тот факт, что "выдающийся человек" нередко
так же отвечает за свои поступки, как и самое обычное "быдло" (хотя и
противоположных примеров тоже завались).
"Русланову, любимицу советского народа, посадили за..."

Как будто бы закон не для всех один.

И тогда подумалось - ну, раз от равенства всех перед законом многих людей "с
души воротит", то, может быть, записать неравенство в закон? %-)))))
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:49:44)
Дата 11.10.2004 11:20:00

Но вот тут-то собака и порылась.

>Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).

Скажем, при Сталине были коммерческие магазины, но никаких коммерческих выездов за границу не было, - напротив, обычные были резко затруднены.
А при Хрущеве и Брежневе люди постепенно стали ездить за границу по путевкам (не все и не "куда попало", но стали), зато... %-)))
От И.Л.П.
К Игорь (08.10.2004 13:13:33)
Дата 08.10.2004 15:01:10

Re: Во-вторых

>Кстати, что во-вторых-то? Вы ж не ответили принципиально на мои тезисы. Главное в них было то, что напряженность создавали отнюдь не простые граждане.

Принципиально мы с Вами вряд ли сойдемся, поскольку явно исходим из разных "систем координат". В сущности, уже несколько раз "прошли по кругу", а заметного сближения позиций нет.

Готов, тем не менее, согласиться, что источник напряженности не простые граждане. Однако простые граждане при любом раскладе имеют ограниченное влияние на ситуацию, поэтому признание этого факта ничего не дает. Да, СССР развалили не "простые граждане", но ведь развалили же! И вопрос выезда-невыезда стал "забойной темой".

То, что напряженность создавалась не простыми гражданами, не означает, что ее объективно не было. Если считать всех, кто создавал напряженность, жуликами, ворами и т.д., то получается, что СССР рухнул под напором этих категорий, не смог себя от них защитить. Это не самая лучшая характеристика советского общества и государства.
От Скептик
К Игорь (07.10.2004 17:59:05)
Дата 07.10.2004 21:48:06

Игорь ну тебе же о другом говорят!

ИЛП обсуждает важнейший вопрос: самыми отъявленными врагами СССР и социализма оказались именно те, кто многие годы выставлял себя как честь ум и совесть нации. И восстановление социализма без серьезнейших корректировок опять приведет к тому что было в СССР: к торжеству предателей лгунов и мерзавцев , которые прикрываясь "общетсвенным" благом и "высшими побуждениями" просто устроят для себя кормушку з асчет нормальных людей и будут над этими же людьми издеваться и травить их ,а сами предадут новый СССР вновь.
Та куже было, когд аза старшеклассником с длинными волосами гонялись с ножницами (было даже в мои школьные годы!) , напирая на то что школьник мол предатель, предал своей прической СССР, а настоящие предатели уж еприкидывали в уме как хапнуть
н а миллиарды и продать всех западу и востоку. все ктобольше заплатит. Видали м ы таких святош!
От Игорь
К Скептик (07.10.2004 21:48:06)
Дата 08.10.2004 13:18:56

А я что, в любви к предателям расписался что ли?

>ИЛП обсуждает важнейший вопрос: самыми отъявленными врагами СССР и социализма оказались именно те, кто многие годы выставлял себя как честь ум и совесть нации. И восстановление социализма без серьезнейших корректировок опять приведет к тому что было в СССР: к торжеству предателей лгунов и мерзавцев , которые прикрываясь "общетсвенным" благом и "высшими побуждениями" просто устроят для себя кормушку з асчет нормальных людей и будут над этими же людьми издеваться и травить их ,а сами предадут новый СССР вновь.

Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?

>Та куже было, когд аза старшеклассником с длинными волосами гонялись с ножницами (было даже в мои школьные годы!) , напирая на то что школьник мол предатель, предал своей прической СССР, а настоящие предатели уж еприкидывали в уме как хапнуть
>н а миллиарды и продать всех западу и востоку. все ктобольше заплатит. Видали м ы таких святош!

Вряд ли те, кто гонялся с ножницами были предателями. Предателями были другие.
От Сепулька
К Игорь (08.10.2004 13:18:56)
Дата 09.10.2004 20:01:06

Очень важный момент

> Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?

Надо большими буквами написать везде, где только можно.
От Игорь
К Сепулька (09.10.2004 20:01:06)
Дата 10.10.2004 00:34:28

Так, ясное дело, все наши либералы так думают

>> Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?
>
>Надо большими буквами написать везде, где только можно.

В этом и состоял их проект, по сути. Переделать общество, как переделывают машину по новому чертежу, где плохие антисоциальные действия людей становятся им просто невыгодны. Поэтому они их по большей части не совершают из страха или жадности. Т.е. не в силу моральных законов и культурных норм, а в силу "правильного" политического устройства общественной машины. Либералы думают, что так устроено западное общество, причем на полном серьезе.
От Скептик
К Игорь (10.10.2004 00:34:28)
Дата 11.10.2004 12:57:35

Лежачий полицейский гораздо эффективнее стенгазет

Либералы Игорь, здесь ни при чем, вернее по принципу, Который вы сформулировали стоились многие вещи и в Сталинском СССР.
На этот счет кстати естьотличный примерчик.
Я говорю про "Лежачий полицейский " . У на с во довре гоняли машины и мотоциклы. Сколько лихачей не клеймили позором, а им плевать на это, а как поставили "Лежачий полицейский" -та ксразу же установился во дворе порядок. Даж е самый лихой лихач не хотел сломть свой любимый мотоцикл или машину, а заоднои свою шею н а "Лежачем полицейском". Так что техническое решение моральынх проблем существует во многих случаях.
От Игорь
К Скептик (11.10.2004 12:57:35)
Дата 12.10.2004 11:10:14

Это не моральные проблемы

Лихачи от этого более моральными не стали, просто стали гонять там, где нет "лежачих полицейских". Какое же это решение моральных проблем техническими средствами? Вы про другое говорите.

Можно конечно на каждой улице положить такого "полицейского", а можно к каждому гражданину приставить по настоящему полицейскому, особенно если средства позволяют. - Это путь в никуда. Хотя, конечно, никто не отрицает необходимость разумных технических мер по поддержанию порядка в обществе.
От Скептик
К Игорь (12.10.2004 11:10:14)
Дата 13.10.2004 13:20:35

Re: Это не...

"Лихачи от этого более моральными не стали, просто стали гонять там, где нет "лежачих полицейских". Какое же это решение моральных проблем техническими средствами? "

КОнечно, слово моральный имеет здеьс иной смысл. Я хотл сказать , что наш человек трясется за свое личное н еменьше чем американец, и нечего фантазировтаь по поводу его какой тотам духовности и с позиций духовности к нему обращаться.

"Можно конечно на каждой улице положить такого "полицейского", а можно к каждому гражданину приставить по настоящему полицейскому, особенно если средства позволяют."

Зачем? Мы же не ставим везде сфетофоры, ставим , где необходимо.

" - Это путь в никуда. Хотя, конечно, никто не отрицает необходимость разумных технических мер по поддержанию порядка в обществе. "

Вот и хорошо.
От Георгий
К Игорь (12.10.2004 11:10:14)
Дата 12.10.2004 11:28:40

Кстати, насчет лежачего полицейского.

Да, он вроде как эффективен.

А какого "лежачего полицейского" можно придумать для маршруток и частных машин, чтобы они не объезжали пробку по боковым газонам? (Раньше пробовали по дворовым проездам - но их перекрыли).

Для граждан, чтобы не вытаптывали общественные газоны?

