Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О КГБ.

От	Сергей Вадов
К	All
Дата	04.10.2004 17:52:53
Рубрики	Прочее;

О КГБ.

Сергей Георгиевич,

с болью прочитал раздел о КГБ Вашей книги. Ибо если в других вопросах считаю Вашу точку зрения верной (старение основных фондов) или одной из допустимых (большинство вопросов), то по вопросу КГБ не могу согласиться. Не знаю уж, могу ли числиться по разряду "либеральной интеллигенции" - но у меня тоже отношение к КГБ было резко отрицательное. Попробую объяснить свою позицию. Действительно, я не взвешивал аргументы так спокойно, как Вы это описываете. Ниже - мое видение. В данном сообщении я описываю свои стереотипы, в значительной части речь идет о событиях, свидетелем которых я не был, и сам в архивах не искал - искренне верю, что в целом написанное верно, но возможны и ошибки, информацию о которых с благодарностью приму.

1) Значительная власть КГБ, выходы на которую были у немногих. Вы весьма поучительно описываете, как к Вам обращались люди за помощью, Вы звонили в КГБ, и они разруливали непростые ситуации. Но ведь именно эта схема и была объектом нелюбви! Не сомневаюсь, что Вы не брали денег с ходатаев, и помогали бескорыстно. Но обратите внимание - отчего-то они не сами обращались в КГБ, а просили Вас. Потому что у Вас была возможность (не знаю, по писанному закону, или по фактическому) попросить о чем-то КГБ, и Вам "через полчаса отзвонил заместитель начальника Главного управления КГБ". А у большинства людей такой возможности не было, нужно было искать знакомого, у которого есть знакомый, у которого есть знакомый зам.директора института. Поиски такой цепочки были делом унизительным. И, увы, не все имевшие возможность "решить вопрос" делали это столь же бескорыстно, как Вы - в ответ нужно было "свои люди, сочтемся".

Этот пункт остается в моей душе и сегодня. Я бы хотел жить в государстве, где если гарантируется защита от чего-то, то эта защита предоставляется без унизительного телефонного права.

2) "Политический сыск в 30-50ые". Мне не довелось жить в годы правления И.В.Сталина, и никто из близких родственников не был расстрелян. Но у дальних родственников, у друзей семьи расстрелянные были. Говорить об этом было не принято, и, уж конечно, я не видел материалов дел, но всеобщий стереотип состоял в том, что расстреляны они были безвинно. И отношение к ним было другое, чем к спившемуся и осужденному за действительно совершенное преступление соседу. Я лично видел довоенный выпускной альбом военного училища, в котором чуть ли не половина фотографий были вырезаны, и это произвело неизгладимое впечатление. Помню рассказ одного из родственников про довоенное переименовывание (Баталпашинск переименовали в Сулимов, после ареста Сулимова в Ежово-Черкесск, после ареста Ежова - в Черкесск). Все это создавало "неявное знание" о том, что репрессии были несправедливыми.

Я снял копии и прочитал статьи Земскова, на которые Вы ссылались (о том, что расстреляно было гораздо меньше, чем принято считать). Это заставляет задуматься. Трудно судить, насколько тогда органы были склонны к фальсификации. Видимо, пока конкретные дела закрыты, и нет возможности любому желающему прийти и посмотреть конкретное уголовное дело - мы можем только гадать, насколько в действительности была доказана вина осужденных материалами дела.

3) "Политический сыск в позднем СССР". Тут я уже знаю ситуацию из первых рук множества знакомых, а частично был и свидетелем. На виду и на слуху были действия КГБ, которые выглядели абсурдными, и никак не связанными с борьбой с врагами. Таковых действий вижу 3 группы:

3.1) Религиозные ограничения. О крещении ребенка батюшка должен был сообщать в органы. В Москве дополнительных ограничений не было (по всеобщему мнению - из-за наличия западных корреспондентов), а на местах было разное, где-то требовали справку, что школа не против, где-то справку из психдиспанцера. Более того, в Москве и система регистрации работала неэффективно (можно было договориться, и про крещение конкретного ребенка никуда не сообщали - думаю, около половины крещений такими и были). Но именно абсурдность и унизительность действий создавала ненависть к КГБ. Я хочу не по факту иметь возможность втихаря крестить ребенка без сообщения в органы, я хочу иметь такое право!

3.2) Ограничения на выезд за границу. У нас была знакомая семья евреев, пытавшаяся уехать. Их все жалели и помогали - ибо с работы родителей выгнали, а уехать не давали, причем с формулировкой "нецелесообразно" (!). Одно время можно было уехать, оплатив высшее образование, но потом какое-то посольство стало выдавать нужную сумму прошедшим всю процедуру отъезда, кроме выплаты - и тогда эту лазейку прикрыли. Выглядело все это некрасиво (может быть, еще и из-за нетактичности конкретных сотрудников органов, с которой выпало общаться именно этой семье).

Кроме того, ограничения были не только желающим выехать навсегда - но и желающим съездить к родственникам на время отпуска (мы так ни разу и не съездили в Канаду - хотя с той стороны обещали оплатить пребывание). Это вообще выглядело свинством - военных тайн не знаем, судимостей не имеем, выменять долларов у государства не хотим, задолженности в профкоме нет - так какого черта во время законного отпуска чинят препятствия съездить, повидать Канаду? Почему я вообще должен спрашивать их согласия, почему не могу лишь уведомить их о своем желании так провести отпуск ?

3.3) Органичения на свободу распространения информации. Тут на форуме отношение к диссидентам чуть ли не как к платным агентам ЦРУ. Мир велик, наверное, были и такие. Но была и другая схема, как человек мог стать диссидентом - столкнется неравнодушный человек с какой-нибудь явной глупостью, напишет об этом статью в газету. В газете не опубликуют - отпечатает несколько копий под копирку, и раздаст друзьям. Через некоторое время звонят из КГБ - почему самовольно распространяете клеветнические измышления? Если статья каким-то образом ушла на зарубежное радио, человека могли и забрать. Но у него остаются родственники, друзья, они пишут коллективное письмо "знаем Колю много лет как честного семьянина". Начинают звонить, и аккуратно выспрашивать, кто был зачинщиком коллективного письма. Мне не довелось участвовать в таком, но кажется, что такая схема, как человек получал неприятности с КГБ, была более типична, чем схема, что он действительно брал деньги от ЦРУ и на них небылицы, очерняющие СССР, писал.

То же радио "Свобода" запрещали - но выглядело это глупо. Ибо направление на Мюнхен и направление на глушилку были чуть разными, поэтому сделать из подручных материлов направленную антенну не составляло труда. Лучше бы объяснили, почему при всем многообразии радио в СССР проповедь священника можно было только на радио "Свобода" услышать (интересно, что сейчас радио "Свобода" существенно уменьшило православную составляющую передач). Это создавало значительный запас доверия к радио "Свобода" и нелюбви к КГБ (казалось бы, если там передают неправду, или сообщают информацию однобоко, то надо не глушить, а опровергать? Что мы, дети малые, чтобы от информации беречь?).

Замечу, что и сегодня "шпионские дела" выглядят подозрительно. Действительно ли Пасько, Трепашкин, Сутягин и др. виновны в предъявленных им обвинениям? Материалы процессов не опубликованы, поэтому каждый может верить во что хочет, но все же когда у находящегося в конфликте с ФСБ адвоката находят патроны и пистолет, моя вера - что они были подброшены. Если у человека не было доступа к военной тайне, он публиковал статьи на основе открыто опубликованных данных, а к нему теперь ФСБ пристает - это выглядит опасно, по такой дорожке можно далеко зайти.

Итог: Действительно, отсутствие терроризма в СССР воспринималось как воздух, а не как результат работы КГБ (вероятно, ошибочно). Картина выглядела так, как будто есть захватившие хлебное место с большой властью лица, за которыми нет никакого контроля. Те их деяния, которые на виду, выглядели непривлекательно, и не казались необходимыми для борьбы с бандитами. Никаких объяснений типа "сына Тарковского можно к папе отпустить, а сына Корчного - нельзя, потому-то и потому-то" не проводилось. Поэтому даже если в КГБ были 2 части, одна из которых занималась действительной борьбой с террором и другими полезными вещами, а другая занималась вышеописанным - между ними не видно связи. Я и сейчас верю, что можно организовать межнациональные отношения так, чтобы можно было нормально жить без терактов, но при этом не возрождать те отвратительные стороны, которые в деятельности КГБ были.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (04.10.2004 17:52:53)
Дата	05.10.2004 17:23:03

О чем забывают критики КГБ

От	Баювар
К	Durga (05.10.2004 17:23:03)
Дата	05.10.2004 22:38:31

штамп-метафора

>Они забывают о холодной войне.

Интересный такой штамп-метафора. Война горячая -- значит стороны палят друг по другу из разных видов оружия, намереваясь нанести побольше ущербу.

А холодная что? Запад, значит, сам для себя делает джинсы с тоником, Совку от того плохеет -- Запад войну ведет? Или вот некоторые считают, что можно устроить мощную КВ-радиостанцию и озвучивать какие-то свои идеи на языках народов мира. Это война?

Зайдем с другой стороны. Кто стороны в войне? Глушилки ведь не воздействуют на передатчик, они попадают в Ваш приемник, наносят ущерб Вам, затрудняя желанное радиослушание. Логично предположить, что КГБ с глушилками одна сторона, а другая -- Вы.

В небе незнакомая звезда...

От	Durga
К	Баювар (05.10.2004 22:38:31)
Дата	06.10.2004 16:09:45

Re: штамп-метафора

Или вот некоторые считают, что можно устроить мощную КВ-радиостанцию и озвучивать какие-то свои идеи на языках народов мира. Это война?

Крысько: "Секреты психологической войны"
http://www.x-libri.ru/elib/krysk000/
====================================================
ГЛАВА 1. СУЩНОСТЬ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ

В чем же различие между обычной войной (в виде вооруженной борьбы) и войной психологической?

1. Понятие психологической войны

Понятие "психологическая война" имеет два основных значения.
В понимании профессионалов (профессионализм в психологической войне предполагает наличие специалистов, обладающих, во-первых, научными знаниями об ее специфике; во-вторых, имеющих специальную подготовку, в том числе практический опыт целенаправленного психологического воздействия на людей) данное понятие отражает содержание деятельности специальных органов одного государства, оказывающих психологическое воздействие на гражданское население и (или) на военнослужащих другого государства ради достижения своих политических, а также чисто военных целей.
Официально психологическая война против иностранных государств ведется только с санкции президента, правительства или совета национальной безопасности. Фактически же в странах со слабой исполнительной властью и всеобщим пренебрежением к действующему законодательству психологическая война осуществляется с помощью средств массовой информации, контролируемых теми или иными политическими группировками, либо финансово-промышленными группами (в том числе транснациональными).
Весьма точно сущность профессионально организованной психологической войны выражена в наставлениях древнекитайского философа и военного деятеля Сунь Цзы (VI век до н.э.). Они сводятся к следующему:
1. Разлагайте все хорошее, что имеется в стране вашего противника.
2. Вовлекайте видных деятелей противника в преступные предприятия.
3. Подрывайте престиж руководства противника и выставляйте его в нужный момент на позор общественности.
4. Используйте в этих целях сотрудничество с самыми подлыми и гнусными людьми.
5. Разжигайте ссоры и столкновения среди граждан враждебной вам страны.
6. Подстрекайте молодежь против стариков.
7. Мешайте всеми средствами работе правительства.
8. Препятствуйте всеми способами нормальному снабжению вражеских войск и поддержанию в них порядка.
9. Сковывайте волю воинов противника песнями и музыкой.
10. Делайте все возможное, чтобы обесценить традиции ваших врагов и подорвать их веру в своих богов.
11. Посылайте женщин легкого поведения с тем, чтобы дополнить дело разложения.
12. Будьте щедры на предложения и подарки для покупки информации и сообщников. Вообще не экономьте ни на деньгах, ни на обещаниях, так как они приносят прекрасные результаты.
В обыденном понимании термин "психологическая война" обозначает стихийное, неквалифицированное использование средств общения и механизмов социально-психологического воздействия одними людьми против других людей с целью подчинения их себе или создания благоприятных условий для своего существования и деятельности.
Психологическая война в таком виде существует (применяется) столько времени, сколько существует сам человек. Однако в далеком прошлом люди умели влиять друг на друга только в процессе непосредственного общения, оказывая воздействие на своих собеседников посредством слов, интонации, жестов, мимики. Сегодня способы воздействия на человеческое сознание стали намного более разнообразными, действенными и изощренными благодаря накопленному за тысячелетия практическому опыту, а также за счет создания специальных технологий общения, взаимодействия и управления людьми.
Термин "психологическая война" в его ненаучном (житейском, обыденном) значении может характеризовать:
- политическую деятельность отдельных лиц, группировок, партий, движений;
- избирательные кампании кандидатов на различные выборные посты;
- рекламную деятельность коммерческих фирм;
- борьбу соперничающих индивидов (и малых групп) за лидерство в производственных, научных и других коллективах;
- политическое, экономическое или культурное противостояние конфликтующих между собой этносов;
- переговорный процесс между конкурирующими фирмами или организациями.

>Зайдем с другой стороны. Кто стороны в войне? Глушилки ведь не воздействуют на передатчик, они попадают в Ваш приемник, наносят ущерб Вам, затрудняя желанное радиослушание. Логично предположить, что КГБ с глушилками одна сторона, а другая -- Вы.

Логично, если этого хотеть.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Durga (06.10.2004 16:09:45)
Дата	07.10.2004 02:01:22

классика -- доказательство через доказуемое

>>Или вот некоторые считают, что можно устроить мощную КВ-радиостанцию и озвучивать какие-то свои идеи на языках народов мира. Это война?

>Крысько: "Секреты психологической войны"
> http://www.x-libri.ru/elib/krysk000/

Это классика -- доказательство через доказуемое. Если идет война, то радиопередача -- военное действие, типа минометного обстрела. Поэтому радиопередача доказывает наличие военных действий.

Доказывать наличие войны тому, у кого враги сожгли родную хату особо не требуется. А радиослушателю Севы Новгородцева?

> 1. Разлагайте все хорошее, что имеется в стране вашего противника.

Особенно это. Чего хорошего видит американец в СССР? Московское метро? Типа предлагает закопать?

В небе незнакомая звезда...

От	serge
К	Баювар (07.10.2004 02:01:22)
Дата	07.10.2004 02:59:48

Re: классика --...

>Это классика -- доказательство через доказуемое. Если идет война, то радиопередача -- военное действие, типа минометного обстрела. Поэтому радиопередача доказывает наличие военных действий.

Полное передергивание. В том, что война (холодная) шла не сомневался и не сомневается никто. Вон даже в "Остин Поуэрс", когда этого "Бонда" размораживают и он видит русскую форму, он начинает нести про "смерть капиталистическим свиньям", а американский генерал его успокаивает, что "победили мы".
Не это доказывается, а именно, что во время войны радиопередача - военное действие.

>> 1. Разлагайте все хорошее, что имеется в стране вашего противника.
>
>Особенно это. Чего хорошего видит американец в СССР? Московское метро? Типа предлагает закопать?

>В небе незнакомая звезда...

Опять передергивание. Не то, что средний американец "видит хорошего", а то "хорошее, что имеется". Разные вещи, не правда ли?
То, что Вы, как и средний пожиратель гамбургеров, в СССР ничего хорошего, кроме метро, не замечали, мы уже давно все поняли. Можете не напоминать.

От	Баювар
К	serge (07.10.2004 02:59:48)
Дата	08.10.2004 02:44:23

Враги сожгли родную хату?

>Полное передергивание. В том, что война (холодная) шла не сомневался и не сомневается никто.

Как это, как это?! Враги сожгли родную хату? Или советская пропаганда не заявляла о "холодной войне" как о плохом прошлом: типа Хейг какой-то как-то жестко выразится, так его давайте в рецидивы холодной войны запишем!

>>> 1. Разлагайте все хорошее, что имеется в стране вашего противника.

>>Особенно это. Чего хорошего видит американец в СССР? Московское метро? Типа предлагает закопать?

>Опять передергивание. Не то, что средний американец "видит хорошего", а то "хорошее, что имеется". Разные вещи, не правда ли?

Воюете Вы с марсианами, решили этот принцип применить. У марсиан имеется хороший лазер, плохой (на Ваш взгляд) мазер и отличный фазер, про который Вы, однако, не имеете представления. Так понятно?

В небе незнакомая звезда...

От	serge
К	Баювар (08.10.2004 02:44:23)
Дата	08.10.2004 06:17:23

Скучно, появятся разумные аргументы, дайте знать (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (05.10.2004 17:23:03)
Дата	05.10.2004 17:39:57

Re: О чем...

Думаю, можно признать, что критики КГБ ни в коем случае не видят самих себя как людей, ответственных за госбезопасность. Какое противоречие ни возьми, они обычно отказываются сказать, как бы сделали они сами. Взять ту же Церковь. Сегодня она прямо апеллирует к ФСБ, чтобы она защитила ее паству от сектантов. С какой стати? Сами они поначалу были сектой, и фарисеи звали римлян ("КГБ") с ними расправиться. Но попробуй это напомнить сегодня.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2004 17:39:57)
Дата	05.10.2004 18:36:12

Нужно ли быть поваром, чтобы заметить муху в супе?

>Думаю, можно признать, что критики КГБ ни в коем случае не видят самих себя как людей, ответственных за госбезопасность. Какое противоречие ни возьми, они обычно отказываются сказать, как бы сделали они сами.

Сергей Георгиевич,

не скажу за всех участников, но я действительно не имел в жизни опыта "ответственности за госбезопасность", потому можно ожидать, что суждения по каким-то вопросам содержат дилетантские ошибки. Потому и говорю аккуратно - многие действия органов в СССР выглядели как издевательство, я не понимал тогда и не понимаю сейчас, как создание для граждан, желающих крестить ребенка и не иметь неприятностей на работе, унизительных условий необходимости делать все из-под полы, помогает борьбе с терроризмом. Как создание унизительных сложностей добропорядочным гражданам СССР, желающим съездить в отпуск к дальним родственникам в Канаду помогает "госбезопасности" ? Заостряя вопрос - как посадка в тюрьму человека, обвиненного в шпионаже (а реально виновного в том, что раскрыл махинации начальства) поможет борьбе с реальными структурами зарубежных разведок?

> Взять ту же Церковь. Сегодня она прямо апеллирует к ФСБ, чтобы она защитила ее паству от сектантов. С какой стати? Сами они поначалу были сектой, и фарисеи звали римлян ("КГБ") с ними расправиться. Но попробуй это напомнить сегодня.

Вопрос с сектами сложный, нет единого мнения, как с ними быть, кого считать сектантом, и какие методы допустимо применять. Но какое это имеет значение применительно к обсуждаемому вопросу? Вы пишете, что "Какое противоречие ни возьми, они обычно отказываются сказать, как бы сделали они сами." Попробую ответить.

Противоречие: есть значительная группа граждан, для которых православие важно. С другой стороны, есть значительные группы граждан, для которых аналогичную роль играет ислам (иудаизм, буддизм, вера в коммунизм и т.д.). Нам выпало жить в общей деревне. Как быть?

Разрешение противоречия: по вопросам совместного ведения делать общие для всех законы (в общий колодец плевать нельзя). Но домой друг к другу никто лезть не будет (и общество должно наказывать тех, кто попытается лезть в чужой дом). Запрета на устройство домашних церквей вводить не будем (но и запрета повесить в команте портрет Ленина В.И. не нужно). От желающего креститься лица до 18 лет требовать справку из психдиспанцера не будем - но и у желающего в ВЛКСМ вступить требовать не будем. При поступлении в аспирантуру МГУ не будем требовать ни молитвы выучивать, ни письма Маркса Кугельману. Вот (крупными мазками) как я вижу разрешение противоречия.

Думаю, многим было бы интересно попробовать подумать, как разрешить противоречие - напишите, какие противоречия Вы видите?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.10.2004 18:36:12)
Дата	07.10.2004 15:05:59

На какой морали должны быть основаны эти Ваши законы?

В этом главное.

>Противоречие: есть значительная группа граждан, для которых православие важно. С другой стороны, есть значительные группы граждан, для которых аналогичную роль играет ислам (иудаизм, буддизм, вера в коммунизм и т.д.). Нам выпало жить в общей деревне. Как быть?

>Разрешение противоречия: по вопросам совместного ведения делать общие для всех законы (в общий колодец плевать нельзя). Но домой друг к другу никто лезть не будет (и общество должно наказывать тех, кто попытается лезть в чужой дом). Запрета на устройство домашних церквей вводить не будем (но и запрета повесить в команте портрет Ленина В.И. не нужно). От желающего креститься лица до 18 лет требовать справку из психдиспанцера не будем - но и у желающего в ВЛКСМ вступить требовать не будем. При поступлении в аспирантуру МГУ не будем требовать ни молитвы выучивать, ни письма Маркса Кугельману. Вот (крупными мазками) как я вижу разрешение противоречия.

Но ведь подобная практика исходит из определенной и известно какой идеологии - из либеральной. Объявлять все социальные практики равноценными - значит открывать дорогу худшему, торжеству злых стихий. Если все идеальные практики равноценны, то на чем тогда должны быть основаны законы, на какой морали они должны покоится? Ясное дело - остается одно только сугубо материальное и низшие инстинкты. Вот это и должно, что ли быть вписано в законы и быть равноприемлемым для всех, что ли?

Но ведь подобная практика заставляет людей нивилироваться до низшего, даже если они этого не хотят. Они должны будут подлаживать свое социальное поведение и свое мировоззрение, под "мировоззрение" бездушной "законной машины", провозглашающей примат материального и низших инстинктов, над идеальным и духовным. В связи с этим в обществе возникнет множество проблем, разрешение которых не будет казаться справедливым тем социальным группам, мировоззрение которых не покоится на одном только чистогане. Сергей Георгиевич прав - проблем это вызовет гораздо больше, чем то, что было в СССР.

Вот например, проблема по поводу сект. Есть традиционные религии, а есть нетрадиционные для данной страны. Как например в нашу страну попали кришнаиты? Что, вот так вот люди сами ни с того ни с сего захотели поклоняться Кришне? Нет не захотели. В страну были допущены чужие проповедники и их деятельность по вербовке новых членов в нашей стране была разрешена. Так какая же это свобода вероисповедания, если людей в наглую просто вербуют, приставая к ним на улицах? Должна ли подобная деятельность быть разрешена, следуект ли допускать к себе чужих проповедников? Ведь без них, ясное дело, люди "сами" свободно ни в какого Кришну не поверили бы.

>Думаю, многим было бы интересно попробовать подумать, как разрешить противоречие - напишите, какие противоречия Вы видите?

>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (07.10.2004 15:05:59)
Дата	07.10.2004 19:02:00

Какова же Ваша точка зрения?

> Но ведь подобная практика исходит из определенной и известно какой идеологии - из либеральной

Игорь,

Я описывал противоречие:

"есть значительная группа граждан, для которых православие важно. С другой стороны, есть значительные группы граждан, для которых аналогичную роль играет ислам (иудаизм, буддизм, вера в коммунизм и т.д.). Нам выпало жить в общей деревне. Как быть?"

И дал свой ответ на этот вопрос. Вы назвали мои предложения по разрешению "исходящими из либеральной идеологии", видимо, употребляя это слово как ругательство. Какова же Ваша точка зрения? Согласны ли Вы со мной, что вышеописанной противоречие наблюдается сейчас и с большой вероятностью будет наблюдаться еще значительное время (по крайней мере несколько поколений) в нашей стране ? Предлагаемый мной выход неудачен - ОК, каков же, на Ваш взгляд, удачный? Вряд ли Вы всеьез считаете правильной ситуацию, когда одна из групп захватывает власть и подавляет все остальные. Надо как-то договариваться...

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (07.10.2004 19:02:00)
Дата	08.10.2004 17:46:20

Вклинюсь со своей точкой зрения.

>Вы назвали мои предложения по разрешению "исходящими из либеральной идеологии", видимо, употребляя это слово как ругательство.

Похоже, что наш собеседник исходит из презумпции - "рецепт либеральный - следовательно, вредный".

>Какова же Ваша точка зрения? Согласны ли Вы со мной, что вышеописанной противоречие наблюдается сейчас и с большой вероятностью будет наблюдаться еще значительное время (по крайней мере несколько поколений) в нашей стране ? Предлагаемый мной выход неудачен - ОК, каков же, на Ваш взгляд, удачный? Вряд ли Вы всеьез считаете правильной ситуацию, когда одна из групп захватывает власть и подавляет все остальные. Надо как-то договариваться...

Как ни парадоксально, именно такая ситуация и является единственно возможной. Разные группы населения не могут претендовать на паритетное участие в управлении страной - слишком разный у них удельный вес и важность в общественной конструкции. Полное подавление - это, конечно, крайний вариант, применяемый фашизмом и коммунизмом. Во всех остальных случаях есть доминирующая (не обязательно самая многочисленная) группа, определяющая "что такое хорошо и что такое плохо", и есть все остальные, вынужденные к этому господствующему пониманию подстраиваться. Максимум, на что они могут рассчитывать - это на учет их интересов. И тут возможны компромиссы.

А вот конституирование себя в качестве доминирующей группы - это вопрос принципиальный. И тут компромиссов не будет: ни с моей стороны, ни со стороны Игоря.

Если вернуться к Вашему вопросу: свобода вероисповедания - это тот компромисс, который может себе позволить государство либо с безоговорочным доминированием одной религии, либо государство безбожное (де-факто или де-юре). Но требовать свободы вероисповедания, например, применительно к Испании в XVI веке - чушь несусветная. Испания в тех условиях могла существовать только как государство религиозное, и во многом опирающееся на институт святой инквизиции.

Аналогично, СССР, как общество идеократическое, но ведущее постоянную борьбу за сохранение господствующей идеологии, не могло позволить себе роскоши дать свободу людям, открыто заявляющим, что материализм вообще, и исторический материализм в частности - чепуха на постном масле, и что будущее человечества - не коммунизм, а Страшный суд. В церкви поклоны бить - это ладно, разрешим. А за церковные врата - ни-ни, за вратами будь как все! И не просто сдай экзамен по "марксистско-ленинской философии", не просто покажи, что ты ее знаешь - но еще и не дай повода подумать, что ты в ней сомневаешься! Ибо если тебе можно сомневаться - то почему другим нельзя? А если можно сомневаться в марксистской философии - то почему бы не усомниться в политэкономии? А там, страшно подумать, и в научном коммунизме?

Или еще один близкий к современности пример: Вам лично очень хочется, вслед за Агафьей Тихоновной "к ушам Ивана Ивановича да нос Ивана Петровича" (или как там у Гоголя героев звали, не помню). Например, чтобы был советский строй, а КГБ было белым и пушистым, и всех свободно за границу отпускали. Вам кажется, что тут возможны компромиссы. А между тем, весь опыт существования и гибели СССР подтверждает: компромиссы тут невозможны! Они чреваты серьезной и быстрой дестабилизацией системы.

СССР 70-х годов был идеально институционально сбалансированным сообществом. В нем была достигнута высочайшая из возможных степеней компромисса между господствующей идеологией и частными устремлениями людей. Расширение рамок компромисса в "перестройку" имело катастрофические последствия, хотя каждый из компромиссов по отдельности казался вполне разумным.

Этому тоже надо научиться: воспринимать СССР как цельную систему, в которой ничего нельзя было менять. СССР не подлежал трансформации. И поэтому ему суждена была гибель в меняющемся мире.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата	08.10.2004 22:34:58

Re: Можно и я вклинюсь?

Ваше утверждение, Дмитрий, грешит максимализмом. От того, что ситуация крайне упрощается. Да, в самом деле, если есть в государстве властный "давыш", который подгреб под себя все полномочия - то только диктат и возможен. ПРичем - он и давышу не в радость, ибо с полномочиями - и все проблемы его, и ответственность - тоже вся его...
На этом Слава КПСС и погорел - надорвался.

А вот систему "распределенных" полномочий - как раз стоило бы рассмотреть. Когда есть самоуправление со своей планкой полномочий и методами нахождения компромиссов. Такая система гораздо устойчивее выходит.

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (08.10.2004 22:34:58)
Дата	11.10.2004 12:26:00

Re: Можно и...

>Ваше утверждение, Дмитрий, грешит максимализмом.

>А вот систему "распределенных" полномочий - как раз стоило бы рассмотреть. Когда есть самоуправление со своей планкой полномочий и методами нахождения компромиссов. Такая система гораздо устойчивее выходит.

Борисыч, дело-то в том, что предлагаемая Вами система будет существовать только в том случае, если доминирующая в обществе группа сочтет ее благом :)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (11.10.2004 12:26:00)
Дата	11.10.2004 13:47:32

Re: Поначалу - да.

>Борисыч, дело-то в том, что предлагаемая Вами система будет существовать только в том случае, если доминирующая в обществе группа сочтет ее благом :)

Но потом - отнять эти гражданские права будет непросто.
А без этих прав - не будет граждан. А без граждан....
много чего наперекосяк пойдет.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата	08.10.2004 21:34:44

Тут есть одно "но" - именно в связи с "инквизицией".

>Аналогично, СССР, как общество идеократическое, но ведущее постоянную борьбу за сохранение господствующей идеологии, не могло позволить себе роскоши дать свободу людям, открыто заявляющим, что материализм вообще, и исторический материализм в частности - чепуха на постном масле, и что будущее человечества - не коммунизм, а Страшный суд. В церкви поклоны бить - это ладно, разрешим. А за церковные врата - ни-ни, за вратами будь как все! И не просто сдай экзамен по "марксистско-ленинской философии", не просто покажи, что ты ее знаешь - но еще и не дай повода подумать, что ты в ней сомневаешься! Ибо если тебе можно сомневаться - то почему другим нельзя? А если можно сомневаться в марксистской философии - то почему бы не усомниться в политэкономии? А там, страшно подумать, и в научном коммунизме?
>Или еще один близкий к современности пример: Вам лично очень хочется, вслед за Агафьей Тихоновной "к ушам Ивана Ивановича да нос Ивана Петровича" (или как там у Гоголя героев звали, не помню). Например, чтобы был советский строй, а КГБ было белым и пушистым, и всех свободно за границу отпускали. Вам кажется, что тут возможны компромиссы. А между тем, весь опыт существования и гибели СССР подтверждает: компромиссы тут невозможны! Они чреваты серьезной и быстрой дестабилизацией системы.

Да, "свободомыслие" быстро подорвало власть католической церкви - "в том самом виде". Однако католицизм все же сумел как-то приспособиться к меняющемуся миру. Этого не мог сделать советский строй?

От	Георгий
К	Георгий (08.10.2004 21:34:44)
Дата	08.10.2004 21:35:12

хотя бы как в Китае или во Вьетнаме? (-)

От	AZ
К	Георгий (08.10.2004 21:35:12)
Дата	08.10.2004 23:25:01

Re: хотя бы...

День добрый,
А как в Китае или Вьетнаме?

От	Товарищ Рю
К	AZ (08.10.2004 23:25:01)
Дата	09.10.2004 15:31:43

Да это недоразумение

>День добрый,
>А как в Китае или Вьетнаме?

Половина тутошних по какой-то причине свято уверены, что в Китае - социализм. Очевидно, их банально сбивает с толку самоназвание китайской правящей партии.

От	AZ
К	Товарищ Рю (09.10.2004 15:31:43)
Дата	10.10.2004 20:26:04

Re: Да это...

>Половина тутошних по какой-то причине свято уверены, что в Китае - социализм. Очевидно, их банально сбивает с толку самоназвание китайской правящей партии.
>>Рю, доброе утро,
>>Как в Китае не знаю, а во Вьетнаме прожил почти 8 лет. Так что если у кого-нибудь есть вопросы по "социалистическому" Вьетнаму - милости прошу не стесняться. А если коротко:
1. Частный сектор в экономике (соответственно частная собственность на средства производства и эксплуатация)
2. Экономика по своему характеру нормальная, т.е. рыночная
3. Фермерское хозяйство на селе.
Как результат, страна бурно развивается, голод забыт (Вьетнам - экспортер риса) и ТНП в изобилии (как дорогие импортные, так и дешевые местного производства), народ счастлив.
За все это люди благодарят советскую перестройку, которая открыла дорогу вьетнамской перестройке. Спасибо и руководству КПВ за то, что оно прочно удерживает власть в своих руках и не играет в демократию. КПВ элементарно поступилось принципами социализма ради удержания власти. Выиграли все - партия и народ. Вот только что здесь от Маркса и Ленина я не знаю.
С уважением
Анатолий Зинин
>

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата	08.10.2004 20:22:58

Во Ниткин чешет - моя школа!

За исключением конечно, вот этого:
>Похоже, что наш собеседник исходит из презумпции - "рецепт либеральный - следовательно, вредный".

И вот этого:
>Этому тоже надо научиться: воспринимать СССР как цельную систему, в которой ничего нельзя было менять. СССР не подлежал трансформации. И поэтому ему суждена была гибель в меняющемся мире.

Если система цельная, ниоткуда не следует, что она не может трансформироваться.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата	08.10.2004 19:22:32

Re: О цели манипуляции сознанием или по поводу слов Дмитрия

>>Как ни парадоксально, именно такая ситуация и является единственно возможной. Разные группы населения не могут претендовать на паритетное участие в управлении страной - слишком разный у них удельный вес и важность в общественной конструкции. Полное подавление - это, конечно, крайний вариант, применяемый фашизмом и коммунизмом. Во всех остальных случаях есть доминирующая (не обязательно самая многочисленная) группа, определяющая "что такое хорошо и что такое плохо", и есть все остальные, вынужденные к этому господствующему пониманию подстраиваться. Максимум, на что они могут рассчитывать - это на учет их интересов. И тут возможны компромиссы.
А вот конституирование себя в качестве доминирующей группы - это вопрос принципиальный. И тут компромиссов не будет: ни с моей стороны, ни со стороны Игоря.

Вот в чем цель манипуляции - не дать договориться. Надо разделить противников нынешней власти на множество лагерей, каждый из которых будет мнить себя доминирующим и не терпеть компромиссов (без которых победы нельзя достичь). Православные и протестанты, защищаясь от католических преследований заключили временный союз, поддерживая друг друга в польском Сейме. А патриоты "принципами поступиться" не могут. То есть результатом этого будет не "доминация" одной из групп, а распад России на части... Кстати, нормальный компромисс не предлагает, чтобы его представители поступались принципами.

Я давно хочу предложить форуму следующее: не пора ли оставить психологию "никогда еще Воробьянинов не протягивал руки"? Надо услышать друг друга и идти на компромисс, а потом распространять этот компромисс на все население. Тогда власть можно сменить мирным путем или вообще ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения большинства, не прибегая к силе. Тогда можно избежать угроз.
Между разными "враждующими лагерями" здесь, на форуме не "непримиримые интересы" (я уже в этом убедился), а химера, туман манипуляции сознанием.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (08.10.2004 19:22:32)
Дата	11.10.2004 12:20:30

Re: О цели...

>>А вот конституирование себя в качестве доминирующей группы - это вопрос принципиальный. И тут компромиссов не будет: ни с моей стороны, ни со стороны Игоря.

>Вот в чем цель манипуляции - не дать договориться. Надо разделить противников нынешней власти на множество лагерей, каждый из которых будет мнить себя доминирующим и не терпеть компромиссов (без которых победы нельзя достичь).

Александр, все очень просто. Применительно к популярной на данном форуме проблематике: либо частная собственность признается и защищается, как ценность, либо она отрицается и запрещается, как зло. Если признается - то отсюда неизбежно вытекают наем рабочей силы, какие-то формы представительской власти, права и свободы, и прочие атрибуты буржуазного общества. С другой стороны, возможны компромиссы в вопросах целесообразности использования института частной собственности в тех или иных отраслях, а также о формах реализации отдельных буржуазных институтов.

А если частной собственности нет - ну, что же, значит, нет. Тогда и представительская власть не обязательна, и многие другие вещи без практической надобности. А кто без них жить не может - тех в расход или на выход.

Где здесь почва для компромисса?

Предупреждаю: если Вы попытаетесь встать на марксистско -ленинские позиции (переходный период от капитализма к коммунизму с многоукладной экономикой и с сохранением буржуазного права) - Вас будут бить. Мышление-то доминирует черно-белое. Точнее, красно-белое.

>Православные и протестанты, защищаясь от католических преследований заключили временный союз, поддерживая друг друга в польском Сейме. А патриоты "принципами поступиться" не могут.

Коммунисты - патриоты? Это слишком не стыкуется с тем, что я знаю о коммунизме. А те, кто завидует устройству Северной Кореи и мечтает о ее судьбе для России - просто враги моего народа.

>Я давно хочу предложить форуму следующее: не пора ли оставить психологию "никогда еще Воробьянинов не протягивал руки"? Надо услышать друг друга и идти на компромисс, а потом распространять этот компромисс на все население.

Посмотрите в архивах форума стандартную реакцию на слово "компромисс".

>Тогда власть можно сменить мирным путем или вообще ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения большинства, не прибегая к силе.

Извините, чепуха. Если "заставить" - это уже значит: прибегнуть к силе. Не говоря уж о том, что точка зрения большинства - вовсе не обязательно самая удачная база для компромисса. Скорее, наоборот.

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (08.10.2004 19:22:32)
Дата	09.10.2004 14:43:06

Никак не пойдет

>Я давно хочу предложить форуму следующее: не пора ли оставить психологию "никогда еще Воробьянинов не протягивал руки"? Надо услышать друг друга и идти на компромисс, а потом распространять этот компромисс на все население. Тогда власть можно сменить мирным путем или вообще ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения большинства, не прибегая к силе. Тогда можно избежать угроз.
>Между разными "враждующими лагерями" здесь, на форуме не "непримиримые интересы" (я уже в этом убедился), а химера, туман манипуляции сознанием.

Ну, форум - это еще, положим, не жизнь, а вот в жизни интересы именно что непримиримы, более того - антагонистичны. С одной стороны, подавляющая часть населения все еще уверена, что капиталистами может быть существенно больше, чем 5% населения, а с другой - капиталисты (только русские капиталисты!) живуть по принципу The winner takes it all и в ус не дують.

Мянталитет-с православный, итить мать Владимира Красна-солнышка и всех прочих русских матерей... ;-) - Всех грызи или лежи в грязи.

От	Zhlob
К	Scavenger (08.10.2004 19:22:32)
Дата	09.10.2004 10:07:32

Re: Ничего. Жить захотим - договоримся.

>Я давно хочу предложить форуму следующее: не пора ли оставить психологию "никогда еще Воробьянинов не протягивал руки"? Надо услышать друг друга и идти на компромисс, а потом распространять этот компромисс на все население. Тогда власть можно сменить мирным путем или вообще ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения большинства, не прибегая к силе. Тогда можно избежать угроз.
>Между разными "враждующими лагерями" здесь, на форуме не "непримиримые интересы" (я уже в этом убедился), а химера, туман манипуляции сознанием.

Как-то раз по совету СГ прочитал я "Детскую болезнь левизны в коммунизме" В.И.Ленина. За-ме-ча-тель-но-е произведение. Вы читали?
Т.е. насчёт "мирным путём" лично я глубоко сомневаюсь, а в остальном - Вы правы.

От	Георгий
К	Scavenger (08.10.2004 19:22:32)
Дата	08.10.2004 21:32:08

Вы уверены, что и меня, и Ниткина можно одновременно называть патриотами? (-)

От	miron
К	Дм. Ниткин (08.10.2004 17:46:20)
Дата	08.10.2004 18:43:50

Ну как, понравился Кордонский?

>СССР 70-х годов был идеально институционально сбалансированным сообществом. В нем была достигнута высочайшая из возможных степеней компромисса между господствующей идеологией и частными устремлениями людей. Расширение рамок компромисса в "перестройку" имело катастрофические последствия, хотя каждый из компромиссов по отдельности казался вполне разумным.>

Мне очень понравился. Совершенно необычный взгляд.

>Этому тоже надо научиться: воспринимать СССР как цельную систему, в которой ничего нельзя было менять. СССР не подлежал трансформации. И поэтому ему суждена была гибель в меняющемся мире.>

То есть скоро весь Запад тоже кикнется?

От	Дм. Ниткин
К	miron (08.10.2004 18:43:50)
Дата	11.10.2004 11:27:44

Я его так и не прочитал (-)

От	Георгий
К	miron (08.10.2004 18:43:50)
Дата	08.10.2004 21:36:02

Запад - не идеократическое общество.

>Этому тоже надо научиться: воспринимать СССР как цельную систему, в которой ничего нельзя было менять. СССР не подлежал трансформации. И поэтому ему суждена была гибель в меняющемся мире.>
>
>То есть скоро весь Запад тоже кикнется?

Запад - не идеократическое общество.

От	Скептик
К	Георгий (08.10.2004 21:36:02)
Дата	09.10.2004 23:10:52

Это откуда следует? (-)

От	Георгий
К	Скептик (09.10.2004 23:10:52)
Дата	10.10.2004 01:16:32

По крайней мере, идея Запада - это не то, что идея традиционных обществ. (-)

От	Скептик
К	Георгий (10.10.2004 01:16:32)
Дата	10.10.2004 13:45:27

Так это совсем другое дело!

Это уже куда более ближе к истине чем безапелляционное и недоказанно еутверждение о том, что якобы Запад не идеократическое общество.

От	Георгий
К	Скептик (10.10.2004 13:45:27)
Дата	10.10.2004 20:27:37

Хорошо. Другое. Наличие мерзавцев, эгоистов и безнравственных мешает Западу меньше, чем...

> Это уже куда более ближе к истине чем безапелляционное и недоказанно
еутверждение о том, что якобы Запад не идеократическое общество.

... традиционным обществам.

Вообще-то Кожинов, например, называл (а, скорее, цитировал кого-то) западные
государства - современные, разумеется, - НОМОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть закона"),
восточные - ЭТОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть обычаев"), и только Россию -
ИДЕОКРАТИЧЕСКИМ.

Или не согласны?

От	Scavenger
К	Георгий (10.10.2004 20:27:37)
Дата	11.10.2004 15:16:45

Re: Глубже копайте, Георгий...

//Вообще-то Кожинов, например, называл (а, скорее, цитировал кого-то) западные
>государства - современные, разумеется, - НОМОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть закона"),
>восточные - ЭТОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть обычаев"), и только Россию -
>ИДЕОКРАТИЧЕСКИМ.//

Можно сказать и так - "Запад не есть идеократическое общество", поскольку в идеократических обществах идея является его скрепой, она одинакова для всех и прозрачна. Если она не понравиться большинству или станет неадекватна условиям - общество гибнет. А США и Зап.Европа держаться на типе социально-культурного уклада, однажды созданного идеями, но пережившего все идеи. Мифы, которые элита в этом обществе отвергает, для пользы манипуляции она дробит на идеологии и предлагает населению в виде стереотипов и штампов...Так что Запад держат интересы индивидов, которые внушаются и манипулируются сверху и подпитываются долгой социокультурной обработкой снизу. И прошибить эти интересы можно только серьезным кризисом в структуре потребностей индивида или войной.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Георгий (10.10.2004 20:27:37)
Дата	10.10.2004 20:43:38

конечно, не согласен

"западные
государства - современные, разумеется, - НОМОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть закона"),"

"восточные - ЭТОКРАТИЧЕСКИМИ ("власть обычаев"), и только Россию -
ИДЕОКРАТИЧЕСКИМ."

"Или не согласны?"

Конечно, не согласен. Западные законы не берутся же с пустого места. Они вытекают в том числе и из идей, из того, что принято в том обществе нормальным и нравственным.

И вот еще что. Как же глупо выглядит вся эта бесконечная "патриотическая" игра в уникальность России. И тут уже вылазит это закомпексованное желание похвастать хоть чем то, хоть отличием! Все государства разделены на две группы "ЭТОКРАТИЧЕСКИЕ" и "НОМОКРАТИЧЕСКИЕ", а только Россия опять исключение!

Все государства в той или иной степени уникальны, но икто так не лелеет свою уникальность как жители России. Это признак глубочайшего кризиса страны, вот эта вот "подростковая" тяга поразить окружающих своей уникальностью, причем подвиги подростков всё какие то ложные. То ради демонстрации своей "уникальности" подросток съест горький перец и будет заявлять что у него желудок стальной, а потом тайком побежит к врачу язву лечить, то водку пьют на скорость, кичась тем , что якобы

н е хмелеет, а сам потом в канаве валяется. Вот так и Россия, уникальность которой по большей части сродни "никальности" таких вот подростков.

От	miron
К	Георгий (08.10.2004 21:36:02)
Дата	09.10.2004 11:50:19

А кто доказал, что СССР был идеократическим обшеством? (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (09.10.2004 11:50:19)
Дата	09.10.2004 14:23:36

Кара-Мурза - если считать это "доказательством" (хотя это постулат) (-)

От	Scavenger
К	Товарищ Рю (09.10.2004 14:23:36)
Дата	11.10.2004 15:18:09

Re: Не совсем так

Вообще-то евразийцы еще в 20-е годы ХХ века назвали СССР идеократией. И обосновали свою точку зрения. К сожалению, оппоненты Сергея Георгиевича об этом не слышали...

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (11.10.2004 15:18:09)
Дата	13.10.2004 18:46:28

Надо различать СССР 20х и СССР 80х

>Вообще-то евразийцы еще в 20-е годы ХХ века назвали СССР идеократией. И обосновали свою точку зрения. К сожалению, оппоненты Сергея Георгиевича об этом не слышали...>

Слышали, но за это время государство успело измениться. Если Вы жили в СССР 80х то должны помнить как люди относились к идеологии.

>С уважением, Александр

От	Георгий
К	miron (13.10.2004 18:46:28)
Дата	13.10.2004 21:43:42

Так-то оно так, но...

> Слышали, но за это время государство успело измениться. Если Вы жили в
СССР 80х то должны помнить как люди относились к идеологии.
>

...и НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ (!!!!) не стали западными людьми с их "уважением
к закону". Это важно.

От	miron
К	Георгий (13.10.2004 21:43:42)
Дата	14.10.2004 12:03:21

Так Вы плохо знаете западных людей....

>...и НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ (!!!!) не стали западными людьми с их "уважением
>к закону". Это важно.>

А зачем обобшать. У итальянцев уважение к закону гораздо меньше, чем у советских людей. У американских тоже. Просто они рассчитывают вероятность наказания за нарушение. Американская налоговая служба проверяет не более 1% налогоплательшиков, но любое нарушение дается в виде рекламы. Обыватель начинает думать, что она всесильна. При Сталине тоже анекдотов не рассказывали. Особенно если слушателей было двое. Если один то можмо было. А все потому как строилось обвинение. Доносчику нужен был свидетель. И не все давали показания, пожтому доносчик тоже риусковал, но органы получив информацию на одного рассказчика начинали его провоцировать. Получив второе, они устраивали (если конечно рассказчик имел какое то значение на уровне госудастрва) провокации и затем в случае успеха сажали. Эти случаи затем озвучивались органами в виде сплетней и слухов. Поэтому народ боялся.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (07.10.2004 19:02:00)
Дата	08.10.2004 13:25:07

Определится с этой самой моралью.

Неужели непонятно. И не говорить, что де законы могут быть написаны, не принимая это во внимание. Западная либеральная мораль нам не подходит, это ясно.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (08.10.2004 13:25:07)
Дата	08.10.2004 22:06:08

Re: Определится с...

> Неужели непонятно. И не говорить, что де законы могут быть написаны, не принимая это во внимание. Западная либеральная мораль нам не подходит, это ясно.

Боюсь, я недостаточно понимаю, что такое "западная либеральная мораль". Сам был я немного где, часть из того, что видел, понравилась, часть показалась дикой. Мне кажется, лучше обсуждать мораль не абстрактно (западная там или южная), а на примерах конкретных ситуаций, в которых, на Ваш взгляд, люди с разными типами морали должны проявить себя по-разному.

Позицию по поводу того, какое есть противоречие с свободой вероисповедания, и какой выход из него соответствует моей морали, я изложил. Интересно было бы услышать Вашу точку зрения - или, если Вы считаете данное противоречие неважным, то Ваш пример противоречия и выхода из него.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (08.10.2004 22:06:08)
Дата	09.10.2004 23:25:13

Как решать проблемы со свободой вероисповедания

Очень просто. В первую очередь выкинуть вон из страны всех иностранных проповедников и впредь запретить заниматься вербовкой людей на улицах. Секты, призывающие к антисоциальному поведению ( бросить семью и детей, не пользоваться донорской кровью для спасения жизни людей, не служить в армии и пр.) запретить. Оставшиеся религиозные объединения перерегистрировать, наладив строгий контроль за их финансированием из-за рубежа. Если есть основания считать, что финансирование идет по линии иностранных спецслужб, ведущих с нами информационную войну, а не по частным благотворительным каналам - такое финансирование запретить. Естественно все религиозные объединения для этой цели должны быть под наблюдением наших спецслужб.

Вот это и будет свобода вероисповедания.

От	А.Б.
К	Сергей Вадов (07.10.2004 19:02:00)
Дата	08.10.2004 08:51:37

Re: Жизнь по "хуту и тутси", хоть этого и не понимают обладатели перманентной

истины....

А так - объяснили бы, что это прокатилась такая волна межнациональных усобиц, сразу после того как пропал "я вас всех давишь" - да суверенитетами объелись? Откуда такая нелюбовь друг к другу и у всех "нацменов" - к русским (даже объединяющая их на время)?

От	Сергей Вадов
К	А.Б. (08.10.2004 08:51:37)
Дата	08.10.2004 12:22:37

Нелюбовь к русским.

>А так - объяснили бы, что это прокатилась такая волна межнациональных усобиц, сразу после того как пропал "я вас всех давишь" - да суверенитетами объелись? Откуда такая нелюбовь друг к другу и у всех "нацменов" - к русским (даже объединяющая их на время)?

Власти в СССР часто относились к нуждам и обычаям других народов, к их праздникам, пренебрежительно. К сожалению, в сознании значительной части нерусских людей виноватыми оказались все русские (а не только те конкретные русские, которые были у власти).

С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (08.10.2004 12:22:37)
Дата	08.10.2004 13:35:26

Нестыковка национальностей

>Власти в СССР часто относились к нуждам и обычаям других народов, к их праздникам, пренебрежительно. К сожалению, в сознании значительной части нерусских людей виноватыми оказались все русские (а не только те конкретные русские, которые были у власти).>

Вы все время путаете русских и советских. До войны основу любого наркомата составляли евреи. После 1937 года их стало поменьше. Хрушев, который возобновил нападки на церковь был украинцем.... Преследовал диссидентов еврей Андропов. Хтя я ничего против их всех не имею и более того считаю, что именно евреи спасли Россию после 1917 года, тем не менее надо быть поточнее.

От	Сергей Вадов
К	miron (08.10.2004 13:35:26)
Дата	08.10.2004 22:08:23

Поправка принимается.

>>Власти в СССР часто относились к нуждам и обычаям других народов, к их праздникам, пренебрежительно. К сожалению, в сознании значительной части нерусских людей виноватыми оказались все русские (а не только те конкретные русские, которые были у власти).>
>
>Вы все время путаете русских и советских. До войны основу любого наркомата составляли евреи. После 1937 года их стало поменьше. Хрушев, который возобновил нападки на церковь был украинцем.... Преследовал диссидентов еврей Андропов. Хтя я ничего против их всех не имею и более того считаю, что именно евреи спасли Россию после 1917 года, тем не менее надо быть поточнее.

Мирон,

я действительно выразился неточно, Ваша поправка принимается. Прошу считать текст следующим:

"Власти в СССР часто относились к нуждам и обычаям других народов, к их праздникам, пренебрежительно. К сожалению, в сознании значительной части нерусских людей виноватыми оказались все русские (а не только те конкретные лица разных национальностей, которые были у власти)."

С уважением,
Сергей Вадов

От	А.Б.
К	miron (08.10.2004 13:35:26)
Дата	08.10.2004 15:11:56

Re: Мы не путаем русских и советских.

>Вы все время путаете русских и советских.

С этим упреком - к товарищам "красноголовым". Это они постоянно хотят ситуацию запутать.

Но "упреки" позиционировались именно на советских, под именем "русских" - они виноваты в торжестве развитого социализма и неудобствах жизни под Славой КПСС.
Вы можете расписать схемку - как так вышло?

От	miron
К	А.Б. (08.10.2004 15:11:56)
Дата	08.10.2004 15:31:56

Белоголовые еше больше запутались

>>Вы все время путаете русских и советских.
>
>С этим упреком - к товарищам "красноголовым". Это они постоянно хотят ситуацию запутать.>

Слежу я за Вами и вижу, что уж кто запутался, так это Вы. Хоть бы раз свое кредо изложили что ли. Я то все полунамеки. екивоки... Конечно, моськам из под лавки критиковать сподручнее.

>Но "упреки" позиционировались именно на советских, под именем "русских" - они виноваты в торжестве развитого социализма и неудобствах жизни под Славой КПСС.
>Вы можете расписать схемку - как так вышло?>

Схемку то я давно расписал. Странно, что Вы ее не читали. Вот Вы все у красных козни видите, а обсуждать предательское по отношению к России поведение Николая 2 отрекшегося от престола в условиях, когда 90% населения его поддерживали, желать не хотите.

От	А.Б.
К	miron (08.10.2004 15:31:56)
Дата	08.10.2004 15:41:44

Re: И кто тут в белоголовых? :) Боровики, что-ли?

>Слежу я за Вами и вижу, что уж кто запутался, так это Вы.

Смотрю я на ваши проблемы с пониманием, и вижу. Запутались в мотивации - ровно вы... Как появится желание распутаться - обращайтесь, подсоблю...

>...Я то все полунамеки. екивоки... Конечно, моськам из под лавки критиковать сподручнее.

:) Вы хотите повысить уровень критики? Типа - бутсой в кобчик? :))

Что же касается "намеков" - то вы попеняйте прежде на свой уровень понимания. Сдается мне - там беда угнездилась...

>Схемку то я давно расписал. Странно, что Вы ее не читали.

Вполне мог пропустить - я частенько, по делам. отлучаюсь от компа и и-нета. Вас не затруднит - лично мне - изложить еще раз вашу схемку?

>Вот Вы все у красных козни видите...

Это не козни. Это дичь... что до остального - то вам опять надо несколько поднять уровень понимания, чтобы соответствовать требованиям обсуждаемой проблемы.

От	miron
К	А.Б. (08.10.2004 15:41:44)
Дата	08.10.2004 16:12:42

То есть Вы согласны, что Николай 2 предал?

>Вас не затруднит - лично мне - изложить еще раз вашу схемку?>

Обязательно, пишите по личной почте и все изложу.

От	А.Б.
К	miron (08.10.2004 16:12:42)
Дата	08.10.2004 22:38:47

Re: Вы опять совершенно не поняли.

Вроде бы четко мысль излагал. Русским языком - что вы НЕПРАВЫ СОВЕРШЕННО, говоря о предательстве со стороны самодержца. И четко сказал - что вам рано эту тему разбирать - "зубки" у вас для нее мягковаты, а знаний, как вижу, маловато...

Впору, как раз, говорить о предательстве знатью-элитой самодержца и России. Это вам намек. можете его пообсасывать, в меру сил...

Плюс, конечно жду вашей системки. Это всегода с радостью принимаю к рассмотрению. Всегда занятно узнать кто что и как умеет систематизировать.

От	miron
К	А.Б. (08.10.2004 22:38:47)
Дата	09.10.2004 11:55:14

Так уж больно трудно Вас понимать....

>Вроде бы четко мысль излагал.>

Так Вам казалось. Вы бы сказали, кто на форуме Вас понял, я бы спросил у него методологию того, как Вас н адо понимать, а так видимо туповат для такого гиганта как Вы.

>Русским языком - что вы НЕПРАВЫ СОВЕРШЕННО, говоря о предательстве со стороны самодержца.>

Какой то странный у Вас русский язык. Ну всем он не понят ен.

>И четко сказал - что вам рано эту тему разбирать - "зубки" у вас для нее мягковаты, а знаний, как вижу, маловато...>

Так Вам и карты в руки, давайте, несите знания в массы.

>Впору, как раз, говорить о предательстве знатью-элитой самодержца и России. Это вам намек. можете его пообсасывать, в меру сил...>

Опять понимаю с трудом. Вы бы уж без намеков, а прямым текстом.

>Плюс, конечно жду вашей системки. Это всегода с радостью принимаю к рассмотрению. Всегда занятно узнать кто что и как умеет систематизировать.>

Адрески найдете по архиву, потом пообсуждаем.

От	А.Б.
К	miron (09.10.2004 11:55:14)
Дата	10.10.2004 21:46:32

Re: Специфика чьего-то сознания... :)

>Вы бы сказали, кто на форуме Вас понял...

Обращайсесь к Дм. Ниткину, Владимиру (Iva), Игорю С., Сергею Вадову.
Гарантирую, что они вам меня переведут на доступный язык с минимальным искажением смысла. :)

>Какой то странный у Вас русский язык. Ну всем он не понятен.

Мой - нормальный язык. А вы совершенно правы, утверждая что совеиским русских понять иной раз - крайне трудно. Даже несмотря на употребление одного языка. Проблема в том, что у советских атрофировались некоторые (принципиальные для устроения государства) понятия. И в этом - корень всех бед.

>Так Вам и карты в руки, давайте, несите знания в массы.

Когда вы будете к тому готовы - непременно. А про "массы" - говорить нелепо. Нельзя научить. Можно лишь научиться. У "масс" пока такого желания не видно.

>Опять понимаю с трудом. Вы бы уж без намеков, а прямым текстом.

Это прямой текст. Прямее - не бывает. Можете помусолить в голове аналогию - КПСС-ЦК КПСС-"дело Ленина". Может яснее станет...

>Адрески найдете по архиву, потом пообсуждаем.

Адрески чего? Вы б хоть критерии к просеиванию архивов дали...

От	А.Б.
К	Сергей Вадов (08.10.2004 12:22:37)
Дата	08.10.2004 12:47:48

Re: Нелюбовь к "русским".

так точнее будет.

Впрочем, (может это ускользнуло) я бы хотел чтобы Игорь нам с вами ответил по своему пониманию этой проблемы. Может - и не он один...

От	Георгий
К	Игорь (07.10.2004 15:05:59)
Дата	07.10.2004 16:00:59

Совершенно верно.

> Но ведь подобная практика исходит из определенной и известно какой идеологии - из либеральной. Объявлять все социальные практики равноценными - значит открывать дорогу худшему, торжеству злых стихий. Если все идеальные практики равноценны, то на чем тогда должны быть основаны законы, на какой морали они должны покоится? Ясное дело - остается одно только сугубо материальное и низшие инстинкты. Вот это и должно, что ли быть вписано в законы и быть равноприемлемым для всех, что ли?

В силу каких-либо причин в обществе может возобладать (войти в моду) какая-то губительная идеология - другое дело, что по вопросу о том, что такое "губительная", можно ломать и ломать копья. И что тогда?
На самом деле такого вообще нигде нет. И если кажется, что на Западе "так", так это потому, что там люди очень уж хорошо "выдрессированы", а отдельные "отщепенцы" общей картины не меняют.
Константин Крылов сказал очень верно: устроенность жизни на Западе объясняется не наличием демократии, а наличием хорошей защиты от нее.

Кстати, с проектом Сергея не будут согласны ни Ниткин, ни Ива, ни А. Б.
Ниткин, к примеру, заявлял: пропаганду фашизма и коммунизма надо запрещать.
Это означает, что: 1) он считает как ту, так и другую идеологию разрушительной; 2) он считает, что вместе с тем и та, и другая может собрать под свои знамена немало людей - причем именно ТЕПЕРЬ, а не в прошлом.

Отсюда следует, что они обе являются опасными.

Со своей стороны еще раз подчеркиваю, что "практическая либеральность" современных западных стран объясняется тем, что на текущий момент там ни "фашизм", ни "коммунизм" не имеют особо сильной социальной базы ("социал-демократия" капитализм не колеблет).
Как только появятся, либерализм быстренько заявит: "свобода - не вседозволенность".
Примеры имеются.

Сейчас есть еще "исламский экстремизм". По отношению к нему - и даже не к "нему", а просто к "исламу" - в том виде, в каком его представляют люди на Западе - звучат совсем не либеральные призывы. И не только после 911.

От	Durga
К	Игорь (07.10.2004 15:05:59)
Дата	07.10.2004 15:32:31

Re: На какой...

>В этом главное.

>>Противоречие: есть значительная группа граждан, для которых православие важно. С другой стороны, есть значительные группы граждан, для которых аналогичную роль играет ислам (иудаизм, буддизм, вера в коммунизм и т.д.). Нам выпало жить в общей деревне. Как быть?
>
>>Разрешение противоречия: по вопросам совместного ведения делать общие для всех законы (в общий колодец плевать нельзя). Но домой друг к другу никто лезть не будет (и общество должно наказывать тех, кто попытается лезть в чужой дом). Запрета на устройство домашних церквей вводить не будем (но и запрета повесить в команте портрет Ленина В.И. не нужно). От желающего креститься лица до 18 лет требовать справку из психдиспанцера не будем - но и у желающего в ВЛКСМ вступить требовать не будем. При поступлении в аспирантуру МГУ не будем требовать ни молитвы выучивать, ни письма Маркса Кугельману. Вот (крупными мазками) как я вижу разрешение противоречия.
>
> Но ведь подобная практика исходит из определенной и известно какой идеологии - из либеральной. Объявлять все социальные практики равноценными - значит открывать дорогу худшему, торжеству злых стихий. Если все идеальные практики равноценны, то на чем тогда должны быть основаны законы, на какой морали они должны покоится? Ясное дело - остается одно только сугубо материальное и низшие инстинкты. Вот это и должно, что ли быть вписано в законы и быть равноприемлемым для всех, что ли?

> Но ведь подобная практика заставляет людей нивилироваться до низшего, даже если они этого не хотят. Они должны будут подлаживать свое социальное поведение и свое мировоззрение, под "мировоззрение" бездушной "законной машины", провозглашающей примат материального и низших инстинктов, над идеальным и духовным. В связи с этим в обществе возникнет множество проблем, разрешение которых не будет казаться справедливым тем социальным группам, мировоззрение которых не покоится на одном только чистогане. Сергей Георгиевич прав - проблем это вызовет гораздо больше, чем то, что было в СССР.

По моему очень хорошо сказано.

> Вот например, проблема по поводу сект. Есть традиционные религии, а есть нетрадиционные для данной страны. Как например в нашу страну попали кришнаиты? Что, вот так вот люди сами ни с того ни с сего захотели поклоняться Кришне? Нет не захотели. В страну были допущены чужие проповедники и их деятельность по вербовке новых членов в нашей стране была разрешена. Так какая же это свобода вероисповедания, если людей в наглую просто вербуют, приставая к ним на улицах? Должна ли подобная деятельность быть разрешена, следуект ли допускать к себе чужих проповедников? Ведь без них, ясное дело, люди "сами" свободно ни в какого Кришну не поверили бы.

Кришнаиты - это вообще уникальная история. В свое время глава КГБ Цвигун написал, что существуют три главные угрозы для советского образа жизни
- западная культура
- рок-н-ролл
- кришнаиты

И если с западной культурой всё поянтно, то как работают рок-н-ролл и кришнаиты? Это непонятно, но скорее всего так - впечатляют деньги, которые вбуханы в основном США и Англией в создание секты. Следовательно эта секта - вирус, к которому КГБ должно было изготовить патч, но не смогло (не захотело), и подняло ручки к верху.

>>Думаю, многим было бы интересно попробовать подумать, как разрешить противоречие - напишите, какие противоречия Вы видите?
>
>>Спасибо.
>>С уважением,
>>Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.10.2004 18:36:12)
Дата	07.10.2004 14:37:54

У Вас есть хоть один пример "неприятностей на работе" в связи с крещением ребенк

а, но только не по партийной линии? Я уже говорил, что неприятности по партийной линии для членов партии, крестивших детей, были вполне оправданы, так как подобные действия напрямую нарушали партийный устав - но ведь никто же не заставлял вступать в партию, провозглашающую атеизм. Поэтому хотелось бы знать по поводу действительных неприятностей для крестивших детей, но не партийных. Я лично про такое ничего не слышал. Более того полагаю, что и не для всех партийных были какие-либо неприятности. Так как моя мать крестила меня в деревеской церкви, будучи членом партии, и ни про какие неприятности на работе в связи с этим мне не рассказывала.

От	Денис Лобко
К	Игорь (07.10.2004 14:37:54)
Дата	16.10.2004 20:18:07

Личный пример отсутствия неприятностей.

Гамарджобат генацвале!

Меня крестили в 1983 году в нашей Днепропетровской церкви (не помню в какой, надо спросить). Дед у меня тогда был партийным коммунистом, начальником райвоенкомата; ветеран вооружённых сил (30 лет в армии), военный лётчик, пилот бомбардировщика. Бабушка у меня --- очень религиозный человек, православная, ходила тогда в церковь частенько (меня с собой брала часто). Однако всегда поддерживала коммунистов, и до сих пор поддерживает и очень за них переживает. Несмотря на то, что в её семье двух братьев её отца (моего прадеда) раскулачили. Сейчас ходит в церковь редко (здоровье уже не то, 76 лет, однако), в основном поставить свечку за упокой.

Инициатором моего крещения была, конечно, бабушка. Она очень боялась, как на это отреагирует дед. Поэтому мне сказали, что мы идём в музей. Был очень солнечный летний день, я с бабушкой, мамой и тётей пошли в церковь.Т ам меня батюшка, собственно говоря, и окрестил, после чего мы погуляли по городу и пришли домой.

Я сразу же побежал к деду и рассказал, что мы ходили в такой интересный музей, там люди так красиво и грозно поют, там картины такие интересные, у людей на них грустные лица и над головой круги. А ещё там дядя был в чёрном плаще, с крестом блестящем на цепочке на груди и с бородой большой. Он меня водой помазал из тазика и большой крест дал поцеловать. А мне за это там дали маленький крестик. Мне очень тм понравилось. Показал крестик деду.

После этого дед сказал бабушке, что о таких вещах нужно предупрежать, что он конечно, против этого, но мешать бы не стал. Бабушка очень обрадовалась этому.

Собственно говоря, после этого дед спокойно доработал до пенсии, потом после пенсии ещё несколько лет работал на непыльной должности (начальником отдела кадров ОРСа речпорта) и в конце 80-х "полностью" ушёл на пенсию, на которой находится и до сих пор.

Ничем моё крещение не помешало деду, как партийному коммунисту.

С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (07.10.2004 14:37:54)
Дата	07.10.2004 21:39:19

Примеры для Игоря.

> а, но только не по партийной линии? Я уже говорил, что неприятности по партийной линии для членов партии, крестивших детей, были вполне оправданы, так как подобные действия напрямую нарушали партийный устав - но ведь никто же не заставлял вступать в партию, провозглашающую атеизм.

Игорь,

говорить "никто не заставлял" не вполне корректно, ибо член КПСС и беспартийный обладали не равными возможностями по устройству на работу (не только в Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, но и в далекие от политики учреждения).

Если Вам интересны материалы по ограничению прав верующих в СССР, рекомендую "Хроники текущих событий" (они есть на www.memo.ru). Они выгодно отличаются от других источников тем, что авторы тщательно следили за верностью публикуемых фактов. Есть кое-что и на других сайтах, но отрывочно (пишет кто-нибудь про свою жизнь и заодно упоминает что-нибудь), и, как правило, преобладают эмоции, а не описание, что же произошло.Ниже несколько примеров.

С уважением,
Сергей Вадов

http://fstanitsa.ru/2/104_20.shtml
"Еще одним тяжелым моментом в этом деле было крещение ребенка в церкви бухгалтером колхоза. Этим делу придавался какой-то религиозный колорит. Крещение было произведено где-то в отдаленной станице, под Екатеринодаром, и, конечно, тайно. Суд выяснял, кто присутствовал при крещении, кто был кумом, кто кумой, верует ли бухгалтер в Бога и почему. Бухгалтер отрекся от всего и сослался на желание жены крестить ребенка."

http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc56-54.htm
Под конец выступил АНИЛЕНИС:
- ... Священники не дают сведений о крещениях, венчаниях и т.п. За этот беспорядок будет отвечать приход...

http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc54-56.htm
29 июля около 300 сотрудников милиции и КГБ пытались разогнать баптистов, собравшихся на реке Прут для церемонии крещения новых членов общины. 31 июля милиционеры насильно доставили на допросы баптистов из Черновцов П.В.УРСУЛА, Д.Э.ГАНКЕВИЧА, В.И.КОСТЕНЮКА и Е.М.БУНКОВСКОГО. От них потребовали объяснительные записки по поводу крещения. На квартире КОСТЕНЮКА произвели обыск в отсутствие хозяина.

http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc48-64.htm
Новосибирск. 6 января 1978г. секретарь Первомайского райкома КПСС в докладе на партактиве сказал, что в прошлом году в районе за крещение своих детей исключены из партии 4 человека.

http://www.memo.ru/history/diss/books/alexeewa/chapter15.htm
Письмо 12 верующих попало за рубеж и было передано по Би-Би-Си на Советский Союз. Митрополиту Никодиму, ведающему внешними сношениями и Патриархии, газета «Юманите» задала по этому поводу вопрос. Никодим заявил, что письмо это — анонимное, и факты о давлении властей на церковь, в нем изложенные, не соответствуют действительности. Местные органы КГБ стали добиваться от подписавших письмо подтверждения заверений митрополита Никодима. Давление было такое, что трое из авторов письма скончались, семинарист Н. Каменских был исключен из семинарии, но ни один из подписавших от подписи не отказался. Более того, Талантов в публичном заявлении подтвердил верность фактов, изложенных в письме 12-ти. [11] В 1969 г. он был арестован, приговорен к трем годам заключения «за клевету» и умер в тюремной больнице. [12]

http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc63-37.htm
В июне Святошинская община баптистов совершала на одном из озер района крещение новых членов. Место крещения было оцеплено милицией; присутствовал председатель райисполкома. Община была оштрафована в общей сложности на 1000 рублей (некоторым прямо в роще вручили акт об административном нарушении и квитанцию на денежный штраф).

http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc53-58.htm
Бердянск, 2 февраля. На 2,5 года осужден пресвитер Запорожской церкви Ф.А.КОРКОДИЛОВ и на 1,5 года - благовестник В.А.БУГАЕНКО. Им вменялось в вину проведение свадьбы А.КАТРИЧА и Д.РОТОВОЙ (Хр.52), а КОРКОДИЛОВУ, кроме того, организация обряда водного крещения, состоявшегося 21 августа 1977г.

http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc41-3.htm
14 июля 1976г. Александра Александровича АРГЕНТОВА (1951г.р.) вызвали в военкомат Тушинского р-на г. Москвы, откуда его отправили для немедленного освидетельствования в психиатрический диспансер.

Никогда ранее на психиатрическом учете АРГЕНТОВ не состоял.

По прибытии в диспансер врач Александр Иванович МАЗИКОВ заявил АРГЕНТОВУ, что единственной причиной его психической госпитализации являются его религиозные убеждения, и добавил: "Мы выбьем из тебя твою религиозность" (АРГЕНТОВ - православный).

Затем АРГЕНТОВА насильно перевезли в психиатрическую больницу N14 г. Москвы (ул. Бехтерева 15, главный врач - Владимир Алексеевич КОРЮХИН, телефон - 325-39-20) и поместили в 3 отделение. Лечащим врачом АРГЕНТОВА стал заведующий отделением Семен Моисеевич ДЕГТЯРЕВ (телефон - 325-46-16).

В больнице с АРГЕНТОВА силой сняли крест.

15 июля ДЕГТЯРЕВ до всякой экспертизы назначил АРГЕНТОВУ аминазин в таблетках и предупредил, что если он "не будет добровольно принимать аминазин в таблетках, то ему будут давать его принудительно, в форме уколов".

16 июля десять друзей и знакомых АРГЕНТОВА направили прокурору Тушинского р-на г. Москвы, Министру здравоохранения СССР и Генеральному Секретарю Всемирного Совета Церквей протест против помещения АРГЕНТОВА в психбольницу:

"...Мы, нижеподписавшиеся, хорошо знающие АРГЕНТОВА А.А. в течение нескольких лет, считаем своим долгом заявить, что АРГЕНТОВ является психически здоровым человеком и насильственное помещение его в психбольницу за религиозные убеждения беззаконно и бесчеловечно..."

Родители АРГЕНТОВА, убежденные атеисты, написали главврачу больницы заявление, в котором настаивают на полном психическом здоровье сына и просят выпустить его.

21 июля Александр АРГЕНТОВ обратился к Патриарху Московскому и всея Руси ПИМЕНУ: "...Ваше Святейшество, будьте добры, заступитесь за меня!...А если заступиться у Вас нет возможности, то благословите хотя бы молча меня на мученичество за веру".

25 июля председателю Совета по делам религий при Совете Министров СССР В.А.КУРОЕДОВУ было отправлено Открытое письмо. В письме указывается, что, хотя Инструкция Министерства здравоохранения СССР по неотложной госпитализации психических больных, представляющих общественною опасность, от 26 августа 1971 года требует, чтобы в течение суток комиссия освидетельствовала доставленного, у АРГЕНТОВА такой комиссии не было до сих пор. Авторы требуют освобождения АРГЕНТОВА и возбуждения дела против виновников происшедшего: "Законность и человечность должны восторжествовать! Иначе факт о самом бесчеловечном - психиатрическом преследовании за веру будет свидетельствовать о том, что свобода совести в СССР, гарантированная советской Конституцией, существует лишь на бумаге". Копии Открытого письма КУРОЕДОВУ были отправлены в Президиум Верховного Совета СССР, Генеральному Прокурору СССР и в газету "Известия".

По словам главврача больницы, 2 августа комиссия из пяти человек признала АРГЕНТОВА психически больным и нуждающимся в принудительной госпитализации. С 3 августа к АРГЕНТОВУ перестали допускать друзей.
Посещать его разрешается только родственникам.

От	Durga
К	Сергей Вадов (07.10.2004 21:39:19)
Дата	08.10.2004 15:45:02

Неубедительно

Иначе говоря то что вы говорите выявляет типичные элементы пропаганды, а не личного знакомства с проблемой.

От	Сергей Вадов
К	Durga (08.10.2004 15:45:02)
Дата	08.10.2004 21:39:36

Re: Неубедительно

> Иначе говоря то что вы говорите выявляет типичные элементы пропаганды, а не личного знакомства с проблемой.

Durga,

Возможно, я привел Игорю неубедительные примеры (я списал случайно найденные поиском, с целью показать Игорю источник таких примеров, и не пытался отобрать из них особо убедительные). Но давайте начистоту: какова Ваша позиция? Считаете ли Вы, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения ни к политике, ни к религии?

Мой ответ на этот вопрос отрицательный, и основан он как раз на рассказах знакомых (и прежде всего священника) - но можно ожидать, что такие рассказы в моем полузабытом пересказе будут для Игоря еще менее убедительными, ибо у него, в отличие от меня, нет оснований доверять источнику.

Какова Ваша позиция по вышеозначенному тезису? Согласны ли Вы со мной, что ответ отрицательный (но, возможно, я его неубедительно обосновал), или считаете, что ответ положительный ?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (08.10.2004 21:39:36)
Дата	08.10.2004 22:40:42

Re: Неубедительно

>> Иначе говоря то что вы говорите выявляет типичные элементы пропаганды, а не личного знакомства с проблемой.
>
>Durga,

Вообще-то я ожидал примеров из вашей личной жизни (например, пытался крестить ребенка, меня уволили)... Ведь малоли что там по ветру у сороки на хвосте гуляет.

>Возможно, я привел Игорю неубедительные примеры (я списал случайно найденные поиском, с целью показать Игорю источник таких примеров, и не пытался отобрать из них особо убедительные). Но давайте начистоту: какова Ваша позиция? Считаете ли Вы, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения ни к политике, ни к религии?

Ну как сказать. Во-первых, верующие бывают разные. Я уверен, что среди тех кто получал разные посты вполне могли быть и верующие люди, и в том же КПСС-е. Существет разница между верющими - те верующие могли верить, но скрывать свою веру, например, ходить в церковь, носить крестик но не... как это новое слово раздобыл Кураев "воцерковлятся"... такое поведение вполне было возможно, КГБ могло это знать, но препятствий людям не чинить. Потому речь мы ведем о таких верующих, чья вера была социальной, то есть открытой и явной. Эти верующие "воцерковленные" тем и отличались, что их вера была не только их личным делом но и делом окружающих их людей. Таким верующим равные права не предоставлялись - предоставить их - значит существенно изменить всю идеологию СССР - ведь отличие этих верующих как раз и состояло в том, что они были не только верующие, но и функционеры социальной системы. Потому для участия в ряде деятельностей связанных с властью и влиянием им не давали равных прав с атеистами. Возможно это не очень демократично и не всегда очень корректно делалось, но с другой стороны это правильно делалось.

>Мой ответ на этот вопрос отрицательный, и основан он как раз на рассказах знакомых

Вот у вас есть знакомые, вот и интересно было бы послушать...

>(и прежде всего священника) - но можно ожидать, что такие рассказы в моем полузабытом пересказе будут для Игоря еще менее убедительными, ибо у него, в отличие от меня, нет оснований доверять источнику.

Я вам могу сказать, что склонен гораздо больше доверять личному опыту человека, с которым общаюсь, нежели сторонним людям. Потому что человеку с опытом я могу задать важные ключевые вопросы и установить правду события.

>Какова Ваша позиция по вышеозначенному тезису? Согласны ли Вы со мной, что ответ отрицательный (но, возможно, я его неубедительно обосновал), или считаете, что ответ положительный ?

Моя позиция состоит в том, что для ответа нужно раскрывать КАКИЕ верующие КАКИЕ неприятности могли иметь на КАКОЙ работе. Наверняка у человека желающего разгуливать по улице в рясе с кадилом были бы неприятности и на работе дворника, а у открыто верующего могли возникнуть неприятности при устройстве директором. Скрытый же верующий мог бы вполне возглавить министерство, возможно стать генсеком...

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Durga (08.10.2004 22:40:42)
Дата	09.10.2004 12:14:08

Re: Неубедительно

>Вообще-то я ожидал примеров из вашей личной жизни (например, пытался крестить ребенка, меня уволили)... Ведь малоли что там по ветру у сороки на хвосте гуляет.

Что ж, понимаю Вашу позицию. Примеров из личной жизни привести не могу, у меня лично никогда не было неприятностей с КГБ (ни по религиозным, ни по иным вопросам) - всегда соблюдал советы старших товарищей и на себе не пробовал, что будет, если их нарушить.

Можно привести такой пример: общеизвестно, что заливать водой горящую проводку нельзя, надо или обесточить, или пеной тушить. Но могу ли привести пример из личной жизни, что будет, если из ведра тушить? Нет, не могу. Моему отцу как-то вместе с каким-то неизвестным военным пришлось бить по рукам и оттаскивать ретивого человека, притащившего ведро воды (я был маленький).

> Ну как сказать. Во-первых, верующие бывают разные. Я уверен, что среди тех кто получал разные посты вполне могли быть и верующие люди, и в том же КПСС-е. Существет разница между верющими - те верующие могли верить, но скрывать свою веру, например, ходить в церковь, носить крестик но не...

Думаю, с таким описанием (не с оценкой) ситуации все согласны. Возможности верующим и атеистам предоставлялись разные. Если верующий (совершенно не ведущий никакой враждебной деятельности) хотел получить возможности атеиста, веру нужно было скрывать (зачастую не очень законными методами типа мер по нерегистрации крещения ребенка).

> Вот у вас есть знакомые, вот и интересно было бы послушать...

Большинство друзей придерживались правил техники безопасности, и неприятностей не имели. Какие-то случаи с знакомыми припоминаю (истории типа, что из ВУЗа выгнали). Скоро у меня день рождения, друзья соберутся, спрошу про детали, напишу Вам.

Что касается примеров из "Хроники текущих событий" - правильно ли понимаю, Вы сомневаетесь в добросовестности их авторов? Думаю, зря - можно не разделять убеждения, но люди в команде Сахарова были исключительно честные, приведенные факты, думаю, верны (или по крайней мере у них были разумные основания так считать). Кроме того, за попадающими на Запад материалами тщательно следили в КГБ - и если что-то не соответствовало действительности, был хороший шанс попасть в тюрьму за клевету. А когда написана правда, посадить было сложнее, ведь для "антисоветской агитации" нужны были оценки - а авторы "Хроники" сознательно публиковали только факты (как правило, без оценок). Потому и продержались (в отличие от остальных самиздатовских журналов) относительно долго.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Старлей
К	Сергей Вадов (09.10.2004 12:14:08)
Дата	11.10.2004 01:07:44

Не знаю, как в Москве, а в провинции...

Лично у меня все знакомые крещеные, кроме евреев. Все родились в советское время и у родителей неприятностей не было. Дед мой был член бюро обкома и покрестил всех своих детей, но сняли его не за это, а за то, что в Германии группу наших туристов на стриптиз повел. Церкви в Кировограде(Украина) всегда нормально работали, хотя с началом перестройки, когда верующих стало больше, открыли пару новых. Мой дядя работал в КГБ и детей своих тоже крестил (хотя, может, под свечой темнее и ему было проще утаить этот факт). Были уголовные дела по баптистам, которых привлекали к ответственности за пропаганду пацифизма, и, соответственно, уклонения от армии и мой тесть, позже, в 1989 году, проводил реабилитацию по этим делам. Говорил, что, вроде, не виноваты с юридической точки зрения, но я не очень верю, потому что на расследование он потратил 4 месяца, то есть были доказательства, которые ему пришлось разбивать.
Активно верующие, конечно, не могли занимать руководящих постов, нелепо даже расписывать причины, да и какая разница, почему. Вроде не предатели и не идиоты, могли бы претендовать на место под солнцем при разумно устроенной системе. Беда в том, что на закате СССР руководство боролось не с реальными врагами, а с их фантомами в своем сознании. Хотя кто его знает, возможно верхушка релиозных деятелей могла бы пойти на сговор с Западом так же, как и верхушка технократов.
С уважением,
Старлей

От	Игорь
К	Сергей Вадов (07.10.2004 21:39:19)
Дата	08.10.2004 12:50:13

Я же просил не приводить примеры про партийных и сектантов

> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc54-56.htm
>29 июля около 300 сотрудников милиции и КГБ пытались разогнать баптистов, собравшихся на реке Прут для церемонии крещения новых членов общины. 31 июля милиционеры насильно доставили на допросы баптистов из Черновцов П.В.УРСУЛА, Д.Э.ГАНКЕВИЧА, В.И.КОСТЕНЮКА и Е.М.БУНКОВСКОГО. От них потребовали объяснительные записки по поводу крещения. На квартире КОСТЕНЮКА произвели обыск в отсутствие хозяина.

Бабтисты - секта. Как и кришнаиты и прочие, свидетели Иеговы и пр. Про это в СССР снимали даже худ. фильмы. Я не говорил, что не считаю гонения против сектантов неправомочными.

> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc48-64.htm
>Новосибирск. 6 января 1978г. секретарь Первомайского райкома КПСС в докладе на партактиве сказал, что в прошлом году в районе за крещение своих детей исключены из партии 4 человека.

Правильно сделали, что исключили. За невыполнение устава партии. Раз уж вступил - будь обязан соблюдать. Какие же это гонения на верующих?

С остальными примерами разберусь.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (08.10.2004 12:50:13)
Дата	08.10.2004 13:40:59

Баптисты.

>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc54-56.htm
>>29 июля около 300 сотрудников милиции и КГБ пытались разогнать баптистов, собравшихся на реке Прут для церемонии крещения новых членов общины. 31 июля милиционеры насильно доставили на допросы баптистов из Черновцов П.В.УРСУЛА, Д.Э.ГАНКЕВИЧА, В.И.КОСТЕНЮКА и Е.М.БУНКОВСКОГО. От них потребовали объяснительные записки по поводу крещения. На квартире КОСТЕНЮКА произвели обыск в отсутствие хозяина.
>
> Бабтисты - секта. Как и кришнаиты и прочие, свидетели Иеговы и пр. Про это в СССР снимали даже худ. фильмы.

Игорь,

скажите, пожалуйста, каковы у Вас основания считать баптистов сектантами? Вы лично знакомы с баптистами, и выносите суждение на основе собственного опыта? Вы прочитали об этом в каком-то авторитетном для Вас источнике? Тогда укажите его, пожалуйста. У меня знакомых баптистов нет, так что собственного мнения составить не могу. Поискал сейчас в интернете - видимо, РПЦ не считает баптистов сектой, с ними даже совместные семинары на высоком уровне проводит [1]. Общество «Евангельские христиане баптисты» было зарегистрировано властями СССР еще в 1967 году [2]. Правительство РФ их священнослужителям отсрочку от армии дает [3]. Сведений о том, чтобы баптисты призывали паству к самоубийству, принуждали к разрушению семьи или побуждали граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей, не нашел. Нет ли тут ошибки, действительно ли баптисты чем-то плохи?

>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc48-64.htm
>>Новосибирск. 6 января 1978г. секретарь Первомайского райкома КПСС в докладе на партактиве сказал, что в прошлом году в районе за крещение своих детей исключены из партии 4 человека.
>
>Правильно сделали, что исключили. За невыполнение устава партии. Раз уж вступил - будь обязан соблюдать. Какие же это гонения на верующих?

Гонение состоит не в том, что исключили из КПСС за крещение ребенка. Если бы КПСС была клубом атеистов по интересам, то исключение из него верующего было бы логично и оправданно, нечего на двух стульях сидеть. Но если в Конституцию СССР внесена статья 6 о том, что сей клуб атеистов является руководящей и направляющей силой, и на практике исключенный из рядов КПСС как минимум имел затруднения при дальнейшем карьерном росте - эту партию уже нельзя считать добровольным объединением людей, имеющих сходные политические взгляды. Внесение в устав "партии нового типа" положения о невозможности крещения считаю неправильным (а сегодняшние шаги КПРФ, откуда эта статья убрана - разумными).

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.religare.ru/print9161.htm
[2] http://www.dvornik.ru/text.phtml?text=7232&PHPSESSID=c5927f504cd3c63b423a924cf4fabd42
[3] http://baptist.org.ru/31/293_1.html

От	Игорь
К	Сергей Вадов (08.10.2004 13:40:59)
Дата	08.10.2004 15:25:55

Re: Баптисты.

>>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc54-56.htm
>>>29 июля около 300 сотрудников милиции и КГБ пытались разогнать баптистов, собравшихся на реке Прут для церемонии крещения новых членов общины. 31 июля милиционеры насильно доставили на допросы баптистов из Черновцов П.В.УРСУЛА, Д.Э.ГАНКЕВИЧА, В.И.КОСТЕНЮКА и Е.М.БУНКОВСКОГО. От них потребовали объяснительные записки по поводу крещения. На квартире КОСТЕНЮКА произвели обыск в отсутствие хозяина.
>>
>> Бабтисты - секта. Как и кришнаиты и прочие, свидетели Иеговы и пр. Про это в СССР снимали даже худ. фильмы.
>
>Игорь,

>скажите, пожалуйста, каковы у Вас основания считать баптистов сектантами? Вы лично знакомы с баптистами, и выносите суждение на основе собственного опыта? Вы прочитали об этом в каком-то авторитетном для Вас источнике? Тогда укажите его, пожалуйста. У меня знакомых баптистов нет, так что собственного мнения составить не могу. Поискал сейчас в интернете - видимо, РПЦ не считает баптистов сектой, с ними даже совместные семинары на высоком уровне проводит [1]. Общество «Евангельские христиане баптисты» было зарегистрировано властями СССР еще в 1967 году [2]. Правительство РФ их священнослужителям отсрочку от армии дает [3]. Сведений о том, чтобы баптисты призывали паству к самоубийству, принуждали к разрушению семьи или побуждали граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей, не нашел. Нет ли тут ошибки, действительно ли баптисты чем-то плохи?

Как Вы не понимаете. Бабтистов я считаю сектой по чисто формальным признакам. И относится это к тому времени, а не к сегодняшнему дню. Тогда имело значение, что РПЦ бабтистов считала сектой плюс советскими властями это религиозное объединение не было зарегистрировано. Как прикажете поступать тогда было милиционерам? Очевидно так же, как сейчас поступают милиционеры, разгоняя несанкционированный митинги.

>>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc48-64.htm
>>>Новосибирск. 6 января 1978г. секретарь Первомайского райкома КПСС в докладе на партактиве сказал, что в прошлом году в районе за крещение своих детей исключены из партии 4 человека.
>>
>>Правильно сделали, что исключили. За невыполнение устава партии. Раз уж вступил - будь обязан соблюдать. Какие же это гонения на верующих?
>
>Гонение состоит не в том, что исключили из КПСС за
крещение ребенка.

Но ведь в чем оно состояло Вы так и не написали. Прочитайте, что Вы написали ниже.

>Если бы КПСС была клубом атеистов по интересам, то исключение из него верующего было бы логично и оправданно, нечего на двух стульях сидеть. Но если в Конституцию СССР внесена статья 6 о том, что сей клуб атеистов является руководящей и направляющей силой, и на практике исключенный из рядов КПСС как минимум имел затруднения при дальнейшем карьерном росте - эту партию уже нельзя считать добровольным объединением людей, имеющих сходные политические взгляды.

А кто так считал - я не считал и нигде про такое не писал? КПСС не была просто добровольным объединением людей, имеющих сходные политические взгляды. И конституция это четко зафиксировала.

> Внесение в устав "партии нового типа" положения о невозможности крещения считаю неправильным (а сегодняшние шаги КПРФ, откуда эта статья убрана - разумными).

А я разве считаю неразумными? Я сам верующий. Но тогда-то при том уставе придраться все-равно было не к чему.

Что же касается того, что Вы пишите про КПСС - я всегда настаивал на том, спросите кого угодно на этом форуме, что КПСС не была политической партией парламентского типа, как в соответствии с действовавшей конституцией, так и фактически. Что касается добровольности вступлления в нее - то имеет значение только насильственное принуждение к вступлению в партию. Его не было. А соображения по которым люди в нее вступали - это их личное дело. Ясное дело, что и на Западе люди вступают в политические партии, в том числе и расчитывая на какие-либо преференции для себя. Только опять-таки не надо путать КПСС с политической партией западного типа. Это была структура, функционально выполняющая примерно ту же роль, что и частное предпринимательство на Западе. Т.е. она организовывала экономическую и общественную жизнь страны. Вас же не смущает то обстоятельство, что становясь предпринимателем на Западе, человек обязан в законном порядке зарегистрироваться, выбрать одну из форм, устанавливаемых государтсвом для своего предприятия, и никакую другую, обязаться платить налоги в срок, придоставлять финансовую отчетность о деятельности предприятия опять таки в строго установленной государством форме и т п. ? Тот карьерный рост, который имеет на Западе первостепенное значение - зарабатывание денег - всегда связан с частным предпринимательством, и вне его невозможен. То же было и в СССР, тот карьерный рост, который там имел первостепенное значение, практически всегда был связан с членством в партии. И это было естественно для советской системы.

С уважением

И.Н.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (08.10.2004 15:25:55)
Дата	08.10.2004 21:46:26

Какова Ваша цель?

Игорь,

я перечитал еще раз Ваше первоначальное сообщение, и осознал, что не понимаю Вашу цель.

Тезис: в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения ни к политике, ни к религии.

Я считаю тезис неверным, предполагал, что Вы также считаете его неверным, но интересуетесь, где можно найти материал для обоснования его неверности.

Эта гипотеза о Вашей мотивации, видимо, неверна. Скажите, пожалуйста, какова Ваша цель: беспристрастно разобраться в том, верен тезис или нет? Доказать мне и читателям, что тезис верен? Доказать, что в интернете нет (или Сергей Вадов не может найти) сайта, где убедительно подтверждена неверность тезиса? Что-то иное?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (08.10.2004 21:46:26)
Дата	10.10.2004 00:21:26

Что такое "политика" в Вашем тезисе?

>Игорь,

>я перечитал еще раз Ваше первоначальное сообщение, и осознал, что не понимаю Вашу цель.

>Тезис: в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения ни к политике, ни к религии.

>Я считаю тезис неверным, предполагал, что Вы также считаете его неверным, но интересуетесь, где можно найти материал для обоснования его неверности.

>Эта гипотеза о Вашей мотивации, видимо, неверна. Скажите, пожалуйста, какова Ваша цель: беспристрастно разобраться в том, верен тезис или нет? Доказать мне и читателям, что тезис верен? Доказать, что в интернете нет (или Сергей Вадов не может найти) сайта, где убедительно подтверждена неверность тезиса? Что-то иное?

Иное. Показать, что под "политикой" мы с Вами подразумеваем разные вещи. Любая деятельность, связанная в руководством советскими организациями или предприятиями не могла не иметь прямое отношение к политике советского идеократического ( не номократического!!!, как на Западе) государтсва. Поэтому, ясное дело, верующие, не разделяющие коммунистические взгляды не могли иметь формально равные возможности с атеистами. На практике же, среди коммунистов, в том числе и руководителей были верующие, просто не афиширующие публично свою веру. С точки зрения морали в коммунистическом учении, особенно в советском его варианте, все взято из православного христианства. И не могло быть иначе в России. Разногласия же проявляются только в мистической стороне вопроса. Поэтому никаких особых внутренних преград в душе ломать и не приходилось людям.

Что же касается деятельности, не имеющей отношения к руководящей работе, то тут я лично не вижу в чем таком были ущемлены верующие по сравнению с неверующими. Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной. Не представляю лично, для чего советскому государству нужно было преследовать простых верующих. Вы, кажется, тоже не представляете. Другое дело, если такие люди так или иначе связаны с западными спецслужбами, через "доброжелателей", пусть даже сами того не осознают. Тем, конечно, выгодно сделать из них пропогандистский жупел. Впрочем и наши спецслужбы из западных изгоев тоже делали жупелы ( например из Дин Рида).

От	Сергей Вадов
К	Игорь (10.10.2004 00:21:26)
Дата	11.10.2004 12:28:39

Re: Что такое...

> Иное. Показать, что под "политикой" мы с Вами подразумеваем разные вещи. Любая деятельность, связанная в руководством советскими организациями или предприятиями.

Игорь,

давайте на время отбросим личную точку зрения о том, что такое хорошо и что такое плохо, и постаемся договориться в вопросе о том, каковы же были факты.

Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что в СССР преследование верующих осуществлялось лишь по отношению к тем из них, кто руководил советскими организациями и предприятиями (или был близок к сему)?

Если да, то подтвердите, пожалуйста, я возьмусь попробовать обосновать другую точку зрения (целый ряд действий властей был направлен против всех верующих, а не против тех немногих, кто в начальство выбился).

> Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной.

Игорь, я бы с радостью привел ссылку на точку зрения другой стороны. Но другая сторона молчала раньше и молчит сейчас. Если бы после очередного номера "Хроники" КГБ издало бы сборник комментариев, где указывало бы неверные факты и приводило доказательства - авторитет "Хроники" сильно упал бы (а я бы сейчас дал ссылку не только на "Хронику", но и на опровержение - если вообще взялся бы цитировать этот источник).

> Не представляю лично, для чего советскому государству нужно было преследовать простых верующих. Вы, кажется, тоже не представляете.

Совершенно верно. У меня никакой гипотезы, для какой цели вводились некоторые ограничения для верующих. Никакой выгоды для других людей или для властей я не вижу. Собственно, именно абсурдные ограничения в наибольшей степени подрывали в глазах людей легитимность советской власти. Прошу прощения за повтор, но если из церкви забирают все ценности, чтобы обменять за границей на еду для голодающих Поволжья - это одна ситуация, а когда от желающего креститься требуют, чтобы привел двух свидетелей, которые подпишутся, что он не сумасшедший (так было кое-где на окраинах) - совсем другая.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (11.10.2004 12:28:39)
Дата	12.10.2004 10:33:12

Будьте добры, обоснуйте

>> Иное. Показать, что под "политикой" мы с Вами подразумеваем разные вещи. Любая деятельность, связанная в руководством советскими организациями или предприятиями.
>
>Игорь,

>давайте на время отбросим личную точку зрения о том, что такое хорошо и что такое плохо, и постаемся договориться в вопросе о том, каковы же были факты.

>Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что в СССР преследование верующих осуществлялось лишь по отношению к тем из них, кто руководил советскими организациями и предприятиями (или был близок к сему)?

>Если да, то подтвердите, пожалуйста, я возьмусь попробовать обосновать другую точку зрения (целый ряд действий властей был направлен против всех верующих, а не против тех немногих, кто в начальство выбился).

Хорошо, обоснуйте. Но тогда заодно попытайтесь честно ответить, а как с этим дела обстоят на Западе. Мне лично представляется, что там с этим все намного хуже, чем было в СССР.

>> Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной.
>
>Игорь, я бы с радостью привел ссылку на точку зрения другой стороны. Но другая сторона молчала раньше и молчит сейчас. Если бы после очередного номера "Хроники" КГБ издало бы сборник комментариев, где указывало бы неверные факты и приводило доказательства - авторитет "Хроники" сильно упал бы (а я бы сейчас дал ссылку не только на "Хронику", но и на опровержение - если вообще взялся бы цитировать этот источник).

Вы прекрасно знаете, что сейчас у другой стороны нет таких возможностей, так как она задвинута властями и не имеет ни финансовых, ни организационных средств, чтобы оправдаться.

>> Не представляю лично, для чего советскому государству нужно было преследовать простых верующих. Вы, кажется, тоже не представляете.
>
>Совершенно верно. У меня никакой гипотезы, для какой цели вводились некоторые ограничения для верующих. Никакой выгоды для других людей или для властей я не вижу. Собственно, именно абсурдные ограничения в наибольшей степени подрывали в глазах людей легитимность советской власти.

Но абсурдные ограничения можно ли относить к системных проявлениям гонений на верующих? Если кто-то в соответствии со своими представлениями о том, как надо правильно делать, начинает выдвигать абсурдные требования к людям, которых нет в законах, при чем здесь советская власть?

> Прошу прощения за повтор, но если из церкви забирают все ценности, чтобы обменять за границей на еду для голодающих Поволжья - это одна ситуация, а когда от желающего креститься требуют, чтобы привел двух свидетелей, которые подпишутся, что он не сумасшедший (так было кое-где на окраинах) - совсем другая.

Ну а при чем здесь советская власть и легитимность режима?

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (12.10.2004 10:33:12)
Дата	13.10.2004 14:22:34

Ответ Игорю.

>>Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что в СССР преследование верующих осуществлялось лишь по отношению к тем из них, кто руководил советскими организациями и предприятиями (или был близок к сему)?
>
>>Если да, то подтвердите, пожалуйста, я возьмусь попробовать обосновать другую точку зрения (целый ряд действий властей был направлен против всех верующих, а не против тех немногих, кто в начальство выбился).

> Хорошо, обоснуйте. Но тогда заодно попытайтесь честно ответить, а как с этим дела обстоят на Западе. Мне лично представляется, что там с этим все намного хуже, чем было в СССР.

Игорь,

страны Запада неоднородны, подобрать материалы по ним задача доступная, но трудоемкая, я ей заниматься не готов. По ситуации в СССР провел определенную работу, и отобрал из множества материалов 3 ссылки, дающие материал для подтверждения тезиса "значительная часть ограничений касалась всех верующих, а не только тех, кто выбился в начальство или около". К сожалению, на данную тему обычно граждане часто пишут очень эмоционально. Я постарался отобрать ссылки, содержащие максимум фактов и минимум эпитетов, но последние также есть. В рамках данной дискуссии прошу Вас их игнорировать.

http://www.orthodox.org.ru/nr109052.htm
http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc41-3.htm (особенно раздел про законодательство)
http://www.fond.ru/calendar/about/gonenija.htm

>>> Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной.
>>
>>Игорь, я бы с радостью привел ссылку на точку зрения другой стороны. Но другая сторона молчала раньше и молчит сейчас. Если бы после очередного номера "Хроники" КГБ издало бы сборник комментариев, где указывало бы неверные факты и приводило доказательства - авторитет "Хроники" сильно упал бы (а я бы сейчас дал ссылку не только на "Хронику", но и на опровержение - если вообще взялся бы цитировать этот источник).
>
> Вы прекрасно знаете, что сейчас у другой стороны нет таких возможностей, так как она задвинута властями и не имеет ни финансовых, ни организационных средств, чтобы оправдаться.

ФСБ сейчас не "задвинута" властями, и КГБ в 70ые годы не был задвинута властями. У них была и есть возможность проанализировать критику и ответить: "вот это и это - не соответствует действительности". Они предпочитают молчать даже в ситуации, когда военный суд выносит определение в адрес следователя УФСБ Егоркина (фальсифицировавшего ряд документов по делу Пасько). Какой позор!

Если же Вы имеете в виду добровольных помощников ФСБ, то таковые действительно сейчас не обладают финансовыми и организационными средствами. Но ведь и собиравшие в 70ые годы свидетельства ограничений прав верующих тоже не обладали ресурсами, более того, за такую деятельность лишь академик попадал в ссылку, остальные рисковали попаданием в тюрьму (что сейчас в отношение критикующих режим применяется гораздо реже). Чтобы поместить в интернете страничку с опровержением, нужно не так много усилий. Я не нашел страниц, авторы которых приводили бы факты в пользу того, что ограничений прав верующих в СССР не было, или же они были направлены только против верующих, доросших до начальства. Максимум, что видел - жизнеописания конкретных людей (как правило, неверующих), которые пишут "меня и знакомых мне людей не притесняли". Думаю, если бы авторы взялись лично прочитать хотя бы открытое законодательство СССР о культах, у них бы поубавилось желания писать о равенстве возможностей для верующих и атеистов. Если Вы знаете убедительную веб-страницу, приводящую факты в пользу контр-тезиса, пришлите мне адрес, пожалуйста.

> Но абсурдные ограничения можно ли относить к системных проявлениям гонений на верующих? Если кто-то в соответствии со своими представлениями о том, как надо правильно делать, начинает выдвигать абсурдные требования к людям, которых нет в законах, при чем здесь советская власть?

Во-первых, кое-что было оформлено законодательно (см. ссылки выше). Во вторых: cоветская власть доверила местным уполномоченным по делам религий весьма широкие полномочия. Среди них встречались непорядочные люди, котоыре пользовались этой властью (или угрожали воспользоваться) в ситуциях, с точки зрения интересов неверующих граждан СССР, явно не требующих силового разрешения. Кто ж тут виноват - конкретный нечистоплотный человек или люди в Москве, придумавшие такую систему ?

Представьте себе, что сегодня введут "уполномоченных по делам партий" на местах, у которых будет широкие полномочия. Кто-то из них потребует, чтобы желающие вступить в КПРФ приносили письменное заявление в орган, контролируемый уполномоченным, каковое должны подписать 2 свидетеля, подтверждающие, что на вступающего не оказывалось давление, и он психически здоров [полный аналог того, как было с крещением в Башкирской АССР одно время]. Как бы Вы считали, кто тут больше виноват - конкретный уполномоченный, выражающий в такой форме свою нелюбовь к КПРФ, или же сидящие в далекой Москве власти, которые жалобы простых верующих будут в ответ пересылать этому же уполномоченному, и лишь когда лично Зюганов начнет разруливать ситуацию - требование отменят (но уполномоченного никак не накажут) ?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.10.2004 14:22:34)
Дата	21.10.2004 15:19:55

Ответ Сергею

>>>Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что в СССР преследование верующих осуществлялось лишь по отношению к тем из них, кто руководил советскими организациями и предприятиями (или был близок к сему)?
>>
>>>Если да, то подтвердите, пожалуйста, я возьмусь попробовать обосновать другую точку зрения (целый ряд действий властей был направлен против всех верующих, а не против тех немногих, кто в начальство выбился).
>
>> Хорошо, обоснуйте. Но тогда заодно попытайтесь честно ответить, а как с этим дела обстоят на Западе. Мне лично представляется, что там с этим все намного хуже, чем было в СССР.
>
>Игорь,

>страны Запада неоднородны, подобрать материалы по ним задача доступная, но трудоемкая, я ей заниматься не готов. По ситуации в СССР провел определенную работу, и отобрал из множества материалов 3 ссылки, дающие материал для подтверждения тезиса "значительная часть ограничений касалась всех верующих, а не только тех, кто выбился в начальство или около". К сожалению, на данную тему обычно граждане часто пишут очень эмоционально. Я постарался отобрать ссылки, содержащие максимум фактов и минимум эпитетов, но последние также есть. В рамках данной дискуссии прошу Вас их игнорировать.

> http://www.orthodox.org.ru/nr109052.htm

Действия хрущевских властей, любимых либералами, по отношению к церкви и верующим приемлемыми не считаю. Типа закрытия церквей за неуплату земельных налогов, или ограждения святых мест милицией для недопущения паломничества. Вместе с тем я не согласен с позицией патриарха Алексия, что после 1988 года у нас началось духовное возрождение. Здесь мне ближе позиция митрополита Петербургского и Ладожского Иоанна, ныне почившего.

> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc41-3.htm (особенно раздел про законодательство)

Насколько я убедился из этой ссылки, никаким серьезным гонениям после снятия Хрущева с должности Первого Секретаря ЦК, Русская Православная Церковь не подвергалась. С властями приходилось иметь дело главным образом сектам, призывающим к антисоциальным действиям да антисоветским элементам, которым было глубоко наплевать на религию и верующих, типа расстриги Глеба Якунина. Они искали повод поквитаться с властями, исходя совсем не из православных, а я бы сказал из антиправославных, антихристианских убеждений. Недаром сейчас, когда власти открыто глумятся над чувствами верующих,разрешая показывать порнографию по телевизору, разрешая развешивать на рекламных щитах непристойные плакаты( доходит до того, что русские священники лезут их снимать, а их за это тащат в милицию), разрешая проведение сатанинских выставок, на которых всем желающим дается возможность порубить топором православные иконы, показываются, несмотря на многотысячные протесты верующих кощунственные фильмы по центральному телевидению ( "Последнее искушение Христа") и прочее и прочее - эти бывшие "защитники религии" и "верующих" голоса не подают.