Для тех, наконец, кто перебегает дорогу в неположенном месте или на красный свет? Почему, кстати, гаишники стригут деньги с водителей - а с пешеходов нет?
От Владимир К.
К Георгий (12.10.2004 11:28:40)
Дата 12.10.2004 22:27:50

А ещё. Какого "лежачего полицейского" можно придумать для водителей маршруток?

Чтобы они при перевозке пассажиров не включали радио или свои идиотские кассеты, особенно с песнями типа "выкидуха моя выкидуха!"?
Впору приравнивать к террористам или их пособникам. Причём состав преступления вполне реальный.

Когда попадается (особенно утром) водитель, едущий совсем без музыки, - прямо готов благодарности ему возносить! Потому что можно
мыслить во время поездки, а не ВОСПРИНИМАТЬ мусорный поток, надёжно забивающий сознание.

Пытаюсь бороться. Одному это трудно делать (можно и на скандал нарваться, естественно), а когда с сыном еду - легко замаскировать
высказывание своего нелицеприятного мнения под беседу с сыном (сидящие рядом - слышат). Он уже знает - и подыгрывает мне (искренне и
бескомпромиссно, как это умеют только дети, поддерживая мою позицию). А может и сам порой громко высказать всё, что думает о вкусах
водителя. Тому обеспечивается более или менее значительное смущение (устами младенца, как говорится...)
От И.Л.П.
К Владимир К. (12.10.2004 22:27:50)
Дата 13.10.2004 12:20:57

Re: "Маршрутки" - символ "Третьего мира"

Со всеми вытекающими последствиями и особенностями.
От Durga
К И.Л.П. (13.10.2004 12:20:57)
Дата 14.10.2004 16:40:13

Мысли по поводу "маршруток".

Может в этом есть доля правды. Водители маршруток, вобщем непричем - такими их воспитывает стиль работы. А он в общем интересный, в свое время я даже называд его "сталинским".

Почему у нас погибло такси? Я думаю такое утверждение можно говорить смело - 95% людей поедет не на такси, а на "бомбере". Что же касается редкого зеленого огонька, то поедет он либо если его по телефону заказать, либо по цене, втрое превышающей бомберскую.

Ответ таков - действует наиболее гнусная черта капитализма - монопольный период его загнивания, когда устраняется конкуренция и приходет мафиозное удержание цены. В таком обществе и экономике пытаются "выжать" побольше денег из окружающих (как, например, в некоторых карточных играх) путем задирания цены. И такое с грехом пополам работает, помогая монополистам, но разрушая всё общество.

Адекватный ответ данный социализмом состоял в ограничении степеней этой либеральной вольницы с целью повышения производства. Идея заключалась в том, что цену будут держать не монополисты (высокой), а общество - низкой. В такой ситуации идеология мафиозности уходит на второй план, поскольку методика выжимания и задирания цены становится невозможной, оживляются механизмы конкуренции (странно, что иногда видя яростную конкуренцию среди маршруток наши сторонники "рыночности" и "конкуренции" опять недовольны. И откуда такая любовь к мафии?). Таким путем развивалась и сталинская модель, и маршрутки сегодня, и в этом - успех. Если бы фирмы дали маршруточникам право самостоятельно задирать цены, то они перешли бы на "выжимание", а потом - вымерли бы.

Другой важной чертой маршруток является относительная свобода каждого водителя, в результате чего он не является бюрократом-прайстейкером (по Мухину). Это важно. Рабочий сам может повлиять на то, что он заработает, и может заработать
весьма неплохо. Это разновидность сдельной оплаты и кооперации, взятая на вооружение Сталиным. Впоследствии Брежнев подвел всё к типично капиталистическому методу оплаты - окладу, а всю страну к мафиозно-империалистическому эксплуататорскому режиму выжимания "первого мира".

Потому если характеризовать методами 1,2 или 3-й мир, то можно сказать так. Действительно недорогие массовые маршрутки не характерны для 1-го мира. Для него характерны малодоступные такси или личные машины и редкие плохие автобусы городского хозяйства. Мелкокооперативные автобусы - маршрутки характирны для доиндустриальной (конкурентной) фазы капитализма и для мелкокоперативной фазы социализма, а также для модернизированной (элементами социализма) азиатской модели путем фиксации цены при сосредоточении на производстве а не на выжимании денег.

нехарактерны для первого мира.
характерны для третьего мира
характерны для кооперативной фазы социализма (второго мира), но не характерны для его мафиозной (загнивающей) стадии.

Свидетельствуют ли маршрутки о наличии в стране модернизированной модели азиатского производства? Нет, не свидетельствуют, потому что это всё-же единичный случай, в других местах его не наблюдается. У нас скорее вариант "первого" мира.
От Баювар
К Durga (14.10.2004 16:40:13)
Дата 15.10.2004 13:19:41

большая и сложная проблема

>Рабочий сам может повлиять на то, что он заработает, и может заработать весьма неплохо. Это разновидность сдельной оплаты и кооперации, взятая на вооружение Сталиным. Впоследствии Брежнев подвел всё к типично капиталистическому методу оплаты - окладу, а всю страну к мафиозно-империалистическому эксплуататорскому режиму выжимания "первого мира".

Для сталинских котлованов сдельная оплата пригодна, а для брежневских "Жигулей" нет. Это большая и сложная проблема -- конфликт между индивидуальным усердирем и коллективным результатом. Представьте себе участки левых и правых дверей на сдельной оплате -- при реально действующих неформальных механизмах оттягивания на себя "общих" ресурсов!

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Durga (14.10.2004 16:40:13)
Дата 14.10.2004 23:40:23

В Канаде городские автобусы вовсе не такие уж плохие.

> Потому если характеризовать методами 1,2 или 3-й мир, то можно сказать
так. Действительно недорогие массовые маршрутки не характерны для 1-го
мира. Для него характерны малодоступные такси или личные машины и редкие
плохие автобусы городского хозяйства. Мелкокооперативные автобусы -
маршрутки характирны для доиндустриальной (конкурентной) фазы капитализма и
для мелкокоперативной фазы социализма, а также для модернизированной
(элементами социализма) азиатской модели путем фиксации цены при
сосредоточении на производстве а не на выжимании денег.
>

Не хуже наших.
Но вот междугородние.... мда... (и те, что в США ездят, да и внутри США)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (13.10.2004 12:20:57)
Дата 14.10.2004 10:56:09

Re: А второй мир исчез по декрету Ельцина? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 10:56:09)
Дата 14.10.2004 14:35:11

Re: Исчез в политическом и и идеологическом смысле

Понятно, что бывшие страны "Второго мира" пока не присоединились окончательно ни к "Первому" (что им мало светит), ни к "Третьему". Однако говорить о "Втором мире" как о некой политической реальности, играющей самостоятельную и, главное, единую роль, трудно. Что сегодня связывает Чехию с КНДР, а Словению с Кубой? Политически и идеологически ничто не связывает, хотя отдельные общие черты у соответствующих обществ могут еще сохраняться.

Другое дело, что и "Третий мир" далеко не однороден.
От Владимир К.
К И.Л.П. (13.10.2004 12:20:57)
Дата 13.10.2004 15:50:44

Раскройте смысл, пожалуйста. Идея неоднозначна. Боюсь не понять правильно.

В чём выражается символичность для "третьего мира" именно маршруток и какие символы аналогичным образом могут выражать "первый мир"
и "второй"?
От И.Л.П.
К Владимир К. (13.10.2004 15:50:44)
Дата 13.10.2004 17:48:08

Re: В "Первом мире" их почти нет

>В чём выражается символичность для "третьего мира" именно маршруток и какие символы аналогичным образом могут выражать "первый мир"
и "второй"?