> http://www.fond.ru/calendar/about/gonenija.htm

Здесь совершенно не сказано о том, что многие русские православные священники встали на сторону белых, которых поддерживали иностранные интервенты, и не просто проповедовали против советской власти, но и брали в руки оружие, и даже подписывали смертные приговоры. Естественно, что в таких условиях советская власть их расстреливала. Вместе с тем, гонения на церковь в целом в 20-ые, 30-ые годы считаю опять-таки неприемлемыми.

Но опять-таки повторяю, никаких серьезных гонений на Русскую Православную Церковь после Хрущева я не усматриваю в тех материалах, что Вы предаставили.

>>>> Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной.
>>>
>>>Игорь, я бы с радостью привел ссылку на точку зрения другой стороны. Но другая сторона молчала раньше и молчит сейчас. Если бы после очередного номера "Хроники" КГБ издало бы сборник комментариев, где указывало бы неверные факты и приводило доказательства - авторитет "Хроники" сильно упал бы (а я бы сейчас дал ссылку не только на "Хронику", но и на опровержение - если вообще взялся бы цитировать этот источник).

Тогда в этом не было надобности, так как "Хроники" не были дрступны массовому читателю. Сейчас же нет КГБ, а ФСБ командуют ныне либералы.
>>
>> Вы прекрасно знаете, что сейчас у другой стороны нет таких возможностей, так как она задвинута властями и не имеет ни финансовых, ни организационных средств, чтобы оправдаться.
>
>ФСБ сейчас не "задвинута" властями, и КГБ в 70ые годы не был задвинута властями.

См. Выше. ФСБ нынешнему наплевать на дела КГБ. А в 70-ые годы приведенная Вами информация была мало кому доступна. Хотя я лично считаю, что уже тогда следовало бы к этим вопросам подходить более мудро.

>У них была и есть возможность проанализировать критику и ответить: "вот это и это - не соответствует действительности". Они предпочитают молчать даже в ситуации, когда военный суд выносит определение в адрес следователя УФСБ Егоркина (фальсифицировавшего ряд документов по делу Пасько). Какой позор!

Это нынешние дела. Сейчас в стране царит беспредел, который я не оправдываю.

>Если же Вы имеете в виду добровольных помощников ФСБ, то таковые действительно сейчас не обладают финансовыми и организационными средствами. Но ведь и собиравшие в 70ые годы свидетельства ограничений прав верующих тоже не обладали ресурсами

Вот потому про эти свидетельства никто не знал. Многие сейчас знают про то, что обсуждается на этом форуме?

>, более того, за такую деятельность лишь академик попадал в ссылку, остальные рисковали попаданием в тюрьму (что сейчас в отношение критикующих режим применяется гораздо реже).

Да, сейчас их просто убивают ( расстрел в Москве в 1993 2000 человек по неофициальным данным, убийство Рохлина), избивают ( избиение ветеранов на первомайской демонстрации в 1993 году,регулярные избиения моложежи на антикапиталистических митингах сейчас, да и не только молодежи - недавний инцидент в Калмыкии), ну и сажают тоже, например членов АКМ.

>Чтобы поместить в интернете страничку с опровержением, нужно не так много усилий. Я не нашел страниц, авторы которых приводили бы факты в пользу того, что ограничений прав верующих в СССР не было, или же они были направлены только против верующих, доросших до начальства. Максимум, что видел - жизнеописания конкретных людей (как правило, неверующих), которые пишут "меня и знакомых мне людей не притесняли". Думаю, если бы авторы взялись лично прочитать хотя бы открытое законодательство СССР о культах, у них бы поубавилось желания писать о равенстве возможностей для верующих и атеистов. Если Вы знаете убедительную веб-страницу, приводящую факты в пользу контр-тезиса, пришлите мне адрес, пожалуйста.

Ну прочитал я Ваши ссылки. Ну и что там такого серьезного по поводу неравных возможностей в деятельности, не имеющей отношения к религии или к управлению? Какие-то непонятные намеки на возможность лишения родительских прав людей, непонятно в связи с чем, что там еще-то было? Запрещение миссионерской деятельности? Для традиционных конфессий России эта деятельность и не требовалась, зато отсекались зарубежные сектанты и проповедники. На мой взгляд совершенно оправдано и в интересах Русской Православной Церкви и прочих традиционных конфессий.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (11.10.2004 12:28:39)
Дата	11.10.2004 14:58:51

Re: Общая методологическая ошибка

Выдвигая тезис, не уточнять, идет ли речь о процессах, происходящих в "кипящем слое" (элите) и случайным образом попавших в зону этого слоя - и о массиве общества. Это два состояния радикально различных, но случая из жизни элиты стараются выдать за общую норму. Это сильно искажает картину. На человека, который лез в элиту, накладывалось множество ограничений, которых не ведал обыватель. Элита тоже плачет, и о ее слезах надо говорить, но не притягивать всю страну.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 14:58:51)
Дата	11.10.2004 18:03:12

И вообще - п р е с т у п н о (!!) считать интересы чужого своими интересами.

Это не значит, что интересы чужого не надо учитывать. Но при этом надо понимать, что они НЕ ТВОИ.

Все это "прекраснодушие" было бы возможно, если бы все были готовы "собой пожертвовать". На деле же выходит так, что "умные" пользуются "доверчивыми". Хотя среди русских, похоже, преобладают теперь даже не "доверчивые", а те, которым думать просто лень. И о себе тоже. %-)))

От	Георгий
К	Георгий (11.10.2004 18:03:12)
Дата	11.10.2004 18:11:03

это я, конечно, заострил %-)))

Я хотел сказать - до того момента, пока вы с ним не поговорили и не выяснили наличие общих точек и интересов.
Обычно людям делать это лень. И они поступают "по интуиции" либо согласно заложенным в детстве и юности (может, и не только тогда) стереотипам. Вот, привык он "просто так", априори, уважать профессоров и академиков. Или евреев ("антисемитам не место в порядочном обществе")....

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 14:58:51)
Дата	11.10.2004 18:00:00

Статья Конст. Крылова в тему (*+)

http://www.livejournal.com/users/krylov/960741.html?mode=reply

Зачем защищать чужие свободы?
ella_p недовольна поведением народа:

Недавние результаты опроса “Левада-Центра” о росте терроризма в России большинство комментаторов поняли так, что граждане готовы поступиться практически любыми правами ради борьбы с террором. Консенсус между властью, желающей большей свободы маневра, и подданными, своими свободами не дорожащими, многих огорчил. Но реальность, кажется, сложнее. [...] своими правами граждане поступиться не так уж торопятся, зато рады поступиться чужими.

Полный консенсус наступает там, где беззаконие выносится в неведомую даль и направлено на чужих. В обоих опросах ровно одинаковое число — 82% готовы дать спецслужбам лицензию на бессудные убийства за пределами страны.

Предложение отменить свободу выезда за рубеж у “Левада-Центра” получает 60% “за”, у конкурентов — 58% (разница в рамках статистической погрешности). Учитывая, что реально за рубеж в год выезжают, по разным данным, от 8% до 15%, можно допустить, что ограничение свободы передвижения приемлют в основном те, кто ею пользоваться и не собирается.

Предложения по цензуре две фирмы сформулировали по-разному, и разрыв оказался больше. “Левада-Центр” просит оценить идею “Запретить деятельность тех общественных организаций и печатных изданий, которые ставят под сомнение политику президента по отношению к террористам” и получает “да” от 59%. ВЦИОМ предлагает куда более мягкое “Введение цензуры в средствах массовой информации”, а “за” всего 44% (47% “скорее не поддерживают”). То есть для минимум 15% населения дело обстоит так: закрыть кого угодно по факту “сомнения” — пожалуйста; цензурировать всех, включая мою любимую программу, — не смей.

По данным “Левада-Центра”, “разрешить спецслужбам просматривать электронную почту и прослушивать телефоны” готовы 57%, а “ужесточить процедуру контроля документов, досмотра подозрительных лиц” — и вовсе 89%. ВЦИОМ задает вопрос, в котором все эти меры склеены воедино через запятую — и получает поддержку всего 35% опрошенных, при 11% затруднившихся с ответом (54% против). Если все цифры верны, то поддержать досмотры отказываются одни люди, а прослушки — другие. Возможно, одни ходят по улицам и чаще — в силу возраста или особенностей внешности — попадают под милицейские проверки с понятным материальным итогом; другие — сидят себе дома и свой родной телефон полагают приватной зоной, а обстановка на улицах их мало волнует. То есть дело не в правосознании (когда одни за права человека, а другие за “порядок”), а в том, что каждый хочет придержать свое, но сдать то, что важно для другого.
===========================================================

Начнём с очевидного: так оно всё и есть. Зато очень интересен следующий вопрос: а может быть, всё дело в том, что эти самые права - "выезд в загранку", "свобода слова" и т.п. - воспринимаются большинством населения именно как права чужих людей, с народом никак не связанных, более того - народом ненавидимых?

В самом деле. Отстаивать свои права - это естественно и понятно. Отстаивать права чужих, но симпатичных людей - благородно и великодушно. Но отстаивать права людей, которых ты ненавидишь, права своих врагов - это либо христианский подвиг, либо клинический мазохизм.

Теперь подробнее. "Право на выезд" - это право, которое обеспечили себе начальнички, богатеи, жульманы, офисные людишки, и прочие привилегированные классы современной России, которым всё время нужно то "в Куршавель", то "в Лондон", то "на Анталью". Все эти группы населения народу либо безразличны, либо активно не нравятся. Как бы то ни было, "право на выезд" - это чужое право, и его ограничение будет воспринято в основном со злорадством. (Я здесь не касаюсь вопроса о том, что среди "ездящих" полно замечательных людей: это-то понятно, но речь идёт о классовых привелегиях, а не о конкретных людях.)

То же самое можно сказать о "свободе слова". На самом деле нет никакой "свободы слова для всех" - это чушь и гиль. Есть свобода смотреть и слушать то, что тебе нравится. Поскольку же разным группам населения нравится разное, нужно либо создавать разные системы СМИ, либо работать только на избранных. В современной России СМИ контролируются на пару правящей либеральной элитой и "ночным сторожем", сиречь "государством". Государство делает чёрную работу, то есть непрерывно успокаивает население, сыпля через унылые и бездарные программы бромид калия, чтобы "не волновались". Элитные круги вкушают свободу своего слова, то есть весело и вкусно издеваются над "этой страной" и "этим быдлом", ну и плюс всякий "перчик", сиречь пропаганда педерастии и проч. (тут в целом права abstract2001). То есть "свобода слова" - чужая и враждебная нам вещь, потому что это свобода их слова, а не нашего. И любое её ограничение будет воспринято крайне позитивно. "Гадам запретили петь себе хвалу и поносить нас". Здорово, ага.

В принципе, любая разумная элита, желая сохранить свои привелегии, начинает ими делиться - пусть в ослабленном и опошленном виде, но делиться. Проблема в том, что россиянские элиты этого делать не собираются, потому что народ им не нужен. Они просто ждут, пока русские вымрут (что и происходит). В случае чего можно "пересидеть в Лондоне". Так что - - -.

)(

От	Товарищ Рю
К	Игорь (08.10.2004 12:50:13)
Дата	08.10.2004 13:07:17

Вот как устроились :-))

>Правильно сделали, что исключили. За невыполнение устава партии. Раз уж вступил - будь обязан соблюдать. Какие же это гонения на верующих?

А поднять дискуссию ВНУТРИ партии об отношении в религии было еще более немыслимым делом, чем пролезть с крещеным ребенком. О недопустимости дискуссий и фракционной борьбы читали? ;-)

От	Игорь
К	Товарищ Рю (08.10.2004 13:07:17)
Дата	08.10.2004 13:22:59

Это другой вопрос, он здесь не разбирается (-)

От	serge
К	Игорь (07.10.2004 14:37:54)
Дата	07.10.2004 15:07:03

Re: У Вас...

>Поэтому хотелось бы знать по поводу действительных неприятностей для крестивших детей, но не партийных. Я лично про такое ничего не слышал. Более того полагаю, что и не для всех партийных были какие-либо неприятности.

В Узбекистане, любой узбек, член партии, или нет, неважно, если хотел обрезать ребенка, делал это не просто открыто - еще и отгул на работе брал и всех коллег на праздник приглашал. Никаких неприятностей, естественно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (05.10.2004 18:36:12)
Дата	06.10.2004 11:27:11

Re: Нужно ли...

Утопия легализма (веры в закон) одно время была сильна у многих. Сейчас убавилась. Я думаю, что мечта о железной правовой машине, которая не допускает произвола - одна из страшных утопий (Кафка описал). Да, в описанных вами случаях есть, видимо, произвол (хотя и не всегда КГБ). Но он меньше того, что натворила бы железная машина. Кроме того, вы берете не норму, а эксцессы. И их при железной машине было бы больше. А норма такова. Мой родственник, как оказалось после выпускных экзаменов в МАИ, был баптистом (60-е годы). Ему попытались не дать диплом, т.к. он притворился знающим истмат и диамат. Он подал в суд и суд определил, что студент обязан знать эти предметы, а не верить в них, а он знал. И диплом дали. Допустим, это тоже эксцесс, но он бьет ваши. И остается норма - жить было можно. Сломали - и все для большего числа жить почти нельзя.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (06.10.2004 11:27:11)
Дата	06.10.2004 11:39:28

Согласен.

>Утопия легализма (веры в закон) одно время была сильна у многих. Сейчас убавилась. Я думаю, что мечта о железной правовой машине, которая не допускает произвола - одна из страшных утопий (Кафка описал). Да, в описанных вами случаях есть, видимо, произвол (хотя и не всегда КГБ). Но он меньше того, что натворила бы железная машина.

Даже сегодня в России есть механизм "помилования". Да и не только в России.
Типа: "Ты одна, голубка лада, ты одна винить не станешь, чутким сердцем все поймешь. Все ты мне простишь" (с) %-))))

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.10.2004 18:36:12)
Дата	06.10.2004 09:37:57

Re: А может уместнее аналогия "Косточка в вишне"?

> Запрета на устройство домашних церквей вводить не будем (но и запрета повесить в команте портрет Ленина В.И. не нужно).

А как насчёт портрета Гитлера А.А.? И поклонения сатане?

> От желающего креститься лица до 18 лет требовать справку из психдиспанцера не будем - но и у желающего в ВЛКСМ вступить требовать не будем. При поступлении в аспирантуру МГУ не будем требовать ни молитвы выучивать, ни письма Маркса Кугельману. Вот (крупными мазками) как я вижу разрешение противоречия.

Вы где-нибудь подобное общество видели? Я нет, а по описанию наиболее похожи на него сша. Но там, по описанию, опять же, стукачество процветает.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (06.10.2004 09:37:57)
Дата	06.10.2004 10:31:19

Re: А может...

>> Запрета на устройство домашних церквей вводить не будем (но и запрета повесить в команте портрет Ленина В.И. не нужно).
>
> А как насчёт портрета Гитлера А.А.? И поклонения сатане?

На каждый чих не наздравствуешься, уклад жизни должен позволять жить сегодня и завтра - и не обязательно законом должны быть предусмотрены все ситуации. Если вдруг в стране появится значительное количество людей, желающих поклоняться сатане - нужно будет изучить явление и как-то действовать. Если (не дай Бог)окажется, что их действительно много - с грустью допускаю, что с ними придется договариваться.

>> От желающего креститься лица до 18 лет требовать справку из психдиспанцера не будем - но и у желающего в ВЛКСМ вступить требовать не будем. При поступлении в аспирантуру МГУ не будем требовать ни молитвы выучивать, ни письма Маркса Кугельману. Вот (крупными мазками) как я вижу разрешение противоречия.
>
> Вы где-нибудь подобное общество видели? Я нет, а по описанию наиболее похожи на него сша. Но там, по описанию, опять же, стукачество процветает.

Да, видел - в Канаде. В Торонто мусульман не меньше, чем в Москве, есть китайский квартал, русский и даже украинский. Но уклад жизни в целом таков, что никакая группа людей не чувствует себя униженной. Хотят украинцы построить себе "дiм молитви" - построили. Хотят китайцы в свои праздники устраивать какие-то странные обряды типа крестного хода - пожалуйста, их только обязали вместе с раздаваемой едой давать бумажечку, что будьте осторожны, еда острая [правда, нужно было давать бумажечку, что еда противоречит молекулярной теории вещества, ибо она остается ужасно острой, даже если смешать сколь угодно малую дозу с тарелкой пресного риса ;-)].

С приобретением книг нет ничего подобного ситуации с недоступностью библии в СССР - все одинково заходят на bookfinder.com (или в конкурирующую контору), там можно купить хоть библию, хоть работы В.И.Ленина, и новую и букинистическую.

И от желающего получить PhD (аналог кандидатской) в университете г.Торонто преподавателю в голову не придет спрашивать, какой религии Вы придерживаетесь.

Возможно, опыт Канады нам был бы полезен - страна со сходным климатом, разными национальностями и религиями, но никаких терактов нет, все живут спокойно, и даже нищих на улицах (почти) нет за счет высоких налогов [говоря это, не пытаюсь уменьшить необходимость присматриваться и к опыту других стран - просто я мало где был].

Кстати, вспомнил интересный момент - то ли там, то ли в США учебники истории разные для разных штатов, ибо эти штаты в какой-то момент вели между собой войну (поэтому считается невозможным написать единый учебник для них).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (06.10.2004 10:31:19)
Дата	06.10.2004 19:14:59

Re: А может...

>>> Запрета на устройство домашних церквей вводить не будем (но и запрета повесить в команте портрет Ленина В.И. не нужно).
>>
>> А как насчёт портрета Гитлера А.А.? И поклонения сатане?
>
>На каждый чих не наздравствуешься, уклад жизни должен позволять жить сегодня и завтра - и не обязательно законом должны быть предусмотрены все ситуации. Если вдруг в стране появится значительное количество людей, желающих поклоняться сатане - нужно будет изучить явление и как-то действовать. Если (не дай Бог)окажется, что их действительно много - с грустью допускаю, что с ними придется договариваться.

А как действовать? Тут надо тонко действовать, на то оно и КГБ.

>>> От желающего креститься лица до 18 лет требовать справку из психдиспанцера не будем - но и у желающего в ВЛКСМ вступить требовать не будем. При поступлении в аспирантуру МГУ не будем требовать ни молитвы выучивать, ни письма Маркса Кугельману. Вот (крупными мазками) как я вижу разрешение противоречия.

Молитвы учить не стоит, потому что это иррациональная сфера, в то время как университет - сфера рациональная. А письм Маркса Кугельману - сфера рациональная, и вопрос стоит в том, какие предметы учить и как курс построить. По хорошему это должно быть в большей степени в компетенции универа.
>>
>> Вы где-нибудь подобное общество видели? Я нет, а по описанию наиболее похожи на него сша. Но там, по описанию, опять же, стукачество процветает.
>
>Да, видел - в Канаде. В Торонто мусульман не меньше, чем в Москве, есть китайский квартал, русский и даже украинский. Но уклад жизни в целом таков, что никакая группа людей не чувствует себя униженной. Хотят украинцы построить себе "дiм молитви" - построили. Хотят китайцы в свои праздники устраивать какие-то странные обряды типа крестного хода - пожалуйста, их только обязали вместе с раздаваемой едой давать бумажечку, что будьте осторожны, еда острая [правда, нужно было давать бумажечку, что еда противоречит молекулярной теории вещества, ибо она остается ужасно острой, даже если смешать сколь угодно малую дозу с тарелкой пресного риса ;-)].

Вот видите, канадцам вы можете простить работу их спецслужб. Нашей стране - нет. Откуда вы знаете, что китайцы не чувствовуют себя униженными? Представьте себе, что в церкви около икон заставили бы повесить таблички "целовать осторожно, возможна инфекция". Это оскорбительно. Но КГБ не оскорбить нужно, а разрешить так, чтобы это разрешение не несло угрозы идеологии общества. Как показывает опыт для этого достаточно незначительных действий, перекрывающих возможный иррациональный поток сознания людей. Люди реагируют на это по разному - те, кто настроен воинственно начинают сильно злиться, те же кто настроен на мирные отношения, кто просто хочет следовать своей религии относятся к таким проявлениям спокойно. Вам ведь разрешали делать это тихо, скрытно, но вы хотели огласки, хотели агитации - "У-у-у, покайтесь грешники. Вот он я какой святой и чистый вылезаю из воды". Известно, что искренне религиозный человек старается молиться скромно, незаметно - еще Христос говорил; напротив фарисеи устраивают показуху. Вы были настроены воинственно, и атрибутировали ограничения унижением. На самом деле, если бы вам это разрешили, потребовали бы крестных ходов по арбату, обязательных церковных уроков, постоянного показа по телевидению и т.п.

>С приобретением книг нет ничего подобного ситуации с недоступностью библии в СССР - все одинково заходят на bookfinder.com (или в конкурирующую контору), там можно купить хоть библию, хоть работы В.И.Ленина, и новую и букинистическую.

>И от желающего получить PhD (аналог кандидатской) в университете г.Торонто преподавателю в голову не придет спрашивать, какой религии Вы придерживаетесь.

>Возможно, опыт Канады нам был бы полезен - страна со сходным климатом, разными национальностями и религиями, но никаких терактов нет, все живут спокойно, и даже нищих на улицах (почти) нет за счет высоких налогов [говоря это, не пытаюсь уменьшить необходимость присматриваться и к опыту других стран - просто я мало где был].

>Кстати, вспомнил интересный момент - то ли там, то ли в США учебники истории разные для разных штатов, ибо эти штаты в какой-то момент вели между собой войну (поэтому считается невозможным написать единый учебник для них).

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Durga (06.10.2004 19:14:59)
Дата	06.10.2004 21:46:48

Как же правильно?

>Молитвы учить не стоит, потому что это иррациональная сфера, в то время как университет - сфера рациональная. А письм Маркса Кугельману - сфера рациональная, и вопрос стоит в том, какие предметы учить и как курс построить. По хорошему это должно быть в большей степени в компетенции универа.

Выбор курсов в компетенции университета - это одно из возможных разумных решений (тут есть некоторые тонкости, разумно, чтобы разные ВУЗы координировали свои усилия, но Ваше предложение в целом возможно). МГУ исключить марксистско-ленинскую подготовку не мог.

>Вот видите, канадцам вы можете простить работу их спецслужб.

Я не уточнял, но думаю, что решение об обязательном предупреждении об остроте пищи в Канаде принято не спецслужбами, а органом местного самоуправления (которые там наделены весьма большими правами). То, что китайцы не чувствовали себя сильно ущемленными, я могу свидетельствовать - я общался с китайцами и в университете, и в китайском квартале, а в китайское кафе ходил каждый день, ибо оно было самое дешевое. Везде граждане были (в целом) доброжелательно настроены, пытались понять мой английский, помочь и т.д. Если бы было значительное недовольство, думаю, это было бы заметно.

> Представьте себе, что в церкви около икон заставили бы повесить таблички "целовать осторожно, возможна инфекция". Это оскорбительно.

Вовсе нет. Это объяснимо - я понимаю, почему общество может требовать соблюдения гигиенических норм от всех. Пример не очень удачен, ибо в приведенном примере каждому и так ясно, что целуя икону, а не просто прикладываясь (как сейчас принято), рискуешь, а про загадочные китайские блюда заранее неочевидно, какие пресные, а какие смертельно острые ;-). В целом, я думаю, если бы местная власть пришла в конкретную церковь и сказала, что граждане целуют икону, и заболевают - община бы согласилась повесить предупреждающую табличку (да и другие меры можно было бы принять).

> "Вот он я какой святой и чистый вылезаю из воды".

Православный - это не знак качества. Видимо, Вам не повезло в жизни встретиться с каким-то плохим человеком, носящим крестик. Это (увы) бывает. Большинство знакомых мне верующих под такой фразой не подписались бы, и вообще настроены исключительно мирно.

Проблема в том, что ограничения для верующих в СССР были именно унизительными, и не были вызваны какой-то пользой для других людей (или по крайней мере такая польза была, в отличие от Вашего примера, совершенно неочевидна). Когда церковное имущество забирают, чтобы продать за границу, и на вырученные деньги накормить голодающих Поволжья - это с моральной точки зрения одна ситуация. Но когда конкретную церковь закрывают потому, что такая разнарядка поступила из совета по делам религий (а не потому, что она кому-то мешает, или в ней люди заражаются, целуя иконы) - это совершенно другая ситуация.

> На самом деле, если бы вам это разрешили, потребовали бы крестных ходов по арбату, обязательных церковных уроков, постоянного показа по телевидению и т.п.

Отчасти. В праздник провести крестный ход по городу, где есть значительное количество желающих в нем участвовать - действительно считаю разумным. Но я при этом готов постоять в пробке, когда сторонники В.И.Ленина пойдут с его портретами на демонстрацию в свой праздник. Обязательное преподавание православия для всех - такого и в мыслях нет (такого и в царской России не было, у мусульман были свои школы). Можно сделать, как в Литве (где, как объяснял мне друг, в каждой школе должен быть урок либо какой-то религии, либо безрелигиозной нравственности - по выбору школьного совета). По телевидению разумно было бы делить время (например, пропорционально численности сторонников). Допускаю, что достанется православным по сегодняшней ситуации немного времени - но зато его можно будет использовать по своему разумению (а не в пересказе безграмотных, а иногда и недоброжелательных журналистов).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (06.10.2004 21:46:48)
Дата	07.10.2004 20:37:31

А вы уверены, что владеете материалом по Канаде?

Вот например, с ситуацией в Квебеке? Какая разница в голосах между противниками и сторонниками отделения у них была на последнем референдуме? Помнится, не слишком большая, и та, потому что премьер-министр им чего-то перед самым референдумом наобешал (не знаю только, выполнил или нет). И можете ли вы утверждать, что на таком шекотливом референдуме всякий там "административный ресурс", в том числе и РЦМП (так называемая, Канадскай королевскай конная полиця), которая на самом деле самая крупная канадская спецслужба (а ети "клоуны" в красных мундирах и больших шляпах - ето так, для виду), и еше у них какая-то есть, забыл как называется - что они на ето "национальное возрождение" спокойно смотрели?

В любом случае, не слишком, значит, хватает им "отдельных кварталов".

Но по Канаде я тоже знаю немного, а по США немножко больше - был там в командировках.

Там с одной стороны, тоже в основном отдельные кварталы для черных, для латиносов, для китайцев. Но ситуация от идеальной далека - если вы в черный или мексиканский квартал вечером один зайдете (а в самые бедные - даже днем), то вполне можете оттуда не выйти.

И в США и диссидентов, и сепаратистов всяких спецслужбы прессуют постоянно, и никакая обшественность почему-то не вякает. Ну про Анджелу Девис, Леонарда Пелтиера или там Линдона Ларуша все все-таки знают, люди уже известные были, когда их всерьез прессовать начали. Но вот во время моей первой командировки в США проскочила одно единственное сообшение в новостях - что агенты ФБР провели операцию по задержаний лидеров "Лиги за освобождение Техаса" - каких-то сепаратистов мелких. ФБР-овцы окружили, типа, дом, где двое етих лидеров сидели, те - убегать, ФБР - стрелять. Одного на месте, второй - ушел, на него потом облавы с собаками делали. И что интересно - проскочило одно единственное сообшение, и все. Я даже не знаю, чем облава кончилась. А ето для них очень не характерно - обычно они всякие погони-преслсдования на первую полосу, и несколько дней мусолят.

И ешсе вот что интересно - почти в то же время произошло следуюшее - нашли где-то в американской глубинке престарелого военного преступника (СС-овцем был в каком-то лагере смерти, срока давности нет), и затребовали его екстрадировать. Старикашка тогда уже за 70 лет был. Когда полиция за ним приехала, выскочил на крыльцо с пистолетом и начал в полицейских стрелять. Так ему аккуратно прострелили ногу, обезоружили, и в больницу. Явный контраст с теми двумя сепаратистами - те вроде и стрелять не пытались, а по ним сразу - на поражение.

Так что "отдельных кварталов" и тут не хватает.

А с другой стороны, вы что думаете, где-нибудь в Беверли Хиллс есть разделеление на национальные кварталы? Что, (условно говоря)Сельма Хаыек и Едди Мерфи в разных секциях живут, и на чужую улицу не заходят?

Так что дело не в "национальных кварталах", а кое в чем другом.

От	Сергей Вадов
К	Привалов (07.10.2004 20:37:31)
Дата	07.10.2004 21:21:21

Канада.

Я никак специально не изучал Канаду, но был там (и там живут мои друзья). Франкоязычное сообщество Канады действительно время от времени ставит вопрос о получении бОльших прав для самоуправления. Но там предпринят целый ряд мер к тому, чтобы франкоязычные не чувствовали себя ущемленными. В городах, где их хоть сколько-нибудь заметная доля, все названия вплоть до мелкого переулочка продублированы на двух языках. Одно дело, если бы все надписи были по-английски, и кто-то бы поднимал речь о защите родного языка. И совсем другое, когда (как сейчас) отдельные товарищи требуют, чтобы в их городе только французские названия висели (а английские предлагают снять). В первой ситуации франкоговорящий канадец, вероятно, задумался бы - а почему, собственно, на моей улице не на моем родном языке текст. Во втором случае эти болтуны не пользуются популярностью (разве что в качестве местного Жириновского).

Использовала ли власть административный ресурс при референдуме, или нет, я не знаю (соблазн у попавшего к власти велик, что в России, что в Канаде). Виденные мной участники дискуссий жарко спорили о деньгах и правах; все споры были более-менее о деталях, на глобальные изменения типа перестать пускать жителей Квебека в Онтарио никто не замахивался (не говоря уже о том, что никто и близко не считал уклад жизни настолько несправедливым, чтобы обвязаться поясом со взрывчаткой и пойти в людное место).

> Там с одной стороны, тоже в основном отдельные кварталы для черных, для латиносов, для китайцев. Но ситуация от идеальной далека - если вы в черный или мексиканский квартал вечером один зайдете (а в самые бедные - даже днем), то вполне можете оттуда не выйти.

Все верно - поэтому я и привожу в пример Канаду (где выше налоги, чем в США, но нет такого, что в какой-то квартал города белому боязно заходить).

> И в США и диссидентов, и сепаратистов всяких спецслужбы прессуют постоянно, и никакая обшественность почему-то не вякает.

Что ж, тут Вам виднее. Я с таким не сталкивался. Но замечу, что все мои протесты - не против преследования сепаратистов или стрельбы милиции по убегающему. Если милиционер кричит: "стой, руки вверх", я буду стоять и подниму руки вверх (и не буду протестовать, если примут закон, разрещающий стрелять нарущающему такой приказ). Я лишь хочу, чтобы если я живу, никакого гексогена за пазухой не держа, чтобы меня все эти спецслужбы не трогали без дела. Уверен, рано или поздно, примут закон о праве гражданина быть оставленным в покое! Жаль только жить в эту пору прекрасную...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (07.10.2004 21:21:21)
Дата	08.10.2004 00:36:44

Давайте быть точнее.

Во-первых, как стоял вопрос на референдуме? Мне помнится, что он стоял именно об образовании независимого государства. Хотя, наверное, запрета на вьезд граждан других провинций не ставился.

Во-вторых, вы говорите о том, что ультра-националисты не пользуются популярностью, так как ваши друзья о них не говорят. Но они
(ультра-националисты) сушествуют, и чуствуют себя ушемленными. Почему вы считаете, что ето как раз те, с кем не надо договариваться? Ведь их, в данном случе, вполне устроит как раз то, что добились наши диссиденты - распад государства.

Да и потом, в СССР 70-х годов тоже о диссидентах можно было узнать только по радио "Свобода" (грубо говоря). То есть, получается, что главное различие с Канадой в том, что никто пока не организовал им такого радио?

И ето короткое замечание о налогах - не могли бы вы пояснить, к чему оно?

А вот последний ваш пассаж меня прямо-таки озадачил:
> Если милиционер кричит: "стой, руки вверх", я буду стоять и подниму руки вверх (и не буду протестовать, если примут закон, разрещающий стрелять нарущающему такой приказ).
- а чем такой закон по-вашему, принципиально отличается от закона СССР, запрешаюшего антисоветскую пропаганду, по которому большинство диссидентов и сидело?

Тем, что в первом случае есть подозрение на злой умысел? Но и во втором случае есть подозрение на злой умысел - на развал Советского государства (и ето подозрение, как мы видим, вовсе не было беспочвенным).

На то, что во втором случае офицеры КГБ ведут себя грубо? А можете ли вы определить для милиционера из первого случая, что значит "вежливо" застрелить в спину убегаюшего?

От	Игорь
К	Сергей Вадов (06.10.2004 21:46:48)
Дата	07.10.2004 15:43:22

Видите, Вы уже берете на себя право считать, что является оскорбительным для дру

гих, а что не является. И искренне верите, что правы. Что и требовалось доказать.

>> Представьте себе, что в церкви около икон заставили бы повесить таблички "целовать осторожно, возможна инфекция". Это оскорбительно.
>
>Вовсе нет. Это объяснимо - я понимаю, почему общество может требовать соблюдения гигиенических норм от всех. Пример не очень удачен, ибо в приведенном примере каждому и так ясно, что целуя икону, а не просто прикладываясь (как сейчас принято), рискуешь,

Ошибаетесь, прикладываются те, кто действительно считает, что рискует. А те, кто верит, целуют по настоящему. И отнюдь не "каждому и так ясно", что рискуешь. - Это "ясно", только неверующим, которые в церковь ходят по иным причинам. Истинно верующие, напротив, услышав подобные рассуждения, усмехаются про себя, твердо веря, что никакой заразы Бог не допустит.

> а про загадочные китайские блюда заранее неочевидно, какие пресные, а какие смертельно острые ;-). В целом, я думаю, если бы местная власть пришла в конкретную церковь и сказала, что граждане целуют икону, и заболевают - община бы согласилась повесить предупреждающую табличку (да и другие меры можно было бы принять).

Может быть и согласилась бы скрепя сердце, потому, что это община пришлая. Нельзя же в чужой стране полностьдю свои порядки устанавливать - ведь никто же не звал приезжать. А вот как быть со своей страной? Я знаю, например, что русскую православную церковь правительство России хотело обязать платить налоги с продажи свечек и др. так, как будто такая деятельность есть чисто коммерческая продажа. Церкви немало труда составило убедить тупые власти, что к коммерческой деятельности эти продажи не имеют отношения. Что продажа свечей - есть молитвенная жертва.

>> "Вот он я какой святой и чистый вылезаю из воды".
>
>Православный - это не знак качества. Видимо, Вам не повезло в жизни встретиться с каким-то плохим человеком, носящим крестик. Это (увы) бывает. Большинство знакомых мне верующих под такой фразой не подписались бы, и вообще настроены исключительно мирно.

>Проблема в том, что ограничения для верующих в СССР были именно унизительными, и не были вызваны какой-то пользой для других людей (или по крайней мере такая польза была, в отличие от Вашего примера, совершенно неочевидна). Когда церковное имущество забирают, чтобы продать за границу, и на вырученные деньги накормить голодающих Поволжья - это с моральной точки зрения одна ситуация. Но когда конкретную церковь закрывают потому, что такая разнарядка поступила из совета по делам религий (а не потому, что она кому-то мешает, или в ней люди заражаются, целуя иконы) - это совершенно другая ситуация.

>> На самом деле, если бы вам это разрешили, потребовали бы крестных ходов по арбату, обязательных церковных уроков, постоянного показа по телевидению и т.п.
>
>Отчасти. В праздник провести крестный ход по городу, где есть значительное количество желающих в нем участвовать - действительно считаю разумным. Но я при этом готов постоять в пробке, когда сторонники В.И.Ленина пойдут с его портретами на демонстрацию в свой праздник. Обязательное преподавание православия для всех - такого и в мыслях нет (такого и в царской России не было, у мусульман были свои школы). Можно сделать, как в Литве (где, как объяснял мне друг, в каждой школе должен быть урок либо какой-то религии, либо безрелигиозной нравственности - по выбору школьного совета). По телевидению разумно было бы делить время (например, пропорционально численности сторонников). Допускаю, что достанется православным по сегодняшней ситуации немного времени - но зато его можно будет использовать по своему разумению (а не в пересказе безграмотных, а иногда и недоброжелательных журналистов).

Понимаете, Вы не принимаете в расчет, что в Канаде и прочих подобных странах, людей связывает определенная культура, не для всех приемлемая. Те же , для кого она все же является приемлемой, или они согласны чем-то поступиться в своем, те в эти страны и едут. Для меня например, является унизительным и неприемлемым для моего внутреннего самоощущения допускать гомосексуальные браки и позволять всякие там шествия гомосексуалиство и лесбиянок по улицам городов. - Я поэтому в такие страны жить и не поеду. Но для других это является приемлемым или они согласны не обращать на это внимания и каким-то способом думают охранять от созерцания этих безобразий своих детей ради зарабатывания денег или еще чего-то. Поэтому ваши утверждения, что де знакомым Вам китайцам все нипочем, и они только рады тому, что от них требуют местные власти - они по сути своей логически ошибочны, та как относятся только к тем китайцам, кто заранее был готов так жить и потому переехал в Канаду.

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (06.10.2004 10:31:19)
Дата	06.10.2004 11:02:34

Re: Разные весовые категории.

>И от желающего получить PhD (аналог кандидатской) в университете г.Торонто преподавателю в голову не придет спрашивать, какой религии Вы придерживаетесь.

А коммунистов не дискриминируют? Фашистов?

>Да, видел - в Канаде. В Торонто мусульман не меньше, чем в Москве, есть китайский квартал, русский и даже украинский. Но уклад жизни в целом таков, что никакая группа людей не чувствует себя униженной.

>Возможно, опыт Канады нам был бы полезен - страна со сходным климатом, разными национальностями и религиями, но никаких терактов нет, все живут спокойно, и даже нищих на улицах (почти) нет за счет высоких налогов [говоря это, не пытаюсь уменьшить необходимость присматриваться и к опыту других стран - просто я мало где был].

Канада - 2-я по величине страна мира, не самая холодная. Но в ней живёт 32,5 млн человек (3,25 чел/кв.км). Это меньше, чем даже в незалежной Украине (пока). На серьёзные позиции в мире страна не претендует.РФ - 1-я по величине и самая холодная страна. Население - 143,7 млн человек (8,42 чел/кв.км). Страна с мировым значением, а значит, с могущественными противниками. Можно ли их сравнивать так, как это делаете Вы? По-моему это всё равно, что учиться бороться с террористами у спецслужб США и Израиля.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (06.10.2004 11:02:34)
Дата	06.10.2004 12:06:51

Канада.

>>И от желающего получить PhD (аналог кандидатской) в университете г.Торонто преподавателю в голову не придет спрашивать, какой религии Вы придерживаетесь.
>
>А коммунистов не дискриминируют? Фашистов?

Я сам видел в Торонто (к огромному сожалению, не сфотографировал) демонстрацию коммунистической партии Канады (что-то по поводу Кубы) с огромным плакатом "Canada's future is socialism!". Им никто не мешал идти мимо университета. Книги В.И.Ленина в свободной продаже (Вы можете сами зайти на www.bookfinder.com и проверить ассортимент и цены). С фашистами не сталкивался, не знаю, какая с ними ситуация.

> Канада - 2-я по величине страна мира, не самая холодная. Можно ли их сравнивать так, как это делаете Вы?

Вы правы, различий между Канадой и Россией немало. Возможно, отличия в каких-то областях настолько велики, что их опыт нам бесполезен. Но кое-что из того, что видел сам, кажется вполне применимым к нашим реалиям. В частности, у Канады можно было бы поучиться борьбе с терроризмом. Спросите - что-то не слышно, а какая там борьба с терроризмом? Превентивная - разные национальности могут жить, соблюдать свои обряды, в праздники пройти по центру города. Никто к ним в душу не лезет - в результате нет никого, считающего существующее устройство настолько несправедливым, чтобы в трюме грузового корабля бежать в другую страну или взорвать себя вместе с автобусом мирных людей. Мне кажется, именно на такой тропе правильно искать борьбу с терроризмом, а не на пути тотальных проверок документов в метро Москвы у лиц, выглядящих неместными. У меня там ни разу (кроме аэропорта) не проверили документы. Ни при обмене валюты, ни в метро - хотя я часто спрашивал (в т.ч. людей в форме) как куда-то пройти [я говорю со значительным акцентом, да и по одежде было видно, что не местный]. Кто-то старался помочь, кто-то не очень, но все были вежливы, никто не спрашивал: "Что вы сюда понаехали и где Ваша виза?". Какой контраст с родной Москвой!

С уважением,
Сергей Вадов

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (06.10.2004 11:02:34)
Дата	06.10.2004 11:25:52

Может, с этого надо и начинать?

>Канада - 2-я по величине страна мира... на серьёзные позиции в мире страна не претендует.

А надо претендовать? Вот Канада не претендует (а тем более - Австралия, Новая Зеландия, какая-нибудь Дания), значит, уже типа и не вполне страна. Наверное, вы бы в такой жить нипочем не хотели, если отбросить вопросы патриотизма? Интересно, как это соотносится с фактом того, что, по слухам, именно в России зарегистрировано максимальное число Мерседесов-600 (вопрос из области чистой психологии)?

>РФ - 1-я по величине...

Не первая, а пятая. Нелепо засчитывать в территории Таймыр, Новую Землю, Коряцкий нац.округ и т.п. Канада, кстати, очень может быть, что и в десятку не входит.

>Страна с мировым значением, а значит, с могущественными противниками.

А зачем вам мировое значение - не вас лично, а вашей крыши? Уж не для поиска ли той же ренты - сравните положение СССР в соцлагере: было ли вам "приятно", что все вокруг советского человека "слухают" (а "в случае чего" - и покоряются, как в 1956 или 1968)? А если да - то почему?

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (06.10.2004 11:25:52)
Дата	06.10.2004 12:06:45

Re: Можно и с этого.

>>Канада - 2-я по величине страна мира... на серьёзные позиции в мире страна не претендует.
>
>А надо претендовать?

Для нас вопрос стоит по другому - надо ли отказаться. Не надо. Это предательство предков.

>Вот Канада не претендует (а тем более - Австралия, Новая Зеландия, какая-нибудь Дания), значит, уже типа и не вполне страна. Наверное, вы бы в такой жить нипочем не хотели, если отбросить вопросы патриотизма?

Вполне жил бы. Но я родился здесь.

>Интересно, как это соотносится с фактом того, что, по слухам, именно в России зарегистрировано максимальное число Мерседесов-600 (вопрос из области чистой психологии)?

Вот у психов-владельцев и спрашивайте.

>>РФ - 1-я по величине...
>
>Не первая, а пятая. Нелепо засчитывать в территории Таймыр, Новую Землю, Коряцкий нац.округ и т.п. Канада, кстати, очень может быть, что и в десятку не входит.

Население оставляем за скобками? Не верю, это ваш объект, Вы ведь депопулятор. Стало быть, передёргиваете.

>>Страна с мировым значением, а значит, с могущественными противниками.
>
>А зачем вам мировое значение - не вас лично, а вашей крыши?

А зачем Вы такой умный и начитанный? Это данность, факт. Хотя треснуться башкой об стену столько раз, сколько надо для отупения, Вам никто не мешает. Некоторые даже с удовольствием помогут.

>Уж не для поиска ли той же ренты - сравните положение СССР в соцлагере: было ли вам "приятно", что все вокруг советского человека "слухают" (а "в случае чего" - и покоряются, как в 1956 или 1968)? А если да - то почему?

А меня тогда ещё на свете не было. А сейчас только и слухаю, как меня унижают соросы всякие там. Неприятно, ох...

От	Георгий
К	Товарищ Рю (06.10.2004 11:25:52)
Дата	06.10.2004 11:33:06

правильно. Ответьте, дорогой Жлоб, как можно подробнее.

>А зачем вам мировое значение - не вас лично, а вашей крыши? Уж не для поиска ли той же ренты - сравните положение СССР в соцлагере: было ли вам "приятно", что все вокруг советского человека "слухают" (а "в случае чего" - и покоряются, как в 1956 или 1968)? А если да - то почему?

правильно. Ответьте, дорогой Жлоб, как можно подробнее.

От	Zhlob
К	Георгий (06.10.2004 11:33:06)
Дата	06.10.2004 12:08:52

Re: На этот вопрос я слабоват отвечать.

А Вам пришёл мой вчерашний запрос о промышленности?

От	Георгий
К	Zhlob (06.10.2004 12:08:52)
Дата	06.10.2004 15:49:51

Так я ж Вам ответил :-)))

это не ко мне, а к Поуту, например.

От	Zhlob
К	Георгий (06.10.2004 15:49:51)
Дата	06.10.2004 16:05:14

Re: У меня vMail не работает.

А если отвечали на эл. почту, значит и она не в порядке...

От	Фриц
К	Сергей Вадов (04.10.2004 17:52:53)
Дата	05.10.2004 16:41:39

А я отрицаю плохую сторону.

Не то, чтобы полностью - были там, конечно, тёмные дела и плохие люди. А где их нет? Школу же Вы не обвиняете, а там много было плохих учителей.
И ещё: некоторые вещи необходимы были.

>1) Значительная власть КГБ, выходы на которую были у немногих.
А большинству эти выходы и не нужны были. Если человек за границу не ездил - зачем ему КГБ? А те, кто ездил - те имели выходы. Сама КГБ на них выходила.
>Этот пункт остается в моей душе и сегодня. Я бы хотел жить в государстве, где если гарантируется защита от чего-то, то эта защита предоставляется без унизительного телефонного права.
Ну, это Вы многого хотите. Такого не предвидится в ближайшие десятилетия.

>2) "Политический сыск в 30-50ые". Все это создавало "неявное знание" о том, что репрессии были несправедливыми.
>мы можем только гадать, насколько в действительности была доказана вина осужденных материалами дела.
Думаю, мы смело можем предположить, что доказательства были слабы. Но в целом брали в основном действительно неблагонадёжных людей. Возьмите хоть того же Солженицына "В круге первом" - там большинство арестантов нелояльны к власти.
На мой взгляд, заслуживает внимания версия Семёнова, что именно необоснованные репрессии необходимы при политаризме. Оправдание ли это? Думаю, да. Если жертвы необходимы, например, во время войны, то они тем самым оправданы. Ведь альтернатива - развал государства.

>3.1) Религиозные ограничения. О крещении ребенка батюшка должен был сообщать в органы.
Да, это нехорошо. Но ведь эта функция для КГБ не характерна. Ясно, что это КПСС навязала, к ней и претензии.

>3.2) Ограничения на выезд за границу. У нас была знакомая семья евреев, пытавшаяся уехать. Их все жалели и помогали - ибо с работы родителей выгнали, а уехать не давали, причем с формулировкой "нецелесообразно" (!).
Ну а почему евреям можно выезжать, а остальным нет? Если же всем разрешить, то это куча проблем: многие захотят вернуться, из них многих завербует ЦРУ. Дальше: этим людям нужны деньги, валюта. А её стране не хватает. Нужна информация о загранице, а её тоже мало. В общем, это пришлось бы всю жизнь существенно переделать.
>Кроме того, ограничения были не только желающим выехать навсегда - но и желающим съездить к родственникам на время отпуска. Почему я вообще должен спрашивать их согласия, почему не могу лишь уведомить их о своем желании так провести отпуск ?
Во-первых, это путешествие в стан противника, связанное к тому же с подкупом. Ведь из поездки можно запросто привезти если не видик, то хоть японский аудио плэйер.
Во-вторых, мы же все были товарищи, вместе строили коммунизм, отказались от эксплуатации, и даже уравниловка была. А это нехорошо, когда один товарищ всего поровну получает, да ещё и из заначки достаёт. Например, соображают люди на троих: разлили бутылку. А один ещё себе добавляет, достав из кармана, а с другими не делится. За такое - и в морду можно.
В поход каждый, кроме того, что обязательно, может взять что-то из еды. Но есть это одному - нельзя. Только вместе. Почему человек не имеет права нести с собой дополнительно 2 кило сухарей и есть их? А вот нельзя.

>3.3) Органичения на свободу распространения информации. Тут на форуме отношение к диссидентам чуть ли не как к платным агентам ЦРУ. Мир велик, наверное, были и такие.
Это была чуть ли не основная беда СССР. Но информацию-то СМИ распространяют - при чём тут КГБ? И решали, что можно говорить, а что нет, не в КГБ, а на самом верху, в комитетах ЦК. КГБ следил за соблюдением гостайны - ну, заодно и за остальными ограничениями информации им поручили следить.
Диссиденты же, вероятно, начинали свою деятельность из благородных побуждений. Но они быстро становились естественными союзниками империализма, и часто затем сотрудничали с западными спецслужбами уже сознательно. Может даже и не буквально за деньги. Но уже использование западных СМИ с одной стороны придавало диссидентам силу, а с другой - ставило их в определённые рамки.
>То же радио "Свобода" запрещали - но выглядело это глупо. (казалось бы, если там передают неправду, или сообщают информацию однобоко, то надо не глушить, а опровергать? Что мы, дети малые, чтобы от информации беречь?).
Не так всё просто. Были темы, на которые в СССР говорить не хотели. В первую очередь - репрессии. Ещё отсутствие в СССР реальной демократии, проблемы с обеспечением товарами народного потребления, продуктами. Советские пропагандисты не были готовы к открытому разговору.

>Замечу, что и сегодня "шпионские дела" выглядят подозрительно. Действительно ли Пасько, Трепашкин, Сутягин и др. виновны в предъявленных им обвинениям? Если у человека не было доступа к военной тайне, он публиковал статьи на основе открыто опубликованных данных, а к нему теперь ФСБ пристает - это выглядит опасно, по такой дорожке можно далеко зайти.
Если бы у них не было доступа, их бы не могли судить. Доступ у них был. Они говорят, что не пользовались им. Но это по меньшей мере сомнительно. Они знали, что там есть, а чего нет. Допустим, они сделали подборку открытых материалов - такую, которая показывает, что есть в закрытом доступе. Это преступление, или нет? А если они свои сообщения составляли из слов, вырезанных из газеты - значит, они только газету передали, или нет?
Я думаю, по сути достаточно того факта, что люди, имевшие допуск к гостайне, продали информацию иностранцам. Да ещё и на тему этой гостайны. Да, для суда этого мало. А по сути - справедливо сидят, даже если не доказано, что пользовались доступом к тайне. Давно пора таких сажать.

>Поэтому даже если в КГБ были 2 части, одна из которых занималась действительной борьбой с террором и другими полезными вещами, а другая занималась вышеописанным - между ними не видно связи. Я и сейчас верю, что можно организовать межнациональные отношения так, чтобы можно было нормально жить без терактов, но при этом не возрождать те отвратительные стороны, которые в деятельности КГБ были.
Я отрицаю отвратительные стороны. Но даже если они были - интели-то весь КГБ хотели уничтожить. Не разобраться, не поспорить с мнениями типа моего, а потом слегка подправить - они разрушить хотели и на могиле поплясать.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (05.10.2004 16:41:39)
Дата	05.10.2004 18:01:26

Вот вы главное и сказали-то

>Школу же Вы не обвиняете, а там много было плохих учителей.

Кто это вам сказал, что не обвиняю?

>>3.2) Ограничения на выезд за границу.
>Ну а почему евреям можно выезжать, а остальным нет?... этим людям нужны деньги, валюта. А её стране не хватает.

В первый раз слышу, что выезжающим за границу на ПМЖ давали валюту :-)

>Во-первых, это путешествие в стан противника, связанное к тому же с подкупом. Ведь из поездки можно запросто привезти если не видик, то хоть японский аудио плэйер.

Хорошо же было общество, где если не каждый, то через одного спит и видит - как бы противнику за плеер продаться. И даже если так кам не собирается, уверен, что уж сосед-то или коллега - точно.

>Во-вторых, мы же все были товарищи, вместе строили коммунизм, отказались от эксплуатации, и даже уравниловка была. А это нехорошо, когда один товарищ всего поровну получает, да ещё и из заначки достаёт. Например, соображают люди на троих: разлили бутылку. А один ещё себе добавляет, достав из кармана, а с другими не делится. За такое - и в морду можно.

А вот и главное: откуда взялась святая уверенность, что все вокруг товарищи да братья? Мне, к примеру, эта мысль была противна с самого детства: ну, на каком основании чукча, узбек и башкир вдруг мне в друзья записались?! Ладно бы, с согласился - а ежели нет? А, допустим, соплеменник-поляк - почти что предатель. Может, мне приятнее со шведом водиться?

>В поход каждый, кроме того, что обязательно, может взять что-то из еды. Но есть это одному - нельзя. Только вместе. Почему человек не имеет права нести с собой дополнительно 2 кило сухарей и есть их? А вот нельзя.

А подумать о том, зачем ВООБЩЕ идти в поход скопом-толпой? Чтобы от деревенщины местных отбиваться, что ли?

>Не так всё просто. Были темы, на которые в СССР говорить не хотели. В первую очередь - репрессии. Ещё отсутствие в СССР реальной демократии, проблемы с обеспечением товарами народного потребления, продуктами. Советские пропагандисты не были готовы к открытому разговору.

То есть, вина пропагандистов, а виноваты - диссиденты? Ну, арёл! :-)

От	Фриц
К	Товарищ Рю (05.10.2004 18:01:26)
Дата	06.10.2004 18:36:28

Да это не секрет.

>>Школу же Вы не обвиняете, а там много было плохих учителей.
>Кто это вам сказал, что не обвиняю?
Я же Вадову отвечал, а он не обвиняет.

>В первый раз слышу, что выезжающим за границу на ПМЖ давали валюту :-)
Вы нарочно, что-ли, не понимаете? Я говорю, если всем легально разрешать выезд из СССР, то и валюту надо давать. А то нечестно.

>Хорошо же было общество, где если не каждый, то через одного спит и видит - как бы противнику за плеер продаться. И даже если так кам не собирается, уверен, что уж сосед-то или коллега - точно.
Не хотели они продаться. Но в ЦРУ не дураки сидят - сумели бы из большого потока навербовать агентов. Да и путь этот самый простой - работать по России. Особенно для всяких гуманитариев. Как им ещё заработать, детей обеспечить?

>А вот и главное: откуда взялась святая уверенность, что все вокруг товарищи да братья? Мне, к примеру, эта мысль была противна с самого детства: ну, на каком основании чукча, узбек и башкир вдруг мне в друзья записались?! Ладно бы, с согласился - а ежели нет? А, допустим, соплеменник-поляк - почти что предатель. Может, мне приятнее со шведом водиться?
Так бывает в трудных условиях. А СССР был в трудных условиях - и так географическое положение неблагоприятное, так ещё и уровень развития ниже, чем у противника, и могущественные враги. В таких услових это разумная тактика - национальное единство. И разумно подавлять меньшинство, которое против единства. Ведь альтернатива - крушение государства.
Думаю, полякам это легко понять - они-то любой ценой хотят быть с Европой. Расовое мышление, у русских этого нет.

>А подумать о том, зачем ВООБЩЕ идти в поход скопом-толпой? Чтобы от деревенщины местных отбиваться, что ли?
В походе одно из самых больших удовольствий - общение с товарищами. Поначалу я даже думал, что очень хорошие люди попадаются. Но потом понял, что дело не только в этом - в трудных условиях чувства обостряются. Как-то всё ярче намного, и время не пролетает быстро, как в цивилизации.
Что касается СССР - то да, дело было в том, чтобы отбиваться. Были и экономические выгоды от интеграции. И надо было терпеть неудобства совместной жизни. Вон, поляки готовы все туфли вылизать, если не задницы, лишь бы не с Россией быть, а с Европой. Готовы терпеть.

>То есть, вина пропагандистов, а виноваты - диссиденты? Ну, арёл! :-)
Было слабое место, и диссиденты туда били. И пропагандисты виноваты, и диссиденты, и их хозяева из Америки.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (05.10.2004 16:41:39)
Дата	05.10.2004 17:27:50

Нужно ли иметь доступ к военной тайне, чтобы быть осужденным?

Фриц,

отвечу по той части Вашего сообщения, которая касается фактов о сегодняшнем положении дел. Вы пишете (об ученых, обвиняемых в шпионаже сегодня): "Если бы у них не было доступа, их бы не могли судить. Доступ у них был."

Материалы процессов не опубликованы, так что установить истину по первоисточнику мы, к сожалению, не можем. Замечу лишь, что в открытой печати неоднократно опубликованы сообщения о том, что сотрудник Института США и Канады РАН Сутягин не имел доступа к государственной тайне (он осужден за "измену Родине в форме шпионажа" на 15 лет строгого режима). Опровержения этих сведений мне не встречалось. Вот один из примеров:

"Игорь Сутягин в своей аналитической работе в сфере ядерных вооружений пользовался открытыми источниками информации и не имел допуска к сведениям, содержащим государственную тайну." [1]

Кроме того, в случаях, когда обвиняемый имел доступ к государственной тайне, результаты экспертизы могут выглядить и так:

"По версии обвинения, проходя с 1984 по 1997 год службу в органах безопасности КГБ СССР и ФСБ РФ, Трепашкин копировал служебные документы, которые в дальнейшем незаконно хранил у себя дома. Ведомственная экспертиза признала якобы секретными около 30 обнаруженных у Трепашкина документов, в которые, кстати, входили и конспекты работ классиков марксизма-ленинизма." [2]

Конечно, Международная Амнистия не есть истина в последней инстанции, и не есть первоисточник по данным вопросам, но они по моим наблюдениям очень стараются не печатать формально неверных утверждений (больше, чем многие СМИ). К сожалению, на сайте ФСБ не только не размещено опровержения (если вышеуказанное не соответствует действительности), но и вообще не написано собственного комментария по данному делу (есть лишь цитата из сообщения Итар-Тасс [3]). Казалось бы естественным, чтобы наоборот, Итар-Тасс начинало сообщение словами "по сообщению официального сайта ФСБ РФ..."

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.amnesty.org.ru/pages/vestnik28-15-rus
[2] http://www.amnesty.org.ru/pages/vestnik28-17-rus
[3] http://www.fsb.ru/smi/remark/2004/040407-1.html

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (05.10.2004 17:27:50)
Дата	06.10.2004 11:52:11

Не нужно

Доброго времени суток!

>"Игорь Сутягин в своей аналитической работе в сфере ядерных вооружений пользовался открытыми источниками информации и не имел допуска к сведениям, содержащим государственную тайну." [1]

Ну и что, что открытыми? Пара примеров.

1. Человек, допустим, жил в 70е на Валдае, ходил по грибы, видел проезжающие тогда там ракетные транспортёры. Он мог молчать об этом, как порядочный гражданин. А мог начать считать их, замечать время их передвижения и точки остановки. А потом пойти и заложить добытую инфу ЦРУ - за денюшки, за статус или просто от жажды разоблачать и мстить режиму. Вроде он ни к каким секретам допущен не был - а факт шпионажа налицо.

2. Человек без всяких допусков к секретам поехал за границу, там его вербанули - доупстим цэрэушники под видом французской разведки. В КГБ с повинной он не пришёл, а напротив, начал по приезде выполнять задания "французской разведки" - например, кому-то что-то передавать. Допустим, подрывные антисоветские журналы "Посев". Он кто? Он самый натуральный шпион. Хотя секретов никаких не выдал - но он сотрудничал с иностранной разведкой в её акциях против нашей страны.

3. Человек без всяких допусков к секретам пошёл в ЦРУ и сказал: "Я умный и хочу работать у Вас аналитиком". "Окей", - сказал ему Шеф (ну вот согласился Шеф, видя проницательный ум новичка). "Завтра выходи на работу, ты будешь работать в офисе на 16 авеню и получать $100 000 в год и будут отныне тебя звать Кондор." Кто это человек? Он сотрудник американской разведки. Враг той страны, против которой работает. Но пока он находится в США, никаких претензий к нему нет - хотя по приезде в РФ его могут ждать различные неприятности в случае обнаружения факта выступления его в профессиональном качестве. И беда ему, если у него нет дипломатического статуса.

4. Тот же случай 3, только Шеф предлагает скромному умнице не офис на 6 авеню, а оставаться и работать в России. Чем это таким этот случай отличается от случая 3, что его фигуранта следует объявить невинной жертвой козней КГБ - да ещё на том основании, что он не имел доступа к секретам?

Dura lex, sed lex.

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (06.10.2004 11:52:11)
Дата	06.10.2004 12:25:15

О шпионах.

>>"Игорь Сутягин в своей аналитической работе в сфере ядерных вооружений пользовался открытыми источниками информации и не имел допуска к сведениям, содержащим государственную тайну." [1]
>
>Ну и что, что открытыми? Пара примеров.

Добрыня,

по Вашим примерам: речь ведь не идет о человеке, который подобрался к секретному военному объекту и (пусть и находясь в несекретном месте) его фотографирует. Такую деятельность нужно пресекать, тут разногласий нет. Вопрос о человеке, который пишет книгу, пользуясь открыто опубликованными источниками (т.е. которые все равно у потенциального противника есть), пусть и по заказу зарубежного издательства. Среди таких людей есть и недоброжелатели, но если разрешить органам преследовать любого такого человека, есть опасность, что в первую очередь под топор попадут неугодные начальству (как, видимо, и произошло в данном случае). Не будет ли более естественным спрашивать не с того, кто в книгу из газеты переписал оказавшиеся секретными данные, а с того, кто их в газете напечатал изначально ?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (06.10.2004 12:25:15)
Дата	06.10.2004 15:14:04

А видите ли Вы отличие имеющейся системы от идеальной?

>Среди таких людей есть и недоброжелатели, но если разрешить органам преследовать любого такого человека, есть опасность, что в первую очередь под топор попадут неугодные начальству (как, видимо, и произошло в данном случае). Не будет ли более естественным спрашивать не с того, кто в книгу из газеты переписал оказавшиеся секретными данные, а с того, кто их в газете напечатал изначально ?
Мне кажется, Вы хорошо проиллюстрировали мысль С. Г. Да, в системе правосудия есть недостатки. Могут осудить не того. И Вы на этом основании хотите "не позволить органам преследовать" людей, наверняка являющихся шпионами.
Яркость иллюстрации в том, что уголовное право в РФ отшлифовано до практически идеального состояния. Вряд ли где-то в мире есть более совершенное уголовное законодательство. Улучшить работу системы можно только в корне изменив действительность.
Вот так и КГБ разрушили. Без серьёзного анализа и даже не имея серьёзных претензий.

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (06.10.2004 12:25:15)
Дата	06.10.2004 14:00:46

Книгу?

Доброго времени суток!

>по Вашим примерам: речь ведь не идет о человеке, который подобрался к секретному военному объекту и (пусть и находясь в несекретном месте) его фотографирует. Такую деятельность нужно пресекать, тут разногласий нет.

Дайджест обнаруженных утечек информации, уверяю Вас, поопаснее любой фотографии секретного объекта будет. Человек увидел военный объект - человек набрёл на информацию о военном объекте. Разве есть разница? И то, что эта информация якобы где-то открыта, нисколько не отменяет необходимости найти эксперта, который, перелопатив колоссальный массив информации, отделит истинную информацию от лжи. То есть необходимо найти сотрудника разведки, который обработает для этой разведки большой массив информации и выделит нужную. Это точно так же как необходимо найти человека, который возьёмт фотоаппарат и сделает снимок "плохо лежащего" военного объекта. Итак, есть факт сотрудничества с иностранной разведкой - в её интересах и в ущерб Родине. Кто есть сотрудник иностранной разведки? Шпион.

ЗЫ. Хороший пример Вы привели - с фотографированием секрентного объекта. Раз Вы его признаёте, то с его помощью и проиллюстрируем ситуацию.

>Вопрос о человеке, который пишет книгу, пользуясь открыто опубликованными источниками (т.е. которые все равно у потенциального противника есть), пусть и по заказу зарубежного издательства. Среди таких людей есть и недоброжелатели, но если разрешить органам преследовать любого такого человека, есть опасность, что в первую очередь под топор попадут неугодные начальству (как, видимо, и произошло в данном случае). Не будет ли более естественным спрашивать не с того, кто в книгу из газеты переписал оказавшиеся секретными данные, а с того, кто их в газете напечатал изначально ?

1. Сутягин признавал, что знает что работает с разведкой - он утверждал что якобы хитрил с ними и передавал "неопасные" сведения чтобы выманить деньги и ущерба Родине не причинить. Факт сотрудничества налицо. А Вы с такими наивными отмазками - книгу он, дескать, писал :-D Любопытное замечание, кстати. Не так давно единственной открытой информацией по ТТХ наших АПЛ были сведения, опубликованные Беллуной. Очень подробные сведения, очень маленькое отношение к экологии имеющие. Тоже один "писатель" постарался для "экологов".
2. В мире много утечек информации. Точно так же в мире много мест, из которых можно увидеть секретные объекты. Всё не огородишь колючей проволокой - точно так же как обо всём не запретишь болтать. Но не каждый, увидев секретный объект (или увидев достоверную информацию о ЯО, или услышав что-либо) бежит докладывать об этом иностранной разведке. И точно так же как секретные объекты прикрыты массой несекретных объектов (то есть трудностью поиска в них собственно секретных и необходимостью привлекать для этой работы сотрудников) - точно так же утечки прикрыты массой пустого трёпа. Сотрудник аналитического отдела разведки и занят тем, что отделяет трёп от истины - точно так ж как сотрудник оперативного отдела разведки занят поиском бекасов для передачи халвы.

Кстати, а отчего Вы проигнорировали 3 и 4 пункты?

>С уважением,
>Сергей Вадов
Dura lex, sed lex.

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (06.10.2004 14:00:46)
Дата	06.10.2004 21:19:50

По третьему и четвертому пункту.

о Вашем предположении, что человек сам приходит в ЦРУ, и предлагает работать аналитиком. Предполагаю, что обсуждаемая схема малореальна. Вряд ли ЦРУ будет выписывать чеки гражданину РФ. Более вероятно, что какое-то американское издательство обратится к нему с просьбой написать обзор на какую-то тему. Подавляющее большинство таких обращений - не имеют никакого отношения к военным тайнам. Меньшинство - вредно для государства. Государство может реагировать на такую ситуацию тремя способами:

1) Разрешить любому гражданину, не знающему военной тайны, продавать любую открыто опубликованную информацию кому угодно (в т.ч. и зарубежному издателю).

2) Запретить сотрудничество отечественных авторов с зарубежными издательствами.

В каждом из решений 1, 2 видны и положительные, и отрицательные стороны. Вопрос об их балансе сложен, интуитивно кажется, что первое есть меньшее зло.

3) Дать право сотрудникам органов решать (без наличия четких опубликованных критериев), кто из сотрудничающих с зарубежными издательствами - шпион, а кто - ценный работник, зарабатывающий для страны валюту.

Третий вариант мне представляется самым плохим. Он немного уменьшит количество реальных шпионов - но значительно увеличит количество людей, сидящих в действительности за то, что разоблачили махинации начальства; кроме того, увеличит малорегистриуемый вид правонарушений: злоупотребление служебным положением тем чиновником, которое будет решать, открывать "дело" по конкретной книге, или нет. Чиновник может открыть дело, может не открывать - и оба варианта соответствуют закону, его не накажут вне зависимости от принятого решения. Такая ситуация с большой вероятностью приведет к тому, что значительная часть таких чиновников будет сначала в спорных, а потом почти в любых случаях вымогать с авторов, сотрудничающих с зарубежными издательствами, деньги, за то, чтобы их книгу не признали "военной тайной".

Это моя общая позиция по широкому кругу вопросов: если закон написан нечетко, и оставляет чиновнику свободу принять любое решение - это выгодно сильным (которые либо взятку чиновнику дадут, либо он побоится с профессором/депутатом связываться, либо попросят знакомого позвонить и т.д.). Слабый в такой ситуации проиграет. Слабому выгодно, чтобы закон совершенно четко и ясно описывал, что ему чиновник обязан предоставить, и какое наказание будет чиновнику, в срок не предоставившему. В реальной жизни я скорее средний (есть у меня знакомые и депутаты, и бизнесмены средней руки), так что в случае, если нужно участкового побудить к выполнению его обязанностей, то есть кому позвонить. Но в более сложных ситуациях позвонить некому. И психологически я скорее (в этой ситуации) ассоциирую себя со слабыми. Хочу четко знать, где проходит граница закона, которую нельзя нарушать - и свободно дышать полной грудью, не нарушая ее.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (06.10.2004 21:19:50)
Дата	07.10.2004 13:37:50

А с чего Вы взяли, что военная тайна - необходимое условие шпионажа?

Доброго времени суток!
>о Вашем предположении, что человек сам приходит в ЦРУ, и предлагает работать аналитиком. Предполагаю, что обсуждаемая схема малореальна. Вряд ли ЦРУ будет выписывать чеки гражданину РФ. Более вероятно, что какое-то американское издательство обратится к нему с просьбой написать обзор на какую-то тему. Подавляющее большинство таких обращений - не имеют никакого отношения к военным тайнам.

1. Речь о ядерном оружии.
2. Военная тайна - это необязательное условие шпионажа. Шпионаж (вернее измена Родине) - это сознательное сотрудничество с чужой разведкой. Даже если шпион для неё поставлял совершенно несекретное расписание паромов или совершенно несекретные десятирублёвые купюры - он всё равно совершает измену.

> Государство может реагировать на такую ситуацию тремя способами:

>1) Разрешить любому гражданину, не знающему военной тайны, продавать любую открыто опубликованную информацию кому угодно (в т.ч. и зарубежному издателю).

1. Это Ваши благие фантазии или подобная разрешительная практика закреплена в других правовых системах? Что на этот счёт говорит законодательство Франции, США, Великобритании, Руанды?

2. Мы ведь обсуждаем не Ваши представления о том, как надо устроить Справедливый И Милосердный Мир, а реальное законодательство. Которое нарушено. "Я не спрашиваю, хороши ли или плохи законы в данной стране - я спрашиваю, соблюдаются ли они."

3. "Передача врагу закрытой информации = шпионаж". Это понятно. Однако Вы отчего-то полагаете что верно "Передача врагу открытой информации != шпионаж"". А это как раз неверно. Шпион может заниматься обработкой вполне открытой информации. Собственно, разведчики утверждают, что 90% информации добывается из открытых источников. Скажу больше. Шпион может вообще даже ничего плохого не успеть натворить - но быть шпионом.

>2) Запретить сотрудничество отечественных авторов с зарубежными издательствами.

Есть ли такая практика в каких-либо странах? Мне кажется, это опять абстракная фантазия. Не знаю, как в Северной Корее, но в СССР авторы сотрудничали с зарубежными изданиями. Даже хороший фильм про эту среду снят, "Осенний марафон."

>В каждом из решений 1, 2 видны и положительные, и отрицательные стороны. Вопрос об их балансе сложен, интуитивно кажется, что первое есть меньшее зло.

Интуитивно кажется, что первое - это фантазии интеллигента, переносящего свои умозрительные представления о добре и зле на вполне реальную Империю Добра, о которой он реально ничего не знает, кроме лекций по радиоголосам о свободе, равенстве и братстве.

>3) Дать право сотрудникам органов решать (без наличия четких опубликованных критериев), кто из сотрудничающих с зарубежными издательствами - шпион, а кто - ценный работник, зарабатывающий для страны валюту.

Решает СУД. В данном случае - самый справедливый из судов, суд присяжных. Это самое законное решение из возможных - а стало быть, самое справедливое.

>Третий вариант мне представляется самым плохим. Он немного уменьшит количество реальных шпионов - но значительно увеличит количество людей, сидящих в действительности за то, что разоблачили махинации начальства; кроме того, увеличит малорегистриуемый вид правонарушений: злоупотребление служебным положением тем чиновником, которое будет решать, открывать "дело" по конкретной книге, или нет. Чиновник может открыть дело, может не открывать - и оба варианта соответствуют закону, его не накажут вне зависимости от принятого решения. Такая ситуация с большой вероятностью приведет к тому, что значительная часть таких чиновников будет сначала в спорных, а потом почти в любых случаях вымогать с авторов, сотрудничающих с зарубежными издательствами, деньги, за то, чтобы их книгу не признали "военной тайной".

Третий вариант, как выяснилось, опять Ваша фантазия. Не органы решают, а суд.

>Это моя общая позиция по широкому кругу вопросов: если закон написан нечетко, и оставляет чиновнику свободу принять любое решение - это выгодно сильным (которые либо взятку чиновнику дадут, либо он побоится с профессором/депутатом связываться, либо попросят знакомого позвонить и т.д.). Слабый в такой ситуации проиграет. Слабому выгодно, чтобы закон совершенно четко и ясно описывал, что ему чиновник обязан предоставить, и какое наказание будет чиновнику, в срок не предоставившему. В реальной жизни я скорее средний (есть у меня знакомые и депутаты, и бизнесмены средней руки), так что в случае, если нужно участкового побудить к выполнению его обязанностей, то есть кому позвонить. Но в более сложных ситуациях позвонить некому. И психологически я скорее (в этой ситуации) ассоциирую себя со слабыми. Хочу четко знать, где проходит граница закона, которую нельзя нарушать - и свободно дышать полной грудью, не нарушая ее.

Знайте законы страны, в которой находитесь и дышите сколько угодно. Закон РФ запрещает вам как гражданину сотрудничество с чужими спецслужбами.

Dura lex, sed lex.

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (07.10.2004 13:37:50)
Дата	08.10.2004 18:06:20

Раз уж пошла речь про букву закона, то...

>Знайте законы страны, в которой находитесь и дышите сколько угодно. Закон РФ запрещает вам как гражданину сотрудничество с чужими спецслужбами.

Напомню действующий Уголовный кодекс РФ

"Статья 275. Государственная измена

Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового."

Таким образом, в рассматриваемых случаях обвинение должно было доказать суду, что обвиняемый оказывал иностранцам помощь в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации. Иными словами, должно быть доказано, что иностранцы проводили враждебную деятельность в ущерб безопасности РФ, а обвиняемый им в этом помогал.

На самом деле, интересно, как это доказывалось?

Ведь общаться с дружественными спецслужбами закон не запрещает :)

Что касается статьи о шпионаже, то она вообще не применяется к гражданам РФ.

От	Александр
К	Добрыня (07.10.2004 13:37:50)
Дата	07.10.2004 19:29:17

В штатах

можно запросто сесть за разглашение данних о состоянии здоровья.

Надысь был скандал - профессора китайца посадили и выгнали с работы за то что дома у него нашли пачку с десятком одноразовых полиакриламидних гелей применяемых для разделения белков по размеру. Мужик заехал за ними на фирму, которая по договору беслпатно поставляла гели для его лабы, а потом в лабу ехать поленился и положил гели в домашний холодильник чтобы не испортились. К тому же у него мама в Китае умерла и он билет в один конец купил на похороны ехать. Обвинили в хишении интеллектуальной собственности. Мол хотел гели в Китай увезти. Гели не секретные и абсолютно гражданские. Продаются по всему миру, в том числе и в Китае. Он их никому не передавал и даже через границу не вез. Никаких убытков университету не нанесено - гели предоставлялись бесплатно.

Выпустили через полгода после возмушения по всей стране и просьб самой кампании, чья "интеллектуальная собственность" была "похищена". Но на похороны он не попал, лабораторию потерял и на весь мир оскандалился.

Попал под кампанию по "защите интеллектуальной собственности". Тогда еше нескольких ученых азиатов посадили. Семья ученых японцев постдочилась в одной лаборатории - искали белки связываюшиеся с данним белком. О паре интересных взаимодействий начальнику не сообшили, получили свою лабораторию в другом американском же университете и там стали исследовать эти два белка. Посадили обоих за "хищение интеллектуальной собственности". Ничего секретного или военного не было. За границу ничего не везли. Сидят.

От	Durga
К	Добрыня (07.10.2004 13:37:50)
Дата	07.10.2004 15:38:34

Re: А с...

Ну это уже слишком. Допустим, один из людей по просьбе иностранца дает ему расписание гражданских паромов. А тот оказывается шпионом, передает расписание террористам, а те устраивают теракт.

Лично я состава преступления со стороны передавшего расписание не вижу.

От	Добрыня
К	Durga (07.10.2004 15:38:34)
Дата	07.10.2004 15:52:50

Если он это сделал, зная, кому оказывает услуги - он шпион

Доброго времени суток!
>Ну это уже слишком. Допустим, один из людей по просьбе иностранца дает ему расписание гражданских паромов. А тот оказывается шпионом,

Если человек предоставил расписание паромов иностранцу по наивности и не таясь, то он невиновен. Фриц же написал уже, каковы условия состава преступления. Если же он это делал, сознавая, с кем имеет дело, он шпион. Если ему для этого пришлось таиться, если он за это получал деньги - налицо несомненный факт сознательного сотрудничества с иностранной разведкой. Он шпион и получает по всей строгости - а в условиях нынешнего беспредла, когда окна совместой фирмы могут выходить прямо на стапеля Ждановской верфи, суровость приговора будет напоминанием всем остальным, кто подумывает над бизнесом по продаже Родины.

>передает расписание террористам, а те устраивают теракт.
Террористы - это никак не относится к нашему случаю. Мы обсуждаем иностранные разведки.

>Лично я состава преступления со стороны передавшего расписание не вижу.
Если он знает, что передаёт иностранной разведке информацию - он преступник или нет?
Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (07.10.2004 15:52:50)
Дата	18.10.2004 22:57:13

Хорошо

Вас на улице останавливает человек, говорит, что он агент северо-корейской разведки и ему очень нужно расписание поездов белорусского вокзала.

Дать ему расписание, это как - преступление или нет?

А если он говорит что он агент не северокорейской разведки, а ФСБ, то тогда как?

А если он говорит, что просто помогает организации по изучению северо-корейской культуры и распространению идей Чучхе?

Просьба ответить со ссылками на УК.

От	Сергей Вадов
К	Durga (18.10.2004 22:57:13)
Дата	19.10.2004 14:39:57

Ссылки на УК пусть дадут специалисты

> Вас на улице останавливает человек, говорит, что он агент северо-корейской разведки и ему очень нужно расписание поездов белорусского вокзала. Дать ему расписание, это как - преступление или нет? А если он говорит что он агент не северокорейской разведки, а ФСБ, то тогда как? А если он говорит, что просто помогает организации по изучению северо-корейской культуры и распространению идей Чучхе?

Я отвечу, как по моей совести. Если принять закон, как (если я правильно понял) предлагает Добрыня, то вопрос осуждения человека будет определяться не его действиями, а тем, знал он, что сотрудничает с зарубежной разведкой, или не знал. Доказать факт знания непросто, можно ожидать значительного количества пограничных ситуаций, в которых и вправду трудно понять, знал или не знал. Желательно по возможности делать законы так, чтобы осуждение зависело от действий человека.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (19.10.2004 14:39:57)
Дата	19.10.2004 15:32:13

Не всегда это возможно.

Вот возьмём причинение смерти по неосторожности, ст. 109 УК. За него максимум 3 года дают, да и то - не обязательно лишения свободы, а возможно лишь ограничения. Для совершившего преступление впервые - это гарантия условного приговора. Разница со ст. 105 УК очень большая. А мало ли случаев, когда неясно, было ли это случайно? Вот у Хэмингуэя в "Зелёные холмы Африки" такой случай описан.
Или ст. 108 УК насчёт убийства при превышении пределов самообороны. То же самое, но до 2 лет. Всего-то.
А известна ли Вам ст. 137 УК "Нарушение неприкосновенности частной жизни"? Фактически, тот же шпионаж, на за частным лицом. И то наказывается.
Или ст. 135 - "Развратные действия". Всего-то действия, способные вызвать половое возбуждение у малолетних мальчика или девочки. Ну и как Вы собираетесь чётко это определить? Может, какой-то мальчик при виде девушки в мини-юбке возбуждается? Сажать её?
Нет, не зря виновность определяется согласно внутреннему убеждению судьи. Невозможно объективно отграничить.

От	Георгий
К	Фриц (19.10.2004 15:32:13)
Дата	20.10.2004 00:42:28

Вот именно. Можно лишь "приблизиться к объективности".

> А известна ли Вам ст. 137 УК "Нарушение неприкосновенности частной жизни"?
Фактически, тот же шпионаж, на за частным лицом. И то наказывается.
> Или ст. 135 - "Развратные действия". Всего-то действия, способные вызвать
половое возбуждение у малолетних мальчика или девочки. Ну и как Вы
собираетесь чётко это определить? Может, какой-то мальчик при виде девушки в
мини-юбке возбуждается? Сажать её?
> Нет, не зря виновность определяется согласно внутреннему убеждению судьи.
Невозможно объективно отграничить.

Интересно, что при введении "дуэльного кодекса" при Александре III была
запись типа такой: является ли НЕЧТО поводом к дуэли или не является,
определяется только степенью обидчивости "потерпевшего" лица.
А ведь на дуэли пристрелить могли запросто.

От	Добрыня
К	Durga (18.10.2004 22:57:13)
Дата	19.10.2004 11:43:29

Ссылки? Хорошо. Часть 2 статьи 130 УК РФ

Доброго времени суток!
>Вас на улице останавливает человек, говорит, что он агент северо-корейской разведки и ему очень нужно расписание поездов белорусского вокзала.

Вот и весь ответ (см сабж.)

>Дать ему расписание, это как - преступление или нет?
Ему надо дать не расписание, а поступить в соответствии с сабжем.

>А если он говорит что он агент не северокорейской разведки, а ФСБ, то тогда как?

Попросить предъявить документы.

>А если он говорит, что просто помогает организации по изучению северо-корейской культуры и распространению идей Чучхе?

Рекомендуется поступить в соответствии с сабжем. Но можно проконсультироваться на работе в первом отделе.

>Просьба ответить со ссылками на УК.
Сабж.
Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (19.10.2004 11:43:29)
Дата	20.10.2004 15:10:52

Ничего не понимаю.

Кому и за что вы намерены пристроить эту статью?

От	Добрыня
К	Durga (20.10.2004 15:10:52)
Дата	22.10.2004 00:03:25

Ох уж мне...

Доброго времени суток!
>Кому и за что вы намерены пристроить эту статью?

1. Надо ему ответить в тех выражениях, умение пользоваться которыми столь недавно продемонстрировал Ф.Киркоров.
2. Сделать это надо очень громко и всенепременно публично (потому часть 2). Почему публично - догадайтесь сами.

Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (22.10.2004 00:03:25)
Дата	22.10.2004 03:56:56

Ну и...?

Он на меня подаст по этой статье?

От	Добрыня
К	Durga (22.10.2004 03:56:56)
Дата	22.10.2004 23:48:49

Не думаю :-) (-)

От	Durga
К	Добрыня (19.10.2004 11:43:29)
Дата	19.10.2004 18:39:23

Присоединяюсь к вопросу Ниткина

Тоже не понял.
Это каким боком пришивается?
Dura lex?

От	Добрыня
К	Durga (19.10.2004 18:39:23)
Дата	19.10.2004 23:23:26

http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf130.shtml (-)

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (19.10.2004 11:43:29)
Дата	19.10.2004 13:30:24

Часть 2 статьи 130 УК РФ ???

"2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года."

На какую редакцию УК Вы ссылатесь?

>Dura lex, sed lex.

Dura, dura.

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (19.10.2004 13:30:24)
Дата	19.10.2004 23:27:39

Увы нам, перевелись на Руси быстрые разумом невтоны... (-)

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (07.10.2004 13:37:50)
Дата	07.10.2004 14:38:37

Трудно обсуждать постройку дома, когда кирпичики у нас разные.

Сложность в том, что мы с Вами исходим из разных "картин мира" - потому и выводе делаем разные. Видимо, надо начинать с кирпичиков, с базовых вопросов - по которым можно договориться, или хотя бы зафиксировать разногласие. В Вашей картине мира суд присяжных изучает доказательства и принимает справедливое решение, виновен ли человек. В моей картине мира реальное решение о том, посадить ли человека, принимает ФСБ (суд, материалы которого не публикуются, в подавляющем большинстве случаев выносит обвинительный приговор). К делу Пасько было привлечено значительное внимание, не все удалось скрыть - и суд вынес частное определение в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько - и ничего. Интересно, какова статистика применения статей УК "заведомо неправосудный приговор" и "фальсификация уголовного дела". Мой прогноз - 0 дел в год.

Другой кирпичик. Вы пишете: "Знайте законы страны, в которой находитесь и дышите сколько угодно." Т.е. в Вашей картине мира человек, не нарущающий писанных законов, может дышать в нашей стране полной грудью. В моей картине мира и в СССР и в РФ была масса неписанных (по крайней мере в открытом законодательстве) ограничений, а часть открытого законодательства не выполнялась.

Вы спрашиваете меня про законодательство США и других стран? Я не юрист, не изучал этот вопрос. Про США хоть есть кого спросить, про другие страны - не знаю, где и узнать, как обстоят дела.

> 2. Мы ведь обсуждаем не Ваши представления о том, как надо устроить Справедливый И Милосердный Мир, а реальное законодательство. Которое нарушено. "Я не спрашиваю, хороши ли или плохи законы в данной стране - я спрашиваю, соблюдаются ли они."

Вот еще один кирпичик. В Вашей картине мира ФСБ и суд соблюдают законодательство. В моей картине законодательство в СССР и РФ составлено так, что нарушают хоть что-нибудь все (ну может, кроме бабушки, которая в помойке роется в поисках еды - да и с та, наверное, по закону должна 13% огрызков пиццы отдать налоговикам), а привлекают часто тех, кого по каким-то причинам начальство дало указание привлечь. Кроме того, в моей картине мира ФСБ и суд в подавляющем большинстве случаев сначала решают "в уме", какой приговор нужно вынести, а потом думают, как его легализовать, т.е. оформить все так, чтобы доступная обществу часть информации выглядела по возможности соответствующей законодательству. К сожалению, материалы дел не публикуются, поэтому мы с Вами не можем обратиться к первоисточнику и разрешить спор (я с радостью признал бы себя неправым, если бы мог убедиться, что вина действительно доказана материалами дела - увы, не верится мне в это).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (07.10.2004 14:38:37)
Дата	07.10.2004 15:37:12

Вылезайте из башни слоновой кости и снимайте розовые очки

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (07.10.2004 15:37:12)
Дата	07.10.2004 17:49:44

Святой уверенности нет.

>Итак выснилось: Вы не юрист, и с мировой практикой незнакомы - однако свято уверены, что Сутягин - жертва системы. Это неправильно, не находите?

Добрыня,
все верно, я не юрист (прошу прощения, если каким-то сообщением невольно ввел в заблуждение). У меня нет полной уверенности, что Сутягин, Пасько и др. невиновны - такую степень уверенности можно было бы иметь, либо лично будучи хорошо знакомым с человеком, либо изучив материалы дела. Я лишь вижу, что власти стараются засекретить дела, и убедительных доказательств гражданам не представлено - поэтому мы с Вами можем лишь гадать, кому верить. Кадры оперативных съемок я не видел (у меня, к счастью, уже шестой год нет телевизора); возможно они бы изменили мое отношение к Сутягину.

> Я Вам сказал, что аналитическая работа по собиранию информации из открытой прессы для чужой разведки есть такая же разведывательная работа и столь же опасна. Вы пока не пожелали объяснить, почему факт публикации где-либо каких-либо сведений должны автоматически отмыть шпиона, старательно фильтрующего в потоке сплетен истинные факты.

Добрыня, было бы замечательно наказать всех виновных, не трогая невиновных. Сложность в том, как их различить. Если дать органам (включаю сюда и ФСБ, и суд) большие права - будут страдать не только виновные, но и невиновные. Если дать очень большие права - скорее всего, будут страдать в первую очередь невиновные. Я не вижу разумного способа, как отличить аналитика, который читает русские газеты, выискивая интересные для ЦРУ материалы, и честного автора, который пишет для зарубежного издательства книгу, ровно так же выискивая по газетам интересные материалы. Боюсь, что в реальности схема такая: в местное УФСБ звонят из Москвы, и требуют повысить бдительность. Начальник зовет подчиненного, и требует "чтоб через неделю были результаты". Подчиненный смотрит на несколько доступных кандидатур, и думает, кого легче осудить. В такой ситуации скорее будет осужден не реальный шпион (у которого есть деньги если не на взятку, то хоть на возможность попросить какого-нибудь депутата, который в одной парной с начальником УФСБ парится, замолвить словечко). Скорее всего, будет осужден слабый - тот, у кого ни денег, ни связей. Вора алтынного плетьми секут, вора полтинного на руках несут.

> Я не нарушаю. Находящиеся в настоящий момент в радиусе 15 метров от меня люди (их около 20 человек), законов тоже не нарушают. В моей картине мира есть закон, его соблюдение и его исполнение.

Это выглядит удивительным до неправдоподобия, но у меня нет оснований предполагать в Вас неискренность. Видимо, каждый меряет по себе и своей среде, и мы можем лишь констатировать разногласие. Я не соблюдаю законодательство РФ (в частности, когда я подрабатываю где-то, с полученных доходов не плачу налоги). Валютой расплачивался за приобретение компьютера, за которым сейчас пишу письмо (так дешевле). И все люди вокруг меня в целом тоже не живут по законодательству. Искренне рад, что Вы, и Ваша среда законы соблюдаете.

> Пасько... Ещё одна тварь. Крыса продаёт за денежки Родину - а Вы таковых крыс защищаете.

Что ж, по поводу Пасько позиции ясны - Вы верите, что вина доказана материалами дела, я верю, что нет, проверить мы не можем. Предлагаю на этом остановиться. Если можно, выскажите, пожалуйста, свою позицию в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько (это не удалось скрыть, это зафиксировано определением суда).

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (07.10.2004 17:49:44)
Дата	09.10.2004 19:29:37

А почему Вы так убеждены в виновности ФСБ и невиновности Пасько и Сутягина?

У меня множество знакомых, которые издают статьи и даже книги на Западе. Ни одного из них не обвинили в шпионаже. Почему два обвинения в шпионаже за несколько лет Вам кажутся столь подозрительными? Неужели в России не существует реальных шпионов, которые работают на чужие разведки?

С уважением

От	Сергей Вадов
К	Сепулька (09.10.2004 19:29:37)
Дата	11.10.2004 22:26:49

Шпионы-то есть, но вряд ли они в тюрьмах сидят.

> У меня множество знакомых, которые издают статьи и даже книги на Западе. Ни одного из них не обвинили в шпионаже. Почему два обвинения в шпионаже за несколько лет Вам кажутся столь подозрительными? Неужели в России не существует реальных шпионов, которые работают на чужие разведки?

Сепулька,

шпионы существуют. Но из тех обрывков информации, которые просачиваются в печать, и из моего невысокого мнения о сегодняшней судебной системе (которое не могу подтвердить документами), складывается впечатление, что вряд ли осуждают действительно виновных.

Конкретно по делу Пасько ФСБ не все удалось скрыть - и суд вынес частное определение в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько. Дело приобрело огласку, документы послали на экспертизу, каковая установила, что и листы и подписи подделаны. «Кроме того, — добавляет военный суд, — капитан Егоркин А.Н. «предоставлял» не допущенному к государственной тайне представителю японской телекомпании Эн-Эйч-Кей Такао Дзюн материалы, являющиеся вещественными доказательствами по делу, в том числе носителями сведений, составляющих вышеупомянутую тайну или информацию ограниченного распространения» [1].

Нормальная служба в такой ситуации должна была объявить, что это редкое исключение, возбудить уголовное дело против Егоркина и его подельников (документов подделано две сотни было, вряд ли все лично Егоркин фальсифицировал), до приговора отстранить от дел, после - уволить. А также провести проверку по делам, которые вел капитан Егоркин до этого - может, он не в первый раз фальсификацией занимается? И раструбить об этом во всех газетах. Чтобы граждане верили, что зарвавшегося чекиста - накажут.

Как же поступило ФСБ ? Капитану Егоркину объявлен выговор, и досрочно присвоено воинское звание майор. Скажите честно, Вы им верите?

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/36n/n36n-s24.shtml

От	Durga
К	Добрыня (07.10.2004 15:37:12)
Дата	07.10.2004 15:53:49

Здесь мне ближе позиция С. Вадова.

Вы както слишком по солидаристски понимаете наше законодательство. Это так можно было во времена СССР, но не сейчас. Сейчас нет солидаризма. Ситуация же больше напоминает картину бандитского шабаша под благородным соусом. Суть которого в том, что директору можно продать секреты института и купить Мерседес, а Пасько значит нельзя. Сам видел и жалобы сотрудников слышал. Укради чего директор - ФСБ не пошевелится, он делится, понимаешь. А укради рядовой сотрудник - сразу шпион. Нет уж, извините, это не законодательство, которое вы тут нам вкатить пытаетесь, а банальный паханат. если бы эта картина не была постоянно перед носом, может быть я бы вас поддержал - а пока - где суды над директорами заводов, институтов и предприятий? Где посадки этой мрази? Нету!

От	И.Л.П.
К	Durga (07.10.2004 15:53:49)
Дата	11.10.2004 14:32:29

Re: Одно преступление не служит оправданием другого

Если директор ворует, что это не значит, что воровство рядового сотрудника перестает быть воровством (или, в данном случае шпионажем). Относительно конкретных дел сейчас сказать сложно. При существующем положении в судебной системе вероятность "заказного" приговора высока, но это не значит, что шпиона в принципе не могли поймать (пусть и мелкую сошку).

От	Добрыня
К	Durga (07.10.2004 15:53:49)
Дата	07.10.2004 16:11:17

Конкретные примеры, пожалуйста, где директор шпион, а сажают его подчинённого. (-)

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (07.10.2004 16:11:17)
Дата	07.10.2004 18:23:16

Мы же не шпионы.

Даже если вдруг кто-то знает о шпионской деятельности у себя в институте, вряд ли здесь выложит сведения.

По делу Пасько пишу свою гипотезу по памяти, могу ошибаться. Наши начали после перестройки сливать радиоактивные отходы в Японское море. Это крайне не нравилось японцам, и они году в 1992ом во время визита Ельцина дали деньги на постройку заводов по переработке, какие-то насосы и еще что-то, чего нашим не хватало. Ельцин им твердо пообещал, что больше сливать не будем. А Пасько заснял, как с корабля Тихоокеанского флота сливают! Японские СМИ стали предлагать за кассету немалые деньги, разразился скандал. Потом еще несколько раз Пасько передавал аналогичные материалы японцам. Содержалась ли в них государственная тайна? Возможно - все же боевой корабль сфотографирован. Но поставим вопрос по-другому - в этом ли причина неприятностей Пасько? Почему-то в интернете все описывают лишь моральную и экологическую сторону дела, обходя финансовую - что конкретно обещали японцы в обмен на обещание Ельцина не сливать, сколько денег они дали, куда они делись, коль скоро заводы так и не построены, и не случилось ли так, что по просмотру материалов Пасько японцы решили приостановить дальнейшее финансирование или там выдачу ценных насосов? Про наше правительство вообще как-то трудно достать данные, сколько мы у кого денег за что получили и куда дели - в интернете только отрывочные сведения. Еще раз повторюсь, что это все голословно, материалы дела не опубликованы, потому могу лишь предполагать, что (если эта картина в целом верна), то именно здесь реальная причина страданий Пасько. А не в фотографии военного корабля.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (07.10.2004 18:23:16)
Дата	09.10.2004 19:32:25

Т.е. сведения японцам за деньги Пасько передавал

Так почему же Вы так уверены в том, что это не были секретные сведения? Почему Вы уверены в том, что те, кому он их передавал, не были сотрудниками японской разведки?

От	Сергей Вадов
К	Сепулька (09.10.2004 19:32:25)
Дата	11.10.2004 09:39:33

Я не знаю, доказана ли вина Пасько материалами дела.

> Так почему же Вы так уверены в том, что это не были секретные сведения? Почему Вы уверены в том, что те, кому он их передавал, не были сотрудниками японской разведки?

Сепулька,

прошу прощения, вероятно, я неточно изложил свою мысль. Я не знаю, передавал ли Пасько японцам секретные сведения, или несекретные, или же секретные, до этого опубликованные в открытой печати (но с которых не был по этому поводу снят гриф). Не знаю, ибо материалы дела не опубликованы. Поэтому уверенности у меня нет, и быть не может - за отсутствием доступа к первичным материалам. Я могу лишь высказывать свою гипотезу на основе крох, просочившихся в открытый доступ. Главное же мое возражение - против закрытости процессов. По-моему, правильно было найти промежуточный вариант - например, опубликовать часть материалов дела (где вместо фотографии секретного корабля будет запись "здесь в материалах дела фотография корабля"). Кроме того, если уж Пасько все равно передал фотографию японцам, и они ее опубликовали в газете - ясно, что все недоброжелатели, интересующиеся устройством корабля, эту газету купили, т.е. от проведения открытого суда дополнительных секретов враги не узнают [тут тоже я вынужден положиться на открытую информацию - возможно, какие-то секретные материалы не были опубликованы японцами, но были рассмотрены на суде].

Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел. Т.е. Вы имеете право посетить судебное заседание и записать все, что стороны говорят - но после того, как заседание окончилось, протокол слушателю со стороны уже не дают. Именно на это обстоятельство (наблюдавшееся в СССР и сохранившееся сегодня) направлено острие моей критики.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (11.10.2004 09:39:33)
Дата	19.10.2004 19:36:15

Т.е. Вы исходите из изначального недоверия к ФСБ и доверия к Пасько

Возможно, причины Вашего подхода кроются в том, как эта проблема была подана СМИ?

> Не знаю, ибо материалы дела не опубликованы. Поэтому уверенности у меня нет, и быть не может - за отсутствием доступа к первичным материалам. Я могу лишь высказывать свою гипотезу на основе крох, просочившихся в открытый доступ. Главное же мое возражение - против закрытости процессов.

Закрытость процессов, которые проводятся в отношении государственных тайн и разведки, - это, по-моему, вполне общемировая практика.

От	Сергей Вадов
К	Сепулька (19.10.2004 19:36:15)
Дата	20.10.2004 19:09:00

Посоветуйте, пожалуйста, объективный источник информации.

> Возможно, причины Вашего подхода кроются в том, как эта проблема была подана СМИ?

Сепулька,

да, мое мнение базируется на материалах СМИ и интернета (за неимением лучших источников), поэтому может быть ошибочным. Кто прав (Пасько или ФСБ) мне сказать трудно. Но все же - в СМИ неоднократно проходила информация, что военный суд вынес в адрес следователя УФСБ Егоркина частное определение (последний фальсифицировал ряд документов по делу Пасько). И ФСБ Егоркина не отдало под суд, и даже не отстанило от ведения дел - ограничились выговором, и повысили (говорят, при повышении все выговоры в каком-то смысле "сгорают" - но это слухи, я точно не знаю). Каково Ваше отношение к этому? Возникает ли доверие к структуре, которая покрывает фальсифицирующих материалы уголовных дел сотрудников?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (20.10.2004 19:09:00)
Дата	22.10.2004 15:25:50

Re: Посоветуйте, пожалуйста,...

Уважаемый Сергей,

как можно посоветовать объективный источник информации, если это дело о шпионаже и должно быть закрытым по определению?
С другой стороны, СМИ я давно уже не доверяю по вполне объективным причинам.
Поэтому я не могу судить о деле Пасько так однозначно, как судите Вы, и просто не берусь о нем судить. Исходя же из того, что за последние несколько лет это всего 3-е дело о шпионаже, я предполагаю, что оно вполне может быть совершенно "нормальным".

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (22.10.2004 15:25:50)
Дата	23.10.2004 00:20:46

Re: Посоветуйте,пожалуйста,...

> С другой стороны, СМИ я давно уже не доверяю по вполне объективным причинам.

А зря! Очень даже зря. Как только СМИ начинают организованно гнать волну, выступая в защиту Пасько-Крысько-Никитина и подобных "экологистов" и "исследователей", то сомнений быть не может. Для меня "рекомендации", скажем, Сванидзы или этой хари, как
там его... Андрея-Черкизова - 100% отсутствия сомнений. У этих птичек ни одно прррр просто так не вылетает.

От	Сепулька
К	Кудинов Игорь (23.10.2004 00:20:46)
Дата	23.10.2004 13:25:45

В этом смысле - да

>А зря! Очень даже зря. Как только СМИ начинают организованно гнать волну, выступая в защиту Пасько-Крысько-Никитина и подобных "экологистов" и "исследователей", то сомнений быть не может. Для меня "рекомендации", скажем, Сванидзы или этой хари, как
>там его... Андрея-Черкизова - 100% отсутствия сомнений. У этих птичек ни одно прррр просто так не вылетает.

Но Сергей-то, видимо, им доверяет. Как же я смогу его переубедить? :)

От	Фриц
К	Сергей Вадов (11.10.2004 09:39:33)
Дата	11.10.2004 12:59:37

Полный контроль граждан над государством - неосуществимая утопия.

>Поэтому уверенности у меня нет, и быть не может - за отсутствием доступа к первичным материалам. Я могу лишь высказывать свою гипотезу на основе крох, просочившихся в открытый доступ.
А должны ли Вы контролировать всё? Если Вы почитаете "всеобщую декларацию прав человека", то заметите, что КАЖДОЕ из прав человека сопровождается ограничениями этого права. И это - обычная юридическая практика. У нас с стране действует принцип открытости судебного процесса. Естественно, этот принцип сопровождается ограничениями. Это нормально, и это необходимо.
Вы же не контролируете исполнительную власть - в этой важнейшей ветви дело обстоит гораздо хуже, чем в судопроизводстве.
>Главное же мое возражение - против закрытости процессов. По-моему, правильно было найти промежуточный вариант - например, опубликовать часть материалов дела (где вместо фотографии секретного корабля будет запись "здесь в материалах дела фотография корабля").
А не получится ли ещё хуже? Ведь дать часть информации - это значит, с одной стороны, иметь богатые возможности манипуляции, а с другой - дать почву для домыслов.
>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел.
Всё-таки многое публикуется в обзорах судебной практики. А уж решения Конституционного суда - обязательно.

От	Iva
К	Фриц (11.10.2004 12:59:37)
Дата	17.10.2004 12:28:34

К сожалению - уже нет.

Привет

вы не представляете, какие базы данных лежат на каждого резидента Канады или США. Поак проблема только в юридических запретах обмена данными.

если дожать использование налмчных денег и снять ограничения на обмен информацией - возможности колоссальны.

Известно, что вы покупаете в магазине, какие у вас болезни, какие книги вы берете в библиотеке, какие покупаете, какие читаете журналы, газеты, одежду какого стиля и каких цветов предпочитаете. Можно анализировать, что ваша семья есть и какие диетические-гастрономические предпочтения у вас. В какую церковь вы ходите определяется из вашей банковской выписки и налоговой декларации, а так же общественные организации, которым вы сочувствуете.

остается еще вживить чип, стоимостью 1 кан.доллар - и можно контролировать все ваши перемещиния. Хотя анлиз ваших платежей по карте и сотовый телефон и сейчас позволяют это делать.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Фриц (11.10.2004 12:59:37)
Дата	11.10.2004 17:13:14

Re: Полный контроль...

>>Главное же мое возражение - против закрытости процессов. По-моему, правильно было найти промежуточный вариант - например, опубликовать часть материалов дела (где вместо фотографии секретного корабля будет запись "здесь в материалах дела фотография корабля").
>А не получится ли ещё хуже? Ведь дать часть информации - это значит, с одной стороны, иметь богатые возможности манипуляции, а с другой - дать почву для домыслов.

Похоже, кстати, в 37-м делалось.

>>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел.
>Всё-таки многое публикуется в обзорах судебной практики. А уж решения Конституционного суда - обязательно.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (11.10.2004 12:59:37)
Дата	11.10.2004 13:31:19

Но неполный контроль наладить можно.

> А должны ли Вы контролировать всё? Если Вы почитаете "всеобщую декларацию прав человека", то заметите, что КАЖДОЕ из прав человека сопровождается ограничениями этого права. И это - обычная юридическая практика. У нас с стране действует принцип открытости судебного процесса. Естественно, этот принцип сопровождается ограничениями. Это нормально, и это необходимо.

Фриц,

имеется явление: даже по открытым судебным делам по окончании процесса материалы их недоступны для интересующихся граждан. Моя позиция: должно быть по-другому. У каждого желающего должна быть возможность зайти на сайт канцелярии суда и получить текст протокола. Если на организацию такого нет денег - чтобы желающий мог явиться лично и отксерить. Если нет и ксероксов - прийти со своей авторучкой и тетрадкой и переписать. Сегодня не дают и этого. Какова Ваша позиция?

> Вы же не контролируете исполнительную власть - в этой важнейшей ветви дело обстоит гораздо хуже, чем в судопроизводстве.

Кто бы спорил, контроль за исполнительной властью также нужен. Будь моя воля, потребовал бы от несекретных ведомств выкладывать в интернет подробные отчеты о расходовании средств. Чтобы каждый желающий мог узнать, по какой цене в школу, где его дети учатся, мел купили, и сколько заплатили за качели, в его дворе стоящие. Тут у меня есть личный опыт (эти данные берегут от граждан как зеницу ока!).

>>Главное же мое возражение - против закрытости процессов. По-моему, правильно было найти промежуточный вариант - например, опубликовать часть материалов дела (где вместо фотографии секретного корабля будет запись "здесь в материалах дела фотография корабля").
>А не получится ли ещё хуже? Ведь дать часть информации - это значит, с одной стороны, иметь богатые возможности манипуляции, а с другой - дать почву для домыслов.

Понимаю Ваше опасение. Действительно, если разрешить выбирать, какую часть материалов опубликовывать, властям - они вряд ли опубликуют данные, свидетельствующие об их собственных злоупотреблениях. Может быть, можно законодательно ограничить - какие материалы из секретного дела не публикуются. Но тут вопрос тонкий, я согласен, может быть, мое предложение и неудачно.

Скажите, какова Ваша позиция по такому аспекту дела Пасько: суд вынес частное определение в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько ?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (11.10.2004 13:31:19)
Дата	11.10.2004 16:05:53

Это и есть демократия - неполный, но реальный контроль.