"Выражать" - это, Вы преувеличили. Не настолько это важный символ.

Бывают, конечно, исключения, но массовое использование "маршруток", т.е. дешевых и небезопасных микроавтобусов с не очень профессиональными и ответственными водителями для регулярных пассажирских перевозок характерно прежде всего для "Третьего мира". В богатых странах их почти не встретишь. В США, например, мне не приходилось видеть чего-то подобного, да и для Западной Европы это не очень характерно. Используются более дорогие и безопасные автобусы, или обычное такси как альтернатива.

"Второй мир", в общем, исчез. Остались только островки, вроде Кубы. Не знаю, как там с "маршрутками".
От Добрыня
К И.Л.П. (13.10.2004 17:48:08)
Дата 14.10.2004 10:43:15

Не думаю, что это правильно

Доброго времени суток!
>Бывают, конечно, исключения, но массовое использование "маршруток", т.е. дешевых и небезопасных микроавтобусов с не очень профессиональными и ответственными водителями для регулярных пассажирских перевозок характерно прежде всего для "Третьего мира". В богатых странах их почти не встретишь.

Египет - вся туристическая зона набита маршрутками так, что мы отдыхаем по их количеству. И Египет курортный - это территория самого что ни на есть первого мира, там по определению всё "только для белых" и ходят толпы итальянцев-немцев-англичан.

Dura lex, sed lex.
От И.Л.П.
К Добрыня (14.10.2004 10:43:15)
Дата 14.10.2004 14:40:22

Re: Египет - "Первый мир"? Не согласен

Курортный или нет - вопрос второй. Туристов вообще чаще возят на специальных автобусах с кондиционером и т.п.

Для местных, кстати, ходят там и типа автобусы - жутко старые и набитые немыслимо.

Лазурный берег - тоже курортный район, но уже первого мира. Разница огромная.
От Добрыня
К И.Л.П. (14.10.2004 14:40:22)
Дата 14.10.2004 21:35:54

Именно первый

Доброго времени суток!
>Курортный или нет - вопрос второй. Туристов вообще чаще возят на специальных автобусах с кондиционером и т.п.

Там только туристы. Фактически всё побережье Красного моря - одна сплошная туристическая зона, вся целиком состоящая из отелей, магазинов и офисов. Арабы там только полиция, чиновники, шофёры, обслуга, строители и торговцы (ну ещё наверное немногие чем-то владеют, основные собственники - немцы, итальянцы и англичане). Для того, чтобы арабу попасть в этоу зону, он должен специально оформляться туда как при выезде за границу на заработки. Мы с одним гидом болтали (классный мужик), так выяснилось, что в жизни он - учитель физкультуры в Каире, а там только на заработках.

>Для местных, кстати, ходят там и типа автобусы - жутко старые и набитые немыслимо.

Нет там никаких местных автобусов :-) Там всё для туристов. Хотя конечно шины абсолютно лысые.

>Лазурный берег - тоже курортный район, но уже первого мира. Разница огромная.


Dura lex, sed lex.
От Товарищ Рю
К Георгий (12.10.2004 11:28:40)
Дата 12.10.2004 14:38:10

Нет ничего проще ;-)

>А какого "лежачего полицейского" можно придумать для маршруток и частных машин, чтобы они не объезжали пробку по боковым газонам? (Раньше пробовали по дворовым проездам - но их перекрыли).

Я самолично внедрил и испытал способ в соседнем лесу (речь о Минске идет). На трех дорожках, проложенных любителями шашлыков с удобствами, вбил в землю несколько обрезков арматуры длиной см по 30 так, чтобы над поверхностью было только по 4-5, и слегка прикрыл листьями,травой и т.п. С тех пор машин в "моем лесу" практически не видно:-))))))

>Для граждан, чтобы не вытаптывали общественные газоны?

Менталитет-с - а и непрофессиональные озеленители - б ;-) Нормальному газону "там" какие-то граждане - нипочем. Читал, что для некоторых видов газонных трав утаптывание даже способствует более бурному росту.

>Для тех, наконец, кто перебегает дорогу в неположенном месте или на красный свет? Почему, кстати, гаишники стригут деньги с водителей - а с пешеходов нет?

Раньше при СССР и стригли только так. С каждого пешехода по рублю - это как минимум было. При удаче и трешка. С выдачей квитанции и всем, как положено.
От Георгий
К Товарищ Рю (12.10.2004 14:38:10)
Дата 12.10.2004 15:13:08

Если честно, не приходилось видеть.

>>Для тех, наконец, кто перебегает дорогу в неположенном месте или на красный свет? Почему, кстати, гаишники стригут деньги с водителей - а с пешеходов нет?
>
>Раньше при СССР и стригли только так. С каждого пешехода по рублю - это как минимум было. При удаче и трешка. С выдачей квитанции и всем, как положено.

Это, наверное, было "сильно раньше". А в Баку, вероятнее всего, такого никогда не было. Даже Херлуф Бидструп, приехав после войны в СССР и побывав в Баку, написал (а у нас это опубликовали): там пешеходы передвигаются по улицам так, словно автомобили еще не изобрели. Примерно так же, видимо, как это делали жители города Удоева (с) в начале автомобилизации - у И. и П. это хорошо описано.
В том бакинском доме, где я жил на втором этаже, на первом жил бывший мент. Так вот, про него ходили сплетни, что он иногда, мол, надевал фуражку, форму (вроде Остапа Бендера) и брал с водителей. Но и то - с водителей, а не с пешеходов.

Но неважно. Так почему же этого не делают теперь? Что мешает стричь с пешеходов? Мизерность суммы? Но ведь ее увеличить недолго...


Кстати, еще насчет "лежачего полицейского". У нас перед одним метро люди повадились переходить толпой дорогу. Причем:

1) дорога довольно узкая, а машин там много - т. е. это чувствительно мешает дорожному движению;
2) есть подземный переход, но НЕ ТАМ, а В СТОРОНЕ - метров 200-300.

В общем, в один прекрасный день этот "нахал"-переход перекрыли металлическим трубным барьером и поставили знак: "Проход закрыт". Через 2-3 дня барьер (он тянулся метров на 100) в нужном месте ВЫРЕЗАЛИ (изъяли - точную технологию не знаю) и все пошло по-старому.
От Буратино
К Георгий (12.10.2004 15:13:08)
Дата 13.10.2004 21:07:13

В некоторых городах бывает.

Своими глазами видел как в Чернигове штрафовали за переход улицы в неположенным месте.
От Георгий
К Буратино (13.10.2004 21:07:13)
Дата 14.10.2004 09:58:10

"плюнуть бы на все и уехать в этот Урюпинск..." ;-))))

Это так, шутка. Чернигов, наверное, отличный город.

Тут я, кстати, интересовался. В общем, суть в том, что с пешехода, мол, гораздо труднее стрясти деньги. Может отговориться тем, что денег с собой у него нет - а выписывать квитанцию, разумеется, "неинтересно".
А разве у водителя деньги всегда с собой есть? %-))))
От Георгий
К Скептик (11.10.2004 12:57:35)
Дата 11.10.2004 14:22:41

Вот и надо сформулировать подобные решения - там, где они "канают". (-)
От Георгий
К Игорь (10.10.2004 00:34:28)
Дата 11.10.2004 11:21:15

Баювар тоже так думает.


>В этом и состоял их проект, по сути. Переделать общество, как переделывают машину по новому чертежу, где плохие антисоциальные действия людей становятся им просто невыгодны. Поэтому они их по большей части не совершают из страха или жадности. Т.е. не в силу моральных законов и культурных норм, а в силу "правильного" политического устройства общественной машины. Либералы думают, что так устроено западное общество, причем на полном серьезе.