Но в некоторых областях, как раз в связанных с военными секретами, контроль ограничен сильнее, чем в других.
>имеется явление: даже по открытым судебным делам по окончании процесса материалы их недоступны для интересующихся граждан. Моя позиция: должно быть по-другому. У каждого желающего должна быть возможность зайти на сайт канцелярии суда и получить текст протокола. Если на организацию такого нет денег - чтобы желающий мог явиться лично и отксерить. Если нет и ксероксов - прийти со своей авторучкой и тетрадкой и переписать. Сегодня не дают и этого. Какова Ваша позиция?
Да думаю, что это небольшой вопрос, не принципиальный. Но, может, оно и к лучшему в наше время. Многие, наверно, не хотят, чтобы их адреса и прочие дела были общедоступны.

>Скажите, какова Ваша позиция по такому аспекту дела Пасько: суд вынес частное определение в адрес следователя УФСБ Егоркина, фальсифицировавшего ряд документов во время обыска у Пасько ?
Думаю, надо отдать должное мужеству судьи. А может, дело в том, что ФСБ вряд ли расправится с судьёй, в отличие от обычных ментов. Да, кругом коррупция и злоупотребления. Раньше такого было меньше.
Нечто подобное и в 30-е годы было. Надо было наводить порядок, закручивать гайки. Усилили государство, как сейчас. Но именно общий уровень людей и уровень понятий в обществе способствовали тому, что это было сделано с большими злоупотреблениями.
Все эти годы разрушения понизили уровень нашей страны и населения. И теперь нам не цивилизованные методы впору, а грубые и с большим количеством "щепок".

От	Кудинов Игорь
К	Сергей Вадов (11.10.2004 09:39:33)
Дата	11.10.2004 11:16:05

Re: не тупите острие своей критике понапрасну

>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел. Т.е. Вы имеете право посетить судебное заседание и записать все, что стороны говорят - но после того, как заседание окончилось, протокол слушателю со стороны уже не дают. Именно на это обстоятельство (наблюдавшееся в СССР и сохранившееся сегодня) направлено острие моей критики.

Вас не возмущает, что не публикуют медицинские карты? Материалы судебного процесса доступны участникам, а посторониие они и есть посторонние.
С тем же Пасько - кто вам мешает получить материалы у адвокатов?

От	Сергей Вадов
К	Кудинов Игорь (11.10.2004 11:16:05)
Дата	11.10.2004 12:35:38

Открытость - важна.

>>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел. Т.е. Вы имеете право посетить судебное заседание и записать все, что стороны говорят - но после того, как заседание окончилось, протокол слушателю со стороны уже не дают. Именно на это обстоятельство (наблюдавшееся в СССР и сохранившееся сегодня) направлено острие моей критики.
>
>Вас не возмущает, что не публикуют медицинские карты? Материалы судебного процесса доступны участникам, а посторониие они и есть посторонние.

Игорь, открытый судебный процесс доступен всем. Любой желающий может прийти. Почему же в таком случае если желающий нашелся после судебного заседания не дать ему возможность ознакомиться с протоколом? Почему не дать возможность любому желающему посмотреть хотя бы материалы дел 30-ых годов? Дают только родственникам, и то не всем, а только прямым.

> С тем же Пасько - кто вам мешает получить материалы у адвокатов?

Адвокаты Пасько дали по требованию ФСБ подписку о неразглашении материалов в связи с секретностью дела.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Буслаев
К	Сергей Вадов (11.10.2004 12:35:38)
Дата	19.10.2004 12:13:46

Открытость хороша в меру.

>Почему же в таком случае если желающий нашелся после судебного заседания не дать ему возможность ознакомиться с протоколом? Почему не дать возможность любому желающему посмотреть хотя бы материалы дел 30-ых годов? Дают только родственникам, и то не всем, а только прямым<

Ограничить круг лиц, имеющих возможность ознакомиться с материалами дела, целесообразно из самых примитивных соображений - чтобы дела не затаскались и документы из них не начали пропадать (что неизбежно при обилии подобных желающих). А также затем, чтобы не перегружать канцелярии судов - поверьте, они без дела не скучают.

От	И.Л.П.
К	Буслаев (19.10.2004 12:13:46)
Дата	19.10.2004 17:24:12

Re: При современной технике это не главная проблема

Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме.

Кроме того, никакого массового наплыва желающих не будет -для 99% это неинтересно, да и времени нет на такие исследования.

От	alex~1
К	И.Л.П. (19.10.2004 17:24:12)
Дата	20.10.2004 09:56:37

Re: При современной...

>Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме.

И как предлагаете отличать подлинник от фальшивки?

>Кроме того, никакого массового наплыва желающих не будет -для 99% это неинтересно, да и времени нет на такие исследования.

Только что же говорили о "повышенном спросе".

От	И.Л.П.
К	alex~1 (20.10.2004 09:56:37)
Дата	20.10.2004 11:40:37

Re: Распространение фальшивок - сознательная политика

>И как предлагаете отличать подлинник от фальшивки?

В "бумажном" варианте это тоже не простая задача. Мне знакомый показывал 100-долларовую купюру, которую в банке не приняли как фальшивую. Я долго сравнивал ее с нормальной купюрой, все признаки подлинности вроде бы присутствовали, кроме одного. Сейчас даже точно не помню, какого. Никогда бы не пришло в голову на такую мелочь внимание обратить, но специалисты заметили - просто знали, на что смотреть.

Массовое распространение фальшивок - результат целенаправленной политики. За это предусмотрена уголовная ответственность, и мелкому клерку это не нужно, если нет указания "сверху" изымать подлинные документы и заменять их фальшивками. К тому же, никто не призывает уничтожать подлинники - их надо сохранять на случай, если потребуется экспертиза, судебное разбирательство и т.п. А для людей, просто интересующихся информацией можно предложить электронные копии - это снижает риск утраты подлинника и упрощает доступ.

От	alex~1
К	И.Л.П. (20.10.2004 11:40:37)
Дата	22.10.2004 10:17:45

Re: Распространение фальшивок...

>Массовое распространение фальшивок - результат целенаправленной политики.

Конечно.

> За это предусмотрена уголовная ответственность, и мелкому клерку это не нужно, если нет указания "сверху" изымать подлинные документы и заменять их фальшивками.

Подделать ЕДИНСТВЕННЫЙ БУМАЖНЫЙ подлинник - задача на грани невозможного, если дойдет дело до серьезной экспертизы. Это можно (если вообще можно)сделать только на государственном уровне.
Но сделать электронную "копию" и заполонить ею, например, Internet - какие тут могут быть вопросы?

> К тому же, никто не призывает уничтожать подлинники - их надо сохранять на случай, если потребуется экспертиза, судебное разбирательство и т.п.

И.Л.П., Вы что, не понимаете, что это никак не может противостоять океану фальшивых "копий"?

> А для людей, просто интересующихся информацией можно предложить электронные копии - это снижает риск утраты подлинника и упрощает доступ.

Т.е. в качестве "документов" массовый читатель получит элементарно сфабрикованную туфту. А Вы даете на это добро.

Ваще мнение: может ли соответствующая Вашему предложению "электронная копия" рассматриваться как документ, равноценный подлиннику?
Если да, то как Вы это обоснуете?
Если нет, то зачем эти потенциальные фальшивки нужны в массовом количестве?

С уважением

От	Кудинов Игорь
К	И.Л.П. (19.10.2004 17:24:12)
Дата	20.10.2004 02:24:15

да у них конвертов нет!

>Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме.

Вы прямо как не нашей стране живете - какая, к чертовой матери, электронная форма, когда здание
суда просто не топят ?

От	И.Л.П.
К	Кудинов Игорь (20.10.2004 02:24:15)
Дата	20.10.2004 11:32:43

Re: Воровать меньше надо

Электронная форма сегодня дешевле "бумажной". Да, требуются какие-то начальные вложения, но не столь уж большие. Деньги просто разворовываются, вот и все. Расходы на содержание гос. структур в России сегодня отнюдь не маленькие.

От	Буслаев
К	И.Л.П. (20.10.2004 11:32:43)
Дата	20.10.2004 12:24:23

Неплохо бы обосновать.

>Электронная форма сегодня дешевле "бумажной". Да, требуются какие-то начальные вложения, но не столь уж большие<

Какие ? И какова стоимость сопровождения ? С чего вы вообще взяли, что электронная форма дешевле бумажной ?

От	И.Л.П.
К	Буслаев (20.10.2004 12:24:23)
Дата	20.10.2004 15:35:34

Re: А Вы представьте, что мы форум ведем на бумаге

>Какие ? И какова стоимость сопровождения ? С чего вы вообще взяли, что электронная форма дешевле бумажной ?

И обмениваемся информацией по почте через какую-то организацию, где должны сидеть люди, обрабатывать эту почту, переадресовывать, делать копии по заказу остальных участников и т.п., рассылать им материалы, статьи и т.п. Представьте, сколько людей пришлось бы задействовать.

То же и с запросами на получение тех или иных документов. К тому же, бумажные документы от активного использования приходят в негодность, их надо реставрировать, копировать и т.д. Сама бумага и печать тоже чего-то стоят, тем более что сегодня документы практически всегда печатают на компьютере, а уж потом переводят в бумажную форму. С историческими документами, конечно, не так, но там намного выше риск повреждения и утраты при частом использовании.

Кроме того, для хранения бумажных документов надо больше пространства. В случае пожара и т.п. они пропадают, а для электронных возможно иметь резервную копию, и т.д.

От	Буслаев
К	И.Л.П. (20.10.2004 15:35:34)
Дата	20.10.2004 20:10:36

Двайте мух отделим от котлет.

>И обмениваемся информацией по почте через какую-то организацию, где должны сидеть люди, обрабатывать эту почту, переадресовывать, делать копии по заказу остальных участников и т.п., рассылать им материалы, статьи и т.п. Представьте, сколько людей пришлось бы задействовать<
Организация форума и переписки и организация электронного архива - это совсем разные задачи. Мне было бы интересно, как бы вы описали задачу создания электронного архива вместе с миграцией бумажного архива в электронную форму, но это, похоже, уже совсем серьёзный оффтопик и за него накажут.

>К тому же, бумажные документы от активного использования приходят в негодность, их надо реставрировать, копировать и т.д.<
Надо просто ограничить к ним доступ, что и делается : ) Копировать - если вы имели дело с оргтехникой, то знаете, что копиром пользоваться проще, чем сканером. На копирование одного листа времени уходит в разы меньше.

>Сама бумага и печать тоже чего-то стоят<
Наверно, чуть дешевле, чем компьютер и сканер ? Чем весьма специализированные системы хранения данных огромного объёма ? Чем поддрежка всего этого хозяйства ? И чем решение оргвопросов ?

>Кроме того, для хранения бумажных документов надо больше пространства. В случае пожара и т.п. они пропадают, а для электронных возможно иметь резервную копию, и т.д.<
Преимущества электронного документооборота мне известны, но известны также и недостатки. Как я понимаю, вы не специалист в области проектирования/внедрения/сопровождения вычислительных центров ? Это не "наезд", просто надо уточнить. В решении подобных вопросов столько подводных камней, что волосы дыбом, когда начинаешь заниматься такими делами (я сейчас работаю как раз над такой проблемой, только не в суде : )
Насчёт пожаров - за время своей работы я не видел ни одного пожара, но видел несколько утраченных полностью баз данных (несмотря на все резервные копии). Кроме того, электронные носители горят так же, как и бумага, но бумага, в отличие от электронной техники, не подвержена разрушению от электрических разрядов, сбоев аппаратуры и ПО, а также действий системных администраторов.

От	И.Л.П.
К	Буслаев (20.10.2004 20:10:36)
Дата	21.10.2004 11:01:43

Re: Двайте мух...

>Как я понимаю, вы не специалист в области проектирования/внедрения/сопровождения вычислительных центров ?

Не специалист.

Но с элестронными базами данных иметь дело приходилось. Согласен, что они далеко не идеальны, сбои и потери данных случаются. Поэтому целесообразно хранить бумажные версии важнейших документов, а для массового доступа (в тех случаях, когда такой доступ нужен) использовать электронные базы данных. Ко многим документам массовый доступ вообще не нужен - они просто не интересны сколько-нибудь широкой аудитории. Такие документы можно оставить как есть, а для желающих изготовлять (за их счет) фотокопии.

От	Буслаев
К	И.Л.П. (19.10.2004 17:24:12)
Дата	19.10.2004 22:16:29

Ой ли ?

>Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме<
Задумайтесь, сколько судов в России. Задумайтесь, сколько и какой техники нужно. Задумайтесь, сколько человеко-часов нужно на перевод материалов дел из бумажного вида в электронный, не говоря о том, кто, как и в течение какого времени будет определять, какие дела "востребованные", а какие - нет.
А также задумайтесь о том, что у властей есть гораздо более неотложные задачи в области информатизации - хотя бы создание единой базы данных о регистрации по месту жительства/пребывания (я уже не говорю о пректе "Электронная Россия").

От	Георгий
К	Буслаев (19.10.2004 12:13:46)
Дата	19.10.2004 12:18:42

между прочим, объективные ограничения идеалисты вообще не принимают ...

>Ограничить круг лиц, имеющих возможность ознакомиться с материалами дела, целесообразно из самых примитивных соображений - чтобы дела не затаскались и документы из них не начали пропадать (что неизбежно при обилии подобных желающих). А также затем, чтобы не перегружать канцелярии судов - поверьте, они без дела не скучают.

... во внимание.
Вообще, на вопрос, "когда у нас будет как в Японии", уместо один раз ответить "НИКОГДА" и переходить к следующей теме.

От	Кудинов Игорь
К	Сергей Вадов (11.10.2004 12:35:38)
Дата	13.10.2004 18:45:59

а privacy не важна ?

> Любой желающий может прийти. Почему же в таком случае если желающий нашелся после судебного заседания не дать ему возможность ознакомиться с протоколом? Почему не дать возможность любому желающему посмотреть хотя бы материалы дел 30-ых годов? Дают только родственникам, и то не всем, а только прямым.

Ну хорошо, вот нарыл я в инете материалы дела, по которым папаша моего коллеги совращал несовершеннолетних, допустим, или растратил колхозное добро на ресторанных баб. И, когда коллега совсем уж сильно меня раздосадует, я распечатаю материальчики и раздам остальным коллегам. Это будет торжеством справедливости ?

IMHO, порядки правильные, от многих знаний бывает много печалей.

> > С тем же Пасько - кто вам мешает получить материалы у адвокатов?
>
> Адвокаты Пасько дали по требованию ФСБ подписку о неразглашении материалов в связи с секретностью дела.

С Пасько, согласен, пример неудачный. Но по делам ен связанным с гостайной, вы вполне можете получить материалы у участников, что продразумевает их согласие.

От	Durga
К	Добрыня (06.10.2004 14:00:46)
Дата	06.10.2004 17:45:13

На самом деле так тоже нельзя

Это уже подстава называется...

Выставить на обозрение секретный объект, а потом посадить всех тех, кто его ненароком увидел за шпионаж. Так что такие действия КГБ не оправдывают. Факт передачи кому-либо несекретных сведений не может быть фактом шпионажа, хотя может свидетельствовать о вербовке. Кропотов привел дурацкий пример, близкий к военному времени. В действительности разумнее объяснено у Мухина, когда тот обосновывал 275-ю статью для Галимова, но для того, чтобы она могла начать действовать необходимо еще нарушение закона - служебный подлог.

От	Добрыня
К	Durga (06.10.2004 17:45:13)
Дата	07.10.2004 13:14:57

Ну это Вы зря

Доброго времени суток!
>Это уже подстава называется...
Отнюдь. Я вот много чего видел и знаю - но молчу и претензий ко мне ни у кого из контрразведчиков нет.

>Выставить на обозрение секретный объект, а потом посадить всех тех, кто его ненароком увидел за шпионаж.

Увидеть что-либо - это одно. А сотрудничать с чужими разведками - это СОВСЕМ другое.

Dura lex, sed lex.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (06.10.2004 12:25:15)
Дата	06.10.2004 13:47:59

Re: Тема имеет значение

>Вопрос о человеке, который пишет книгу, пользуясь открыто опубликованными источниками (т.е. которые все равно у потенциального противника есть), пусть и по заказу зарубежного издательства. Среди таких людей есть и недоброжелатели, но если разрешить органам преследовать любого такого человека, есть опасность, что в первую очередь под топор попадут неугодные начальству (как, видимо, и произошло в данном случае). Не будет ли более естественным спрашивать не с того, кто в книгу из газеты переписал оказавшиеся секретными данные, а с того, кто их в газете напечатал изначально

Во-первых, важна тема работы. Если собираются данные о садоводстве, то сложно заподозорить, что они заинтересовали спецслужбы. Если речь идет о современных системах вооружений или военных технологиях, у любого человека возникает вопрос "А зачем заказчику это нужно?" и, соответственно, "А кто в действительности этот заказчик"? Любой разумный человек трижды подумает, прежде чем выполнять подобную работы для зарубежной фирмы. Понятно же, что никто не подойдет и не скажет "я из ЦРУ, сделай-ка для меня то-то и то-то". Удостоверения такие люди вряд ли предъявляют (или предъявляют "липовые").

Во-вторых, далеко не все открытые источники доступны за рубежом. Их нужно собрать, "отфильтровать" нужные данные, обработать и сопоставить их, обсудить со специалистами и т.п. Ценность такого материала несопостовима с ценностью разрозненных "сырых" данных, имеющихся в первоисточниках. Такая работа, выполненная на хорошем уровне, безусловно, может помочь зарубежной спецслужбе, а такая помощь является преступной даже в случае, если непосредственно секретные данные не передаются.

Я не делаю никаких выводов по поводу конкретных дел. Они вполне могли быть сфабрикованы, учитывая уровень "правосудия" в России сегодня. Но в принципе такая деятельность преступной быть может.

От	Фриц
К	Сергей Вадов (05.10.2004 17:27:50)
Дата	05.10.2004 18:05:16

Смотря по какой статье.

Если по статье 283 - "Разглашение государственной тайны" - то нужно. Человек, которому тайна не была доверена, не может быть по ней осуждён.
Что касается статьи 276 "Шпионаж" - то шпион может и не иметь доступа. Но он либо прямо действует по заданию иностранной разведки, либо собирает и передаёт иностранному государству сведения, составляющие гостайну. Одно из двух. Если такие сведения опубликованы - это не освобождает от ответственности. Но умысел обязателен. Если наличие умысла не доказано - осудить нельзя.

>Материалы процессов не опубликованы, так что установить истину по первоисточнику мы, к сожалению, не можем. Замечу лишь, что в открытой печати неоднократно опубликованы сообщения о том, что сотрудник Института США и Канады РАН Сутягин не имел доступа к государственной тайне (он осужден за "измену Родине в форме шпионажа" на 15 лет строгого режима). Опровержения этих сведений мне не встречалось. Вот один из примеров:
Да, при шпионаже доступ не обязателен. Но обязателен прямой умысел: т. е. виновный сознаёт общественно опасный характер своих действий и желает их осуществить.

>"По версии обвинения, проходя с 1984 по 1997 год службу в органах безопасности КГБ СССР и ФСБ РФ, Трепашкин копировал служебные документы, которые в дальнейшем незаконно хранил у себя дома. Ведомственная экспертиза признала якобы секретными около 30 обнаруженных у Трепашкина документов, в которые, кстати, входили и конспекты работ классиков марксизма-ленинизма." [2]
Закон есть закон. Есть список документов, составляющих гостайну. Если в него входят работы классиков - можно оспорить их включение в этот список в законном порядке. И оспаривают - почитайте решения конституционного суда. Но пока закон действует - его надо соблюдать.
А по справедливости - правильно сидит. Продавать иностранцам сведения о России и наших достижениях - преступление.

>Конечно, Международная Амнистия не есть истина в последней инстанции, и не есть первоисточник по данным вопросам, но они по моим наблюдениям очень стараются не печатать формально неверных утверждений (больше, чем многие СМИ).
Да, возможно. Но тенденциозности у них много. Людей осудили и по закону (не более жёсткому, чем в других странах) и по справедливости. А они так представляют дело, будто творится беззаконие.

От	Фриц
К	Фриц (05.10.2004 18:05:16)
Дата	06.10.2004 17:01:50

Поправка.

Статья 276 "Шпионаж" - она для иностранцев и лиц без гражданства. А для наших сограждан - статья 275 "Государственная измена".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (05.10.2004 18:05:16)
Дата	06.10.2004 05:43:33

Вопросы

От	Товарищ Рю
К	Иванов (А. Гуревич) (06.10.2004 05:43:33)
Дата	06.10.2004 12:13:09

Все было проще

Наказывался сам факт добровольного и несанкционированого сотрудничества с ЛЮБЫМ представителем иностранного государства. За неимением после Сталина соответствующей статьи могли подбирать любую из числа подходящих. Например, один дальний знакомый был осужден за спекуляцию, хотя ею там в буквальной трактовке УК ("скупка в государственных и кооперативных организациях и перепродажа с целью...") и не пахло - шпионаж не прошел ввиду полной пиджаковости иностранца: коммивояжер фирмы стоматологического и хирургического инструмента.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (06.10.2004 05:43:33)
Дата	06.10.2004 12:01:17

Re: Вопросы

>1.Опубликованные (т.е. доступные неограниченному кругу лиц)сведения разве не перестают быть секретными?
Уголовное право - вещь точная, типа математики. Есть определение, что секретными являются сведения, внесённые в некий список. В идеале секретные сведения не должны публиковаться, но бывает всякое. Тем более при Ельцине.
>2. Окуда рядовой (недопущенный к секретам) гражданин может знать, что является секретным, а что нет?
Как правило такой гражданин ни секретных сведений не знает, ни их перечня. Бывают, конечно, исключения - те, кто интересуется такими вещами.
>3. Откуда он знает, является ли фирма, по заданию которой он выполняет некоторую работу, разведкой, или не является?
Как правило - догадывается. Могут быть случаи, когда очень наивный человек действительно не понимает, что делает. Одна из задач суда - разобраться в этом. Если человек искренне заблуждался - его нельзя осудить за шпионаж.
>4. Как доказать умысел, кроме как на основе признания?
Доказывать - дело прокурора. А критерий - внутреннее убеждение судьи. Стороны - обвинение и защита - доказывают каждая своё. Потом суд уединяется в совещательной комнате, и прислушивается к внутреннему голосу: какое возникло внутреннее убеждение? Если убеждение виновности - значит, вина доказана. Но суд не эмоции должен принимать за основу убеждения, а факты. Строить логичную картину.
Например, защита утверждает, что подсудимый не знал, на кого работает. А обвинение указывает на факты: собирались сведения, связанные с оружием массового поражения, и подсудимый об этом знал; оплата была намного выше, чем за аналогичную работу на несекретные темы; были явные элементы тайны: скрытая передача сведений и денег. Далее, прокурор приводит свидетелей, что подсудимый был не наивным, а вполне практичным и хитрым человеком, что он ругал "совок" и всё русское и сочувствовал потенциальному противнику.
Думаю, таких косьвенных доказательств вины, наряду с прямо доказанными фактами передачи секретных сведений за деньги, достаточно для осуждения.
Скажу Вам ещё то, чего Вы не спрашивали. Уголовное законодательство в РФ защищает обвиняемого очень хорошо - вряд ли есть в мире страна, превосходящая Россию в этом.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (05.10.2004 18:05:16)
Дата	05.10.2004 19:22:23

Осуждение лиц, не имеющих доступа к военной тайне.

>Что касается статьи 276 "Шпионаж" - то шпион может и не иметь доступа. Но он либо прямо действует по заданию иностранной разведки, либо собирает и передаёт иностранному государству сведения, составляющие гостайну. Одно из двух. Если такие сведения опубликованы - это не освобождает от ответственности. Но умысел обязателен. Если наличие умысла не доказано - осудить нельзя.

Фриц,

вдумайтесь в Ваши слова - ведь это означает, что человека судят не за действия, а за мысли. Если органы имеют право преследовать человека, который пишет книгу, пользуясь лишь открыто опубликованными данными - это весьма опасно для общества. Как можно доказать, что за мысли были в голове у подсудимого?

Полагаю, что такое право у ФСБ может и уменьшить количество людей, которые пользуясь открытыми данными, наносят ущерб стране - но зато можно ожидать увеличения преступлений другого рода (злоупотребление сотрудниками органов служебным положением, вымогательство за неосуждение по этой статье, осуждение по ней заведомо невиновных людей, неугодных начальству и т.д).

> Да, возможно. Но тенденциозности у них много. Людей осудили и по закону (не более жёсткому, чем в других странах) и по справедливости. А они так представляют дело, будто творится беззаконие.

Фриц, скажите, пожалуйста, на чем базируется Ваша точка зрения о том, что вина лиц, осужденных по громким шпионским делам сегодня, действительно доказана материалами дела? Вряд ли Вы были в зале суда, материалы дела не опубликованы, сообщения в прессе (виденные мной) в основном содержат только эмоции. Из немногих содержащих факты публикаций видны лишь осколки картины - но все же скорее видно, что вина материалами дела не доказана (и реально их судят за то, что начальству насолили). Если Вам встречались другие публикации, посоветуйте, пожалуйста, источник.

Если говорить конкретно про Трепашкина, то мне скорее верится, что ему оружие подбросили. На момент ареста он находился под следствием по другим обвинениям, в т.ч. якобы за незаконное хранение боеприпасов. Крайне маловероятно, что юрист, который знает, что он находится под следствием и пристальным наблюдением со стороны ФСБ, станет возить с собой незарегистрированное оружие...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (05.10.2004 19:22:23)
Дата	05.10.2004 20:46:57

Всё по закону.

>вдумайтесь в Ваши слова - ведь это означает, что человека судят не за действия, а за мысли. Если органы имеют право преследовать человека, который пишет книгу, пользуясь лишь открыто опубликованными данными - это весьма опасно для общества. Как можно доказать, что за мысли были в голове у подсудимого?
Я вдумывался, когда уголовное право изучал. Состав преступления включает: 1. объект; 2. субъект; 3. субъективную сторону; 4. объективную сторону. Если нет хоть одного компонента - нет состава. Субъективная сторона всегда включает в себя вину, и может включать мотив и цель. Вина может быть в форме умысла, прямого или косьвенного, или в фопме преступной неосторожности. Не буду углубляться, а лишь открою Вам: в каждом случае вынесения приговора была доказана субъективная сторона. Просто не специалисту трудно понять, что есть доказанность в юридическом смысле. Это не то, что в математике.
>Полагаю, что такое право у ФСБ может и уменьшить количество людей, которые пользуясь открытыми данными, наносят ущерб стране - но зато можно ожидать увеличения преступлений другого рода (злоупотребление сотрудниками органов служебным положением, вымогательство за неосуждение по этой статье, осуждение по ней заведомо невиновных людей, неугодных начальству и т.д).
Не согласен. Людей, продающих сведения иностранцам, не так много. А всего сидят больше миллиона - при Сталине на весь СССР меньше сидело. Так что в другом месте источник страданий и несправедливости.

>Фриц, скажите, пожалуйста, на чем базируется Ваша точка зрения о том, что вина лиц, осужденных по громким шпионским делам сегодня, действительно доказана материалами дела?
На решении суда, конечно. УПК у нас очень сильно защищает и обвиняемого, и подсудимого. Можно, конечно, нажать на суд, заставить. Но зачем? Я вижу одну причину: цель - прекратить шпионаж, который реально процветал при Ельцине.
Да, возможно, что среди ста шпионов выбрали трёх - и именно они оказались невиновны. Но это весьма маловероятно. А это и есть задача суда - карать вероятных преступников.
Я не говорил, что их правильно осудили, я лишь сказал, что сделано это на основании закона.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (05.10.2004 20:46:57)
Дата	05.10.2004 21:06:10

Спасибо за разъяснение.

Фриц,

видимо, Вы юрист по образованию - спасибо за разъяснения. Действительно, мне, как неспециалисту, в тонкости вникнуть непросто.

> Состав преступления включает: 1. объект; 2. субъект; 3. субъективную сторону; 4. объективную сторону. Если нет хоть одного компонента - нет состава.

Не могли бы Вы в рамках общей идеи повышения юридической грамотности населения разъяснить это на примере. Каковы эти части состава преступления, у осужденного, скажем, за гомосексуализм? (мне это ни для чего не нужно, просто любопытно)

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (05.10.2004 21:06:10)
Дата	06.10.2004 11:37:45

Re: Спасибо за...

>> Состав преступления включает: 1. объект; 2. субъект; 3. субъективную сторону; 4. объективную сторону. Если нет хоть одного компонента - нет состава.
>
>Не могли бы Вы в рамках общей идеи повышения юридической грамотности населения разъяснить это на примере. Каковы эти части состава преступления, у осужденного, скажем, за гомосексуализм? (мне это ни для чего не нужно, просто любопытно)
Теперь гомосексуализм "декриминализирован" - нет такой статьи в России. Но, допустим, была бы. Тогда:
1. Объект преступления: принятая в обществе и защищённая законом норма, запрещающая "мужеложество";
2. субъект преступления: совершеннолетний дееспособный мужчина;
3. субъективная сторона: вина в форме прямого умысла;
4. объективная сторона: действия сексуального характера между мужчинами.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (06.10.2004 11:37:45)
Дата	07.10.2004 13:11:15

Век живи, век учись

>Теперь гомосексуализм "декриминализирован" - нет такой статьи в России. Но, допустим, была бы. Тогда:
>1. Объект преступления: принятая в обществе и защищённая законом норма, запрещающая "мужеложество";
>2. субъект преступления: совершеннолетний дееспособный мужчина;
>3. субъективная сторона: вина в форме прямого умысла;
>4. объективная сторона: действия сексуального характера между мужчинами.

Это про меня. Всегда думал, что если я по пьяни кому-то в челюсть двинул, так он и есть объект преступления (потому и кажется, что у гомосексуализма объекта нет). Спасибо за разъяснение, что имеют в виду юристы. Скажу от себя, что сердцем чувствую неправильность такого подхода. Если взрослые совершеннолетние мужчины у себя дома добровольно чем-то таким занимаются (никому не мешая), то объекта преступления (кому бы стало плохо) с точки зрения общества нет. Чувствую, что неправильно им запрещать, есть в этом что-то крайне аморальное.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Фриц
К	Сергей Вадов (07.10.2004 13:11:15)
Дата	07.10.2004 13:22:59

Не доверять себе - свойство зрелого разума.

>Скажу от себя, что сердцем чувствую неправильность такого подхода. Если взрослые совершеннолетние мужчины у себя дома добровольно чем-то таким занимаются (никому не мешая), то объекта преступления (кому бы стало плохо) с точки зрения общества нет. Чувствую, что неправильно им запрещать, есть в этом что-то крайне аморальное.
Господь Бог другое нам через пророков сказал. И продемонстрировал в Содоме и Гоморре своё отношение к этому. Думаю, нужно по меньшей мере задуматься, что он имел ввиду?

От	Durga
К	Фриц (07.10.2004 13:22:59)
Дата	07.10.2004 16:00:03

Странный довод, а применяют часто.

Не путайте закон божий с законом гражданским.

От	Сергей Вадов
К	Фриц (07.10.2004 13:22:59)
Дата	07.10.2004 14:43:06

Хорошо.

>>Скажу от себя, что сердцем чувствую неправильность такого подхода. Если взрослые совершеннолетние мужчины у себя дома добровольно чем-то таким занимаются (никому не мешая), то объекта преступления (кому бы стало плохо) с точки зрения общества нет. Чувствую, что неправильно им запрещать, есть в этом что-то крайне аморальное.
>Господь Бог другое нам через пророков сказал. И продемонстрировал в Содоме и Гоморре своё отношение к этому. Думаю, нужно по меньшей мере задуматься, что он имел ввиду?

О таких людях (гомосексуалистах) нужно сожалеть, нужно молиться о том, чтобы они прозрели. Если кому послан талант ораторский, можно попытаться их переубедить. Но сажать их в тюрьму не нужно.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 14:43:06)
Дата	08.10.2004 23:00:28

Вообще-то в Содоме и Гоморре на них огонь и серу вылили, если не ошибаюсь %-))) (-)

От	Привалов
К	Сергей Вадов (07.10.2004 14:43:06)
Дата	07.10.2004 18:33:27

А учителями в школу таких брать нужно? (-)

От	Сергей Вадов
К	Привалов (07.10.2004 18:33:27)
Дата	07.10.2004 19:12:40

Можно ли гомосексуалистов брать в школу учителями?

Я не господь Бог, и не знаю ответов на все вопросы. У меня нет знакомых открытых гомосексуалистов, поэтому не обладаю достаточной информацией, чтобы вынести суждение по Вашему вопросу. Думаю, что ответ на Ваш вопрос разумно решать на школьном совете - пусть родители посмотрят на учителя, поговорят с ним и скажут, готовы ли они такому человеку доверить своих детей. Решать за них насильно (да еще не обладая и минимальными знаниями по вопросу гомосексуализма) я бы не стал.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (07.10.2004 19:12:40)
Дата	08.10.2004 01:37:33

А если часть родителей за, а часть - против?

Решать большинством, а кто не согласен - меняйте школу?

А если даже все против, но гомосексуалист откажется увольнятся из школы? И закона, запрешаюшего ему ето делать, не будет? Что тогда? Принять закон, обязываюшуй сообшать при поступлении на работу в школу о сексуальной ориентации, и давать подписку о том, что не возражаеш, если уволят за ето? Но если так, то логично спрашивать об етом еше до поступления в пед.вуз или университет, чтобы человек не занял чужое место и не выбрал ту специальность, по которой работать потом не сможет.

И почему так делать надо только для учителей, а для вузовских преподавателей не надо? Студент не многим отличается от школьника, на самом деле. Но если вводить такое ограничение в вузе, то значит, поступаюший в аспирантуру, и следовательно, с большой вероятностью идуший работать преподавателем вуза, должен будет сообшать о своей ориентации?

Надеюсь вы поняли к чему я клоню. Довольно похожие законы, которые сушествовали в СССР относительно веруюших - ето по вашему было такое унижение, что мириться с ним было совершенно невозможно.

Но реализация вашего внешне безобидного предложения, в жизни выльется именно в то, что в СССР для себя самого вам было неприемлимо. Вот в чем дело.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (05.10.2004 17:27:50)
Дата	05.10.2004 17:43:10

Re: Нужно ли иметь... Не нужно

Способный и умелый человек без всякого доступа соберет и проанализирует инфорацию, которую ЦРУ само никогда не получит.

От	Potato
К	Сергей Вадов (04.10.2004 17:52:53)
Дата	05.10.2004 14:40:30

Идеи перестройки живут и побеждают 2.

Идеи перестройки живут и побеждают.

Поражение СССР в холодной войне состояло в том, что Западу удалось убедить достаточно большую часть советских граждан в анти-советских мифах или стереотипах
а) "враждебное окружение" - выдумка большевиков. Запад - "белый и пушистый".
б) Уровень жизни на Западе выше, чем в СССР.
в) В СССР нет свободы, а на Западе есть.
г) В СССР постоянные репрессии.

Следствие: КГБ - бяка. Но ведь КГБ - часть защитного механизма любого государства. Главные цели: шпионаж, борьба с вражескими разведками, защита государства от внутренних врагов. Развалите защитный механизм - развалите государство.

Разберемся по Вашим пунктам.

1. СГКМ писал несколько о другом: работники КГБ, с которыми он имел дело, были профессионалами. Действовали эффективно и гуманно. Что противоречит указанным выше стереотипам.
С другой стороны, бюрократический аппарат - неотъемлемая часть не только государства, но и гораздо меньшей структуры - предприятия в СССР или большой компании в капиталистической стране. А бюрократический аппарат неповоротлив и бесчеловечен. И если, скажем небольшой отдел в такой компании нуждается в новом компьютере, то очень помогает, если начальник отдела знает кого-то, кто знает "помзамнача" который такие вопросы решает.

2. Теперь есть много свидетельств, что заговор Тухачевского имел место. Так что часть репрессированных была виновна. А система правосудия несовершенна. И при любом государственном устройстве часть осужденных невиновна.

3.1. Отнюдь не КГБ решало, можно ли "крестить ребенка без сообщения в органы". Такие решения принимало руководство КПСС. Претензии к КГБ - не по адресу. С другой стороны, это был Ваш выбор: православная церковь или (атеистическая) КПСС. Нельзя сидеть на двух стульях одновременно.
3.2. Шла холодная война. Выезд за рубеж можно сравнить с переходом линии фронта.
Представьте себе: инженер-еврей работает в НИИ, где имеет допуск к секретной информации. Просит разрешить ему выезд из СССР. Можно ли ему это разрешить? Можно ли его оставить на старой работе? Теперь он ищет новою работу. На новом месте естественно хотят знать о нем как можно больше. Узнают, как он потерял предыдущее рабочее место. Хотели бы взять на работу человека, который вскоре собирается от Вас уйти? Вот то-то. Так что КГБ нипричем.
Опять же, как заметил Игорь, пока это было выгодно, на Западе принимали из СССР кого угодно. А сейчас, когда выезд из России свободен, это не так.
3.3. Пропаганда - оружие холодной войны. И вовсе не КГБ решал как, скажем, бороться с западными радиоголосоми. Опять же, западные спецслужбы пытались использовать диссидентов. Так что КГБ просто пытался этого не допустить. На войне - как на войне.
А межнациональные отношения регулировались всем устройством СССР. Межнациональные конфликты раздувались сознательно силами, разрушавшими СССР.

От	Сергей Вадов
К	Potato (05.10.2004 14:40:30)
Дата	05.10.2004 19:40:28

Re: Идеи перестройки...

>2. Теперь есть много свидетельств, что заговор Тухачевского имел место. Так что часть репрессированных была виновна. А система правосудия несовершенна. И при любом государственном устройстве часть осужденных невиновна.

Potato,

я не знаю, был ли виновен М.Н.Тухачевский в предъявленных ему обвинениях. Но объясните мне, почему, если он виновен, нужно было скрывать информацию об этом? Почему в БСЭ только дату смерти указывали (но не указывали, что он был расстрелян по делу "антисоветской военной троцкистской группировки") ? Если вина расстрелянных лиц доказана материалами дела, казалось бы, надо публиковать материалы дела и открыто объявлять о ситуации? Когда информацию скрывают, возникает естественное подозрение, что дело нечисто.

>3.1. Отнюдь не КГБ решало, можно ли "крестить ребенка без сообщения в органы". Такие решения принимало руководство КПСС. Претензии к КГБ - не по адресу.

Тут я, действительно, пользуюсь названием КГБ в собирательном смысле. Я не имел в виду, что располагаю информацией о том, что именно в КГБ в узком смысле слова (или МГБ или как оно тогда называлось) родилась идея регистрировать крещения.

> С другой стороны, это был Ваш выбор: православная церковь или (атеистическая) КПСС. Нельзя сидеть на двух стульях одновременно.

Выбор сформулирован Вами неточно. Ибо преподавать математику в МГУ можно качественно, и будучи православным, и будучи коммунистом. Но первых старались до преподавания математики (а также еще много до чего) не допускать. А партийному, как говорят, устроиться на многие работы (не связанные с политикой) было легче.

> Представьте себе: инженер-еврей работает в НИИ, где имеет допуск к секретной информации. Просит разрешить ему выезд из СССР. Можно ли ему это разрешить? Можно ли его оставить на старой работе?

Что делать в такой ситуации, вопрос сложный. Видимо, выпускать знающего военную тайну не нужно. Но ведь не отпускали не только знающих военную тайну - выехать было чрезвычайно трудно. К Корчному не отпускали родного сына (который мал был еще военные тайны знать) - как сегодня стало известно, рекомендацию не пускать подписал лично Андропов. Это выглядит ужасно жестоким...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Potato
К	Сергей Вадов (05.10.2004 19:40:28)
Дата	06.10.2004 09:24:20

Так холодной войны, по-Вашему, не было?

Так холодной войны, по-Вашему, не было?

Таки была. А главным оружием была пропаганда. Основной театр военных действий - идеология.

Еще раз. Главная задача КГБ - шпионаж и борьба с вражескими разведками. Сломать этот защитный механизм государства снаружи было почти невозможно. Но оказалось возможным убедить советских граждан сломать его самим. То есть мы сами выломали кусок стены из нашего дома. В результате дом развалился.

К Вашим пунктам:

2. Как известно Тухачевский был объявлен врагом народа и расстрелян при Сталине. При Хрущеве был реабилитирован. Поэтому при Хрущеве и после него о Тухачевском писали: "Репрессирован по ложному обвинению во времена культа личности Сталина". Или факт его осуждения не упоминали. После развала СССР появились историки, которые утверждают, что заговор был.
То есть есть дело о заговоре, доказывающее его вину. И есть документ о реабилитации, доказывающий невиновность. И есть статьи и книги историков. Так что нам самим надо решать, кому верить.
Кстати разговор-то был о другом. О том, что таки среди репрессированных были невиновные. Я утверждал, что система правосудия несовершенна. И такие случаи исключать нельзя. К сожалению.

3.1. Еще раз. Шла холодная война. С момента создания СССР. КПСС была правящей партией. И на ответственные посты назначала своих людей. Преподаватель МГУ влияет на идеологию студентов. А не только преподает математику или биологию. На войне - как на войне. Верующие считались ненадежными.
3.2. Поездка за границу была переходом линии фронта. Корчной был перебежчиком. Отпустить к нему сына было бы поощрением другим потенциальным перебежчикам. На войне - как на войне. Жестоко? Да. Такова жизнь.

От	Сергей Вадов
К	Potato (06.10.2004 09:24:20)
Дата	06.10.2004 10:02:52

Что такое "холодная война"?

Это радио "Свобода" плюс магнитофонизация всей страны (шутка).

Мне не кажется удачным употребление термина "холодная война" - ибо за устоявшимся штампом нет общеупотребительно смысла, разные люди понимают термин по-разному. Можно попробовать обратиться к фактам. Поддерживали ли страны НАТО людей в СССР, которые пытались изменить Союз в сторону, им выгодную ? Видимо, да. Поддерживал ли СССР людей в разных странах, которые находились в конфронтации с правительством? Тоже да. Вводили ли США и СССР войска в третьи страны, пытались ли навязать людям какое-то конкретное правительство? Да. Вы это имеете в виду под "холодной войной" ?

Если да, то как победе в этой "холодной войне" способствует унижение собственных граждан ?

> Кстати разговор-то был о другом. О том, что таки среди репрессированных были невиновные. Я утверждал, что система правосудия несовершенна. И такие случаи исключать нельзя. К сожалению.

По этому вопросу спор, видимо, нужно прекратить - до момента, когда архивы откроют. Вы предполагаете, что вина большинства репрессированных материалами дела была доказана (хоть и были исключения). Я предполагаю, что вина большинства репрессированных не была доказана материалами дела (хоть среди них иногда и попадались виновные). Проверить это можно, лишь когда любой желающий сможет пойти в архив и лично посмотреть любое дело. Надеюсь до этого дожить. До этого спорить бессмысленно, это вопрос веры.

> 3.2. Поездка за границу была переходом линии фронта. Корчной был перебежчиком. Отпустить к нему сына было бы поощрением другим потенциальным перебежчикам. На войне - как на войне. Жестоко? Да. Такова жизнь.

Что ж, спор о том, что важнее - цель или средства, идет не первое столетие. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что если война затягивается, именно средства, методы, становятся определяющими жизнь людей. Не давать сыну поехать к родному отцу (и одновременно отравлять его жизнь здесь) - звучит дико. Примерьте это на себя - Вас (не дай Бог) разлучат с Вашим ребеночком...

Мне кажется, правильно было бороться с причинами, рождающими "отказ вернуться в СССР", а не с симптомами - конкретными перебежчиками. Нужно было исследовать - да что же у нас такое творится, если люди доведены до ручки настолько, что человек готов все бросить и уехать? Ведь уезжали не ради "40 сортов колбасы", а (как мне кажется) по моральным причинам. Бросали здесь жилье, и жили на новом месте (по крайней мере в Израиле) в железнодорожных вагонах. Учили незнакомый язык. Жили без надежды увидеть когда-нибудь родственников или друзей. Теряли все ордена и медали (с легально эмигрировших снимали Героя Советского Союза - даже заработанного кровью в войну). Нет, не ради "40 сортов колбасы"...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Potato
К	Сергей Вадов (06.10.2004 10:02:52)
Дата	07.10.2004 14:55:37

По-Вашему, основная задача КГБ - унижать советских граждан?

По-Вашему, основная задача КГБ - унижать советских граждан?

А, скажем таможенный или предполетный досмотр - это не унижение?

По Вашим пунктам.

2. Ну дались Вам енти архивы. В третий раз повторяю, будь они хоть выложены в интернет, не поможет нам это разобраться. Там есть
а) дело Тухачевского, содержащее показания, на основе которых его осудили.
б) документ о реабилитации, утверждающий, что оные показания - ложь.
Чему Вы поверите? Вопрос веры.

3.2. А когда Корчной остался на Западе, он думал о расставании со своим, как Вы выразились, "ребеночком"? А какого рожна ему не хватало в СССР? Был привелигированным профессиональным спортсменом. Ездил на Запад. Чего уж больше?

А почему Вы считаете, что большинство уезжавших на Запад, ехали не за "колбасой"?
Тем более, что с какого-то момента большинство выехавших по израильским визам, ехали в США и Канаду? Да и в самом Израиле уровень жизни был повыше, чем в СССР. Конечно, в первое время было трудно, но потом большинство устраивалось. По-Вашему, западные радиоголоса говорили: "Сидите в СССР. Здесь жить плохо. Будете бездомными! В лучшем случае, будет жить в вагонах"?
А если человек покидает СССР, то зачем ему советские медали?

А если ехали не за "колбасой", то если еврей хотел жить в еврейском государстве, то причем здесь СССР?

От	Сергей Вадов
К	Potato (07.10.2004 14:55:37)
Дата	07.10.2004 16:50:47

Задача КГБ.

>По-Вашему, основная задача КГБ - унижать советских граждан?

Что за странная идея? Основная задача КГБ - бороться с бандитами (возможно, по своей специализации, с какой-то частью бандитов - а другими должны заниматься другие ведомства). В идеале такой должна быть мотивация каждого сотрудника. К сожалению, в реальном мире что в СССР мотивация сотрудников бывает и иной - угодить начальству. Сегодня к этому добавилось еще и корысть.

>А, скажем таможенный или предполетный досмотр - это не унижение?

Нет - ибо я понимаю, что это действительно нужно. Я не беру с собой в самолет взрывчатку, поэтому готов дать убедиться в этом и буду содействовать. А когда что-то запрещают не потому, что это кому-нибудь мешает, а поскольку начальство спустило указание бдительность проявить, и надо отчитаться об этом - это унижает.

>2. Ну дались Вам енти архивы. В третий раз повторяю, будь они хоть выложены в интернет, не поможет нам это разобраться. Там есть
>а) дело Тухачевского, содержащее показания, на основе которых его осудили.
>б) документ о реабилитации, утверждающий, что оные показания - ложь.
>Чему Вы поверите? Вопрос веры.

Тут отвечу совершенно определенно. Если ситуация будет такой, как Вы описываете - буду верить в невиновность. На мой взгляд, вина человека материалами дела должна быть доказана так, что если убрать его личное признание, все равно остается доказанной. Если без личного признания обвиняемого в доказательствах образуется неустранимый пробел - буду считать невиновным. Если бы начальником был я, ввел бы закон, что признание рассматривается в суде лишь при условии, что обвиняемый в суде его подтверждает. Если подсудимый в суде от признания отказывается - обвинение вообще не имеет право его упоминать, и должно доказывать вину, пользуясь иными доказательствами. Думаю, такой закон сохранил бы немало людей от побоев.

>3.2. А когда Корчной остался на Западе, он думал о расставании со своим, как Вы выразились, "ребеночком"? А какого рожна ему не хватало в СССР? Был привелигированным профессиональным спортсменом. Ездил на Запад. Чего уж больше?

Я не знаком с Корчным, не могу за него ответить. Но все же из имеющихся знаний можно сделать вывод, что ему не хватало в СССР чего-то жизненно важного - раз он пошел на такой шаг, как отказ вернуться в СССР. И если мы не можем объяснить явление, не понимаем, чего не хватало - это не повод отрицать само явление.

> А почему Вы считаете, что большинство уезжавших на Запад, ехали не за "колбасой"?

Оснований 2:

1) Личное впечатление от общения с одной семьей уехавших из СССР и кучи знакомых, уехавших позже.

2) Собственное ощущение: я не уехал и не передавал статьи на голоса, но тоже считал, что жизнь в СССР устроена в некоторых аспектах абсурдно несправедливо. Таких людей знаю немало. Но не недостатке колбасы было дело. Даже если колбасы мне должно доставаться по 1 кусочку в месяц - можно организовать неунизительный механизм получения этого кусочка.

> А если человек покидает СССР, то зачем ему советские медали?

Это иррациональное. С еврея, уезжающего в Израиль (по легальной эмиграции), снимали звание Героя Советского Союза. В известном мне случае - заработанное при исключительных обстоятельствах во время войны. Человек добровольцем пошел на верную смерть (и чудом выжил). Не знаю, смог ли бы я так поступить. Когда чиновники, которые сами в основном-то по тылам в войну сидели, издевались над действительным героем (семья которого уехала в Израиль за правдой, а не за колбасой) - это низко. Можно не признавать его правду, но я (никогда не рисковавший жизнью и не отдававший ее за Родину) в такой ситуации оказавшись чиновником - не стал бы отбирать Героя Советского Союза. Пожалуй, в такой ситуации конфликт с начальством и на увольнение. Должен быть какой-то предел.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Potato
К	Сергей Вадов (07.10.2004 16:50:47)
Дата	08.10.2004 08:40:12

Так Вы всегда хотели разрушения СССР?

Так Вы всегда хотели разрушения СССР?

Вы начали говорить, что КГБ де всех унижал. А теперь в кусты. Косите под наивного?

Вы прекрасно знаете, что "бороться с бандитами" было не главной задачей КГБ. Как и раздача колбасы. Косите под наивного?

Значит, если таможенник в поисках динамита лезет в Ваш чемодан и ворошит Ваше грязное белье, это для Вас не унизительно? Бо оправдано поисками динамита?

О деле Тухачевского начали говорить начиная с Хрущевских времен. В том числе о документах, которые немцы подбросили чехам, а те передали в СССР. А Вы об этом ничего не слыхали? Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду не признания самого Тухачевского, а показания других людей. Опять косите под наивного?

"О деле Корчного я не знаю, тем не менее осуждаю КГБ". Здорово. Опять косите под наивного?

На Запад ездили сотни тысяч спортсменов, дипломатов, журналистов, артистов... Ездили по линии торговли. Оставалась на Западе небольшая часть. По-Вашему, жертвы КГБ. Из-за того, что им "не хватало в СССР чего-то жизненно важного" стоило разрушить СССР? Опять косите под наивного?

Так зачем человеку, покидающему СССР, советские ордена, Вы таки не объяснили. Опять пытаетесь сидеть на двух стульях?

Какую правду искал в Израиле Ваш знакомый, Вы так и не объяснили. Но назвали дезертиром чиновника, занимавшегося его делом. А ведь чиновник 70-х годов во время войны, наверное, был малолеткой. Вы считаете, что он должен был уйти с работы, громко хлопнув дверью. И оставить своего "ребеночка" без куска хлеба. То есть Корчного-младшего Вам жаль, а чиновничьего "ребеночка" - нет. Опять косите под наивного?

Конечно, многие евреи покидали СССР, потому что многие двери были для них закрыты. Как мы выяснили, по объективным причинам. Никогда нельзя было предсказать, захочет ли данный еврей покинуть СССР. Тем не менее, "колбаса" играла при этом большую роль. Не принимали, скажем, в МГУ, так в Москве были другие ВУЗы, куда евреев принимали. Но если Вы спросите отдельно взятого человека, уехал ли он за "колбасой", он скажет: "НЕТ!". Естественно. Опять косите под наивного?

От	Фриц
К	Potato (08.10.2004 08:40:12)
Дата	12.10.2004 12:46:54

Евреи в МФТИ.

В 1981 году я поступил в МФТИ, на ФОПФ. Через месяца примерно 3 после поступления один из студентов, роясь в макулатуре, сданной деканатом, нашёл статистическую справку по нашему курсу. Она многих заинтересовала, ходила по рукам. Официально у нас было 9 евреев из 89 человек. Помнится, в нашей комнате пытались вычислить, кто официальный еврей, а кто по паспорту русский. В общем, кроме этих девяти были ещё по меньшей мере 2-3.

От	Iva
К	Фриц (12.10.2004 12:46:54)
Дата	14.10.2004 20:02:55

Re: Евреи в...

Привет

ФУПМ-77 - 5 паспортных и человек 10-15 непаспортных, всего 123 человека.

И расточатся врази Его!

От	SITR
К	Potato (08.10.2004 08:40:12)
Дата	11.10.2004 18:18:15

какие ещё объективные причины?

>Конечно, многие евреи покидали СССР, потому что многие двери были для них закрыты. Как мы выяснили, по объективным причинам. Никогда нельзя было предсказать, захочет ли данный еврей покинуть СССР.

Это, извините, домыслы. А статью 123 Конституции СССР 1936 г. (или статью 36 Конституции СССР 1977 г.) никто не отменял.

Тем не менее, "колбаса" играла при этом большую роль. Не принимали, скажем, в МГУ, так в Москве были другие ВУЗы, куда евреев принимали.