Так и написал: нашему непривычному совковому человеку трудно понять, что у немчуры выгоднее всего соблюдать правила, а не ловчить. %-)
От Скептик
К Игорь (08.10.2004 13:18:56)
Дата 08.10.2004 13:45:48

Нет, н е они


"Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?"

Нет нельзя, однако и существование уголовного кодекса тоже не избавляет от преступности, однако без УК и милиции в стране был бы полный кровавый хаос или архаизация. Это я к тому, что есть более эффективные системы. есть менее. А факт перехода н асторон уврага почти всей парт элиты, тое сть руководящей элиты страны- это не мелочь, а черта социализма, которая вновь проявится и уничтожит ссср-2 если эту черту саму не уничтожить.

"Вряд ли те, кто гонялся с ножницами были предателями.
Предателями были другие. "

ПРедатели-те , кто создавал и поощрял такую систему, при которой врагом и предателем выставляют школьника с длинными волосами , а настоящие враги торжествуют.
От miron
К Игорь (07.10.2004 17:02:04)
Дата 07.10.2004 17:19:12

Не 90%, а 99%

Я, например, считаю, что 90% тех, кто сейчас ездит за границу, ездят на деньги, отнятые у пенсионеров, изъятые из образования, здравохранения, инвестиций в модернизацию экономики и т.п.>

Вы приукрашиваете действительность.

>Вообще, считаю понятие "заработал" - чисто идеологическим. Например, продукция сельского хозяйства производится сейчас людьми, живущими на копейки и ни о какой загранице не мечтающими. А деньги на этой продукции зарабатывают посредники и торговцы, прилагая несравненно меньше усилий. Однако считается, что колхозники ничего не заработали и еще в долгу остались, а торговцы будто бы чего-то там заработали и могут честно ездить за границу. Чушь собачья. Подобная безнравственная система разве могла быть допущена в СССР?>

Совершенно верно.
От serge
К И.Л.П. (06.10.2004 10:10:25)
Дата 07.10.2004 04:38:17

Re: А Артек...


>Вот Вы и попались. Если "наиболее достойные", то надо признать, что поездка за рубеж - награда. Потому что "там" лучше, и увидеть это "лучше" могут только заслуженные. Но если так, то что же сказать в защиту советского строя? Подобный принцип означал бы открытое признание его несостоятельности по сравнению с Западом.

Полное отсутствие логики. Туристическая поездка всегда награда. Вон американцы ездят гурьбой отдыхать в существенно более "плохие" Мексику, Доминиканскую Республику, страшно сказать, даже на Кубу (заметим, нарушая при этом закон). Там солнце, пляжи, города инков и т.д. И никаких заключений про преимущества "доминиканского" общественного строя никто не делает.
От И.Л.П.
К serge (07.10.2004 04:38:17)
Дата 07.10.2004 09:37:19

Re: Насчет логики поспорю

>Полное отсутствие логики. Туристическая поездка всегда награда. Вон американцы ездят гурьбой отдыхать в существенно более "плохие" Мексику, Доминиканскую Республику, страшно сказать, даже на Кубу (заметим, нарушая при этом закон). Там солнце, пляжи, города инков и т.д. И никаких заключений про преимущества "доминиканского" общественного строя никто не делает.

По-моему, логики нет у Вас. Для американца поездка в Мексику никакая не награда. Он едет туда за свой счет по своему выбору, и его "заслуженность" никого при этом не интересует - были бы деньги. В Мексике отдохнуть зачастую дешевле, чем на американском курорте, т.е. здесь не награда, а экономия.

К тому же, Мексика и США холодной войны не ведут, и Мексика преимущества своего строя перед американским никому доказать не пытается, даже собственным гражданам. Поэтому никакой аналогии я тут не вижу.

Я кстати, не говорил, что выигранная поездка должна непременно быть бесплатной. Речь шла о том, что человек будет иметь возможность оплатить эту поездку в рублях и обменять разумную сумму рублей на инвалюту по официальному курсу (это не так-то и много, кстати: за среднемесячную советскую зарплату можно было "выручить" долларов 200; конечно, тогдашний доллар - не теперешний, но, тем не менее, многие отказались бы от такой поездки по чисто финансовым причинам).
От Игорь
К И.Л.П. (07.10.2004 09:37:19)
Дата 07.10.2004 15:58:10

Зато бандиты бы не отказались


>Я кстати, не говорил, что выигранная поездка должна непременно быть бесплатной. Речь шла о том, что человек будет иметь возможность оплатить эту поездку в рублях и обменять разумную сумму рублей на инвалюту по официальному курсу (это не так-то и много, кстати: за среднемесячную советскую зарплату можно было "выручить" долларов 200; конечно, тогдашний доллар - не теперешний, но, тем не менее, многие отказались бы от такой поездки по чисто финансовым причинам).

Честные бы труженики не поехали бы, а бандиты и воры в законе, взяточники и казнокрады поехали бы. Спасибо - не надо.
От И.Л.П.
К Игорь (07.10.2004 15:58:10)
Дата 07.10.2004 16:34:22

Re: Аргумент не имеет отношения к делу

>Честные бы труженики не поехали бы, а бандиты и воры в законе, взяточники и казнокрады поехали бы. Спасибо - не надо.

Вышеперечисленные категории должны отправляться под суд, и ничего общего с правами остальных граждан это не имеет. Если же "рулить" в стране начинают именно эти категории, ее конец не далек, и пример СССР это наглядно подтверждает.

От Игорь
К И.Л.П. (07.10.2004 16:34:22)
Дата 07.10.2004 18:02:30

Смешно, как Вы не понимаете уязвимость своей позиции.

>>Честные бы труженики не поехали бы, а бандиты и воры в законе, взяточники и казнокрады поехали бы. Спасибо - не надо.
>
>Вышеперечисленные категории должны отправляться под суд, и ничего общего с правами остальных граждан это не имеет.

Правильно, правильно. И я о том же. Все, кто не заслуцживает заграничных поездок и прочих привилегий, не должны их получать. И ничего общего с привилегиями и льготами остальных граждан это не имеет.

>Если же "рулить" в стране начинают именно эти категории, ее конец не далек, и пример СССР это наглядно подтверждает.

Вот именно те категории, которым так хотелось незаслуженных заграничных поездок, и которые от них были отсечены советской системой, теперь и рулят.
От Сергей Вадов
К Игорь (05.10.2004 18:06:56)
Дата 05.10.2004 19:47:25

Кто ездил за границу?

>>Я не говорю, что всем должен был быть выезд. Важна справедливость (чтобы это людьми осознавалось как справедливость). А вместо этого был произвол. Одним >>Варианты, я думаю, были. Надо было установить четкую систему, регулирующую этот вопрос. Например, проводить лотерею. Приз - поездка. У каждого был бы шанс, и уже не так обидно. Никакого "запретного плода". Никто за проигрыш в лотерею на государство не обижается. Сегодня тоже ездит меньшинство (видел данные, что загран. паспорта оформили не более 10% граждан).
>
> Какая же тут справедливость? То за границу едут наиболее достойные (хотя бы в принципе), а то - на кого рулетка покажет? Или сам принцип, что наиболее отличившиеся люди висят на доске почета, ездят в заграничные турпоездки и т. п. Вам кажется неприемлемым? Ну так скажите четко, а не виляйте.

Игорь,

никто не против того, чтобы за границу ездили (или иные блага получали) в большей степени наиболее достойные. Неясно лишь, как это организовать. Если вернуться к выездным комиссиям обкомов, как избежать ситуации, что наиболее достойными поехать за границу будут признаваться по большей части друзья и родственники тех чиновников, которые принимают решение о том, кому можно поехать за границу?

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (05.10.2004 19:47:25)
Дата 07.10.2004 18:12:48

Re: Кто ездил...

>>>Я не говорю, что всем должен был быть выезд. Важна справедливость (чтобы это людьми осознавалось как справедливость). А вместо этого был произвол. Одним >>Варианты, я думаю, были. Надо было установить четкую систему, регулирующую этот вопрос. Например, проводить лотерею. Приз - поездка. У каждого был бы шанс, и уже не так обидно. Никакого "запретного плода". Никто за проигрыш в лотерею на государство не обижается. Сегодня тоже ездит меньшинство (видел данные, что загран. паспорта оформили не более 10% граждан).
>>
>> Какая же тут справедливость? То за границу едут наиболее достойные (хотя бы в принципе), а то - на кого рулетка покажет? Или сам принцип, что наиболее отличившиеся люди висят на доске почета, ездят в заграничные турпоездки и т. п. Вам кажется неприемлемым? Ну так скажите четко, а не виляйте.
>
>Игорь,

>никто не против того, чтобы за границу ездили (или иные блага получали) в большей степени наиболее достойные. Неясно лишь, как это организовать. Если вернуться к выездным комиссиям обкомов, как избежать ситуации, что наиболее достойными поехать за границу будут признаваться по большей части друзья и родственники тех чиновников, которые принимают решение о том, кому можно поехать за границу?

Вряд ли по большей части. Кто мешает людям все это оспаривать? Была партийная и комсомольская организация, были собрания, товарищеские суды. Все это брехня, что якобы блатари по большей части пользовались привилегиями, а остальные почти ничего не имели. Да было,не спорю. Но большинство людей ездило и получало льготы все же нормальных.
От Товарищ Рю
К Игорь (07.10.2004 18:12:48)
Дата 07.10.2004 22:08:27

Это квинтэссенция

>Но большинство людей ездило и получало льготы все же нормальных.

Аминазин не пробовали?
От Игорь
К Товарищ Рю (07.10.2004 22:08:27)
Дата 08.10.2004 13:20:57

Что Вас не устраивает?

Не совсем правильная стилистика? Но суть-то Вы поняли.
От SITR
К Игорь (05.10.2004 15:10:55)
Дата 05.10.2004 16:35:51

Ре: О КГБ....

> Не вижу действенных вариантов решения даже в принципе, кроме одного - воздействия на сознание и убеждение. Типа того, как сделал Кастро. Все-кто хочет и не имеет обязательств может выезжать - если США дадут визу и заплатят за переезд. Не принимали нашу валюту за рубежом - и баста. При чем здесь номенклатура-то? Она в принципе ничего и не могла поделать по поводу обычных граждан. А односторонее менять рубли на доллары из госзапасов, это извините экономический маразм, когда подобного обратного обмена нет за границей Прямой ущерб своей экономике.
> Безусловно нельзя было, и не партноменклатура в этом виновата была. Нужно было урегулировать с западными странами вопросы взаимной конвертации валют. Но реально это было невозможно, так как советские рубли были деньгами принципиально некоммерческими. Можно было попытаться придумать какой-нибудь обходной вариант решения, но опять-таки во время холодной войны на это надежды мало было.

Непонятно, почему. Люди, выезжающие как туристы, вывозят доллары - но люди, въезжающие как туристы, эти доллары могут ввезти. Неужели в России нечего показать туристам?

>>"Раз глушат, значит сообщают что-то важное, ерунду глушить не стали бы", - так люди рассуждали на бытовом уровне и вслушивались в этот треск.
>
> Надо было честно заявить, для чего нужны глушилки по телевидению и регулярно делать соответствующие передачи ц наиболее оголтелыми образцами пропаганды.

А Вы не боитесь, что то, что Вы будете представлять как пропаганду, люди воспримут как правду? Или, что сочтут, что Вы эти образцы просто выдумываете? К сожалению (или к счастью), похоже, единственный действенный способ борьбы с ложью - это сообщение правды.
От Товарищ Рю
К SITR (05.10.2004 16:35:51)
Дата 06.10.2004 01:40:39

Так уже ж объяснили...

>Можно было попытаться придумать какой-нибудь обходной вариант решения, но опять-таки во время холодной войны на это надежды мало было.
>Непонятно, почему. Люди, выезжающие как туристы, вывозят доллары - но люди, въезжающие как туристы, эти доллары могут ввезти. Неужели в России нечего показать туристам?

... тех, кто едет ТУДА, охмурят плеерами и джинсами, а те, кто едет ОТТУДА, сами кого хошь завербуют. Оттого-то мудрый Сталин и судил и сажал просто за контакт с иностранцами. Слаб советский человек - а, может, с системой что-то не в порядке: ну, не хотят люди по доброй воле ее защищать "всеми доступными мне средствами".
От Игорь
К SITR (05.10.2004 16:35:51)
Дата 05.10.2004 17:55:49

Ре: О КГБ....

>> Не вижу действенных вариантов решения даже в принципе, кроме одного - воздействия на сознание и убеждение. Типа того, как сделал Кастро. Все-кто хочет и не имеет обязательств может выезжать - если США дадут визу и заплатят за переезд. Не принимали нашу валюту за рубежом - и баста. При чем здесь номенклатура-то? Она в принципе ничего и не могла поделать по поводу обычных граждан. А односторонее менять рубли на доллары из госзапасов, это извините экономический маразм, когда подобного обратного обмена нет за границей Прямой ущерб своей экономике.
>> Безусловно нельзя было, и не партноменклатура в этом виновата была. Нужно было урегулировать с западными странами вопросы взаимной конвертации валют. Но реально это было невозможно, так как советские рубли были деньгами принципиально некоммерческими. Можно было попытаться придумать какой-нибудь обходной вариант решения, но опять-таки во время холодной войны на это надежды мало было.
>
>Непонятно, почему. Люди, выезжающие как туристы, вывозят доллары - но люди, въезжающие как туристы, эти доллары могут ввезти. Неужели в России нечего показать туристам?

Много сейчас туристов ездит в Россию?

>>>"Раз глушат, значит сообщают что-то важное, ерунду глушить не стали бы", - так люди рассуждали на бытовом уровне и вслушивались в этот треск.
>>
>> Надо было честно заявить, для чего нужны глушилки по телевидению и регулярно делать соответствующие передачи ц наиболее оголтелыми образцами пропаганды.
>
>А Вы не боитесь, что то, что Вы будете представлять как пропаганду, люди воспримут как правду? Или, что сочтут, что Вы эти образцы просто выдумываете? К сожалению (или к счастью), похоже, единственный действенный способ борьбы с ложью - это сообщение правды.

А я, что говорил, что не надо сообщать правду.
От SITR
К Игорь (05.10.2004 17:55:49)
Дата 10.10.2004 13:54:52

Ре: О КГБ....

> Много сейчас туристов ездит в Россию?

Немало. В одном сетевом справочнике я видел цифру 18.5 млн. в год.

> А я, что говорил, что не надо сообщать правду.

Вот именно что надо. Но это не делалось: цифры репрессий были опубликованы только недавно.
От Игорь
К SITR (10.10.2004 13:54:52)
Дата 12.10.2004 12:48:25

Ре: О КГБ....

>> Много сейчас туристов ездит в Россию?
>
>Немало. В одном сетевом справочнике я видел цифру 18.5 млн. в год.

А я такой цифры не видел. Иностранцев я лично встречаю на улицах Москвы и в метро реже, чем советские времена.