А Вам не кажется, что дискриминация по национальному признаку при приёме в КАКОЙ-ЛИБО вуз сама по себе может быть причиной желания уехать?

От	Сепулька
К	Potato (08.10.2004 08:40:12)
Дата	09.10.2004 19:43:22

Это в МГУ-то не принимали? :))) Разве что совсем "дубовых" (-)

От	Potato
К	Сепулька (09.10.2004 19:43:22)
Дата	09.10.2004 23:07:25

Ссылка на тему. Мехмат МГУ.

Ссылка на тему. Мехмат МГУ.

http://www.livejournal.com/users/tiphareth/499339.html

От	Игорь С.
К	Potato (09.10.2004 23:07:25)
Дата	12.10.2004 09:41:55

Без ссылки. Мехмат МГУ.

Я окончил мехмат в 73-м. У нас на курсе евреев было процентов 25%. Примерно через года два 25% выпуска оказалась в США.

После этого все и началось...

От	Potato
К	Игорь С. (12.10.2004 09:41:55)
Дата	14.10.2004 07:47:26

Дык Вы бы это С.Вадову объяснили.

Дык Вы бы это С.Вадову объяснили.

Он здесь по поводу не принятых страдает...

От	Товарищ Рю
К	Potato (08.10.2004 08:40:12)
Дата	08.10.2004 12:54:38

Тогда считайте, что всегда

>О деле Тухачевского начали говорить начиная с Хрущевских времен. В том числе о документах, которые немцы подбросили чехам, а те передали в СССР. А Вы об этом ничего не слыхали? Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду не признания самого Тухачевского, а показания других людей.

Ну, допустим, и хотел смены власти Сталина и компашки - и что же? Он действительно хотел "возврата царя, помещиков и капиталистов", как о том бубнили вышинская камарилья? В более другой стране оппозиция власти - даже с перспективой ее перехватывания - никак не повод для обвинения в измене. Между прочим, желание возврата помещиков и капиталистов, даже если бы (!) оно и присутствовало - еще тоже никакие не инферналии. Если ты, Сталин, такой правый кругом - так чего тебе каких-то буржуев бояться? На край - борись открыто.

Да и случаи прихода во власть военных тоже имеются - тот же Айк. Говорят, вполне ничего себе был презик.

>На Запад ездили сотни тысяч спортсменов, дипломатов, журналистов, артистов... Ездили по линии торговли. Оставалась на Западе небольшая часть. По-Вашему, жертвы КГБ. Из-за того, что им "не хватало в СССР чего-то жизненно важного" стоило разрушить СССР? Опять косите под наивного?

А еще десятки тысяч боялись остаться, помня о своих родственниках-заложниках (см. именно дело Корчного).

>Так зачем человеку, покидающему СССР, советские ордена, Вы таки не объяснили. Опять пытаетесь сидеть на двух стульях?

Ордена не советские, а его персональные. Это не подачка, а оценка личных действий. Каким образом покидание СССР должно их отменять?

>Вы считаете, что чиновник должен был уйти с работы, громко хлопнув дверью. И оставить своего "ребеночка" без куска хлеба. То есть Корчного-младшего Вам жаль, а чиновничьего "ребеночка" - нет.

В чиновники идет - между прочим, во всем мире! - крайне специфический сорт людей. Исключения можно пересчитать буквально по пальцам. В отличие от капиталистов, рабочих и даже гроссмейстеров.

>Конечно, многие евреи покидали СССР, потому что многие двери были для них закрыты. Как мы выяснили, по объективным причинам. Никогда нельзя было предсказать, захочет ли данный еврей покинуть СССР. Тем не менее, "колбаса" играла при этом большую роль. Не принимали, скажем, в МГУ, так в Москве были другие ВУЗы, куда евреев принимали.

Соответственно, если бы выезд был свободным или почти свободным для каждого, в МГУ нельзя было бы принимать... никого! Экая логика! ;-)

>Но если Вы спросите отдельно взятого человека, уехал ли он за "колбасой", он скажет: "НЕТ!".

Человек почему-то всегда хочет казаться "как бы возвышеннее", чем есть на самом деле. Что говорит всего-навсего о большой доле иррационального в его сознании. На самом-то деле все ехали как раз за колбасой - и это отлично иллюстрируется, если сравнить число эмигрантов в США и даже Израиль - и, скажем, в Северную Корею или Габон (самостоятельных эмигрантов, понятно - глупых девок, не стерпевших сексуальной мощи негритоса, я уж, с вашего позволения, считать не буду).

От	Potato
К	Товарищ Рю (08.10.2004 12:54:38)
Дата	09.10.2004 23:10:37

Поздравляю с исполнением мечты.

Поздравляю с исполнением мечты.

Вы очень негативно пишете о чиновниках. Вы случайно не анархист?

От	Сергей Вадов
К	Potato (08.10.2004 08:40:12)
Дата	08.10.2004 10:41:57

Я хотел изменения СССР, а не его распада.

>Так Вы всегда хотели разрушения СССР?

У меня и в мыслях не было, что СССР может распасться. Я и сейчас не до конца верю в то, что это навсегда ;-). Я просто видел, что в жизни многое несправедливо, кое-что - явно абсурдно, и хотел изменения этого. Кое-кто об этом не боялся говорить - к таким людям относился с уважением. Сам я молчал. А сегодня СССР развалили - но многие изъяны того строя оставили (а также добавили немало новых, которые раньше и представить было невозможно).

> Значит, если таможенник в поисках динамита лезет в Ваш чемодан и ворошит Ваше грязное белье, это для Вас не унизительно? Бо оправдано поисками динамита?

Верно - в сегодняшней ситуации я понимаю, что это оправдано. Если меня чего-то лишают, потому что кто-то другой голодает - это одно дело. Если же обустроенный силами верующих святой источник засыпают машиной песка - не потому, что источник кому-то мешает, или на этом месте очень нужен песок, а потому, что ЦК КПСС издало распоряжение о борьбе с паломничеством к святым местам и надо отчитаться - это унизительно.

> О деле Тухачевского начали говорить начиная с Хрущевских времен. В том числе о документах, которые немцы подбросили чехам, а те передали в СССР. А Вы об этом ничего не слыхали? Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду не признания самого Тухачевского, а показания других людей.

Взял сейчас с полки Большую Советскую Энциклопедию. Тухачевский М.Н. - выдающийся деятель, окончил, участвовал, командовал, сыграл большую роль, был инициатором и т.д. И дата смерти - 11.6.1937. Нет ни слова о том, что он был Специальным судебным Присутствием Верховного суда СССР в закрытом судебном заседании осужден к высшей мере наказания по делу "Антисоветской троцкистской военной организации", а в 1957 году реабилитирован. Власти умолчали о таких событиях в его жизни. Это "умолчание" я наблюдал неоднократно - и оно рождало ощущение, что скрывают что-то важное. И (выражаясь языком сего форума) способствовало делигитимизации власти в моих глазах.

> Так зачем человеку, покидающему СССР, советские ордена, Вы таки не объяснили.

Ответ: это иррациональное. Никакой рациональной причины, через которую можно было бы это объяснить, нет, это самоценно. Если человек заслужил Героя Советского Союза кровью, то ему хочется взять с собой маленький знак этого - даже если никаких льгот он уже давать не будет. И власти, отбирая этот знак, вызывали только презрение. Изменить внутренее ощущение человека, который отдавал жизнь за Родину, невозможно - можно отнять книжечку, но не память.

> Какую правду искал в Израиле Ваш знакомый, Вы так и не объяснили.

Я много думал над этим. Некоторое понимание есть. Возможно, изложу его как-нибудь на форуме. Не сейчас - ибо национальный вопрос требует особой точности формулировок. Кроме того, это вопрос душевный, он требует доброжелательно настроенного слушателя...

> Вы считаете, что он должен был уйти с работы, громко хлопнув дверью. И оставить своего "ребеночка" без куска хлеба.

Он не был "должен". Нельзя обязывать человека к героизму. Но если бы такой чиновник послал начальство к черту и уволился - я бы его уважал. Вы правы, он бы проиграл в деньгах (хоть и не оставил бы детей совсем без куска хлеба, но, возможно, пришлось бы устраиваться на менее высокооплачиваемую работу). Мужественных людей, которые за свои убеждения пошли на принцип и пошли на конфликт с "органами", было немного. Но такие люди были.

С уважением,
Сергей Вадов

От	self
К	Сергей Вадов (08.10.2004 10:41:57)
Дата	08.10.2004 10:55:21

Re: Я хотел...

> А сегодня СССР развалили - но многие изъяны того строя оставили (а также добавили немало новых, которые раньше и представить было невозможно).

Сергей, как можно оставить изъян мёртвого? Изъяны бывают у живых. Форма может совпадать, но суть и причины ("изъянов") разные.

можно узнать, какие книжки СГ вы прочитали?

От	Сергей Вадов
К	self (08.10.2004 10:55:21)
Дата	08.10.2004 11:42:18

Об изъянах.

>> А сегодня СССР развалили - но многие изъяны того строя оставили (а также добавили немало новых, которые раньше и представить было невозможно).
>
>Сергей, как можно оставить изъян мёртвого? Изъяны бывают у живых. Форма может совпадать, но суть и причины ("изъянов") разные.

В советское время у меня во дворе качели были все время сломанные (были сделаны из тонких труб). Причина, на мой взгляд, в отсутствии демократии - какие закупить качели, решали не жители, и не выбранные ими представители, а начальство (и оно закупало раз за разом одну и ту же модель). Если бы жителей допустили до решения этого вопроса, можно было бы пару лет подождать, и потом на сэкономленные деньги заказать качели из толстых труб, которые будут с запасом выдерживать требуемые нагрузки.

Сегодня я живу в другом дворе, но наблюдается ровно та же картина - качели поставили перед выборами, а они уже сломанные. Это было легко спрогнозировать заранее, я даже ходил в Управу, пытался объяснить им ситуацию, и договориться, чтобы хотя бы эти качели укрепили укосинами (там не так много нужно было металла на час работы сварщика). Надеялся, что хотя бы перед выборами пойдут навстречу людям. Куда там - жителей до вопроса покупки качелей не допускают жестко (цена как военная тайна охраняется), а сварщика позвать нельзя, т.к. после укрепления качели перестанут быть сертифицированными, за что начальство по голове не погладит.

В обоих случаях имеется бесхозяйственность - ресурсы тратятся неэффективно. И причина мне видится в одном и том же - при всей значительности изменений последних 15 лет демократии (в вышеописанном узком понимании слова) так и нет.

>можно узнать, какие книжки СГ вы прочитали?
Ответ ушел по внутренней почте.

С уважением,
Сергей Вадов

От	self
К	Сергей Вадов (08.10.2004 11:42:18)
Дата	08.10.2004 18:40:54

Re: Об изъянах.

Сергей Вадов пишет в сообщении:126742@kmf...
> >> А сегодня СССР развалили - но многие изъяны того строя оставили (а
также добавили немало новых, которые раньше и представить было невозможно).
> >
> >Сергей, как можно оставить изъян мёртвого? Изъяны бывают у живых. Форма
может совпадать, но суть и причины ("изъянов") разные.
>
> В советское время у меня во дворе качели были все время сломанные
> Если бы жителей допустили до решения этого вопроса, можно было бы заказать
качели из толстых труб
>
> Сегодня я живу в другом дворе, но наблюдается ровно та же картина
> жителей до вопроса покупки качелей не допускают жестко
>
> В обоих случаях имеется бесхозяйственность - ресурсы тратятся
неэффективно.

недопуск жителей - свойство системы или свойство жителей, не настаивающих на
своём?
причина недопуска системой жителей одна и та же в обоих случаях?
насколько большие потери от недопуска к исправлению качества качель? т.е.
каково место сего "проишествия" в иерархической системе ценностей? т.е.
насколько существеннен данный недостаток? (или тады приводите иную
иллюстрацию, потому как анализ голого принципа в отрыве от реалий ничего не
даёт)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (08.10.2004 18:40:54)
Дата	11.10.2004 10:55:48

Re: Об изъянах.

Если люди поддержали изменение, при котором достоинства исчезли, а изъяны остались, значит, они ошиблись в главном. Пока это не признают, почти бесполезно идти дальше - мысль ходит по кругу. Если изъяны продолжают жить при сломе обществ. строя, значит, они коренятся не в институтах строя (полит., эконом.), а в более инерционных структурах (природные условия, ресурсные возможности, культура). А "мысль по кругу" опять ищет причины в "строе".

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:55:48)
Дата	11.10.2004 14:40:18

Re: А что, кстати, является показателем смены "строя"?

>Если люди поддержали изменение, при котором достоинства исчезли, а изъяны остались, значит, они ошиблись в главном. Пока это не признают, почти бесполезно идти дальше - мысль ходит по кругу. Если изъяны продолжают жить при сломе обществ. строя, значит, они коренятся не в институтах строя (полит., эконом.), а в более инерционных структурах (природные условия, ресурсные возможности, культура). А "мысль по кругу" опять ищет причины в "строе".

Ответ на вопрос в заголовке не так очевиден, как кажется. Если не использовать простых схем (ввели частную собственность, значит вместо социализма стал капитализм), то ответить трудно. Как вышло, что строй сменился, а номенклатура (привилегированное сословие) осталось на месте? Да и частная собственность, рожденная Чубайсовской "приватизацией", у нас какая-то странная. Главный "собственник" Ходорковский - в тюрьме, и "собственность" его активно делят. Некоторые другие и вовсе сбежали из страны. Может "частная собственность" здесь только пустое название?

Можно ли сказать, что смена символики (или "вывески") уже меняет строй? Но ведь теперь и символы частично возвращают (гимн, кое-какие памятники, звезда на знамени и т.д.), и что?

И партию - аналог "поздней" КПСС уже, фактически, отстроили, причем люди во многом те же. Как тут сориентироваться?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (11.10.2004 14:40:18)
Дата	11.10.2004 17:00:23

Re:То есть, вы считаете, что строй остался прежним? (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 17:00:23)
Дата	11.10.2004 17:25:16

Re: Рискну сказать, что продолжается разложение строя ("переходный период")

Возможно, это крайняя постановка вопроса, но для дискуссии, я думаю, такая формулировка приемлема.

Вроде бы строй изменился, но какой ключевой показатель изменился и насколько? Мы неоднократно ранее говорили, что некоторые системы и подсистемы советского строя еще частично действуют, их не удается демонтировать (а иногда, возможно, и не пытались демонтировать). А что именно тогда изменилось, где был резкий, качественный переход? Вот это не так-то просто понять. Какие-то черты строя, похоже, сохранились, да и "элита" наша родом из позднего СССР.

Я даже иногда думаю, что некоторые "странности" наших политиков объясняются именно этим. Они продукт не советского строя, а РАЗЛОЖЕНИЯ советского строя, и поэтому практически не способны на созидательные действия, даже не понимают, что это такое, поскольку им не приходилось ни в чем таком участвовать. У них просто нет соответствующего опыта, а учиться, вероятно поздновато уже (и, естественно, не у всех есть соответствующее желание и способности).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (11.10.2004 17:25:16)
Дата	11.10.2004 18:01:17

Re: Это не о том. Смена - разрыв непрерывности. Вы считаете, что его не было? (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 18:01:17)
Дата	11.10.2004 18:19:11

Re: Вроде был, но когда и в чем именно?

Что именно прервалось и с какого момента? С 1991 г., 1993 г., 1988 г.? Или это все-таки процесс, а не событие? Но "процесс разрыва" - это звучит странно.

От	Scavenger
К	И.Л.П. (11.10.2004 18:19:11)
Дата	13.10.2004 15:19:42

Re: Попробуем поразмышлять...

>Что именно прервалось и с какого момента? С 1991 г., 1993 г., 1988 г.? Или это все-таки процесс, а не событие? Но "процесс разрыва" - это звучит странно.

Ничуть не странно. Смена строя это всегда процесс. Можно конечно, вместе с Сергеем Георгиевичем полагать, что Советская власть уже в 1917 году сформировалась как новая альтернатива. Но проект-проектом, а полная его обкатка и стабилизация произошла по-моему к середине 30-х годов. Вот вам и процесс.

Так и у нас процесс стабилизации данного "строя" подходит к концу. Переворот идейный происходил с 1986-1991, фактический с 1991-1993, дальше череда кризисов (1994, 1996, 1998) и сейчас - этап стабилизации и углубления катастрофы (2000-2004?...). Дальше, если ничего не измениться наступит распад страны и иностранная интервенция (или одно, или другое, или и то, и другое).

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (13.10.2004 15:19:42)
Дата	13.10.2004 16:28:17

Милль пардон - с И. Л. П., а не с Вами. (-)

От	Георгий
К	Scavenger (13.10.2004 15:19:42)
Дата	13.10.2004 16:27:47

А. Б. и Ниткин согласятся с Вадовым, а не с Вами. (-)

От	Георгий
К	И.Л.П. (11.10.2004 18:19:11)
Дата	11.10.2004 19:17:10

Тогда надо ставить вопрос так: каков главный признак сов. строя?

Или "строя типа советского".

Мой ответ Вам, видимо, известен: снабжение человека (который не "враг народа", естественно!!!) неким определенным минимумом "по праву рождения".
При этом он не может приобретать столько благ, сколько его душе угодно. А главное - именно ТАКИХ, КАК ЕМУ ХОЧЕТСЯ.
Но зато его дети могут ходить в детсад, учиться в школе - достаточно качественной - независимо (или - максимально возможно независимо) от величины его собственных доходов, и квартплата "не кусается".
Наличие работы ему гарантировано.
И городской транспорт стоит копейки.
И т. п.

Если этого нет - и советского строя нет.

Теперь определите - когда это исчезло у нас.

==========
Может, Вам кажется, что я зря определяю советский строй так "приземленно". Тогда посмотрите, как его определяет сам Сергей Георгиевич. №;-)))

От	Фриц
К	Георгий (11.10.2004 19:17:10)
Дата	13.10.2004 15:52:27

Может, для начала выясните, что такое вообще "строй"? Термин-то марксистский. (- (-)

От	И.Л.П.
К	Георгий (11.10.2004 19:17:10)
Дата	12.10.2004 11:45:58

Re: А как быть с идейной основой строя? Режим и строй - не одно и то же

Все Вами перечисленное закончилось в начале 90х, но не одномоментно. Последние "льготы" отменяют только сейчас, а квартплата до сих пор далека от той, что взимается в бывшей советской прибалтике, например.

Но советский строй - это еще и обязательства. Например, обязанность работать за зарплату, установленную государством (была и статья за тунеядство, хоть и применялась она выборочно). То есть, это не "социальное государство", помогающее "неудачникам", а особая общественная система. Были и иные ограничения, в т.ч. идеологические, информационные и т.д.

Идейная основа строя размывалась постепенно. Этот процесс еще не завершен, но когда он перевалил за критическую черту, советская власть "ушла в два дня" (1991). Однако конец политического режима не означает автоматически конец строя. И нового строя пока не возникло, хотя полит. режим, безусловно, существует.

От	Георгий
К	И.Л.П. (12.10.2004 11:45:58)
Дата	12.10.2004 12:35:06

разумеется (-)

От	Zhlob
К	Георгий (11.10.2004 19:17:10)
Дата	12.10.2004 09:31:15

Re: Главный признак - "Всё для народа, всё во имя народа!"

В том числе и разумная нагрузка, разумные рамки для народа.
Тут конечно будет вопрос, что разумно, а что нет. Но в любом случае, это предпочтительнее чем "Всё во имя платёжеспособного спроса!"

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (11.10.2004 17:25:16)
Дата	11.10.2004 17:45:44

Сейчас вообще не "строй".

Под "строем" разумно понимать воспроизводящуюся во времени систему организация общества, хотя бы в среднесрочной перспективе.

Сегодняшнее положение дел явно временное - когда старшее поколение инженеров уйдет, заменить (в соответствующих количествах) их будет некем. Кто будет поддерживать нашу техногенную цивилизацию? В некотором смысле то же, что и в теплоснабжении, старение основных фондов. Трубу хоть за границей купить можно, если нефть будет стоить в 10 раз больше, может, и заменят нам иностранцы теплоснабжение. А научную школу возродить не получится (во всяком случае, быстро). Сердце болит, когда об этом думаешь.

Поэтому и затруднительно строить планы - что свои личные, хоть, вероятно, и инвестиционные. Чтобы что-то оптимизировать, нужно остальные параметры считать постоянными, или хоть заключенными в некоторых рамках. А кто знает, что у нас будет через 10 лет?

С уважением,
Сергей Вадов

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (11.10.2004 17:45:44)
Дата	11.10.2004 18:02:30

Re: Сейчас вообще не "строй". Это метафора. Дело же в сути (-)

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (11.10.2004 17:45:44)
Дата	11.10.2004 17:59:17

Re: Рваное пальто - не новое пальто

Если "переходный период" неизвестно к чему, и нет воспроизводящейся системы хоть какой-то, то правомерно ли говорить о "смене строя"? Старый строй разложился, но новый-то где?

Рваное пальто - не то же, что новое пальто, даже если оно уже мало похоже на себя в нормальном виде.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (11.10.2004 17:59:17)
Дата	11.10.2004 18:03:22

Re: Рваное пальто - иное пальто. Речь идет об ином строе. (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 18:03:22)
Дата	11.10.2004 18:13:39

Re: Т.е. мы ходим в "обносках" советского строя? (-)

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (11.10.2004 18:13:39)
Дата	11.10.2004 19:08:44

Когда площадь дыр становится больше половины

пальто уже принято называть шалью. Оно еще может немного греть, но уже имеет и совсем новые качества, отсутствовашие у пальто. При какой площади дыр кончается пальто, и начинается шаль?

Кроме того, на глазах моль съедает и остатки - видно, что грядет какая-то новая одежда. Хоть пока трудно угадать даже ее контуры. Надеюсь, это будет не гроб.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (11.10.2004 19:08:44)
Дата	11.10.2004 19:27:53

а что такое "дыры", разрешите узнать?

Вот некоторые пишут: "да сейчас наступает точный совок! Одна партия, всевластие бюрократии, СМИ управляются, олигархов раскулачивают!!!!"
Другие говорят: уже в 1989 году СССР нельзя было назвать советским государством.
И т. д., и т. д., и т. д.

Что здесь - дыры, и что здесь - одежда?

От	И.Л.П.
К	Георгий (11.10.2004 19:27:53)
Дата	12.10.2004 11:52:59

Re: Вы же сами обозначили критерии

>Вот некоторые пишут: "да сейчас наступает точный совок! Одна партия, всевластие бюрократии, СМИ управляются, олигархов раскулачивают!!!!"
Другие говорят: уже в 1989 году СССР нельзя было назвать советским государством.
И т. д., и т. д., и т. д.

>Что здесь - дыры, и что здесь - одежда?

Под Ваше определение советского строя сегодняшняя система не подпадает никак. Те, кто называет это "совком", на самом деле имеют в виду номенклатурную систему, которая была частью советского строя. Эта система сохранилась, и сейчас снова консолидировалась, но отнюдь не на прежней идейной основе. Точнее, вообще без таковой. Поэтому строя никакого и не возникает, хотя режим существует и, возможно, даже укрепляется.

В 1989 г. СССР Вашим критериям советского строя еще соответствовал, но вектор изменений, направленных на отказ от этих критериев, уже обозначился достаточно явно.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (11.10.2004 18:13:39)
Дата	11.10.2004 18:51:02

Конечно. И от этого выглядим довольно непрезентабельно (-)

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:55:48)
Дата	11.10.2004 12:57:15

Бога ради, объясните же кто-нибудь.

> Если люди поддержали изменение, при котором достоинства исчезли, а изъяны остались, значит, они ошиблись в главном. Пока это не признают, почти бесполезно идти дальше - мысль ходит по кругу. Если изъяны продолжают жить при сломе обществ. строя, значит, они коренятся не в институтах строя (полит., эконом.), а в более инерционных структурах (природные условия, ресурсные возможности, культура). А "мысль по кругу" опять ищет причины в "строе".

Сергей Георгиевич,

не скажу за всех - но вот я как раз из тех, кто ошибся. Поддержал изменения, ожидая, что достоинства останутся, а изъяны уменьшатся - а вышло такое, что и представить себе было невозможно.

Но я решительно не могу понять, какие природные условия препятствуют установить демократию (в узком смысле слова - чтобы жители могли сами решать, какие именно качели купить на деньги, отведенные для благоустройства их двора) ? Какие ресурсные возможности этому препятствуют? Стали у нас мало? Но ведь мы, как общество, именно теряем сталь, когда раз в год качели ломаются, а еще через год ставят опять такие же! О культурных ограничениях судить труднее, но принципиального противоречия не вижу.

Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их двора ?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (11.10.2004 12:57:15)
Дата	19.10.2004 19:48:41

Re: Бога ради,...

>Но я решительно не могу понять, какие природные условия препятствуют установить демократию (в узком смысле слова - чтобы жители могли сами решать, какие именно качели купить на деньги, отведенные для благоустройства их двора) ?

Эти "природные" условия - культура, психология людей. Почему то, что работает на Западе, не работает у нас? В том числе с этими качелями? Было бы дело в строе, о котором Вы пишете, в политических свободах, которых не было, - все бы уже стало работать со времен перестройки. Но люди-то другие, не такие, как на Западе. В чем-то у них есть преимущества, в чем-то - недостатки, но они - другие, поэтому и система, "сложенная" из этих людей, должна быть иной, она должна быть построена с учетом достоинств и недостатков наших людей, а не каких-то там других.

>Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их двора ?

Да могли бы они повлиять при желании. Желания нет, вот в чем все дело. И это надо учитывать при построении жизнеспособной системы.

От	Георгий
К	Сепулька (19.10.2004 19:48:41)
Дата	20.10.2004 00:42:27

Тов. Вадов не желает понимать, что когда....

> >Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять
на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их
двора ?
>
> Да могли бы они повлиять при желании. Желания нет, вот в чем все дело. И
это надо учитывать при построении жизнеспособной системы.

... его соседи, вместо того чтобы действовать, начинают ссылаться на то, что
"средства уже выделены, зачем второй раз платить..." - это означает, что они
просто "отписываются".
Я ему уже говорил, что УЧИТЕЛЮ СВОЕГО РЕБЕНКА и В ШКОЛУ, В КОТОРОЙ ОН
УЧИТСЯ, они несут деньги БЕЗ РАЗГОВОРОВ - несмотря на то, что И НА ЭТУ ШКОЛУ
ДЕНЬГИ В БЮДЖЕТЕ УЖЕ ВЫДЕЛЕНЫ.
Когда у них протекает что-то в квартире, они, видимо, тоже обращаются не в
ЖЭК (или что-то подобное), а в частную контору. Или договариваются с этим же
самым "Афоней" "частным образом".

Значит, это им НУЖНО.

А качели им НЕ НУЖНЫ.
Т. е., если бы кто-нибудь принес на блюдечке - не отказались бы, разумеется
%-))))

DIXI.

============

Ну, поняли наконец, Сергей? %-))))

От	Сергей Вадов
К	Георгий (20.10.2004 00:42:27)
Дата	20.10.2004 19:11:09

Деньги учителю несут

поскольку государство платит учителю явно мало. А на качели денег выделено достаточно - просто они тратятся неэффективно.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (20.10.2004 19:11:09)
Дата	20.10.2004 21:25:06

Ну это же ерунда, Сергей %-))) И несут-то даже не учителю, а "в школу" - разница.

> поскольку государство платит учителю явно мало. А на качели денег выделено
достаточно - просто они тратятся неэффективно.
>

Например, "на ремонт" или на "переоборудование", или на что-нибудь в этом
роде.

Нет.
Учителю и в школу деньги несут потому, что родителям НЕ НАПЛЕВАТЬ НА
СОБСТВЕННОГО РЕБЕНКА.
А качели во дворе - они хрен знает чьи.
И соседям - согласитесь, положа руку на сердце - на..ть друг на друга.
%;-)))) Если я не прав, приведите доказательство противоположного.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (20.10.2004 21:25:06)
Дата	21.10.2004 16:53:38

Так спорить невозможно

> Учителю и в школу деньги несут потому, что родителям НЕ НАПЛЕВАТЬ НА СОБСТВЕННОГО РЕБЕНКА. А качели во дворе - они хрен знает чьи. И соседям - согласитесь, положа руку на сердце - на..ть друг на друга. Если я не прав, приведите доказательство противоположного.

Не знаю, какие Вы хотите доказательства. Когда качели сломаны, плохо всем семьям, имеющим ребенка. Когда скамейки сломаны, плохо вообще всем. И в СССР, и сегодня власти кричали о демократичности общества, при этом на такой простой вопрос, как какие качели будут поставлены во дворе, жители повлиять не могли. В этой отсутствии демократии (в узком смысле права жителей принимать решение по вопросу, как будут потрачены деньги на благоустройство их двора) я вижу причину того, что год за годом закупаются ломающиеся качели из тонких труб. Вы согласны со мной или нет? Если нет, то в чем Ваше видение причины?

Одним соседям, может, и не очень нравятся другие соседи, но по такому ясному вопросу, как желательность закупки скамеек, которые не ломались бы, думаю, все же договориться удалось бы. Если кому-то наплевать и он не придет на собрание - без него решат те, кому не наплевать.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (20.10.2004 19:11:09)
Дата	20.10.2004 19:41:33

А только ли учителю мало платят?

И что, всем кому мало платят, люди сами деньги несут?

И что такое мало или много? Кто ето определяет?

От	Привалов
К	Сергей Вадов (11.10.2004 12:57:15)
Дата	12.10.2004 02:24:18

А вам что, кто-нибудь говорит, что ето природные условия мешают?

В смысле, демократию установить?

И что ето вы все заграничные примеры приводите - а у нас что, нет мест где качели замечательные, и при етом из тонких труб, и тем не менее, не ломаются (а если ломаются, то чинятся незаметно для жилцов?) У нас вот вокруг города, хоть ето и не Москва (Самара) таких коттеджных поселков множество. А в городе есть "Европейский квартал", но там не европейцы живут,а нашенские - идеш мимо ограды - любо-дорого посмотреть, какая там детскай плошадка. Пошупать вот только нельзя (на предмет из чего сделана) - охрана в воротах.

А за границей, как мы уже говорили, далеко не везде такай благодать. Я в бедном негритянском квартале США детскую плошадку не смотрел - себе дороже туда соваться, но поразило меня, как отличаеются банкоматы в разных раёнах. В раёне университета, где я был в командировке - такая симпатичнай тумбочка с телеекраном и кнопочками. И еше, в том раёне уже 20 лет не было ни одного тяжкого преступления, т.е. убийства. Когда там как-то случилось ограбление банка (никто не постадал), все так удивились...

А на границе негритянского квартала банкомат - железная стена с тремя узкими прорезями: одна - куда смотреть, вторая- для карточки, а третья - куда руку засунуть, и там кнопки из литого металла. И плакат здоровенный, но выше человеческого роста, чтоб не достать - дескать, прежде чем производить операции, убедитесь, что по-близости нет подозрительных посторонних.

А если еше дальше на юг - в Бразилию -так там, как рассказывают, бедные раёны от богатых отделяют высокой бетонной стеной, а поверху колючая проволока, и часовые с автоматами в воротах.

Так что, климат, как видите, нам не мешает, наоборот, благоприятствует, так сказать. Дело, стало быть, в чем-то другом.

Не знаю уж, в каком доме вы живете, и кто ваши соседи, но прежде чем предлагать им пикетировать две недели управу с целью улучшения ситуации с качелями, подумайте вот о чем (тьфу, тьфу, тьфу, конечно, чтоб не сглазить) но предположим, ваша жена вдруг тяжко заболела, ей предстоит тяжеля оепрация, а тут к вам приходит сосед и говорит -"пошли управу пикетировать, чтобы они нам разрешили самим качали выбирать". Что вы ему ответите?

А кроме тяжкой болезни, как вы думаете, не может ли быть у людей ситуации, когда проблема качелей их не занимает - ну не занимает и все, другие проблемы, и деяствительно важные у них есть. Ну, предположим, в "предпоследние" десятилетя Советской власти их было сушественно меньше, чем теперь, но кто вам сказал, что их совсем не было, и людям было когда думать про качели? Но ситуация действительно улучшалась, тем не менее. Отец мне рассказывал - когда он впервые приехал в Самару по распределению после техникума связи, в Самаре невозможно было найти ни одной клумбы с цветами. Сами-то клумбы были, вот только цветы там не задерживались - чуть высадят - ночью же кто-то все сорвет. И. между прочим, извините за подробности, но были у него - парня из глухои деревни в Марийской АССР, в ето время единственные штаны, и носил он их до тех пор, пока они до дыр не протерлись сзади. А потом очень переживал, что пришлось идти новые покупать, вместо того, чтобы посылать очередной перевод матери в деревню. А сейчас, (даже сейчас) клумбы, особенно в центре Самары - любо-дорого посмотреть.

И вот еше что, тоже для размышления:
вы тут уже всем рассказали, что и вы, и все кто вас окружет, налоги платят со своей легальной зарплаты, а не с той, что в конвертах получают. Может, прежде чем управы пикетировать за то, что чиновник своих обязанностей не исполняет, в зеркало на себя посмотреть - нет ли у вас какого с ним с-ходства?

Ну и вот еше что, на самом деле к той же теме: в Англии больше ста лет сушествовала смертная казнь за кражу, и за много-много чего еше. А народ, что в Канаду, что в США - в основном оттуда поначалу и ехал (а вот негры из Африки - в трюмах невольничйх кораблей в основном).

От	Сергей Вадов
К	Привалов (12.10.2004 02:24:18)
Дата	12.10.2004 11:54:19

Re: А вам...

> И что ето вы все заграничные примеры приводите - а у нас что, нет мест где качели замечательные, и при етом из тонких труб, и тем не менее, не ломаются (а если ломаются, то чинятся незаметно для жилцов?)

Элитный дом - неудачный пример в данном контексте, так как они тратят на детскую площадку гораздо больше денег. Мои же предложения состоят в том, как можно (меньшие) ресурсы, которые и так тратятся Управой на благоустройство моего двора, потратить более рационально.

> А за границей, как мы уже говорили, далеко не везде такай благодать.

Мир велик, и мы вполне могли бы попробовать брать пример с тех стран, в которых нам нравится уклад жизни (в частности, на мой взгляд, мы сейчас зря все время смотрим на США - Канада по многим параметрам нам ближе, и там многое устроено разумнее).

> вы тут уже всем рассказали, что и вы, и все кто вас окружет, налоги платят со своей легальной зарплаты, а не с той, что в конвертах получают. Может, прежде чем управы пикетировать за то, что чиновник своих обязанностей не исполняет, в зеркало на себя посмотреть - нет ли у вас какого с ним сходства?

Странно, может, я ошибся в каком-то сообщении? Я сам сейчас получаю зарплату вбелую, но как раз многие мои знакомые получают "в конверте" (и я сам раньше получал "в конверте"). Да и сегодня я иногда подрабатываю (и в этом случае не плачу налогов с дополнительно дохода). Но все же, в отличие от чиновников Управы, не закупаю за взятки некачественных качелей в дружественных фирмах.

Какова Ваша позиция по поводу тезиса? Считаете ли Вы, что вопрос о том, как благоустроить двор, должно, как и сейчас, решать начальство, или этот вопрос можно доверить жителям?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (12.10.2004 11:54:19)
Дата	12.10.2004 19:32:24

Обрашаю ваше внимание на следуюшее обстоятельство:

Вот ето вы сказали сами только что:
> Я сожалею, что сейчас не плачу налоги с части доходов (сейчас с небольшой части - но когда-то со 100% не платил). Связано это в большей степени с тем, что неохота связываться с налогой инспекцией - глупо ради уплаты небольшого налога тратить кучу времени на общение с чиновниками.

А еше где-то вы говорили, что жители вашего дома не хотят связываться с управой по поводу качелей, и вы даже знаете, на самом деле, причину етого:
> Дополнительные свои выделить не жалко - просто у меня эти дополнительные невелики, но есть, а у многих других жителей дома (как раз в основном у имеющих детей) их нет, соседи до получки одалживают в буквальном смысле слова.
- то есть они резонно полагают, что для их детей же личше будет, если они ето время, потратят не "на общение с чиновниками", а например, на зарабатывание денег, чтобы купить детям фрукты или теплую одежду - ето важнее качелей.

И еше, я почти уверен, что и чиновник тоже мог бы работать по другому, но и у него есть резоны не тратить время на то, что он считает неважным.

- Так что, как видите, психология у вас у всех - и конкретно у вас, и у жителей дома в целом, и у чиновника в управе - в главном одинакова - никто не хочет тратить время на то, что считает неважным. И именно по етому я и предлагаю вам почаше вдумчиво смотреть в зеркало.

И вот вы говорите, "почему бы жителям самим не решать, как тратить деньги, выделенные на благоустройство двора" - а почему же вы не идете дальше, и не считаете нужным спросить жителей - а хотят ли они, чтобы ети деньги шли именно на благоустройство двора, или они (жители) могли бы найти им (деньгам) лучшее применение? Например, раздать всем понемногу, и если у человека нет более важных дел, чем качели, пусть сдаст ету сумму в фонд, а если ему на правильное питание детей не зватает - пусть не сдает? И даже если на каждого выйдет по рублю - думаете, много народу сдаст?

Вот я вспоминал рассказы моего отца об еволюции цветочных клумб в Самаре. А теперь представьте, что в то время спросили бы жителей (и его в том числе) - на что деньги будем тратить - на клумбы или так раздадим? Что ответили бы вчерашние деревенские ребята, которые до 17 лет в деревне все теплое время ходили босиком, так как кроме резиновых сапог и валенок на другую обувь денег не было? Которые еше долго меряли покупную способность рубля в количестве буханок хлеба, которые за него можно купить, а буханки хлеба переводили в дни жизни по штуке в день?

И всего за 10 лет (к началу семидесятых) они перестали рвать цветы на клумбах не только потому, что у каждого тогда были уже не одни штаны, а, скажем трое, и не угол в бараке, а отдельная квартира (мои родители получили комнату в коммуналке, когда мне было 3 месяца, а двухкомнатную квартиру, где живут и сейчас, когда мне было 4 года) - не только поетому. Но не в последнюю очередь и потому, что был в управе чиновник, у которого было задание - сажать цветы. Их рвали, а он приказывал сажать снова, их опять рвали - а он опять приказывал сажать...

И то, что своего он добился очень быстро (по историческим меркам) как раз и видно по негритянскому гетто в США. У них ведь уже не одно поколение и квартиры отдельные, и телевозры с холодильниками, и все шкафы секонд-хандовым тряпьем забиты, и возле дома стоит какое-нибудь розовое угробише, популярное во времена Елвиса Пресли, но еше вполне ездяшее. И даже более того, чиновник то в управе у них есть тоже, и похож на нашего ну просто как близнец, вот только команды "сажать цветочки" ему никто никогда не давал - и результат на лицо.

И еше раз повторю, а то до вас видимо еше не дошло, раз вы продолжаете повторять:
> Но я решительно не могу понять, какие природные условия препятствуют установить демократию

> Канада по многим параметрам нам ближе, и там многое устроено разумнее

- по каким параметрам нам ближе Канада? Почему не Германия (там сейчас много турок, и как мне рассказывал приятель, в турецких кварталах уже появляются заведения с табличками на немецком языке "Только для турок"). Не Франция (там сейчас в кварталах выходцев из Африки такое твориться, в смысле благоустройства и гигиены, что и американский Гарлем уже смотрится вполне ничего себе)?
И не те же США? Они меньше тратят на пособия, чем Канада? Но ведь ето они Канаду охраняют вместе с собой всеми своими авианосцами и стелсами, так как с ней граничат только они, а кто, кроме нее самой охраняет Россию?

Так что вы уж подумайте получше, прежде чем что-то предлагать, а потом уж говорите.

От	Георгий
К	Привалов (12.10.2004 19:32:24)
Дата	13.10.2004 11:21:02

Вообще же ответ соседей Вадова в стиле "нам ...

>А еше где-то вы говорили, что жители вашего дома не хотят связываться с управой по поводу качелей, и вы даже знаете, на самом деле, причину етого:
>> Дополнительные свои выделить не жалко - просто у меня эти дополнительные невелики, но есть, а у многих других жителей дома (как раз в основном у имеющих детей) их нет, соседи до получки одалживают в буквальном смысле слова.
>- то есть они резонно полагают, что для их детей же личше будет, если они ето время, потратят не "на общение с чиновниками", а например, на зарабатывание денег, чтобы купить детям фрукты или теплую одежду - ето важнее качелей.

>И еше, я почти уверен, что и чиновник тоже мог бы работать по другому, но и у него есть резоны не тратить время на то, что он считает неважным.

>- Так что, как видите, психология у вас у всех - и конкретно у вас, и у жителей дома в целом, и у чиновника в управе - в главном одинакова - никто не хочет тратить время на то, что считает неважным. И именно по етому я и предлагаю вам почаше вдумчиво смотреть в зеркало.

..., мол, не хочется еще тратить лишние деньги, поскольку деньги уже были выделены" - это ПРИКРЫТИЕ, чтоб ничего не делать самим %-)))
Наш человек очень хорошо - виртуозно - умеет находить оправдания собственному бездействию. Правда, теперь задачу ему облегчили. Раньше большинство людей вообще не задумывалось о том, ОТКУДА БЕРУТСЯ СРЕДСТВА. А теперь ему любезно объяснили - это ТВОИ СРЕДСТВА, твоя задача - проследить за тем, как они расходуются. В общем, ты приказываешь, а чиновник берет под козырек.
На деле все выходит совсем по-другому, и поэтому предпочитают не связываться, а выкручиваться самим.
Я не зря спросил про школу. Ведь родители ТАМ не пытаются восстановить "законность", а просто несут в школу деньги. Раз они ТАМ это делают (при том, что на ЭТО тоже были выделены средства), значит, считают нужным восстанавливать ситуацию своими силами. Относительно же качелей - те, кто побогаче, находит выход. Те, кто победнее - перебиваются.
Кстати, Сергей как-то не сообщил: а что общего между собой у соседей, живущих в его доме?

-------------
Я это не "показываю пальцем" - мол, гляньте на этих индивидуалистов.
Почти все такие %-)))

От	Георгий
К	Сергей Вадов (12.10.2004 11:54:19)
Дата	12.10.2004 12:44:20

Интересно.... ;-)))

>Элитный дом - неудачный пример в данном контексте, так как они тратят на детскую площадку гораздо больше денег. Мои же предложения состоят в том, как можно (меньшие) ресурсы, которые и так тратятся Управой на благоустройство моего двора, потратить более рационально.

Тогда ответьте на вопрос: почему бедным в США часто дают НЕ ДЕНЬГИ, а ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЕ ТАЛОНЫ, которые можно отоварить там-то и там-то?
Скажете: ну Вы даете, сравниваете штатовских люмпенов с нашими гражданами! А Вы уверены, что для таких сравнений нет оснований.

>Странно, может, я ошибся в каком-то сообщении? Я сам сейчас получаю зарплату вбелую, но как раз многие мои знакомые получают "в конверте" (и я сам раньше получал "в конверте"). Да и сегодня я иногда подрабатываю (и в этом случае не плачу налогов с дополнительно дохода). Но все же, в отличие от чиновников Управы, не закупаю за взятки некачественных качелей в дружественных фирмах.

Не закупаете, потому что Вам их никто не дает %-))) И Вы не работаете там, где этот чиновник Управы.
Это одно. Другое: почти каждый человек - бюрократ. На СВОЕМ рабочем месте. %=-)))))

Замечание И.Л.П. бьет, кстати, в самую точку.
Вы, Сергей, хотите, чтобы всё было, и ничего за это не было %-))))
Люди "шевелятся" тогда, когда чей-то кулак стоит у их морды. Сейчас или В ПРОШЛОМ. Вы смотрите на Запад и говорите - "как там хорошо". Но хорошо-то именно поэтому. По историческим причинам. "Били там морду" и властям, и народу. %-)

А ВСЕ ЛЮДИ - СВОЛОЧИ (хоть и в разной степени). Причем это не оговорка - на одном этом форуме я повторил это сотню раз.
А следствие из этой фразы, тоже выведенное мной, С. Г. включил и в "Манипуляцию", и в другие свои книги: "Капитализм под руководством сволочей хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством тех же самых сволочей" (не называя источника %-)).

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (12.10.2004 11:54:19)
Дата	12.10.2004 12:03:19

Re: Вы хотите, чтобы Вы решали, а делало "начальство"

Причем за гос. счет. И при этом в неуплате налогов ничего особо криминального не видите. Не странно ли?

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (12.10.2004 12:03:19)
Дата	12.10.2004 14:31:39

Не так.

>Вы хотите, чтобы Вы решали, а делало "начальство" Причем за гос. счет. И при этом в неуплате налогов ничего особо криминального не видите. Не странно ли?

Я сожалею, что сейчас не плачу налоги с части доходов (сейчас с небольшой части - но когда-то со 100% не платил). Связано это в большей степени с тем, что неохота связываться с налогой инспекцией - глупо ради уплаты небольшого налога тратить кучу времени на общение с чиновниками.

Что касается того, чтобы "мы решали, а делало начальство" - вовсе нет. С задачей покупки качелей мы вполне бы справились (а видя уровень конкретного человека в Управе - думаю, что и лучше бы справились). Но Управа совершенно не готова даже сообщить сумму, в которую качели обошлись (не говоря уже о том, чтобы мы выбрали, как эти деньги потратить). В этом и сложность.

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (12.10.2004 14:31:39)
Дата	13.10.2004 12:19:22

Re: Так Вы на чьи деньги хотите качели покупать?

>Что касается того, чтобы "мы решали, а делало начальство" - вовсе нет. С задачей покупки качелей мы вполне бы справились (а видя уровень конкретного человека в Управе - думаю, что и лучше бы справились). Но Управа совершенно не готова даже сообщить сумму, в которую качели обошлись (не говоря уже о том, чтобы мы выбрали, как эти деньги потратить). В этом и сложность.

Не понимаю, причем здесь вообще Управа-то? Какая разница, во сколько обошлись закупленные ей негодные качели? Если жильцы проведут собрание (ЖСК там или ТСЖ) и решат собрать деньги для оборудования детской площадки, то чем Вам Управа помешает?

Или Вы хотите выбрать за гос. счет, но при этом неохота "тратить время на общение с чиновником" для уплаты налога. Где логика?

Кстати, в США на заполнение налоговой декларации уходит масса времени, а обычно еще и денег - приходится платить адвокату, поскольку самостоятельно разобраться практически невозможно, и есть риск переплатить лишнего, не найдя возможности для "оптимизации". Недоплатить тоже страшно - могут замучить штрафами и т.п.

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (13.10.2004 12:19:22)
Дата	14.10.2004 15:05:00

На свои, которые присвоило начальство.

>>Что касается того, чтобы "мы решали, а делало начальство" - вовсе нет. С задачей покупки качелей мы вполне бы справились (а видя уровень конкретного человека в Управе - думаю, что и лучше бы справились). Но Управа совершенно не готова даже сообщить сумму, в которую качели обошлись (не говоря уже о том, чтобы мы выбрали, как эти деньги потратить). В этом и сложность.
>
>Не понимаю, причем здесь вообще Управа-то? Какая разница, во сколько обошлись закупленные ей негодные качели? Если жильцы проведут собрание (ЖСК там или ТСЖ) и решат собрать деньги для оборудования детской площадки, то чем Вам Управа помешает?
Или Вы хотите выбрать за гос. счет?

Я вижу ситуацию так: наша земля богата таблицей Менделеева, которой другие страны не богаты. Эти страны платят нам деньги, значительно покрывающие расходы на добычу. Часть прибыли мы решили тратить на обустройство качелей во дворах, для чего наняли чиновника районной Управы. И деньги, которые ему даны на покупку качелей - не его личные, это наши деньги, а он - лишь нанятый менеджер. Я хочу, чтобы этого менеджера нанимали мы, жители - а не вышестоящее начальство, которое присвоило себе право распоряжаться нашими деньгами. Тогда и качели будут получше.

> при этом неохота "тратить время на общение с чиновником" для уплаты налога. Где логика?

Это действительно плохо с моей стороны, что я не плачу налоги с доходов, имеющихся сверх зарплаты. Законы правильно соблюдать. Говорят, что сегодня налоги настолько драконовские, что их платить при многих видах деятельности невозможно - но ко мне это не относится. У меня и дополнительные доходы невелики, и заплатить с них 13% мог бы, не голодая. Но не плачу - психологически не хочется идти в налоговую инспекцию - побаиваюсь, что захотят не 13%, а все 100, т.к. я без кассового чека услугу оказал, потом у других будут неприятности и т.д. Этот вопрос стоило бы расследовать, может быть, не так страшен черт, как его малюют, но я этого по лености не сделал.

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (14.10.2004 15:05:00)
Дата	21.10.2004 11:15:39

Re: Это уже глубокая утопия

>Я вижу ситуацию так: наша земля богата таблицей Менделеева, которой другие страны не богаты. Эти страны платят нам деньги, значительно покрывающие расходы на добычу. Часть прибыли мы решили тратить на обустройство качелей во дворах, для чего наняли чиновника районной Управы. И деньги, которые ему даны на покупку качелей - не его личные, это наши деньги, а он - лишь нанятый менеджер. Я хочу, чтобы этого менеджера нанимали мы, жители - а не вышестоящее начальство, которое присвоило себе право распоряжаться нашими деньгами. Тогда и качели будут получше.

Какие это "мы"? Мы налогоплательщики (в "демократических" терминах)? Но Вы сами признались, что с уплатой налогов а нас (и конкретно у Вас) дело обстоит не очень, притом что налоги невысоки, и нет даже прогрессивной шкалы. Так кого же "мы" наняли?

К "Таблице Менделеева" в недрах "мы" отношения не имеем, ибо не нам принадлежат права на ее добычу, даже если считать, что ее распродажа - дело стратегически выгодное (что пока никто не доказал, ибо до сих пор использовались старые заделы).

Чиновника Управы посадило вышестоящее номенклатурное начальство, которому он и подчиняется, в т.ч. выдает заказы "своим" людям. Это всем известно и, как говорится, никому не интересно. Если Вы за ликвидацию номенклатурной системы, то я с Вами солидарен. Какие Вы видите для этого возможности, чем предлагаете заменить? Давайте обсудим эту тему, но с качелями все ясно - или скинуться и установить за счет жильцов хорошие, или установить на даче лично для своих детей, или довольствоваться тем г..ном, что соблаговолило установить начальство.

В качестве альтернативы можно предложить, например, что в будущей гипотетической "Системе N" "начальство" вообще не будет заниматься такими вопросами, их будут решать сами жильцы в удобной для себя форме. Следовательно, часть управленческой надстройки можно будет снять, сэкономив средства.

От	Георгий
К	Привалов (12.10.2004 02:24:18)
Дата	12.10.2004 09:46:59

Отлично, товарищ Привалов! %-)

>А кроме тяжкой болезни, как вы думаете, не может ли быть у людей ситуации, когда проблема качелей их не занимает - ну не занимает и все, другие проблемы, и деяствительно важные у них есть. Ну, предположим, в "предпоследние" десятилетя Советской власти их было сушественно меньше, чем теперь, но кто вам сказал, что их совсем не было, и людям было когда думать про качели?

Как дело доходит до конкретики, так тов. Вадов соскальзывает в это: "давайте, братья-форумяне, скинемся на новую книжку Бжезинского" %-)))
А какие проблемы? Вот, есть конкретный двор. Есть конкретные люди, которых тов. Вадов знает (и знает, чего от них можно ожидать).
Почему бы им всем не скинуться и не купить нормальные качели? Или "всех желающих" на поверку окажется так мало, что на каждого придется непозволительно много?
Или тов. Вадов хочет непременно добраться до тех денег, которые выделяют "централизованно"? Мол, все равно забирают их в виде налогов, так пусть нам отдадут. А дополнительные свои выделить жалко.

>И вот еше что, тоже для размышления:
>вы тут уже всем рассказали, что и вы, и все кто вас окружет, налоги платят со своей легальной зарплаты, а не с той, что в конвертах получают. Может, прежде чем управы пикетировать за то, что чиновник своих обязанностей не исполняет, в зеркало на себя посмотреть - нет ли у вас какого с ним с-ходства?

%0-))))) С моей точки зрения - нокаут.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (12.10.2004 09:46:59)
Дата	12.10.2004 12:07:25

Как же объяснить?

>Как дело доходит до конкретики, так тов. Вадов соскальзывает в это: "давайте, братья-форумяне, скинемся на новую книжку Бжезинского" %-)))

Георгий, согласны ли Вы в целом, что совместно купить что-нибудь нужное (что трудно достать но легко скопировать), было бы здорово? Возможно, мое предложение неудачно. Я готов внимательно рассмотреть Ваше предложение.

> А какие проблемы? Вот, есть конкретный двор. Есть конкретные люди, которых тов. Вадов знает (и знает, чего от них можно ожидать). Почему бы им всем не скинуться и не купить нормальные качели? Или "всех желающих" на поверку окажется так мало, что на каждого придется непозволительно много? Или тов. Вадов хочет непременно добраться до тех денег, которые выделяют "централизованно"? Мол, все равно забирают их в виде налогов, так пусть нам отдадут. А дополнительные свои выделить жалко.