>> А я, что говорил, что не надо сообщать правду.
>
>Вот именно что надо. Но это не делалось: цифры репрессий были опубликованы только недавно.

Но если бы их опубликовали в перестройку, то, может, никакой перестройки бы с демократией не получилось .
От Георгий
К И.Л.П. (05.10.2004 13:49:52)
Дата 05.10.2004 15:01:15

а вот теперь, дорогой И. Л. П., представьте себе, что....

... ограничения, указанные Вами, были бы сняты (свободный выезд, ксерокопирование, глушилки - на фиг).

Как бы изменилась жизнь в СССР в этом случае? Можете промоделировать ситуацию?
(Уже оскомину набило: а как со всем этим было в Восточной Европе?)

Теперь комментарии.

>Достаточно посмотреть на представителей КГБ во власти сегодня, чтобы понять, что ...

Согласен. Но опять-таки: как это надо было исправлять?

>Не думаю. Официальная идеология партии предполагала материалистические взгляды. Если человек их не разделяет, зачем ему вступать в такую партию? (Понятно, что есть много разных причин, но мы говорим об идеологической стороне, которая не может не отражаться в уставе).

Тоже верно. Видимо, нужно было не ставить вступление в партию непременным условием продвижения по службе (ну, пускай не чисто административной). Собственно, при Сталине в значительной степени так и было.

>Это совсем разные вещи. Вы можете не впускать постороннего к себе в дом по любой причине и даже вообще без причины. Вы не обязаны ничего объяснять. Но представьте, что Вас заперли и не выпускают (посиди-ка сынок дома - так спокойнее, да и денег меньше растратишь). Неужели нет никакой разницы?

С одной стороны - верно, а с другой? Одно дело - если речь идет о личном доме. Помнится (извините за такой пример), когда я смотрел "Богатые тоже плачут", там Луис Альберто взял да и запретил своей жене (не Марианне) выходить из дому. Значит, имел право? %-))) Хотя в другой стране (а не Мексике некоторого времени) подобное считалось бы совершенно диким. А в соответствующее время глава семьи, думаю, имел подобные права везде.
А уж если говорить о государстве...
Вот, предположим, если человека не пускают к родителям или детям в США или там Канаду повидаться - это нормально? В какой степени государство может ограничивать свободу вот таким образом? Скажут: "хочешь повидаться, так приезжай к ним сам, а не зови их сюда". Но ведь и у нас говорили: "что Вы хотите поехать к дяде, пусть уж он сюда приезжает" - "Вы не поняли, мой дядя глуховат, а не глуповат".

В сторону: может, мы еще доживем до того времени, когда некто будет подсчитывать, сколько и какой национальности или расы мы пускали к себе в дом, и ежели будет обнаружен дисбаланс, то... %-))))


Насчет того, что кто считает справедливым... Эх, если бы, скажем, у нас в России существовало единство в этом вопросе...

Это я все к тому, что справедливость и несправедливость - это исторические понятия. И люди в одном государстве, в т. ч. в России, могут жить "в разном времени". Еще момент: "нахлебавшись" свобод, человек может вновь искренне захотеть "СС" - говоря словами генерала из "17 мгновений весны". Это, разумеется, чаще всего тогда, когда выходит, что свободами-то пользуется кто-то другой, а ему - шиш.

Между прочим, какие именно советские запреты поддерживали МНОГИЕ, а какие - почти НИКТО? И КОГДА, на каком историческом этапе?
От И.Л.П.
К Георгий (05.10.2004 15:01:15)
Дата 05.10.2004 17:14:03

Re: Так Брежнева надо было считать отцом родным?

>С одной стороны - верно, а с другой? Одно дело - если речь идет о личном доме. Помнится (извините за такой пример), когда я смотрел "Богатые тоже плачут", там Луис Альберто взял да и запретил своей жене (не Марианне) выходить из дому. Значит, имел право? %-))) Хотя в другой стране (а не Мексике некоторого времени) подобное считалось бы совершенно диким. А в соответствующее время глава семьи, думаю, имел подобные права везде.

По-моему, дорогой Георгий, это черезчур буквальная трактовка "государства-семьи". Муж-деспот может, наверное, запереть дома жену, а отец - сына или дочь, но прямой аналогии с государством я тут не вижу. Да и счастья в такой "семье", мне кажется, не будет.

>Достаточно посмотреть на представителей КГБ во власти сегодня, чтобы понять, что ...

>Согласен. Но опять-таки: как это надо было исправлять?

Вопросы Вы задаете, однако.
По-видимому, изжил себя номенклатурный строй. Не советский строй и не СССР, а именно номенклатурная система. Она разложилась, и стала нежизнеспособной, а вместо нее "нежизнеспособным" объявили СССР, а номенклатуру сохранили!

Собственно, у Сергея Георгиевича есть в одной из работ замечание, что наш нерод перерастал на протяжении истории сословное общественное устройство (а номенклатура в его предствалении - это сословие со своими привилегиями, включая выезд за рубеж и т.д.), но стабильного несословного строя создать не удавалось. Как решить эту дилемму, я не знаю. Мы ведь сегодня на новом витке снова подошли к тому же. Значит, впереди опять слом?
От Георгий
К И.Л.П. (05.10.2004 17:14:03)
Дата 06.10.2004 10:42:24

если хотите, я считал таковым не Брежнева, а страну в целом.

И еще раз спрашиваю.
Вот представьте, что в 1975 или в 1982 году отменяют все те "проклятые ограничения". Ваши прогнозы?

И поймите - я ведь не зря напомнил о Восточной Европе. %-)))
От И.Л.П.
К Георгий (06.10.2004 10:42:24)
Дата 06.10.2004 11:14:19

Re: По поводу Восточной Европы рекомендую книгу Ю. Квицинского

"Время и случай". Там, в частности, рассказывается, как Запад "подбирал ключи" к Восточной Европе. Да и советская верхушка еще до Горбачева начала "прогибаться" по ряду вопросов, хотя это и пытались скрыть.

Кстати, из книги можно сделать вывод, что Горбачев сломался окончательно, когда перед СССР возникла угроза дефолта по внешнему долгу - фактически, банкротсва. Это означало и политическое банкротство Горбачева, острый экон. кризис, а далее неизбежно вставал вопрос и об ответсвенности. Спасти "гиганта мысли и отца русской демократии" мог только Запад с помощью новых кредитов. Кредиты были получены, но не безвозмездно. С этого момента СССР управлялся уже не из Кремля.
От serge
К И.Л.П. (06.10.2004 11:14:19)
Дата 07.10.2004 05:05:29

Re: По поводу...

>Кстати, из книги можно сделать вывод, что Горбачев сломался окончательно, когда перед СССР возникла угроза дефолта по внешнему долгу - фактически, банкротсва. Это означало и политическое банкротство Горбачева, острый экон. кризис, а далее неизбежно вставал вопрос и об ответсвенности. Спасти "гиганта мысли и отца русской демократии" мог только Запад с помощью новых кредитов. Кредиты были получены, но не безвозмездно. С этого момента СССР управлялся уже не из Кремля.