Дополнительные свои выделить не жалко - просто у меня эти дополнительные невелики, но есть, а у многих других жителей дома (как раз в основном у имеющих детей) их нет, соседи до получки одалживают в буквальном смысле слова. И соседи не без оснований спрашивают, почему мы должны платить за то, что один раз государством уже оплачено. Кроме того, Управа сопротивляется, они говорят, что если мы даже за свои деньги наймем сварщика, и он починит качели и приварит укосины, чтобы дальше не разваливались (это реально по деньгам), то качели станут несертифицированными, и Управа будет писать жалобу, что это мы их сломали. Да и в целом им эта идея не нравится, я пытался выспросить, в какой орган нужно идти за сертификацией (у честного проверяющего не должно возникнуть сложностей установить, что если качели уже сертифицированы, а их кто-то укрепил, то хуже не стало), но мне так и не показали сертификат на имеющиеся качели и вообще были настроены недоброжелательно.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (12.10.2004 12:07:25)
Дата	12.10.2004 12:51:46

В общем, все зашло в тупик %-))))

>Дополнительные свои выделить не жалко - просто у меня эти дополнительные невелики, но есть, а у многих других жителей дома (как раз в основном у имеющих детей) их нет, соседи до получки одалживают в буквальном смысле слова. И соседи не без оснований спрашивают, почему мы должны платить за то, что один раз государством уже оплачено.

Хорошо. А "подношения" учителям своих детей и "школе в целом" они носят?
А тут почему? Ведь официально-то образование бесплатное (уже оплачено). Не пробовали спрашивать?

>Кроме того, Управа сопротивляется, они говорят, что если мы даже за свои деньги наймем сварщика, и он починит качели и приварит укосины, чтобы дальше не разваливались (это реально по деньгам), то качели станут несертифицированными, и Управа будет писать жалобу, что это мы их сломали. Да и в целом им эта идея не нравится, я пытался выспросить, в какой орган нужно идти за сертификацией (у честного проверяющего не должно возникнуть сложностей установить, что если качели уже сертифицированы, а их кто-то укрепил, то хуже не стало), но мне так и не показали сертификат на имеющиеся качели и вообще были настроены недоброжелательно.

Это означает, что Вам "стали бить морду" (или "возить ею по столу" - как хотите). Виртуально - по крайней мере, пока.
Ну так боритесь! У нас же правовое государство! Подавайте в суд и т. д. %-))))
Только потом - даже не потом, а на 2-3-м шаге - посмотрите, сколько жильцов рядом с Вами останется, чтобы идти до конца.

Вот, например, устанавливают же домофон на входную дверь подъезда. Договариваются и пр. Значит, это возможно. Главное - прецедент создать.

P.S. Если Вы посчитаете то, что я здесь пишу, издевательством, то кто-то другой может посчитать издевательскими советы "взять пример с Канады" - не в принциппе, а в смысле, "просто вот так - взять и все". В одном отдельно взятом дворе.
БЕЗ РАЗБИТЫХ МОРД НЕ ВЫЙДЕТ. НИГДЕ НЕ ВЫХОДИЛО.

От	Durga
К	Георгий (12.10.2004 12:51:46)
Дата	12.10.2004 17:07:44

Вопрос то важный

Проблема чиновничьего беспредела ну должна же иметь какое-то решение. Вот мне часто приходится думать, чем бы это таким крепким вмазать, чтобы был эффект. Ведь обидно! Вы же, Георгий, как то странно реагируете на данное явление - можно подумать, что вам оно даже и ничего - солидаризм типа такой. Как будто есть тонкая издевка.

Георгий, это вопрос важный - об осуществлении реальной демократии, о самоуправлении обществ.

От	Георгий
К	Durga (12.10.2004 17:07:44)
Дата	13.10.2004 11:24:51

Да нет, оно, конечно, "чего" - просто надо четко представлять себе...

>Георгий, это вопрос важный - об осуществлении реальной демократии, о самоуправлении обществ.

... с каким "чел. материалом" мы имеем дело - и "там", и "тут".
И ОСОБЕННО ЯСНО отдать себе отчет в том, что "эти проклятые чиновники" - самые обыкновенные люди. Еще неизвестно, не называет ли кто-то жильцов дома или нас самих "проклятыми бюрократами" - когда сталкивается по делу С НИМИ и С НАМИ.

От	Баювар
К	Георгий (12.10.2004 12:51:46)
Дата	12.10.2004 13:05:39

нету у нас тут массово разбитых морд

>БЕЗ РАЗБИТЫХ МОРД НЕ ВЫЙДЕТ. НИГДЕ НЕ ВЫХОДИЛО.

Если оставить в покое предысторию... нету у нас тут массово разбитых морд. Законопослушный гражданин из большинства имеет право никогда не встретиться с этим делом. А остаться без сладкого -- запросто.

Кстати, полиция тут занята ТОЛЬКО жуликами, нехорошими парнями. Паспорта-прописки, техосмотры-регистрации -- отделы при администрациях. Пардон, техосмотр -- сертифицированная частная лавочка. Знаки расставляет дорожная служба.

В небе незнакомая звезда...

От	Привалов
К	Баювар (12.10.2004 13:05:39)
Дата	12.10.2004 18:12:09

Вы ведь кажется в Германии?

Так вот, мой приятель - историк, аспирантуру МГУ закончил, рассказывал про уникальные кинокадры начала века - расстрел рабочей демонстрации в Берлине в 1918 году. Так там убегаюшие от огня воиск и полиции рабочие при етом оббегают клумбы и газоны, за бордюр стараются не заступать!

А вы говорите - нету в прошлом ничего

От	Георгий
К	Баювар (12.10.2004 13:05:39)
Дата	12.10.2004 14:38:17

а про "кулачное право" слышали? %-)))

Надо в прошлое смотреть.

От	Баювар
К	Георгий (12.10.2004 14:38:17)
Дата	12.10.2004 14:48:36

Нету в прошлом мозга.

>Надо в прошлое смотреть.

Зачем??? Нету в прошлом мозга.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (12.10.2004 14:48:36)
Дата	12.10.2004 15:03:17

разговор окончен %-) (-)

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (12.10.2004 12:07:25)
Дата	12.10.2004 12:47:55

Re: Попробуйте по-другому.

> я пытался выспросить, в какой орган нужно идти за сертификацией (у честного проверяющего не должно возникнуть сложностей установить, что если качели уже сертифицированы, а их кто-то укрепил, то хуже не стало), но мне так и не показали сертификат на имеющиеся качели и вообще были настроены недоброжелательно.

Идите от противного - обратитесь в центр стандартизации, метрологии и сертификации, обрисуйте проблему - и Вам наверняка разрешат подварить качели. Это я отвлекаясь от концептуальных дел, просто чтоб у Вас качели были.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (11.10.2004 12:57:15)
Дата	11.10.2004 14:48:12

Re: Бога ради,...

Вы признаете, что ошиблись в фундаментальном вопросе и тем самым поставили страну на грань смерти. На каком же основании вы просите для себя права принимать решения - неважно, касается ли строительства качелей или государственности? Найдите сначала причину той ошибки, в которой вы сами убедились. Факт, что наше население "детренировано" в этом за длительный исторический период. От того, что людей просто бросят сегодня в реку, они плавать не научатся, их надо осторожно "реабилитировать". Это и пытались делать после Сталина - люди, и сами уже не умеющие плавать. Не сумели. Сейчас идем ощупью к нужной и возможной программе. Условно здесь называем это "квазигражданским обществом".

От	alex~1
К	Сергей Вадов (11.10.2004 12:57:15)
Дата	11.10.2004 13:28:08

Re: Бога ради,...

>не скажу за всех - но вот я как раз из тех, кто ошибся. Поддержал изменения, ожидая, что достоинства останутся, а изъяны уменьшатся - а вышло такое, что и представить себе было невозможно.

Это потому, что вы и не пробовали представить, а что, собственно, получится, если последовательно проводить ваши принципы.
С качелями - то же самое.

>Но я решительно не могу понять, какие природные условия препятствуют установить демократию (в узком смысле слова - чтобы жители могли сами решать, какие именно качели купить на деньги, отведенные для благоустройства их двора) ?

Кем отведенные? Кому отведенные? Кто за что отвечает? Кто принимает решения? Каков механизм обеспечения выполнения решения? Как разрешаются конфликты? Как распределяются права и обязанности? Кто обеспечит выбор качелей? Что делать, если качели не устраивают тех, кто их собрался выбрать? Что делать, если денег не хватает на те качели, которые понравились? Что делать с деньгами, если кое-что осталось? К каким домам приписан двор, где надо установить качели? Что делать тем, что хочет качели, а "своего" двора нет?

> Какие ресурсные возможности этому препятствуют?

Люди. :) :(

> Стали у нас мало? Но ведь мы, как общество, именно теряем сталь, когда раз в год качели ломаются, а еще через год ставят опять такие же! О культурных ограничениях судить труднее, но принципиального противоречия не вижу.

Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?

>Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их двора ?

Правильно. Потому что решать должен тот, кто находит ресурсы и несет ответственность за результат. Если жители в этом не участвуют - путь не жалуются, если им что-то не нравится.

С уважением

От	Сергей Вадов
К	alex~1 (11.10.2004 13:28:08)
Дата	11.10.2004 14:23:52

Попытка объяснения.

>>Но я решительно не могу понять, какие природные условия препятствуют установить демократию (в узком смысле слова - чтобы жители могли сами решать, какие именно качели купить на деньги, отведенные для благоустройства их двора) ?
>
>Кем отведенные? Кому отведенные? Кто за что отвечает? Кто принимает решения? Каков механизм обеспечения выполнения решения? Как разрешаются конфликты? Как распределяются права и обязанности? Кто обеспечит выбор качелей? Что делать, если качели не устраивают тех, кто их собрался выбрать? Что делать, если денег не хватает на те качели, которые понравились? Что делать с деньгами, если кое-что осталось? К каким домам приписан двор, где надо установить качели? Что делать тем, что хочет качели, а "своего" двора нет ?

Алекс,
в рамках данного сообщения я не обсуждаю, откуда взялись ресурсы на благоустройство нашего двора, почему нам досталось ровно столько-то денег, стали, фанеры и т.д. (дальше буду писать просто "денег"), и кто принял об этом решение. Я лишь предлагаю, чтобы жители могли поучаствовать в распоряжении этими ресурсами. Я предлагаю такой механизм - Управа не сама тратит эти ресурсы, а сообщает жителям, что для благоустройства есть 100 рублей. После чего жители могут сами решить (упрощенно говоря), купить ли в этом году плохие качели за 100 рублей, и в следующем опять плохие за 100 рублей, или подождать год, и купить за 200 рублей сразу хорошие, которые 10 лет простоят.

> Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?

Этот вопрос я исследовал лично. Качели ломаются не потому, что сталь плохая, а потому, что ее мало - трубы тонкие (еще в одном месте, на мой взгляд, неудачная конструкция, но это для простоты опустим). Какие воздействия приводят к поломке качелей? Их два: ребенок начинает качаться с большей амплитутдой, чем предполагали авторы, и хулиганы, которые с помощью физической силы (ну может еще небольшого рычага) гнут трубу. Сейчас качели сделаны на пределе этих воздействий. Если потратить вдвое больше стали, оба воздействия будут с большим запасом перекрыты, и останется лишь опасность предусмотрительного хулигана, который принесет из дома ножовку. Эта опасность мне кажется небольшой.

Та же ситуация с скамейками, где можно вообще сделать бетонную основу, на которую постелить водостойкую фанеру (которую и заменить легче если вдруг что) - думаю, вышло бы даже дешевле, чем поставленные нам фигурные скамейки, которые свою высокохудожественность перед выборами проявили, а уже сейчас половина сломана, а оставшиеся на ладан дышат. Я сам видел, как скамейка сломалась от того, что юноша (весом килограммов в 60) на нее прыгнул. Сделать скамейки, с запасом устойчивые к таким воздействиям, технологически совершенно несложно и недорого (они, быть может, не столь красивы будут, но хоть посидеть можно будет). Если бы спросили жителей - уверен, высказались бы в пользу надежности. Но жителей не только никто не спрашивает, но даже и отчета не дает.

>>Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их двора ?
>
> Правильно. Потому что решать должен тот, кто находит ресурсы и несет ответственность за результат. Если жители в этом не участвуют - путь не жалуются, если им что-то не нравится.

А кто находит ресурсы - Управа? Государство сверху дает ресурсы (собираемые в виде налогов или таможенных пошлин). Жители должны нести ответственность за результат - Вы правы, естественно, этого я и хочу. Это мои дети качаются на этих качелях, я и хочу нести ответственность!

С уважением,
Сергей Вадов

От	alex~1
К	Сергей Вадов (11.10.2004 14:23:52)
Дата	11.10.2004 14:46:29

Re: Попытка объяснения.

>>Кем отведенные? Кому отведенные? Кто за что отвечает? Кто принимает решения? Каков механизм обеспечения выполнения решения? Как разрешаются конфликты? Как распределяются права и обязанности? Кто обеспечит выбор качелей? Что делать, если качели не устраивают тех, кто их собрался выбрать? Что делать, если денег не хватает на те качели, которые понравились? Что делать с деньгами, если кое-что осталось? К каким домам приписан двор, где надо установить качели? Что делать тем, что хочет качели, а "своего" двора нет ?
>
>Алекс,
>в рамках данного сообщения я не обсуждаю, откуда взялись ресурсы на благоустройство нашего двора, почему нам досталось ровно столько-то денег, стали, фанеры и т.д. (дальше буду писать просто "денег"), и кто принял об этом решение.

Это именно те вопросы, которые составляют суть проблемы. Остальное - следствие.

> Я лишь предлагаю, чтобы жители могли поучаствовать в распоряжении этими ресурсами. Я предлагаю такой механизм - Управа не сама тратит эти ресурсы, а сообщает жителям, что для благоустройства есть 100 рублей. После чего жители могут сами решить (упрощенно говоря), купить ли в этом году плохие качели за 100 рублей, и в следующем опять плохие за 100 рублей, или подождать год, и купить за 200 рублей сразу хорошие, которые 10 лет простоят.

Сергей, я даже не представляю, как Вам объяснить всю степень неработоспособности вашего подхода для решения тех проблем, которые он призван решать.

>> Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?
>
>Этот вопрос я исследовал лично. Качели ломаются не потому, что сталь плохая, а потому, что ее мало - трубы тонкие (еще в одном месте, на мой взгляд, неудачная конструкция, но это для простоты опустим). Какие воздействия приводят к поломке качелей? Их два: ребенок начинает качаться с большей амплитутдой, чем предполагали авторы,

Маленький вопрос: что же это за "авторы", которые не рассчитали амплитуду качелей (и не представляют, как дети качаются на качелях) и что это за заказчик, который продолжает упрямо заказывать такие качели у таких авторов и платить за это деньги?

> и хулиганы, которые с помощью физической силы (ну может еще небольшого рычага) гнут трубу.... и останется лишь опасность предусмотрительного хулигана, который принесет из дома ножовку. Эта опасность мне кажется небольшой.

Зря.

>Та же ситуация с скамейками, где можно вообще сделать бетонную основу, на которую постелить водостойкую фанеру (которую и заменить легче если вдруг что) - думаю, вышло бы даже дешевле, чем поставленные нам фигурные скамейки, которые свою высокохудожественность перед выборами проявили, а уже сейчас половина сломана, а оставшиеся на ладан дышат. Я сам видел, как скамейка сломалась от того, что юноша (весом килограммов в 60) на нее прыгнул. Сделать скамейки, с запасом устойчивые к таким воздействиям, технологически совершенно несложно и недорого (они, быть может, не столь красивы будут, но хоть посидеть можно будет). Если бы спросили жителей - уверен, высказались бы в пользу надежности. Но жителей не только никто не спрашивает, но даже и отчета не дает.

Сергей, Вы, конечно, правы, что часть проблем можно решить чисто технологически. Но ключевой вопрос - ПОЧЕМУ ЭТО НЕ РЕШАЕТСЯ - остается. Есть порядок вещей, который более или менее устраивает всех - просто потому, что он не меняется.

С уважением

От	Сергей Вадов
К	alex~1 (11.10.2004 14:46:29)
Дата	11.10.2004 16:02:39

Re: Попытка объяснения.

>>> Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?
>>
>>Этот вопрос я исследовал лично. Качели ломаются не потому, что сталь плохая, а потому, что ее мало - трубы тонкие (еще в одном месте, на мой взгляд, неудачная конструкция, но это для простоты опустим). Какие воздействия приводят к поломке качелей? Их два: ребенок начинает качаться с большей амплитутдой, чем предполагали авторы,
>
>Маленький вопрос: что же это за "авторы", которые не рассчитали амплитуду качелей (и не представляют, как дети качаются на качелях) и что это за заказчик, который продолжает упрямо заказывать такие качели у таких авторов и платить за это деньги?

Кто авторы качелей, я не знаю, а заказчика знаю в лицо (это конкретное лицо из райнной Управы), с которым я имел 2 беседы, причем вторую - с фотографиями поломанных качелей (там везде ломается более-менее в одном месте на сварке) и скамеек (сломанных более разнообразно), а также предложением в имеющеся качели приварить укосины, чтобы на место сварки рычаг не приходился. Ни в малейшей степени это его не заинтересовало, ибо если "сами жители сломали", так это их вина, а если качели укрепить, то они становятся несертифицированными (с его слов), от чего он будет крайним в случае проверки. Мои попытки узнать, за какую цену были куплены сии предметы (чтобы прикинуть, что можно купить другого или сделать на эти деньги) завершили разговор. Видно было, что у человека другие интересы (и меня он выслушивал, видимо, лишь постольку, поскольку опасался, что если отказать в приеме, могу пойти к вышестоящему начальству).

>> и хулиганы, которые с помощью физической силы (ну может еще небольшого рычага) гнут трубу.... и останется лишь опасность предусмотрительного хулигана, который принесет из дома ножовку. Эта опасность мне кажется небольшой.
>
>Зря.

Послушайте, я Вам описываю конкретную ситуацию в моем дворе, по материалу, которым владею сам, а не с чужих слов. Я гуляю с детьми, и вижу состояние детских площадок и скамеек где-то в 6-8 соседних дворах, а также парке. Среди них не видел ни одной, сломанной предусмотрительным хулиганом, который не поленился принести ножовку и мучаться, отпиливать.

Возможно, в Вашем дворе ситуация иная, и есть неленивые хулиганы, готовые принести ножовку. Но спрашивается, когда скорее будет найдет выход из проблемы - если дать ресурсы Вам и Вашим соседям, или если они так и будут у начальства? Ведь начальство все равно поставит те же качели, их хулиганы распилят, и качаться будет не на чем. А если дать ресурсы Вам - может быть, поставите одни качели на несколько дворов, но зато с опорами из бетона или с сигнализацией, или с вахтером с красной кнопкой. Все же более разумное будет решение. А скамейки такие сделаете, что хулигану с ножовкой и подступиться некуда будет.

> Сергей, Вы, конечно, правы, что часть проблем можно решить чисто технологически. Но ключевой вопрос - ПОЧЕМУ ЭТО НЕ РЕШАЕТСЯ - остается. Есть порядок вещей, который более или менее устраивает всех - просто потому, что он не меняется.

Как это почему проблемы не решаются? Именно потому, что они находятся в ведении Управы - а не жителей. Сегодняшний порядок мало кого устраивает, но неясно, как его изменить (кроме того, многие не знают, что так бывает, что все решает не начальство, а сами люди). И жалобы в основном на то, что раньше начальство не воровало (по крайней мере много), а теперь ворует - а не на то, какого черта это начальство за нас решает все вопросы, даже те, которые явно с небольшой колокольни видны лучше. Что мы, дети, что ли?

С уважением,
Сергей Вадов

От	alex~1
К	Сергей Вадов (11.10.2004 16:02:39)
Дата	12.10.2004 09:08:15

Re: Попытка объяснения.

Сергей,

на форуме разговор в таком стиле абсолютно бесполезен. Здесь есть смысл говорить только о сути - иначе утонем в деталях и непонимании. Пример: Вы считаете, что мое мнение состоит в том, что все должно решать "начальство". Я про "начальство" не сказал ни слова и даже не имел его в виду. Отринем.

Опишите, как должна, с Вашей точки зрения, выглядеть процедура обустройства дворов. Кратко, без "воды", только ключевые моменты. Лучше по пунктам. Типа: 1) Кто-то (кто?) выясняет, что двор надо обустроить/улушить. И далее по шагам.

С уважением

От	Сергей Вадов
К	alex~1 (12.10.2004 09:08:15)
Дата	12.10.2004 12:37:13

Обустройство дворов.

> Пример: Вы считаете, что мое мнение состоит в том, что все должно решать "начальство". Я про "начальство" не сказал ни слова и даже не имел его в виду. Отринем.

Прошу прощения, я, видимо, неправильно понял Вашу фразу "решать должен тот, кто находит ресурсы и несет ответственность за результат. Если жители в этом не участвуют - путь не жалуются, если им что-то не нравится."

> Опишите, как должна, с Вашей точки зрения, выглядеть процедура обустройства дворов. Кратко, без "воды", только ключевые моменты. Лучше по пунктам. Типа: 1) Кто-то (кто?) выясняет, что двор надо обустроить/улушить. И далее по шагам.

Пожалуйста:

1) Сейчас уже есть какой-то механизм выяснения, какой двор нуждается в благоустройстве, а какой нет. Мне механизм неизвестен, но в целом он работает приемлемо, поэтому его можно сохранить. Если бы механизм формировал я: старшие по подъездам (или по домам) прошлись по окрестным дворам, и совместно решили (или проголосовали в случае расхождений).

2) На двор, нуждающийся в благоустройстве, государством выделяются какие-то средства (упрощенно говоря, от продажи нефти). Этот этап также функционирует сейчас неизвестным мне образом, но в целом (в Москве) приемлемо, поэтому менять не нужно (тут было бы более убедительно указать сумму, но мне так и не удалось добиться его от Управы).

3) Сход жителей дома выбирает докладчика по данному вопросу. Имеющаяся сумма оглашается всем, после чего собираются предложения от всех желающих - как бы хорошо эти деньги потратить. Докладчик собирает все предложения, изучает их стоимость и докладывает сходу жильцов, что сколько стоит. Собрание принимает решение, что делать в первую очередь, а что отложить на следующий год. После чего докладчик сам выбирает подрядчиков, которые делают качели, скамейки, турник и т.д. По окончании процесса предоставляет всем письменный отчет с копиями всех платежных документов.Если закупка дорогая или сложная, можно попросить докладчика дать объявление в местной газете, в интернете и т.д. о том, что конкретно нам нужно (пусть желающие присылают свои предложения).

Докладчику (если работа была значительной) выплачивается из этих денег согласованная сумма.

На следующий год сход может сменить докладчика, если не доволен его работой.

Власти имеют право лишь следить, чтобы весь процесс не выходил за оговоренные законом рамки (скажем, законом будет установлено, что турник должен выдержать 200кг - и представитель Управы имеет право присуствовать в момент испытания).

Отмечу, что приведенная схема является лишь одной из возможных. Главная идея - решать, что для них лучше, должны жители. А не Управа и прочее начальство.

С уважением,
Сергей Вадов

От	alex~1
К	Сергей Вадов (12.10.2004 12:37:13)
Дата	12.10.2004 15:29:58

Re: Обустройство дворов.

>1) Сейчас уже есть какой-то механизм выяснения, какой двор нуждается в благоустройстве, а какой нет. Мне механизм неизвестен, но в целом он работает приемлемо, поэтому его можно сохранить.

Странная точка зрения. Пусть он даже "работает приемлимо" - но это не факт, что он будет продолжать работать приемлимо при внесение каких-либо изменений. Это организм. Любое лекарство имеет список противопоказаний, касающийся органов, которые, казалось бы, не при чем. Ну да ладно, пусть остается.

> Если бы механизм формировал я: старшие по подъездам (или по домам) прошлись по окрестным дворам, и совместно решили (или проголосовали в случае расхождений).

Итак, нужны:
1) старшие по подъездам (или по домам)
2) привязка дворов к домам (совершенно явная и юридически закрепленная - речь идет о расходе средств)
3) старший в группе старших по подъездам.

Пока мы рассматриваем только благоустройство дворов с точки зрения качелей - это еще куда не шло. Но есть куча других вопросов, касающихся домов и их окрестностей. Эти "старшие" будут другие люди или все те же? Если другие, то где Вы найдете столько активистов? Если те же, то хотите Вы или не хотите, Вы дадите им серьезные полномочия, и не только по распоряжению средствами по благоустройству. Эти полномочия дожны быть явно указаны, так же как и правила взаимодействия с существующими местными органами власти. Как это самоуправление будут делить власть с существующей? Чем она будет от нее отличаться?

>2) На двор, нуждающийся в благоустройстве, государством выделяются какие-то средства (упрощенно говоря, от продажи нефти). Этот этап также функционирует сейчас неизвестным мне образом, но в целом (в Москве) приемлемо, поэтому менять не нужно (тут было бы более убедительно указать сумму, но мне так и не удалось добиться его от Управы).

Странный Вы человек. Вы посягаете на святое - расходование местными чиновниками выделенных средств. Давать такие отчеты местную власть можно только ЗАСТАВИТЬ. Для этого нужно:
1) законодательство, которое требует от чиновников любого уровня предоставлять по требованию отчеты о выделенных суммах и их расходе,
2) Суд, который независим от местных органов власти и
3) Реальная защита "активистов" и тех, кто из избирал, от действий озлобленных местных властей, причем действий по самому что ни есть закону. Вы представляете, что могут сделать местные власти, например, с точки зрения благоустройства домов, если Вы даже не представляете себе механизма, который используется при выяснении, какой дом/двор обустроить, а какой - нет? А что ваши активисты будут делать, если слесаря ДЭЗ'ов перестанут обустраивать в "нехороших" домах текущие краны, ссылаясь на то, что нет прокладок? Где Вы будете брать адвокатов на судебные процессы с местными органами власти? Кто им будут платить? Вы думаете, в США просто так полтора миллиона адвокатов, и все они отнюдь не сидят без дела, и занимаются при этом отнюдь не серийными убийствами?

>3) Сход жителей дома выбирает докладчика по данному вопросу.

Допустим.

> Имеющаяся сумма оглашается всем, после чего собираются предложения от всех желающих - как бы хорошо эти деньги потратить.

Допустим.

> Докладчик собирает все предложения, изучает их стоимость и докладывает сходу жильцов, что сколько стоит.

Жильцы собираются проверять эту стоимость или поверят докладчику на слово?

> Собрание принимает решение, что делать в первую очередь, а что отложить на следующий год.

Это значит, что собрание распоряжается средствами. Чьими? Управы? А управа обязана положить деньги, оговоренные собранием дома, в банк - чтобы они там лежали в виде фонда накопления? А что будет, если Управа эти деньги потратит на что-то другое? Собрание дома соберется и выскажет свое неодобрение?

> После чего докладчик сам выбирает подрядчиков, которые делают качели, скамейки, турник и т.д. По окончании процесса предоставляет всем письменный отчет с копиями всех платежных документов.Если закупка дорогая или сложная, можно попросить докладчика дать объявление в местной газете, в интернете и т.д. о том, что конкретно нам нужно (пусть желающие присылают свои предложения).

А если он возьмет и не предъявит? Что, суд Линча в масштабах двора/дома?

>Докладчику (если работа была значительной) выплачивается из этих денег согласованная сумма.

На каком, собственно, основании? Вы что, смеетесь? Выделенные деньги Управа выплачивает кому-то, кто выбран "докладчиком" на собрании жильцом дома?

>На следующий год сход может сменить докладчика, если не доволен его работой.

А на следующий день он его сменить не может? :)

>Власти имеют право лишь следить, чтобы весь процесс не выходил за оговоренные законом рамки (скажем, законом будет установлено, что турник должен выдержать 200кг - и представитель Управы имеет право присуствовать в момент испытания).

На это многие согласятся - повесить представителя управы при испытании турника. :)
Про то, какое право имеют власти, я уже говорил. Власть может контролировать только другая власть. И только на юридических основаниях. Иначе получится стан Стеньки Разина.

>Отмечу, что приведенная схема является лишь одной из возможных. Главная идея - решать, что для них лучше, должны жители. А не Управа и прочее начальство.

Еще раз - решать может только тот, у кого ресурсы и на ком лежит ответственность. Это и есть отношения собственности.

С уважением

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Георгий
К	alex~1 (11.10.2004 13:28:08)
Дата	11.10.2004 14:21:42

Да, это я Сергею б и т ы й ч а с объяснить пытаюсь.

>> Какие ресурсные возможности этому препятствуют?
>
>Люди. :) :(

Интересно - Сергею никогда не приходилось наблюдать того, что для некоторых людей "собственность" не то что заканчивается за пределами их квартиры - они и в квартире своей не умеют хотя бы относительный порядок навести? И что таких немало?
Может, он и моей "полемики" с тов. Рю по этому поводу не читал ("несрущие конструкции")?

>Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?

Да уж.... %-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Вот, скажем, есть на Западе трущобные районы. Может, и там жителям надо дать право "самим решать"? Там, между прочим, в Канаде у родителей могут в случае чего детей отобрать - если власти решат, что родители с детьми неподобающим образом обращаются (причем "подобающее обращение" - это вовсе не то, что привыкли под этим понимать мы, даже и "нетрущобные" %-))) Это неприятно поражает прибывающих, потом привыкают).

Скажут - ну, у нас же не так. Да, не так (пока что). У нас "перемешанные" районы и дома. Но в каждой отдельной "ячейке" доля "несрущих" людей, к тому же (ВНИМАНИЕ!!!!!) способных объединяться и договариваться, СПЛОЧЕННО ВЫСТУПАТЬ, явно не дотягивает до той доли, которой стали бы - по мере сил - подражать остальные.
Наоборот, какой-нибудь хулиган, р...дяй или бандит во дворе властвует, а остальные максимум ему не подражают. Но ни разу еще не приходилось видеть, чтобы "хорошие" объединились и ликвидировали этот "очаг дестабилизации". А их дети, напротив, предпочитают подражать именно ему - ведь его же боятся.

... черт, ну вот не могу признать Вадова до конца искренним... %-(((((((((

>>Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их двора ?
>
>Правильно. Потому что решать должен тот, кто находит ресурсы и несет ответственность за результат. Если жители в этом не участвуют - путь не жалуются, если им что-то не нравится.

А он потом удивляется, почему к нему другие питерцы не очень хорошо относятся и считают его неискренним.

Похоже, что он не понимает (или прикидывается, что не понимает - должен сделать такую оговорку, увы) и того, ЧЕМ жители Канады отличаются от жителей России.
Т. е., я бы сказал так: конечно, прибывают туда всякие, но МАТРИЦА была заложена иными людьми. (Эта матрица пока работает, но, вероятно, прочность ее все же не бесконечна.)

Если бы эти "всякие" приехали бы НЕ В КАНАДУ, а поселились бы на необитаемом острове, пускай с достаточными ресурсами... надо ли объяснять, что Канады бы у них не получилось? %-))))

>С уважением
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:55:48)
Дата	11.10.2004 11:11:02

абсолютно верно. Россия или дерьмо "по жизни", или вовсе не дерьмо ;%-))))

От	Сергей Вадов
К	self (08.10.2004 18:40:54)
Дата	08.10.2004 22:25:53

Re: Об изъянах.

>> В советское время у меня во дворе качели были все время сломанные
>> Если бы жителей допустили до решения этого вопроса, можно было бы заказать
>качели из толстых труб
>>
>> Сегодня я живу в другом дворе, но наблюдается ровно та же картина
>> жителей до вопроса покупки качелей не допускают жестко
>>
>> В обоих случаях имеется бесхозяйственность - ресурсы тратятся
>неэффективно.

>недопуск жителей - свойство системы или свойство жителей, не настаивающих на своём?

Полагаю, это свойство пары {жители, система}. Ибо с одной стороны система явно противодействует попыткам жителей повлиять на распределение денег, идущих на благоустройство двора. С другой стороны - если бы к Управе каждый день приходило бы по 20 человек, записывались бы на прием ко всем кому можно, и просили, требовали, угрожали кто во что горазд, можно ожидать, что Управа бы прогнулась, начальство предпочло бы в конкретном дворе разрешить жителям делать что угодно, потеряв прибыль с него, но сохранив прибыль с других дворов.

>причина недопуска системой жителей одна и та же в обоих случаях?
Думаю, да - отсутствие демократии в узком смысле невыборности местной власти и неподотчетности ее жителям. Ясно, что если местную власть и всяких начальников жэков фактически назначает и снимает вышестоящее начальство, то помыслы их (в среднем) - как этому вышестоящему начальству угодить. Если поставить неломающиеся качели, то довольны будут жители, а вышестоящее начальство про это даже не узнает. Польза сомнительна, а вред возможен (кто его знает, что им еще в голову придет).

>насколько большие потери от недопуска к исправлению качества качель? т.е.
>каково место сего "проишествия" в иерархической системе ценностей? т.е.
>насколько существеннен данный недостаток?

Тут мне трудно оценить, может быть, какое-нибудь непроведение профилактического ремонта на какой-нибудь АЭС (вероятно, имеющее место сейчас) окажется гораздо более важным в ближайшем будущем. Но из проблем, которые могу обозреть со своей колокольни, отсутствие демократии кажется одной из самых важных. Если бы было принято избирать старшего по подъезду или по дому с реальными (а не птичьими, как сейчас) правами, эти старшие по домам знали бы друг друга по конкретным делам, и могли бы выбирать старшего по микрорайону, и т.д. Возможно, на каком-то уровне увеличения масштаба система даст какие-то неочевидные сходу сбои, но идея голосования за человека, с которым ты не знаком, содержит свои минусы - мало ли что ему политтехнологи написали в листовке и дали прочитать в речи. Во всяком случае до уровня микрорайона, как мне кажется, такая система работала бы гораздо лучше сегодняшней. При всем уважении к Ю.М.Лужкову, или другому, кто на его место сядет - им из высокого кресла хуже видно, где в нашем дворе скамейку поставить, чем жителям дома.

С уважением,
Сергей Вадов

От	self
К	Сергей Вадов (08.10.2004 22:25:53)
Дата	08.10.2004 23:15:53

Re: Об изъянах.

Сергей Вадов пишет в сообщении:126831@kmf...

> >недопуск жителей - свойство системы или свойство жителей, не настаивающих
на своём?
>
> Полагаю, это свойство пары {жители, система}
> Управа бы прогнулась, потеряв прибыль, но сохранив прибыль с других
дворов.

имелось в виду оба случая - сов.власть и нынешнее время. Вы ответили только
на последнее.

> >причина недопуска системой жителей одна и та же в обоих случаях?
> Думаю, да - отсутствие демократии в узком смысле невыборности местной
власти и неподотчетности ее жителям.

Думаю, что не стоит использовать слова-амёбы с расплывчатым и неоднозначным
смыслом.
Выбры имеют и свои минусы. Вы рассматривали эту сторону проблемы? Стоит ли
городить огород с выборами ради качель?

> >насколько большие потери от недопуска к исправлению качества качель? т.е.
> >каково место сего "проишествия" в иерархической системе ценностей? т.е.
> >насколько существеннен данный недостаток?
>
> отсутствие демократии кажется одной из самых важных [проблем].

дайте определение того, что вы понимаете под демократией. Отсутствие вашей
"демократии" - результат отношение населения к этой проблеме или зажим
власть имущих?

> Если бы было принято избирать старшего по подъезду или по дому с реальными
(а не птичьими, как сейчас) правами, эти старшие по домам знали бы друг
друга по конкретным делам, и могли бы выбирать старшего по микрорайону, и
т.д. Возможно, на каком-то уровне увеличения масштаба система даст какие-то
неочевидные сходу сбои, но идея голосования за человека, с которым ты не
знаком, содержит свои минусы - мало ли что ему политтехнологи написали в
листовке и дали прочитать в речи. Во всяком случае до уровня микрорайона,
как мне кажется, такая система работала бы гораздо лучше сегодняшней.

это благоглупости. Во-первых. Во-вторых, "если бы было принято избирать" -
то это была бы уже не Россия. Зачем нам фантазии на пустом месте? По
главным, жизненоважным вопросам (даже с точки зрения экономии средств) -
организация ТСЖ и установка счётчика тепла (оплата тепла занимает около 70%
из оплаты за все виды энергоснабжения) люде не собрать и не добиться
внятного мнения, решения, что уже говорить о мелочах.

вам лучше сформировать общую картину и расставить "весовые коэффициенты" для
разных проблем, достоинств и недостатков. Надо найти меру и взвешивать на
реальных весах.

От	Сепулька
К	self (08.10.2004 23:15:53)
Дата	09.10.2004 19:51:10

Боюсь, что Сергею не нравятся изъяны именно русского характера, а не системы

как таковой (хотя и она была, в общем-то, "отражением" русского характера).

>> Думаю, да - отсутствие демократии в узком смысле невыборности местной
>власти и неподотчетности ее жителям.

Сергей думает, что демократию можно насадить сверху, видимо. :) Установить с помощью правильной системы.

> Во-вторых, "если бы было принято избирать" -
>то это была бы уже не Россия. Зачем нам фантазии на пустом месте? По
>главным, жизненоважным вопросам (даже с точки зрения экономии средств) -
>организация ТСЖ и установка счётчика тепла (оплата тепла занимает около 70%
>из оплаты за все виды энергоснабжения) люде не собрать и не добиться
>внятного мнения, решения, что уже говорить о мелочах.

Вот это точно! Мы в доме даже само ТСЖ создать не можем (может, и хорошо, что не можем).

>вам лучше сформировать общую картину и расставить "весовые коэффициенты" для
>разных проблем, достоинств и недостатков. Надо найти меру и взвешивать на
>реальных весах.

У Сергея - Сергей, не обижайтесь! - очень много интеллигентских заблуждений. Просто можно демонстрировать в чистом виде "благие пожелания интеллигенции".

От	Сергей Вадов
К	Сепулька (09.10.2004 19:51:10)
Дата	11.10.2004 09:46:26

Какова же Ваша позиция?

Сепулька,

какова же Ваша позиция по конкретному обозначенному вопросу? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда деньги на благоустройство двора тратятся начальством (и жители имеют право лишь попросить, чтобы скамейку поставили вот здесь, а качели купили понадежней), или же когда жители имеют право приказать (на общем сходе или через сбор старших по подъездам или по иному механизму) лицу, ответственному в Управе за благоустройство двора не закупать в третий раз качелей, которые ломаются через год?

Моя позиция - вторая.

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (11.10.2004 09:46:26)
Дата	20.10.2004 11:45:35

Re: Какова же...

От	Георгий
К	И.Л.П. (20.10.2004 11:45:35)
Дата	20.10.2004 21:25:03

(так вроде управа не разрешает)

>
> Жители не могут ничего приказать этому лицу, поскольку не они его
назначали и не старшие по подъездам.
>
> Жители могут собрать средства и установить качели, если им это необходимо.
Но этот вариант Вас почему-то не устраивает.

(так вроде управа не разрешает)

От	И.Л.П.
К	Георгий (20.10.2004 21:25:03)
Дата	21.10.2004 13:29:33

Re: (так вроде управа не разрешает) И это возможно

Ибо "свои люди" тоже хотят получить "откат", а от жильцов им этот "откат" вряд ли обломится. Суть здесь в узурпировавшей власть номенклатуре. Если не избавиться от этой системы, любые предложения уйдут в песок.

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (11.10.2004 09:46:26)
Дата	19.10.2004 19:02:15

Re: Какова же...

Уважаемый Сергей,
прошу прощения за то, что не сразу отвечаю.

>какова же Ваша позиция по конкретному обозначенному вопросу? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда деньги на благоустройство двора тратятся начальством (и жители имеют право лишь попросить, чтобы скамейку поставили вот здесь, а качели купили понадежней), или же когда жители имеют право приказать (на общем сходе или через сбор старших по подъездам или по иному механизму) лицу, ответственному в Управе за благоустройство двора не закупать в третий раз качелей, которые ломаются через год?

По конкретному обозначенному вопросу моя позиция такая: очевидно, что жители сами перекладывают решение определенных вопросов на власть (или на других активных членов общества). Это психология этих самых жителей, от которой никуда не уйти, и которая устранима только вместе с этими жителями. Из этого и следует исходить. Т.о., требуется не то, чтобы жители должны были приказывать власти, какие решения ей принимать, а требуется две вещи: наладить продвижение во власть честных людей, которые принимали бы такие решения, которые пошли бы на пользу жителям, и наладить обратную связь с народом по контролю за этими людьми (например, опрос и т.п.). Правда, все это подразумевает определенный контроль сверху и - главное - хорошее "качество" самих людей (чтобы были честные - в том числе активные - люди, из которых можно выбрать власть). Это подразумевает соответствующее воспитание в обществе.
А то, что предлагаете Вы, будет работать только с людьми с иными культурными установками и традициями.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (11.10.2004 09:46:26)
Дата	11.10.2004 11:16:48

А как можно реализовать Ваш вариант на практике?

>какова же Ваша позиция по конкретному обозначенному вопросу? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда деньги на благоустройство двора тратятся начальством (и жители имеют право лишь попросить, чтобы скамейку поставили вот здесь, а качели купили понадежней), или же когда жители имеют право приказать (на общем сходе или через сбор старших по подъездам или по иному механизму) лицу, ответственному в Управе за благоустройство двора не закупать в третий раз качелей, которые ломаются через год?

В частности, что мешает его реализовать "здесь и сейчас"? Чье нежелание тут является ключевым - властей или самих жителей?
Даже если и властей - то готовы ли эти жители бороться за свои права? В частности - почувствовать, того и гляди, на своей морде чей-нибудь кулак, а на своих почках - чей-нибудь кованый сапог (это даже в том случае, если удастся между собой договориться)?

Люди вон и на выборы не ходят - хотя этого права их никто не лишал, а журналюги иногда приравнивают того, кто не ходит на выборы, к террористам (сам слыхал).

Как совершенно справедливо писал Паршев, если нам кажется, что в какой-то цивилизованной стране споры решаются "по-цивилизованному" чуть ли не "от природы", то мы просто забываем о предыстории дела. А наши люди, так сказать, "изнежились" раньше, чем имели возможность это себе позволить %-)))

От	Сергей Вадов
К	Георгий (11.10.2004 11:16:48)
Дата	11.10.2004 20:21:59

Практика.

>>какова же Ваша позиция по конкретному обозначенному вопросу? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда деньги на благоустройство двора тратятся начальством (и жители имеют право лишь попросить, чтобы скамейку поставили вот здесь, а качели купили понадежней), или же когда жители имеют право приказать (на общем сходе или через сбор старших по подъездам или по иному механизму) лицу, ответственному в Управе за благоустройство двора не закупать в третий раз качелей, которые ломаются через год?
>
> В частности, что мешает его реализовать "здесь и сейчас"? Чье нежелание тут является ключевым - властей или самих жителей?

Георгий,

наблюдаемый результат образуется как сумма двух явлений, ключевое выделить нельзя. Если бы попался честный малый в Управе, повесил бы объявления на доме: в такое-то время сбор желающих участвовать в обсуждении, как нам на имеющиеся деньги благоустроить двор, многие бы пришли. С другой стороны, если бы все жители с утра встали перед управой, и стали бы записываться на прием ко всем, кому можно, и дарить фотографию сломанных качелей - вероятно, через неделю парализованная управа нажала бы на решающего сей вопрос чиновника, чтобы дал нашему дому свободу распоряжаться денежными средствами на благоустройство нашего двора.

> Даже если и властей - то готовы ли эти жители бороться за свои права? В частности - почувствовать, того и гляди, на своей морде чей-нибудь кулак, а на своих почках - чей-нибудь кованый сапог (это даже в том случае, если удастся между собой договориться)?

Нет - люди настолько привыкли, что начальству сопротивляться бесполезно даже в совершенно абсурдных его начинаниях, что считают вышеописанный план нереалистичным, а вот неприятности от его осуществления - вполне реалистичными. Максимум, что люди считают реалистичным - пассивное сопротивление (увы).

> Люди вон и на выборы не ходят - хотя этого права их никто не лишал, а журналюги иногда приравнивают того, кто не ходит на выборы, к террористам (сам слыхал).

Это как раз разумно (я тоже больше не пойду). Какой смысл тратить время, если хоть так проголосуешь, хоть эдак - все равно объявят заранее подготовленный результат. А с качелями или скамейками результат зримый и ясный.

> И какой помощи Вы ждете от участников Форума?

Если бы мы жили в одном доме, у меня была бы масса предложений ;-). Коль скоро мы все разбросаны, можно было бы объединиться, и совместно сделать какое-то дело попроще (для всех полезное). Например, привезти из США важную книгу или фильм, которые в России недоступны, и здесь размножить. Одному это дорого, а компанией - умеренно. Или - совместными усилиями выложить в интернет какую-нибудь книгу, которая считается важной. Организовать обмен детскими вещами, наконец.

На форуме было сообщение, что Збигнев Бжезинский написал новую книгу с красноречивым названием "2035 год: мир без русских" https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/111/111107.htm. Если задача будет признана интересной многим, можно попробовать скинуться деньгами, приобрести ее, прислать в Россию, отсканировать, распознать, и выложить на форум (возможно, переведя часть). Лично мне было бы интересно почитать.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (11.10.2004 20:21:59)
Дата	12.10.2004 09:53:59

Сергей, Вы лучше со своими соседями договоритесь. Черт с ним, с Бжезинским %-)))

До перестройки я ни про какого Бжезинского не слышал (и не хотел бы слышать теперь) - а вот качели я видел. Разные. И детям нужны качели, а не Бжезинский.
Алекс Первый Вас уже попросил рассказать - как Вы себе представляете обустройство ВАШЕГО двора. Допустим, не удалось Вам сделать так, чтобы "централизованные" средства дали Вам ("допустим" - это шутка. "Не удалось" - это точнее %-))) ).
Прокрутите ситуацию в уме:

- как Вы собираете общее собрание жильцов,
- как объясняете всем (так сказать, "и рабочим заводов-гигантов, которые часто ходят в концерты и великолепно знают музыку, и стюдентов первого курса консерватории, которые думают, что они на музыке собаку съели" - слова И. Соллертинского в передаче И. Андроникова), точнее, всем, кто пришел - что эти качели нужны всему дому, ведь у каждого есть дети, и как хорошо, когда они качаются на прочных красивых качелях;
- как Вы урезониваете тех, кто говорит: "У меня детей нет, и на... мне нужно вам деньги отдавать" и т. п.
...

И так далее.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (12.10.2004 09:53:59)
Дата	14.10.2004 15:21:05

Сложность в другом.

> Алекс Первый Вас уже попросил рассказать - как Вы себе представляете обустройство ВАШЕГО двора. Допустим, не удалось Вам сделать так, чтобы "централизованные" средства дали Вам ("допустим" - это шутка. "Не удалось" - это точнее %-))) ).
> Прокрутите ситуацию в уме:

>- как Вы собираете общее собрание жильцов,
>- как объясняете всем (так сказать, "и рабочим заводов-гигантов, которые часто ходят в концерты и великолепно знают музыку, и стюдентов первого курса консерватории, которые думают, что они на музыке собаку съели" - слова И. Соллертинского в передаче И. Андроникова), точнее, всем, кто пришел - что эти качели нужны всему дому, ведь у каждого есть дети, и как хорошо, когда они качаются на прочных красивых качелях;
>- как Вы урезониваете тех, кто говорит: "У меня детей нет, и на... мне нужно вам деньги отдавать" и т. п.

Все это не так страшно на практике, как кажется на бумаге, и люди все понимают, что надо качели исправить (и еще много что сделать). Сложность не в том, что бездетные не хотят деньги на качели давать (думаю, они согласились бы, да и не так много бездетных), а в том, что у большинства людей в нашем доме денег свободных вообще нет, они до получки занимают. Вторая сложность состоит в том, что Управа требует, чтобы в случае установки укосинй, укрепляющих качели, мы их заново сертифицировали, а что это такое, никто не знает, но, вероятно, процесс недешевый и на него люди деньги давать не хотят. А если половина народу не платит, то оставшаяся половина начинает говорить: "а я тогда тоже платить не буду". Замкнутый круг получается.

Думаю, если бы все участники форума жили в одном доме, несмотря на различие во взглядах, по поводу качелей мой доклад одобрили бы и как-нибудь ситуацию разрулили бы. А так как мы живем все в разных местах, могу лишь предложить совместно подписаться на Journal of Cold War Studies или книгу Бжезинского купить или хотя бы результаты переписи 2002 года, а то в открытом доступе мало что есть.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (14.10.2004 15:21:05)
Дата	14.10.2004 23:40:26

А что, разве договариваться можно только с участниками форума?

> Думаю, если бы все участники форума жили в одном доме, несмотря на
различие во взглядах, по поводу качелей мой доклад одобрили бы и как-нибудь
ситуацию разрулили бы. А так как мы живем все в разных местах, могу лишь
предложить совместно подписаться на Journal of Cold War Studies или книгу
Бжезинского купить или хотя бы результаты переписи 2002 года, а то в
открытом доступе мало что есть.
>

Или мы все здесь такие "типа богатые"? %;-)))

От	Сергей Вадов
К	Георгий (14.10.2004 23:40:26)
Дата	15.10.2004 09:56:28

С миру по нитке - голому рубаха.

>> Думаю, если бы все участники форума жили в одном доме, несмотря на
>различие во взглядах, по поводу качелей мой доклад одобрили бы и как-нибудь
>ситуацию разрулили бы. А так как мы живем все в разных местах, могу лишь
>предложить совместно подписаться на Journal of Cold War Studies или книгу
>Бжезинского купить или хотя бы результаты переписи 2002 года, а то в
>открытом доступе мало что есть.
>>
>
> Или мы все здесь такие "типа богатые"? %;-)))

Давайте, Георгий, скажу не в терминах всеобщей пользы, а в терминах личного интереса. Мне лично было бы любопытно читать Journal of Cold War Studies, ибо в России никакой аналог Гарвардского университета материалов по истории холодной войны не публикует (в основном публикуются эмоции - восхваления либо проклятия в адрес США, но не конкретика). Платить за подписку лично мне дорого. Если бы нашлось человек 10-20, которые также считали бы интересным сей журнал, вместе бы мы подписались. Надеялся (и продолжаю надеяться) найти таковых на форуме. То же с материалами Всероссийской переписи 2002 года.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (15.10.2004 09:56:28)
Дата	20.10.2004 19:53:20

Ре: С миру...

Посмотрите, пожалуйста, работает ли в России

http://muse.jhu.edu/journals/cws/

(я сейчас в загранкомандировке, здесь ето работает) и сообшите мне.

От	Сергей Вадов
К	Привалов (20.10.2004 19:53:20)
Дата	20.10.2004 20:12:45

Не работает.

> Посмотрите, пожалуйста, работает ли в России
> http://muse.jhu.edu/journals/cws/
>(я сейчас в загранкомандировке, здесь ето работает) и сообшите мне.

Выдает надпись "We're sorry. You do not have access to this journal from your current workstation."

От	Привалов
К	Сергей Вадов (20.10.2004 20:12:45)
Дата	21.10.2004 04:52:09

Понятно.

Я с университетского компьютера работаю, а они видать подписчики (университет). Там лежит полная подписка журнала с 1999 года. Если интересует какая-то статья, могу скачать и положить в копилку форума.

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (20.10.2004 20:12:45)
Дата	21.10.2004 00:27:42

Нет, таки работает. (-)

От	self
К	Сепулька (09.10.2004 19:51:10)
Дата	10.10.2004 15:01:49

имеет место "желание улучшить"...

...а так же отсутствие системного подхода, меры для взвешивания, сравнения
явлений и правильной (в целом, не в мелочах), цельной картины
мироустройства. Отсюда неверный подход - "исправим кучу мелочей - улучшиться
и общая ситуация".
Это всё преодолимо и исправимо. При желании. И при приоритете интересов
общества (такого, какое оно есть), перед интересами личности (и её
фантазиями в том числе, т.е. умению наступить на горло собственной песне
ради общих, пусть и не всегда в данный момент понимаемых и разделяемых
интересов общества).
Но если вера в свою правоту, правильность своей позиции выше "правильности
позиции, выбора общества", то Сергей так и будет ковырять по мелочам и
собирать бредовые статейки "свидетелей сталинских репрессий". Сергею надо
определиться по главному вопросу - смыслу своей деятельности, тогда и
остальное прийдёт со временем в норму.

Сепулька пишет в сообщении:126880@kmf...

> У Сергея - Сергей, не обижайтесь! - очень много интеллигентских
заблуждений. Просто можно демонстрировать в чистом виде "благие пожелания
интеллигенции".

это исправимо, если он будет научится отделять доброхотов от честных людей и
пользоваться помощью и услугами последних (пусть слушает немногословного, но
точного и пунктуального (а самое главное - честного) Пыхалова и др., а не
моральных уродов.) Прежде чем что-то предпринимать, надо учится и овладевать
"неявным знанием".

---------------
> Вот это точно! Мы в доме даже само ТСЖ создать не можем (может, и хорошо,
что не можем).