Полная ерунда. Я тут года два назад постил динамику "советских" долгов. Чуствую, пора напомнить.
При позднем СССР внешний долг постоянно был порядка 20 млрд долларов (в основном технические краткосрочные кредиты по закупкам за рубежом) при внешнеторговом обороте 215 млрд. Горбачев к августу 91 довел эту цифру до непривычно высокой, но далеко не смертельной суммы в 32 млрд. Все остальные "советские" долги набраны в "последнюю осень" СССР (уже по сути Ельциным). Т. е. тогда, когда Горбачев страной уже не управлял и спасать его уже было поздно.
От И.Л.П.
К serge (07.10.2004 05:05:29)
Дата 07.10.2004 09:46:34

Re: Возможно, хотя вопросы остаются

>Полная ерунда. Я тут года два назад постил динамику "советских" долгов. Чуствую, пора напомнить.
При позднем СССР внешний долг постоянно был порядка 20 млрд долларов (в основном технические краткосрочные кредиты по закупкам за рубежом) при внешнеторговом обороте 215 млрд. Горбачев к августу 91 довел эту цифру до непривычно высокой, но далеко не смертельной суммы в 32 млрд. Все остальные "советские" долги набраны в "последнюю осень" СССР (уже по сути Ельциным). Т. е. тогда, когда Горбачев страной уже не управлял и спасать его уже было поздно.

Я не настаиваю на этой версии, тем более, что в книге она не объявляется доказанной. Тем не менее, надо учитывать не только сумму, но и срок задолженности. Отдать 32 млрд. за 10 лет - это одно, а за год - совсем другое. Я лично помню, как в конце 80х-начале 90х при каждой из многочисленных Горбачевских поездок куда бы то ни было в новостях с гордостью объявляли об очередном кредите. Зачем тогда это все? Может быть, Горбачев и недалекий человек, но не безумный же?

Кроме того, немалая часть оборота была со странами СЭВ, тогда еще существовавшего, и расчеты там шли не в валюте. Западу за счет этого деньги отдать было нельзя.

А какова Ваша версия? Почему Горбачев так резко прогнулся тогда? Не пиццу же он мечтал рекламировать? Или его "дожали" каким-то способом внутри страны?
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (07.10.2004 09:46:34)
Дата 07.10.2004 13:02:19

Ответ на это тоже имеется

>При позднем СССР внешний долг постоянно был порядка 20 млрд долларов (в основном технические краткосрочные кредиты по закупкам за рубежом) при внешнеторговом обороте 215 млрд. Горбачев к августу 91 довел эту цифру до непривычно высокой, но далеко не смертельной суммы в 32 млрд. Все остальные "советские" долги набраны в "последнюю осень" СССР (уже по сути Ельциным). Т. е. тогда, когда Горбачев страной уже не управлял и спасать его уже было поздно.

Стоит только вспомнить о золотом запасе СССР, который должен бы составлять к 1985 г. как минимум 10-12 тыс. тонн, на деле же был менее 600 т (материалы расследования Э.Гусейнова). Вот пока было золото - продавали за границу, когда подошло к концу - вспомнили про кредиты.
От serge
К Товарищ Рю (07.10.2004 13:02:19)
Дата 07.10.2004 15:15:20

Re: Ответ на...

>Стоит только вспомнить о золотом запасе СССР, который должен бы составлять к 1985 г. как минимум 10-12 тыс. тонн, на деле же был менее 600 т (материалы расследования Э.Гусейнова). Вот пока было золото - продавали за границу, когда подошло к концу - вспомнили про кредиты.

Товарищ не помнит, или делает вид, что не помнит.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/55/55014.htm
От Товарищ Рю
К serge (07.10.2004 15:15:20)
Дата 07.10.2004 22:06:58

А на это ответ...

>Товарищ не помнит, или делает вид, что не помнит.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/55/55014.htm

... - брехня. А озвучивающий ее - брехун (то есть, вы персонально). Если же упорствующий - то брехун в квадрате.

Между прочим, самому не смешно приводить эту цифру - 2000 тонн в 1985? При годовой добыче в СССР от 250 до 400 тонн? Куда ж это остальные 7-10 тысяч подевались? А 1800 потратить (да еще при отрицательной нефтяной конъюнктуре) - дело нехитрое. Вот куда ТЕ девались, да при буме - эт вопрос.
От Администрация (Сепулька)
К Товарищ Рю (07.10.2004 22:06:58)
Дата 09.10.2004 20:04:02

Три дня "только чтение" за оскорбление (-)
От serge
К Товарищ Рю (07.10.2004 22:06:58)
Дата 08.10.2004 00:13:09

Re: А на

>>Товарищ не помнит, или делает вид, что не помнит.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/55/55014.htm
>
>... - брехня. А озвучивающий ее - брехун (то есть, вы персонально). Если же упорствующий - то брехун в квадрате.

Люблю я Вас, вежливого. Ссылочку за два года так и не нашли, все по заграницам разьезжаете?

>Между прочим, самому не смешно приводить эту цифру - 2000 тонн в 1985? При годовой добыче в СССР от 250 до 400 тонн? Куда ж это остальные 7-10 тысяч подевались?

Золотой запас США порядка 8 тыс т. Что с того? Советские электронная и ювелирная промышленность потребляли порядка 300 т золота в год. Для сравнения современная Индия потребляет порядка 600 т в год, США порядка 400.
От Георгий
К И.Л.П. (06.10.2004 11:14:19)
Дата 06.10.2004 11:25:49

Забавно, что ...

>"Время и случай". Там, в частности, рассказывается, как Запад "подбирал ключи" к Восточной Европе. Да и советская верхушка еще до Горбачева начала "прогибаться" по ряду вопросов, хотя это и пытались скрыть.

... после набирания новых долгов, "кризис" куда-то улетучился %-))
А что, собственно, тогда кредиторы могли сделать СССР?
От И.Л.П.
К Георгий (06.10.2004 11:25:49)
Дата 06.10.2004 12:34:53

Re: СССР мало что, а Горбачеву могли

Банкротство СССР - банкротство его политики. После этого у власти было не удержаться никак.

С другой стороны, это могло привести к экон. кризису, аресту счетов за рубежом (в т.ч. экспортных доходов), невозможности вести внешнеэкономическую деятельность, закупать необходимый импорт и т.д. На крайние меры вряд ли пошли бы(с учетом ядерных ракет), но вопрос об ответственности Горбачева в этом случае поднимался неизбежно - его популярность и без того стремилась к нулю в то время.
От И.Л.П.
К Георгий (06.10.2004 10:42:24)
Дата 06.10.2004 11:05:08

Re: Страна - понятие очень общее

>И еще раз спрашиваю.
Вот представьте, что в 1975 или в 1982 году отменяют все те "проклятые ограничения". Ваши прогнозы?

>И поймите - я ведь не зря напомнил о Восточной Европе. %-)))

Страна в целом - слишком общее понятие. Когда Вы обращаетесь за каким-то разрешением, Вы имеете дело не со "страной в целом", а с конкретным ее представителем, возможно, далеко не лучшим, не самым умным и даже не очень честным, и любая реалистичная система вынуждена это учитывать.

"Все ограничения" не отменяются нигде в мире. Я говорю об ограничениях нелогичных и нереализуемых на практике, но стоящих больших денег, вызывающих раздражение и злоупотребления.

Понятно, что жить бок о бок с Западом без "Берлинской стены" было нереально, ибо две ситемы были несовместимы. Это колоссальный фактор, и он, в общем, был главным препятствием к разумным переменам, ибо всегда был страх, что "коготок увязнет" - и конец. Так оно и вышло. Уже в 80-е Запад опутал Восточную Европу долгами, а остальное "дело техники", как говорил один из героев "Бриллиантовой руки".

Любой реалистичный проект восстановления России должен этот фактор учитывать. Расточать проклятия в адрес империализма дело на практике бесполезное, а ресурсов для открытого противостояния у нас сегодня гораздо меньше, чем в советское время.
От Георгий
К И.Л.П. (06.10.2004 11:05:08)
Дата 06.10.2004 11:22:29

Вот это другое дело.

>Понятно, что жить бок о бок с Западом без "Берлинской стены" было нереально, ибо две ситемы были несовместимы. Это колоссальный фактор, и он, в общем, был главным препятствием к разумным переменам, ибо всегда был страх, что "коготок увязнет" - и конец. Так оно и вышло. Уже в 80-е Запад опутал Восточную Европу долгами, а остальное "дело техники", как говорил один из героев "Бриллиантовой руки".

Вот. Стало быть, Вы тоже понимаете, что значительно большие свободы в странах Восточной Европы не спасли социализм в этих странах.

>Любой реалистичный проект восстановления России должен этот фактор учитывать. Расточать проклятия в адрес империализма дело на практике бесполезное, а ресурсов для открытого противостояния у нас сегодня гораздо меньше, чем в советское время.

Правильно.
Тогда следующий вопрос: а может, "положить" на этот социализм к чертовой матери - раз ресурсов на него все равно нет? %-))) Причем "положить" не тактически, а стратегически?
Если нет, то почему?

==================
"Десакрализаторам" - бой!
От И.Л.П.
К Георгий (06.10.2004 11:22:29)
Дата 06.10.2004 12:38:05

Re: А что взамен?

>Тогда следующий вопрос: а может, "положить" на этот социализм к чертовой матери - раз ресурсов на него все равно нет? %-))) Причем "положить" не тактически, а стратегически?
Если нет, то почему?

"Положить" не проблема, это уже сделано, а что взамен предложить? Суть ведь не в названии и не в символах. Серпом и молотом раздражать западного обывателя не обязательно, хотя Китаю красный флаг не мешает.
От Георгий
К И.Л.П. (06.10.2004 12:38:05)
Дата 06.10.2004 15:52:03

Нуууу... %-((((

>"Положить" не проблема, это уже сделано, а что взамен предложить? Суть ведь не в названии и не в символах. Серпом и молотом раздражать западного обывателя не обязательно, хотя Китаю красный флаг не мешает.

Вот. Так может, это те самые "яйца", которые мешают плохому танцору? И коммунисты (по крайней мере по названию) тебе, и красный флаг - а вот поди ж ты, не мешают. И вьетнамцам, кажется, тоже.
А нам что делать?

Кстати, может они больше всего мешают не Западу, а нашей разноликой и разноплеменной "совести" - во множественном числе?
От И.Л.П.
К Георгий (06.10.2004 15:52:03)
Дата 06.10.2004 15:59:31

Re: Свержение этих символов - единственное их "достижение"

>Вот. Так может, это те самые "яйца", которые мешают плохому танцору? И коммунисты (по крайней мере по названию) тебе, и красный флаг - а вот поди ж ты, не мешают. И вьетнамцам, кажется, тоже.
А нам что делать?

>Кстати, может они больше всего мешают не Западу, а нашей разноликой и разноплеменной "совести" - во множественном числе?

Свержение этих символов, которые к перестройке уже мало что значили, - единственное "достижение" упомянутой Вами группы. Все остальная "демократия" при сохранении номенклатурного строя изначально была бутафорией, а теперь ликвидируется и де юре. Реализовались только те "свободы", которые самой номенклатуре зачем-либо надобны или хотя бы не мешают сохранять свою власть.

Поэтому так болезненно эта социальная группа реагирует на все, что связано с восстановлением символов (потерявших уже всякую идеологическую нагрузку). До последнего не хотят ребята признавать, что их "поимели", мягко говоря.
От Георгий
К И.Л.П. (05.10.2004 13:49:52)
Дата 05.10.2004 14:51:29

а вот теперь, дорогой И. Л. П., представьте себе, что....

... ограничения, указанные Вами, были бы сняты (свободный выезд, ксерокопирование, глушилки на фиг).

Как бы изменилась жизнь в СССР в этом случае? Можете промоделировать ситуацию?

(Уже оскомину набило: а как со всем этим было в Восточной Европе?)

Теперь комментарии.

>Достаточно посмотреть на представителей КГБ во власти сегодня, чтобы понять, что ...

Согласен. Но опять-таки: как это надо было исправлять?

>Не думаю. Официальная идеология партии предполагала материалистические взгляды. Если человек их не разделяет, зачем ему вступать в такую партию? (Понятно, что есть много разных причин, но мы говорим об идеологической стороне, которая не может не отражаться в уставе).

Тоже верно. Видимо, нужно было не ставить вступление в партию непременным условием продвижения по службе (ну, пускай не чисто административной). Собственно, при Сталине в значительной степени так и было.

>Это совсем разные вещи. Вы можете не впускать постороннего к себе в дом по любой причине и даже вообще без причины. Вы не обязаны ничего объяснять. Но представьте, что Вас заперли и не выпускают (посиди-ка сынок дома - так спокойнее, да и денег меньше растратишь). Неужели нет никакой разницы?

С одной стороны - верно, а с другой? Одно дело - если речь идет о личном доме. Помнится (извините за тако), когда я смотрел

Вот, предположим, если человека не пускают к родителям или детям в США или там Канаду повидаться - это нормально? В какой степени государство может ограничивать свободу вот таким образом? Скажут: "хочешь повидаться, так приезжай к ним сам, а не зови их сюда". Но ведь и у нас говорили: "что Вы хотите поехать к дяде, путь он сюда приезжает".

>К тому же задевало другое. Представители номенклатуры ездили активно, закупали импортное барахло, кичились им, иногда перепродавали. В общем, атмосфера вокруг этого складывалась нездоровая, мягко говоря. Напряжение возникало, хотя и не стоит его преувеличивать - не это было главное для большинства.

>>Многим евреям в 70-ые годы удалось выехать из СССР на воссоединение с родственниками. Поэтому термин "свободный выезд" - просто идеологический термин, ничего не объясняющий.
>
>Зачем сводить все к евреям и лицам, выезжающим на ПМЖ? А русскому человеку съездить никуда нельзя, что ли? Причем здесь национальность? Вы здесь подменяете общую проблему частным вопросом. У людей не было ощущения, что ситуация в этом деле справедлива. Выезд за рубеж рассматривался как некая привилегия, т.е. априорно признавалось, что "там" лучше. И ради того, чтобы "туда" съездить люди были готовы на многое (конечно, были и исключения).

>>Значит, по Вашему, ограничений на распространение информации быть не должно - по моему это антиутопия какая-то! Что неужели каждый сам должен решать, что можно писать и распространять, а чего нельзя. Где такое есть?
>
>Зависит от характера информации, от способа, масштаба распространения и т.д. В СССР ограничивали пользование "ксероксами". Нельзя было свободно откопировать нужные бумаги, даже на платной основе. Приходилось договариваться "по знакомству" в организации, где копирование было и т.д. В личном пользовании не разрешалось иметь принтер! Компьютер можно, а принтер - нет. И уже в это время антисоветчина издавалась массовыми тиражами за гос. счет! Это нормально?

>>От лживой информации - почему бы и не поберечь? Может быть способ был выбран неудачный ( хотя и наименее затратный). Но сам-то принцип - распространение лживой и клеветнической информации должно пресекаться - неужели же неправомочен?
>
>Очень затратный! Глушилки стоили дорого, и делали "запретный плод" слаще. "Раз глушат, значит сообщают что-то важное, ерунду глушить не стали бы", - так люди рассуждали на бытовом уровне и вслушивались в этот треск. Распространение в данном случае не останавливалось, а, по сути, усиливалось. Даже явной ерунде "оттуда" придавалось преувеличенное значение.

>С уважением

>И.Л.П.
"Десакрализаторам" - бой!