трудно сказать. Хорошо - только с точки зрения подтверждения, что пока народ
ещё не испортился, плохо - то, что мы так и не научились
самоорганизовываться по важным вопросам, не научились видеть и находить
такие вопросы в куче мелочей, бреда, идиотизма нынешней жизни. Стоим - пока
"консерваторы" в душе, но той же причине и двинуться не можем. Недостаток
как продолжение достоинства (для конкретной ситуёвины). Потому задача
интеллигенции, как "умной" прослойки, которой и доверенны интелленктуальные
функции (головного мозга общества - про сердце не говорю), найти такой
"ход", такой выход из этого замкнутого, порочного круга, чтобы и в движение
привести и не попасть в гомэческую яму, услужливо посовываемую доброхотами.
Иначе кирдык. Вот такая непростая задача. В лоб не решается. Пробовал. Может
плохо пробовал, но как хорошо - не знаю.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (08.10.2004 22:25:53)
Дата	08.10.2004 23:00:27

Правильно. Но жители дома не всегда хотят менять эту самую скамейку. %-)

>При всем уважении к Ю.М.Лужкову, или другому, кто на его место сядет - им
из высокого кресла хуже видно, где в нашем дворе скамейку поставить, чем
жителям дома.
>

Вы ведь тоже где-то живете. Вот и попробуйте договориться.

От	Durga
К	Potato (07.10.2004 14:55:37)
Дата	07.10.2004 15:57:36

Не основная, но такая задача действительно есть.

Причем не столько у КГБ сколько у нынешних спецслужб. Унижение необходимо для утверждения власти.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (04.10.2004 17:52:53)
Дата	05.10.2004 12:40:56

Re: О КГБ.

>Сергей Георгиевич,

>с болью прочитал раздел о КГБ Вашей книги. Ибо если в других вопросах считаю Вашу точку зрения верной (старение основных фондов) или одной из допустимых (большинство вопросов), то по вопросу КГБ не могу согласиться. Не знаю уж, могу ли числиться по разряду "либеральной интеллигенции" - но у меня тоже отношение к КГБ было резко отрицательное. Попробую объяснить свою позицию. Действительно, я не взвешивал аргументы так спокойно, как Вы это описываете. Ниже - мое видение. В данном сообщении я описываю свои стереотипы, в значительной части речь идет о событиях, свидетелем которых я не был, и сам в архивах не искал - искренне верю, что в целом написанное верно, но возможны и ошибки, информацию о которых с благодарностью приму.

>1) Значительная власть КГБ, выходы на которую были у немногих. Вы весьма поучительно описываете, как к Вам обращались люди за помощью, Вы звонили в КГБ, и они разруливали непростые ситуации. Но ведь именно эта схема и была объектом нелюбви! Не сомневаюсь, что Вы не брали денег с ходатаев, и помогали бескорыстно. Но обратите внимание - отчего-то они не сами обращались в КГБ, а просили Вас. Потому что у Вас была возможность (не знаю, по писанному закону, или по фактическому) попросить о чем-то КГБ, и Вам "через полчаса отзвонил заместитель начальника Главного управления КГБ". А у большинства людей такой возможности не было, нужно было искать знакомого, у которого есть знакомый, у которого есть знакомый зам.директора института. Поиски такой цепочки были делом унизительным. И, увы, не все имевшие возможность "решить вопрос" делали это столь же бескорыстно, как Вы - в ответ нужно было "свои люди, сочтемся".

Какие возможные альтернативы существовали? Я лично не представляю. Ясно, что профессионалов экстра-класса мало, людей много. Значит физически нельзя создать возможность, чтобы каждый мог к ним обратится без долгих поисков связей. Кстати, СГКМ правильно пишет, что у советских людей помимо каналов обращения в милицию и суд существовали еще каналы по партийной и комсомольской линии, чего нет и не было на Западе. Сейчас простому человеку действительно некуда податься. Даже простое заявление в суд себе не каждый может позволить. Тут недавно знакомая моей тещи сама составилав заявление в суд с помощью знакомого юриста. Это заявление завернули, утверждая, что оно неправильно составлено, рекомендовали обратится в юр. консультацию рядом с судом. Там с нее взяли несколько тясяч. Спрашивается - разве это не унижение, когда нельзя просто прийти в суд, где бы тебе бесплатно помогли составить заявление? А так суд работает в связке с коммерческими юр. консультациями, и наверняка деньги совместно делят.

>Этот пункт остается в моей душе и сегодня. Я бы хотел жить в государстве, где если гарантируется защита от чего-то, то эта защита предоставляется без унизительного телефонного права.

Мне оно не кажется унизительным. Почему позвонить знакомому человеку - это унижение? И есть ли на свете страна, где этим правом не пользуются? Унизительным мне кажется как на Западе. Когда возможность обратится в суд и выиграть дело определяется толщиной кошелька. Я считаю, что институт платных адвокатов для богатых - явление нарушающее юридическое равенство людей перед законом.

>2) "Политический сыск в 30-50ые". Мне не довелось жить в годы правления И.В.Сталина, и никто из близких родственников не был расстрелян. Но у дальних родственников, у друзей семьи расстрелянные были. Говорить об этом было не принято, и, уж конечно, я не видел материалов дел, но всеобщий стереотип состоял в том, что расстреляны они были безвинно. И отношение к ним было другое, чем к спившемуся и осужденному за действительно совершенное преступление соседу. Я лично видел довоенный выпускной альбом военного училища, в котором чуть ли не половина фотографий были вырезаны, и это произвело неизгладимое впечатление. Помню рассказ одного из родственников про довоенное переименовывание (Баталпашинск переименовали в Сулимов, после ареста Сулимова в Ежово-Черкесск, после ареста Ежова - в Черкесск). Все это создавало "неявное знание" о том, что репрессии были несправедливыми.

А никто и не утверждает, что репрессии против всех, кого они коснулись, были справедливыми.

>Я снял копии и прочитал статьи Земскова, на которые Вы ссылались (о том, что расстреляно было гораздо меньше, чем принято считать). Это заставляет задуматься. Трудно судить, насколько тогда органы были склонны к фальсификации. Видимо, пока конкретные дела закрыты, и нет возможности любому желающему прийти и посмотреть конкретное уголовное дело - мы можем только гадать, насколько в действительности была доказана вина осужденных материалами дела.

>3) "Политический сыск в позднем СССР". Тут я уже знаю ситуацию из первых рук множества знакомых, а частично был и свидетелем. На виду и на слуху были действия КГБ, которые выглядели абсурдными, и никак не связанными с борьбой с врагами. Таковых действий вижу 3 группы:

>3.1) Религиозные ограничения. О крещении ребенка батюшка должен был сообщать в органы. В Москве дополнительных ограничений не было (по всеобщему мнению - из-за наличия западных корреспондентов), а на местах было разное, где-то требовали справку, что школа не против, где-то справку из психдиспанцера. Более того, в Москве и система регистрации работала неэффективно (можно было договориться, и про крещение конкретного ребенка никуда не сообщали - думаю, около половины крещений такими и были). Но именно абсурдность и унизительность действий создавала ненависть к КГБ. Я хочу не по факту иметь возможность втихаря крестить ребенка без сообщения в органы, я хочу иметь такое право!

Когда мать меня крестила в 1969 году в деревенской церки, по моему ее меньше всего волновало, обязан батюшка сообщить в органы или не обязан. Она, про это, подозреваю, вообще ничего не знала, как на мой взгляд и большинство тех, кто крестил детей. Полагаю, что и многие батюшки ничего не подозревали о такой "обязанности". Откуда, кстати Вы об этом информированы? Хотя она была членом КПСС и по партийной линии действительно могла понести ответственность за нарушение устава партии. Я полагаю, что справедливо. Ежели вступил в партию, то выполняй устав. Другое дело, что не надо было бы для партийных ставить непременное условие быть атеистами.

>3.2) Ограничения на выезд за границу. У нас была знакомая семья евреев, пытавшаяся уехать. Их все жалели и помогали - ибо с работы родителей выгнали, а уехать не давали, причем с формулировкой "нецелесообразно" (!). Одно время можно было уехать, оплатив высшее образование, но потом какое-то посольство стало выдавать нужную сумму прошедшим всю процедуру отъезда, кроме выплаты - и тогда эту лазейку прикрыли. Выглядело все это некрасиво (может быть, еще и из-за нетактичности конкретных сотрудников органов, с которой выпало общаться именно этой семье).

>Кроме того, ограничения были не только желающим выехать навсегда - но и желающим съездить к родственникам на время отпуска (мы так ни разу и не съездили в Канаду - хотя с той стороны обещали оплатить пребывание). Это вообще выглядело свинством - военных тайн не знаем, судимостей не имеем, выменять долларов у государства не хотим, задолженности в профкоме нет - так какого черта во время законного отпуска чинят препятствия съездить, повидать Канаду? Почему я вообще должен спрашивать их согласия, почему не могу лишь уведомить их о своем желании так провести отпуск ?

Но Вас же не смущает, что Вы обязаны спрашивать согласие на въезд в ту страну, куда хотите въехать - почему же для Вас неприемлемо спрашивать согласие на выезд? Что, унижений, что ли больше? Мою мать, например, долго мурыжили в американском посольстве несколько лет назад, пока наконец не отказали в праве въехать в Америку на 2 месяца погостить у родной сестры. Причем без объяснения причин. А ей было почти 60 лет. Моего друга не пустили в Англию, причем на собеседовании в наглую заявляли, что он де хочет устроится в Анлгии водителем мусороуборочной машины и остаться навсегда.

Насколько я понимаю, все-таки главная причина того, что выезд из СССР даже в отпуск для всех желающих был реально невозможен, находилась в прямой связи с отсутствием конвертации нашего рубля за границей. Это было связано с несостыковкой политических и экономических систем. Это была, так сказать, главная массивная причина. Ну а все политические вещи - это уже так. Кого они касались, кого нет. Многим евреям в 70-ые годы удалось выехать из СССР на воссоединение с родственниками. Поэтому термин "свободный выезд" - просто идеологический термин, ничего не объясняющий.

>3.3) Органичения на свободу распространения информации. Тут на форуме отношение к диссидентам чуть ли не как к платным агентам ЦРУ. Мир велик, наверное, были и такие. Но была и другая схема, как человек мог стать диссидентом - столкнется неравнодушный человек с какой-нибудь явной глупостью, напишет об этом статью в газету. В газете не опубликуют - отпечатает несколько копий под копирку, и раздаст друзьям. Через некоторое время звонят из КГБ - почему самовольно распространяете клеветнические измышления? Если статья каким-то образом ушла на зарубежное радио, человека могли и забрать. Но у него остаются родственники, друзья, они пишут коллективное письмо "знаем Колю много лет как честного семьянина". Начинают звонить, и аккуратно выспрашивать, кто был зачинщиком коллективного письма. Мне не довелось участвовать в таком, но кажется, что такая схема, как человек получал неприятности с КГБ, была более типична, чем схема, что он действительно брал деньги от ЦРУ и на них небылицы, очерняющие СССР, писал.

Значит, по Вашему, ограничений на распространение информации быть не должно - по моему это антиутопия какая-то! Что неужели каждый сам должен решать, что можно писать и распространять, а чего нельзя. Где такое есть?

>То же радио "Свобода" запрещали - но выглядело это глупо. Ибо направление на Мюнхен и направление на глушилку были чуть разными, поэтому сделать из подручных материлов направленную антенну не составляло труда. Лучше бы объяснили, почему при всем многообразии радио в СССР проповедь священника можно было только на радио "Свобода" услышать (интересно, что сейчас радио "Свобода" существенно уменьшило православную составляющую передач). Это создавало значительный запас доверия к радио "Свобода" и нелюбви к КГБ (казалось бы, если там передают неправду, или сообщают информацию однобоко, то надо не глушить, а опровергать? Что мы, дети малые, чтобы от информации беречь?).

От лживой информации - почему бы и не поберечь? Может быть способ был выбран неудачный ( хотя и наименее затратный). Но сам-то принцип - распространение лживой и клеветнической информации должно пресекаться - неужели же неправомочен?

>Замечу, что и сегодня "шпионские дела" выглядят подозрительно. Действительно ли Пасько, Трепашкин, Сутягин и др. виновны в предъявленных им обвинениям? Материалы процессов не опубликованы, поэтому каждый может верить во что хочет, но все же когда у находящегося в конфликте с ФСБ адвоката находят патроны и пистолет, моя вера - что они были подброшены. Если у человека не было доступа к военной тайне, он публиковал статьи на основе открыто опубликованных данных, а к нему теперь ФСБ пристает - это выглядит опасно, по такой дорожке можно далеко зайти.

А для меня, наоборот, выглядят эти дела весьма бледно. У меня имеется информация и про наш институт, что некоторые его деятели продавали ценную информацию за рубеж, в частности в Южную Корею. ФСБ ими до сих пор не занялось. Я и полагаю, что масштаб таких явлений в нынешней России колоссален - торгуют буквально всем, чем можно, и мало кого наказывают. Это очень плохо, на мой взгляд.

>Итог: Действительно, отсутствие терроризма в СССР воспринималось как воздух, а не как результат работы КГБ (вероятно, ошибочно). Картина выглядела так, как будто есть захватившие хлебное место с большой властью лица, за которыми нет никакого контроля. Те их деяния, которые на виду, выглядели непривлекательно, и не казались необходимыми для борьбы с бандитами.

Так для пресечения терроризма нужно было в первую очередь бороться не с бандитами, а именно с диссидентами - носителями паталогического сознания и идеологами патологического жизнеустройства в РОссии.

> Никаких объяснений типа "сына Тарковского можно к папе отпустить, а сына Корчного - нельзя, потому-то и потому-то" не проводилось. Поэтому даже если в КГБ были 2 части, одна из которых занималась действительной борьбой с террором и другими полезными вещами, а другая занималась вышеописанным - между ними не видно связи.

Нельзя отделять одно от другого. КГБ стояла на страже прежде всего государственного устройства страны, а для этого нужно было заниматься не только борьбой с бандитами, а и политическим сыском тоже.

>Я и сейчас верю, что можно организовать межнациональные отношения так, чтобы можно было нормально жить без терактов, но при этом не возрождать те отвратительные стороны, которые в деятельности КГБ были.

А я сейчас уже в это не верю. Кроме того не считаю политический сыск отвратительным явлением. Нет ни одной страны, где бы его не было.

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Игорь (05.10.2004 12:40:56)
Дата	05.10.2004 13:49:52

Re: О КГБ. Судить надо по результатам

Достаточно посмотреть на представителей КГБ во власти сегодня, чтобы понять, что к "перестройке" эта организация прогнила основательно, превратившись в одну из номенклатурных кормушек. К тому же, мы имеем неоспоримый факт - КГБ для спасения СССР пальцем не пошевелил! Верхушка КГБ принимала активное участие во многих антисоветских провокациях перестроечной поры (а некоторые, например, Легостаев, полагают, что и доперестроечной). Что говорить о частных успехах, когда под носом у Комитета созрели условия для полной ликвидации страны и общественного строя!

Теперь пара слов о "частностях"

>Ежели вступил в партию, то выполняй устав. Другое дело, что не надо было бы для партийных ставить непременное условие быть атеистами.

Не думаю. Официальная идеология партии предполагала материалистические взгляды. Если человек их не разделяет, зачем ему вступать в такую партию? (Понятно, что есть много разных причин, но мы говорим об идеологической стороне, которая не может не отражаться в уставе).

>Но Вас же не смущает, что Вы обязаны спрашивать согласие на въезд в ту страну, куда хотите въехать - почему же для Вас неприемлемо спрашивать согласие на выезд? Что, унижений, что ли больше?

Это совсем разные вещи. Вы можете не впускать постороннего к себе в дом по любой причине и даже вообще без причины. Вы не обязаны ничего объяснять. Но представьте, что Вас заперли и не выпускают (посиди-ка сынок дома - так спокойнее, да и денег меньше растратишь). Неужели нет никакой разницы? К тому же задевало другое. Представители номенклатуры ездили активно, закупали импортное барахло, кичились им, иногда перепродавали. В общем, атмосфера вокруг этого складывалась нездоровая, мягко говоря. Напряжение возникало, хотя и не стоит его преувеличивать - не это было главное для большинства.

>Многим евреям в 70-ые годы удалось выехать из СССР на воссоединение с родственниками. Поэтому термин "свободный выезд" - просто идеологический термин, ничего не объясняющий.

Зачем сводить все к евреям и лицам, выезжающим на ПМЖ? А русскому человеку съездить никуда нельзя, что ли? Причем здесь национальность? Вы здесь подменяете общую проблему частным вопросом. У людей не было ощущения, что ситуация в этом деле справедлива. Выезд за рубеж рассматривался как некая привилегия, т.е. априорно признавалось, что "там" лучше. И ради того, чтобы "туда" съездить люди были готовы на многое (конечно, были и исключения).

>Значит, по Вашему, ограничений на распространение информации быть не должно - по моему это антиутопия какая-то! Что неужели каждый сам должен решать, что можно писать и распространять, а чего нельзя. Где такое есть?

Зависит от характера информации, от способа, масштаба распространения и т.д. В СССР ограничивали пользование "ксероксами". Нельзя было свободно откопировать нужные бумаги, даже на платной основе. Приходилось договариваться "по знакомству" в организации, где копирование было и т.д. В личном пользовании не разрешалось иметь принтер! Компьютер можно, а принтер - нет. И уже в это время антисоветчина издавалась массовыми тиражами за гос. счет! Это нормально?

>От лживой информации - почему бы и не поберечь? Может быть способ был выбран неудачный ( хотя и наименее затратный). Но сам-то принцип - распространение лживой и клеветнической информации должно пресекаться - неужели же неправомочен?

Очень затратный! Глушилки стоили дорого, и делали "запретный плод" слаще. "Раз глушат, значит сообщают что-то важное, ерунду глушить не стали бы", - так люди рассуждали на бытовом уровне и вслушивались в этот треск. Распространение в данном случае не останавливалось, а, по сути, усиливалось. Даже явной ерунде "оттуда" придавалось преувеличенное значение.

С уважением

И.Л.П.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (05.10.2004 13:49:52)
Дата	05.10.2004 17:27:51

Re: Ездить за границу хотели именно за гос. счет (-)

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2004 17:27:51)
Дата	05.10.2004 18:02:44

30 рублей в капстрану - не бог весть какая потеря :-) (-)

От	Игорь
К	И.Л.П. (05.10.2004 13:49:52)
Дата	05.10.2004 15:10:55

Re: О КГБ....

>Достаточно посмотреть на представителей КГБ во власти сегодня, чтобы понять, что к "перестройке" эта организация прогнила основательно, превратившись в одну из номенклатурных кормушек. К тому же, мы имеем неоспоримый факт - КГБ для спасения СССР пальцем не пошевелил! Верхушка КГБ принимала активное участие во многих антисоветских провокациях перестроечной поры (а некоторые, например, Легостаев, полагают, что и доперестроечной). Что говорить о частных успехах, когда под носом у Комитета созрели условия для полной ликвидации страны и общественного строя!

Согласен. Но КГБ был подконтролен Политбюро ЦК Партии.

>Теперь пара слов о "частностях"

>>Ежели вступил в партию, то выполняй устав. Другое дело, что не надо было бы для партийных ставить непременное условие быть атеистами.
>
>Не думаю. Официальная идеология партии предполагала материалистические взгляды. Если человек их не разделяет, зачем ему вступать в такую партию? (Понятно, что есть много разных причин, но мы говорим об идеологической стороне, которая не может не отражаться в уставе).

>>Но Вас же не смущает, что Вы обязаны спрашивать согласие на въезд в ту страну, куда хотите въехать - почему же для Вас неприемлемо спрашивать согласие на выезд? Что, унижений, что ли больше?
>
>Это совсем разные вещи. Вы можете не впускать постороннего к себе в дом по любой причине и даже вообще без причины. Вы не обязаны ничего объяснять. Но представьте, что Вас заперли и не выпускают (посиди-ка сынок дома - так спокойнее, да и денег меньше растратишь). Неужели нет никакой разницы?

Разница есть в Вашем варианте, но он неадекватен действительности. При чем здесь дом? Речь идет о стране, где решения принимают о том, кого впускать, а кого не выпускать - ответственные государственные лица. Руководствуются они по идее одними и теми же соображениями - заботой о безопасности и благополучии страны.

>К тому же задевало другое. Представители номенклатуры ездили активно, закупали импортное барахло, кичились им, иногда перепродавали. В общем, атмосфера вокруг этого складывалась нездоровая, мягко говоря.

Не вижу действенных вариантов решения даже в принципе, кроме одного - воздействия на сознание и убеждение. Типа того, как сделал Кастро. Все-кто хочет и не имеет обязательств может выезжать - если США дадут визу и заплатят за переезд. Не принимали нашу валюту за рубежом - и баста. При чем здесь номенклатура-то? Она в принципе ничего и не могла поделать по поводу обычных граждан. А односторонее менять рубли на доллары из госзапасов, это извините экономический маразм, когда подобного обратного обмена нет за границей Прямой ущерб своей экономике.

>Напряжение возникало, хотя и не стоит его преувеличивать - не это было главное для большинства.

>>Многим евреям в 70-ые годы удалось выехать из СССР на воссоединение с родственниками. Поэтому термин "свободный выезд" - просто идеологический термин, ничего не объясняющий.
>
>Зачем сводить все к евреям и лицам, выезжающим на ПМЖ? А русскому человеку съездить никуда нельзя, что ли?

Безусловно нельзя было, и не партноменклатура в этом виновата была. Нужно было урегулировать с западными странами вопросы взаимной конвертации валют. Но реально это было невозможно, так как советские рубли были деньгами принципиально некоммерческими. Можно было попытаться придумать какой-нибудь обходной вариант решения, но опять-таки во время холодной войны на это надежды мало было.

> Причем здесь национальность? Вы здесь подменяете общую проблему частным вопросом.

Я только утверждаю, что когда на той стороне находились люди, готовые заплатить за переезд и обустройство на первых порах советских граждан - у тех была возможность уехать. Законов, запрещающих это не было. Но я настаиваю на том, что советское государство не должно было обменивать само рубли на валюту и не должно было разрешать это делать частным лицам, если аналогичной операции нельзя было сделать в западных странах. Это было бы предательством экономических интересов страны. Нынешнее государство на это предательство пошло. Результат известен. Из страны свободно вывозится капитал.

>У людей не было ощущения, что ситуация в этом деле справедлива. Выезд за рубеж рассматривался как некая привилегия, т.е. априорно признавалось, что "там" лучше.

А это и было привилегией. Поскольку нашу валюту там не принимали, то государственные чиновники по сути становились лицами, обеспечивающими отъезд за рубеж теми или иными способами. Вынуждены были следить за выделяемыми для этого средствами, чтобы потом это окупилось. Урегулировать отношения по поводу оплаты гостиниц, транспорта и прочее и прочее.

>И ради того, чтобы "туда" съездить люди были готовы на многое (конечно, были и исключения).

К сожалению государственная пропаганда в этом вопросе была не на высоте.

>>Значит, по Вашему, ограничений на распространение информации быть не должно - по моему это антиутопия какая-то! Что неужели каждый сам должен решать, что можно писать и распространять, а чего нельзя. Где такое есть?
>
>Зависит от характера информации, от способа, масштаба распространения и т.д. В СССР ограничивали пользование "ксероксами". Нельзя было свободно откопировать нужные бумаги, даже на платной основе. Приходилось договариваться "по знакомству" в организации, где копирование было и т.д. В личном пользовании не разрешалось иметь принтер! Компьютер можно, а принтер - нет. И уже в это время антисоветчина издавалась массовыми тиражами за гос. счет! Это нормально?

А нормально было отбирать пузырек с перекисью водорода и пилочку для ногтей у моей тети, когда она возвращалась неделю назад в США? Система действует формально, если существуют формальные инструкции, а как без этого?

>>От лживой информации - почему бы и не поберечь? Может быть способ был выбран неудачный ( хотя и наименее затратный). Но сам-то принцип - распространение лживой и клеветнической информации должно пресекаться - неужели же неправомочен?
>
>Очень затратный! Глушилки стоили дорого, и делали "запретный плод" слаще.

У вас есть информация, что глушилки изготавливались специально? По-моему для этой цели использовалось уже построенное для других целей ( прежде всего военных) оборудование.

>"Раз глушат, значит сообщают что-то важное, ерунду глушить не стали бы", - так люди рассуждали на бытовом уровне и вслушивались в этот треск.

Надо было честно заявить, для чего нужны глушилки по телевидению и регулярно делать соответствующие передачи c наиболее оголтелыми образцами пропаганды.

>Распространение в данном случае не останавливалось, а, по сути, усиливалось. Даже явной ерунде "оттуда" придавалось преувеличенное значение.

>С уважением

>И.Л.П.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (05.10.2004 15:10:55)
Дата	05.10.2004 18:15:17

Повторяю еще раз

> Речь идет о стране, где решения принимают о том, кого впускать, а кого не выпускать - ответственные государственные лица. Руководствуются они по идее одними и теми же соображениями - заботой о безопасности и благополучии страны.

Вот речь и зашла о том, чтобы решения принимались не "теми государственными лицами", а совсем другими (лейтмотив Первого съезда и та же рубрика "Если бы директором был я"). Результат полного отсутствия ротации руководящих кадров, чем бы те не руководствовались (тем более, что озвучить мнение, что Брежнев действует так или иначе вовсе не из врожденного человеколюбия, а из сибаритства или ссученности, было нельзя еще более, чем что-либо другое).

>Не принимали нашу валюту за рубежом - и баста. При чем здесь номенклатура-то? Она в принципе ничего и не могла поделать по поводу обычных граждан. А односторонее менять рубли на доллары из госзапасов, это извините экономический маразм, когда подобного обратного обмена нет за границей Прямой ущерб своей экономике.

Повторяю: Нашу. Валюту. За. Границей. Принимали. Точка. Конец связи.

>>>Многим евреям в 70-ые годы удалось выехать из СССР на воссоединение с родственниками. Поэтому термин "свободный выезд" - просто идеологический термин, ничего не объясняющий.

А вот лично мне поездка в брату в "братскую Польшу" в тех же 60 и 70-х дозволялась только один раз в три года. Даже если бы я и вовсе денег не брал и не менял. Понятно, что с 1980 года и до конца перестройки не было и этого.

> Я только утверждаю, что когда на той стороне находились люди, готовые заплатить за переезд и обустройство на первых порах советских граждан - у тех была возможность уехать. Законов, запрещающих это не было.

Такой закон был - это рассмотрение персонального дела.

От	И.Л.П.
К	Игорь (05.10.2004 15:10:55)
Дата	05.10.2004 16:58:48

Re: А на путешествия Бовина и Ко валюты всегда хватало

Притом, что они были далеко не "советские", как выяснилось.

И он был не один такой.

Я не говорю, что всем должен был быть выезд. Важна справедливость (чтобы это людьми осознавалось как справедливость). А вместо этого был произвол. Одним меняли валюту по официальному курсу (а то и оплачивали вояжи за гос. счет), а другим - ни по какому курсу, и даже к родным или друзьям (за их счет) съездить не позволяли.

Варианты, я думаю, были. Надо было установить четкую систему, регулирующую этот вопрос. Например, проводить лотерею. Приз - поездка. У каждого был бы шанс, и уже не так обидно. Никакого "запретного плода". Никто за проигрыш в лотерею на государство не обижается. Сегодня тоже ездит меньшинство (видел данные, что загран. паспорта оформили не более 10% граждан).

Насчет отъема пилочек и маникюрных ножниц перед посадкой в самолет - да, это маразм, вызванный "антитеррористическим" психозом. Утверждается ведь на полном серьезе, что именно с помощью этого "оружия" организованы мегатеракты в США.

От	Игорь
К	И.Л.П. (05.10.2004 16:58:48)
Дата	05.10.2004 18:06:56

А поездки в Артек надо было тоже разыгрывать?

>Притом, что они были далеко не "советские", как выяснилось.

>И он был не один такой.

>Я не говорю, что всем должен был быть выезд. Важна справедливость (чтобы это людьми осознавалось как справедливость). А вместо этого был произвол. Одним меняли валюту по официальному курсу (а то и оплачивали вояжи за гос. счет), а другим - ни по какому курсу, и даже к родным или друзьям (за их счет) съездить не позволяли.

>Варианты, я думаю, были. Надо было установить четкую систему, регулирующую этот вопрос. Например, проводить лотерею. Приз - поездка. У каждого был бы шанс, и уже не так обидно. Никакого "запретного плода". Никто за проигрыш в лотерею на государство не обижается. Сегодня тоже ездит меньшинство (видел данные, что загран. паспорта оформили не более 10% граждан).

Какая же тут справедливость? То за границу едут наиболее достойные ( хотя бы в принципе), а то - на кого рулетка покажет? Или сам принцип, что наиболее отличившиеся люди висят на доске почета, ездят в заграничные турпоездки и т. п. Вам кажется неприемлемым? Ну так скажите четко, а не виляйте.

>Насчет отъема пилочек и маникюрных ножниц перед посадкой в самолет - да, это маразм, вызванный "антитеррористическим" психозом. Утверждается ведь на полном серьезе, что именно с помощью этого "оружия" организованы мегатеракты в США.

От	И.Л.П.
К	Игорь (05.10.2004 18:06:56)
Дата	06.10.2004 10:10:25

Re: А Артек был за границей?

>Какая же тут справедливость? То за границу едут наиболее достойные (хотя бы в принципе), а то - на кого рулетка покажет? Или сам принцип, что наиболее отличившиеся люди висят на доске почета, ездят в заграничные турпоездки и т. п. Вам кажется неприемлемым? Ну так скажите четко, а не виляйте.

Вот Вы и попались. Если "наиболее достойные", то надо признать, что поездка за рубеж - награда. Потому что "там" лучше, и увидеть это "лучше" могут только заслуженные. Но если так, то что же сказать в защиту советского строя? Подобный принцип означал бы открытое признание его несостоятельности по сравнению с Западом.

Примеры "достойных" перевертышей и ренегатов, не вылезавших из "загранок", я уже приводил, и они всем известны. А, к примеру, А.Н. Яковлев был даже послом СССР. Вы его считаете достойным из достойных? И это не исключение, увы. Значит, система не работала. Не отбирала достойных, а отбирала кого-то совсем другого.

Я не имею ничего против премирования выдающегося работника зарубежной поездкой. Одно другому не мешает. Тем не менее, абсолютно объективных критериев отбора "заслуженных" нет, поэтому и у обычного законопослушного гражданина должен быть шанс. Кроме того, есть люди одаренные, а есть не очень. Но это не значит, что человек не одаренный, не имеющий особых достижений, но вполне добропорядочный и честно работающий должен лишаться своего шанса - это справедливым считать не будут, я полагаю.

От	Игорь
К	И.Л.П. (06.10.2004 10:10:25)
Дата	07.10.2004 16:02:58

В условиях холодной войны и нестыковки экономик - действительно награда

>>Какая же тут справедливость? То за границу едут наиболее достойные (хотя бы в принципе), а то - на кого рулетка покажет? Или сам принцип, что наиболее отличившиеся люди висят на доске почета, ездят в заграничные турпоездки и т. п. Вам кажется неприемлемым? Ну так скажите четко, а не виляйте.
>
>Вот Вы и попались. Если "наиболее достойные", то надо признать, что поездка за рубеж - награда.

Именно это я всегда и утверждал. По отношению к зарубежным поездкам в тех условиях. Жалко люди этого понять не хотели.

>Потому что "там" лучше, и увидеть это "лучше" могут только заслуженные. Но если так, то что же сказать в защиту советского строя? Подобный принцип означал бы открытое признание его несостоятельности по сравнению с Западом.

>Примеры "достойных" перевертышей и ренегатов, не вылезавших из "загранок", я уже приводил, и они всем известны. А, к примеру, А.Н. Яковлев был даже послом СССР. Вы его считаете достойным из достойных? И это не исключение, увы. Значит, система не работала. Не отбирала достойных, а отбирала кого-то совсем другого.

Важен принцип. Вы же хотите внедрить другой принцип, открывающий зеленый свет бандитам, новым русским, ворам и проходимцам.

>Я не имею ничего против премирования выдающегося работника зарубежной поездкой. Одно другому не мешает. Тем не менее, абсолютно объективных критериев отбора "заслуженных" нет, поэтому и у обычного законопослушного гражданина должен быть шанс. Кроме того, есть люди одаренные, а есть не очень. Но это не значит, что человек не одаренный, не имеющий особых достижений, но вполне добропорядочный и честно работающий должен лишаться своего шанса - это справедливым считать не будут, я полагаю.

Для таких людей путевки можно разыигрывать, что по моему и делалось.

От	И.Л.П.
К	Игорь (07.10.2004 16:02:58)
Дата	07.10.2004 16:39:27

Re: Принцип-то как раз и не реализовывался

>Важен принцип. Вы же хотите внедрить другой принцип, открывающий зеленый свет бандитам, новым русским, ворам и проходимцам.

Именно перечисленные Вами "проверенные товарищи" и выезжали регулярно за рубеж за гос. счет, а позднее они "всплыли" как матерые антисоветчики. Термин "новые русские" в СССР известен не был.

"Хотеть как лучше" можно сколько угодно, но работоспособного механизма реализации Вашего принципа не существует.

От	Игорь
К	И.Л.П. (07.10.2004 16:39:27)
Дата	07.10.2004 17:02:04

Тогда и на Западе за границу ездят только те, кто нечестно зарабатывает деньги

>>Важен принцип. Вы же хотите внедрить другой принцип, открывающий зеленый свет бандитам, новым русским, ворам и проходимцам.
>
>Именно перечисленные Вами "проверенные товарищи" и выезжали регулярно за рубеж за гос. счет, а позднее они "всплыли" как матерые антисоветчики. Термин "новые русские" в СССР известен не был.

А еще более регулярно ездили специалисты, строить там всякие объекты или сидеть в представительствах. Неужто одни яковлевы ездлили?

>"Хотеть как лучше" можно сколько угодно, но работоспособного механизма реализации Вашего принципа не существует.

Аналогично про Ваш принцип могу сказать. Вы ж ни за что не докажете, что заслуженные привелегии хуже, чем заработанные деньги. Или, что незаслуженные привилегии хуже, чем нечестно заработанные деньги. Я, например, считаю, что 90% тех, кто сейчас ездит за границу, ездят на деньги, отнятые у пенсионеров, изъятые из образования, здравохранения, инвестиций в модернизацию экономики и т.п. Вообще, считаю понятие "заработал" - чисто идеологическим. Например, продукция сельского хозяйства производится сейчас людьми, живущими на копейки и ни о какой загранице не мечтающими. А деньги на этой продукции зарабатывают посредники и торговцы, прилагая несравненно меньше усилий. Однако считается, что колхозники ничего не заработали и еще в долгу остались, а торговцы будто бы чего-то там заработали и могут честно ездить за границу. Чушь собачья. Подобная безнравственная система разве могла быть допущена в СССР?

От	И.Л.П.
К	Игорь (07.10.2004 17:02:04)
Дата	07.10.2004 17:48:18

Re: Так Вы современную систему обсуждаете или советскую?

А то я уже запутался окончательно в Ваших ответах.

Причем здесь торговцы и т.д.? Их не было в СССР, во всяком случае, официально. В СССР зарплата "торговца" была очень низкой, если он не воровал. Если воровал и не сел, значит система "не срабатывала".

Определение "заслуженных" в таком деле выдвигает тех, кто лучше всего умеет войти в доверие к начальству и разводить демагогию на "правильные" темы. Честные труженники обычно этого не умеют - не нужно им это, да и времени нет - работать надо. Поэтому такая система "отсекать" будет именно их. По этой причине и создавалась "на ровном месте" в СССР напряженность вокруг выезда за рубеж.

От	Игорь
К	И.Л.П. (07.10.2004 17:48:18)
Дата	07.10.2004 17:59:05

Я лично с Вами не согласен.

>А то я уже запутался окончательно в Ваших ответах.

>Причем здесь торговцы и т.д.? Их не было в СССР, во всяком случае, официально. В СССР зарплата "торговца" была очень низкой, если он не воровал. Если воровал и не сел, значит система "не срабатывала".

При чем здесь система? Таких, кто воровал, и не сел, везде полно.

>Определение "заслуженных" в таком деле выдвигает тех, кто лучше всего умеет войти в доверие к начальству и разводить демагогию на "правильные" темы. Честные труженники обычно этого не умеют - не нужно им это, да и времени нет - работать надо. Поэтому такая система "отсекать" будет именно их. По этой причине и создавалась "на ровном месте" в СССР напряженность вокруг выезда за рубеж.

Я считаю, что напряженность вокруг выезда за рубеж создавали не честные труженики, а воры и проходимцы ( или люди, умеющие жить), которых система как раз и отсекала, несмотря на их плохопахнущие денежки. Я и хочу, чтобы и впредь так было. Для этого честные труженики кровно заинтересованы в советской системе. Хотя сейчас они клюют на демагогию, что де невозможно определить, кто заслуженный, а кто незаслуженный, а потому, сам принцип похерим, а введем другой принцип - типа "деньги не пахнут", "кто успел, тот и съел" и прочее в том же духе.

Если Вы считаете, что всех, кто нечестно заработал деньги, можно де посадить, то и я считаю, что всех, кто незаслуженно претендует на загранпоездку, можно отсечь. Почему первое непременно легче второго-то?

От	И.Л.П.
К	Игорь (07.10.2004 17:59:05)
Дата	08.10.2004 10:20:51

Re: Во-первых, не надо приписывать тезисы

>Причем здесь торговцы и т.д.? Их не было в СССР, во всяком случае, официально. В СССР зарплата "торговца" была очень низкой, если он не воровал. Если воровал и не сел, значит система "не срабатывала".

>При чем здесь система? Таких, кто воровал, и не сел, везде полно.

"Везде" нас интересует во вторую очередь. В торговле (по-советски "спекуляции") при "рынке" нет ничего незаконного, а значит и сажать не за что. В СССР любая продажа чего-либо по цене выше государственной была незаконной, и люди, позволявшие себе это, сразу начинали жить несопоставимо богаче остальных, труд которых оценивался по государственным расценкам, поэтому "непосадка" таких людей в СССР оказывала гораздо большее разрушающее воздействие, чем "непосадка" какого-то жулика при "рынке".

>Я считаю, что напряженность вокруг выезда за рубеж создавали не честные труженики, а воры и проходимцы ( или люди, умеющие жить), которых система как раз и отсекала, несмотря на их плохопахнущие денежки. Я и хочу, чтобы и впредь так было. Для этого честные труженики кровно заинтересованы в советской системе. Хотя сейчас они клюют на демагогию, что де невозможно определить, кто заслуженный, а кто незаслуженный, а потому, сам принцип похерим, а введем другой принцип - типа "деньги не пахнут", "кто успел, тот и съел" и прочее в том же духе.

Во-первых, не надо приписывать тезисы. Последние фразы Вы добавили по собственной инициативе. У "выездных" в СССР деньги водились (по сравнению с большинством). Кроме того, они могли приобретать то, что обычному советскому человеку было не доступно в принципе, и это - один из источников напряжения. Если продолжить Вашу логику, следовало запретить частным лицам ввоз каких-либо товаров (кроме мелких предметов личного пользования), а заработанную валюту не отоваривать в "Березках", а принудительно обменивать на рубли. Так?

От	Игорь
К	И.Л.П. (08.10.2004 10:20:51)
Дата	08.10.2004 13:13:33

Re: Во-первых, не...

>>Причем здесь торговцы и т.д.? Их не было в СССР, во всяком случае, официально. В СССР зарплата "торговца" была очень низкой, если он не воровал. Если воровал и не сел, значит система "не срабатывала".
>
>>При чем здесь система? Таких, кто воровал, и не сел, везде полно.
>
>"Везде" нас интересует во вторую очередь. В торговле (по-советски "спекуляции") при "рынке" нет ничего незаконного, а значит и сажать не за что. В СССР любая продажа чего-либо по цене выше государственной была незаконной, и люди, позволявшие себе это, сразу начинали жить несопоставимо богаче остальных, труд которых оценивался по государственным расценкам, поэтому "непосадка" таких людей в СССР оказывала гораздо большее разрушающее воздействие, чем "непосадка" какого-то жулика при "рынке".

Ошибаетесь. Жулик при "рынке" ворует по другому, нежели при "плане". В смысле формы воровства. Но суть от этого и ущерб обществу не меняется. Основные формы воровства при рынке - укрывательство от уплаты налогов( этим занимаются все подряд), финансовые махинации. Этим занимаются, кто покрупнее. Мошенничества. Наконец банальное воровство денег и товаров в магазинах и у частных лиц.

>>Я считаю, что напряженность вокруг выезда за рубеж создавали не честные труженики, а воры и проходимцы ( или люди, умеющие жить), которых система как раз и отсекала, несмотря на их плохопахнущие денежки. Я и хочу, чтобы и впредь так было. Для этого честные труженики кровно заинтересованы в советской системе. Хотя сейчас они клюют на демагогию, что де невозможно определить, кто заслуженный, а кто незаслуженный, а потому, сам принцип похерим, а введем другой принцип - типа "деньги не пахнут", "кто успел, тот и съел" и прочее в том же духе.
>
>Во-первых, не надо приписывать тезисы. Последние фразы Вы добавили по собственной инициативе. У "выездных" в СССР деньги водились (по сравнению с большинством).

Деньги не имели значения для их выезда. Валюты же они не имели. Если не считать уголовников. - Но с ними вы же сами говорили, как надо было поступать.

>Кроме того, они могли приобретать то, что обычному советскому человеку было не доступно в принципе, и это - один из источников напряжения.

Назовите мне что именно они имели возможность приобретать, что советскому человеку было недоступно в принципе? Икру, импортные магнитофоны, джинсы, квартиры? - Все это в принципе мог купить любой, при желании. Конечно некоторые вещи было сложно купить простому человеку, точно так же как и при рынке. Но разве возможно иначе?

>Если продолжить Вашу логику, следовало запретить частным лицам ввоз каких-либо товаров (кроме мелких предметов личного пользования), а заработанную валюту не отоваривать в "Березках", а принудительно обменивать на рубли. Так?

Валюту в Березках и не отоваривали. Там отоваривали чеки, обмененные в официальных органах. Принудительно - это не то слово. Любое государство вправе запрещать хождение иностранной валюты на своей территории. Березки можно было вообще закрыть, а продавать иностранную технику за рубли по повышенным ценам.

Кстати, что во-вторых-то? Вы ж не ответили принципиально на мои тезисы. Главное в них было то, что напряженность создавали отнюдь не простые граждане.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (08.10.2004 13:13:33)
Дата	11.10.2004 10:49:44

Re: Думаю, с заграницей - та же проблема, что и с дефицитом

Система была настроена на принципы "меритократии" - "заслуженные" получают льготу. Либералы требуют сменить это на принцип платежеспособности - ценой отсекают большинство. Конфликт фундаментальный, и каждый делает свой выбор, логика тут бесполезна. Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:49:44)
Дата	11.10.2004 21:38:24

Кто получал льготы?

> Система была настроена на принципы "меритократии" - "заслуженные" получают льготу. Либералы требуют сменить это на принцип платежеспособности - ценой отсекают большинство. Конфликт фундаментальный, и каждый делает свой выбор, логика тут бесполезна. Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).

При судье, который не обязан четко следовать правилам, выигрывает тот, кто играет не по правилам и бьет по ногам. Если бы можно было построить систему, при которой льготу (поездку за границу или доппаек колбасы) получали бы действительно наиболее заслуженные - цены бы ей не было. Если бы объявило начальство: всех послать за границу нет возможности, можем послать заслуженных. А чтобы стать заслуженным, надо (например) после работы еще 2 часа какой-нибудь другой работой заниматься. Не было бы проблем - есть четкие правила игры, если я честно выполнил свою часть, то чиновники уже обязаны предоставить мне загранпоездку. Может, я бы все равно не поехал бы, но это было бы мое решение. А когда закон написан нечетко, и чиновник имеет право и послать за границу, и не послать, и оба решения соответствуют закону - выиграет (в среднем) друг начальника этого чиновника, или друг самого чиновника, или тот, кто может денег под столом дать, или на худой конец тот, кто будет у чиновника унизительно выпрашивать. Сегодня ситуация изменилась - государственные унижения ограничены ОВИРом, но заработать денег, оставаясь в рамках порядочности, непросто. Тоже не сахар, но возвращаться в СССР (в этой его части) не хочется.

Ниже история из книги А.М.Городницкого "И вблизи, и вдали" http://www.kulichki.com/moshkow/MEMUARY/GORODNICKIJ/gorodnic.txt

С уважением,
Сергей Вадов

Вторая, вернее первая история, связанная с этой песней, произошла в родном моем Ленинграде на следующий год после ее написания, когда мне понадобилось оформлять визу за рубеж для следующего плавания. Дело в том, что для оформления визы представляется характеристика, подписанная дирекцией института, парткомом и месткомом, и составленная по строго установленной норме. Там, в частности, предусмотрена такая каноническая формула: "Морально устойчив, политически грамотен, в быту скромен. Семья дружная". Если хоть что-нибудь из вышеперечисленного не указано, или указано не строго в соответствии с упомянутыми выражениями, то характеристику можно не подавать -- все равно не пропустят. Документы на каждого проходили четыре строжайшие инстанции -- сначала институт, потом характеристику утверждают на выездной комиссии райкома партии. Мне неоднократно приходилось бывать на этих комиссиях и робко отвечать на дурацкие вопросы тупых "теток в исполкомовской одежде", упоенных своей неограниченной властью.

Помню как-то в нашем Октябрьском районе, во время очередного оформления в загранрейс, меня представлял комиссии секретарь нашего парткома, мой приятель Володя Мельницкий. Когда я уже ответил довольно успешно на все вопросы о текущей политике и тому подобных вещах (знание которых было мне совершенно необходимо для магнитных измерений в море), Володя на вопрос, увлекается ли чем-нибудь его подзащитный кроме науки, видимо, решив мне польстить, заявил, что Городницкий пишет стихи и песни. Лица членов высокой комиссии, явно склонявшейся к положительному решению, омрачились. Мне предложено было выйти за дверь, а секретарю парткома остаться. Как он рассказал мне потом, его начали подробно расспрашивать, что именно я пишу, нет ли у меня помимо "общеизвестных" песен каких-нибудь песен "для себя", которые я пою в кругу близких друзей и которые "не соответствуют". "Да зачем он вообще эти самые песни пишет? -- с сожалением спросил доброжелательный старичок с двумя колодками орденов, -- ведь вроде положительный человек, научный работник, и все вроде бы в порядке". Остальные также сокрушенно закрутили головами. Характеристику мне все-таки утвердили. "Они меня испросили, какие я твои песни знаю, -- улыбнулся Мельницкий, -- а я, как назло, только одну и помню -- "от злой тоски не матерись" -- так что я уж ничего им цитировать не стал".

После райкомовского утверждения, изрядно отлежавшись, характеристики и все документы шли на тщательную проверку в КГБ и только после этого передавались в специальную выездную комиссию обкома партии. Вся эта процедура обычно занимала минимум четыре месяца. Интересно, что все многочисленные и как правило высокооплачиваемые чиновники, явные и тайные, стоявшие (вернее сидевшие) у этого длинного конвейера, обычно были более склонны не пропустить, чем пропустить. Дело в том, что ответственность они несли только в том случае, если вдруг ненароком пропускали не того, кого надо, и возникали какие-нибудь чп. За срыв же важных научных командировок, чрезвычайно дорогостоящих океанографических экспедиций и других работ за рубежом все эти инстанции никакой решительно ответственности не несли. Я прекрасно помню, например, как в 1974 году наше судно "Дмитрий Менделеев", уже полностью снаряженное для выхода в экспедицию, около месяца простояло в порту, ожидая из Москвы "шифровку" с фамилиями участников экспедиции, "допущенных к рейсу". Сведения эти, видимо, были настолько секретными, что о том, чтобы передать их по телефону или телеграфу, не могло быть и речи. Убытки, понесенные в результате этого простоя, исчислялись сотнями тысяч рублей, не считая валюты, но это решительно никого не волновало: карман ведь не свой -- государственный.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (11.10.2004 21:38:24)
Дата	12.10.2004 10:57:25

Все равно на двух стульях не усидеть

>> Система была настроена на принципы "меритократии" - "заслуженные" получают льготу. Либералы требуют сменить это на принцип платежеспособности - ценой отсекают большинство. Конфликт фундаментальный, и каждый делает свой выбор, логика тут бесполезна. Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).
>
>При судье, который не обязан четко следовать правилам, выигрывает тот, кто играет не по правилам и бьет по ногам. Если бы можно было построить систему, при которой льготу (поездку за границу или доппаек колбасы) получали бы действительно наиболее заслуженные - цены бы ей не было. Если бы объявило начальство: всех послать за границу нет возможности, можем послать заслуженных. А чтобы стать заслуженным, надо (например) после работы еще 2 часа какой-нибудь другой работой заниматься. Не было бы проблем - есть четкие правила игры, если я честно выполнил свою часть, то чиновники уже обязаны предоставить мне загранпоездку. Может, я бы все равно не поехал бы, но это было бы мое решение. А когда закон написан нечетко, и чиновник имеет право и послать за границу, и не послать, и оба решения соответствуют закону - выиграет (в среднем) друг начальника этого чиновника, или друг самого чиновника, или тот, кто может денег под столом дать, или на худой конец тот, кто будет у чиновника унизительно выпрашивать. Сегодня ситуация изменилась - государственные унижения ограничены ОВИРом, но заработать денег, оставаясь в рамках порядочности, непросто. Тоже не сахар, но возвращаться в СССР (в этой его части) не хочется.

Вот в этом все дело - в ценностном выборе. Судя по Вашим последним словам ныняшняя система все же лучше, чем в СССР, хотя тоже не сахар. Мне же она представляется много хуже. И я не один так считаю. Например на этом форуме многие считают, что сейчас более 90 процентов тех, кто едет за границу, делают это на средства, украденные у других. Требовать же от системы в СССР, чтобы она пропускала только и исключительно заслуженных по понятным всем правилам - это означает требовать того же, что сейчас, только чтобы наличие денег, заменялось на понятные для всех четкие правила, как надо правильно выслуживаться для поездки заграницу. Но именно это и вызывает у меня наибольшее отторжение. Это есть не что иное, как профанация системы, где награждают заслуженных. Заслуга предполагает высшие мотивы деятельности, а не меркантильные. А высшие мотивы на бумажке с инструкиями не распишешь. Более того, какие же это высшие мотивы, если людям в открытую разрешается не стесняться того, что выслуживаются они не ради высоких целей, а ради личных меркантильных интересов - иначе для чего тогда все четко прописывать в инструкциях?

От	Сергей Вадов
К	Игорь (12.10.2004 10:57:25)
Дата	12.10.2004 14:43:01

Если посылать за границу будут не просто заслуженных

а еще и отбирать тех из них, кто имеет высшие мотивы - было бы замечательно, я готов согласиться. Я бы вряд ли поехал - но съездили бы несколько моих знакомых, замечательных и бескорыстных людей, про которых понимаю, что они больше заслужили. Но как, спрашивается, найти целую кучу чиновников, которые будут честно и объективно решать, кто заслуженный, а кто нет, и у кого из заслуженных мотивы - высшие? Я не очень верю в возможность создания такой системы (сколько-нибудь масштабной). Чиновники (в среднем) начнут пропускать своих друзей с высокими мотивами. Если какого-то ресурса не хватает на всех, то я хочу гласного и четкого механизма, кому дать, кому не дать. Чтобы чиновник выполнял лишь регистрационную функцию, а не разрешительную. Это представляется неидеальным (в частности, по описанными Вами причинам), но меньшим злом. Если выборка моих знакомых репрезентативна - бескорыстные люди, искренне старающиеся всем помочь и не готовые унижаться перед чиновниками, и тем более потом их ребенку помогать в школу устраиваться - вообще не ездили за границу.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (12.10.2004 14:43:01)
Дата	12.10.2004 15:20:59

Но Вы же вообще хотите утопию, чтобы не люди дело вели, а бумага.

>а еще и отбирать тех из них, кто имеет высшие мотивы - было бы замечательно, я готов согласиться. Я бы вряд ли поехал - но съездили бы несколько моих знакомых, замечательных и бескорыстных людей, про которых понимаю, что они больше заслужили. Но как, спрашивается, найти целую кучу чиновников, которые будут честно и объективно решать, кто заслуженный, а кто нет, и у кого из заслуженных мотивы - высшие? Я не очень верю в возможность создания такой системы (сколько-нибудь масштабной). Чиновники (в среднем) начнут пропускать своих друзей с высокими мотивами.

Такой механизм существовал в СССР. Большинство за границу ездило людей достойных - специалисты на строительство объектов вне СССР, представители,дипломаты, туристы. Знакомые чиновников были в явном меньшинстве, да кроме того почему 10 достойных не должны поехать, если есть вероятность пропустить одного недостойного?

>Если какого-то ресурса не хватает на всех, то я хочу гласного и четкого механизма, кому дать, кому не дать.

Собрание трудового коллектива, партийное собрание, комсомольское, профсоюзное Вас чем не устраивает? Собрались - проголосовали - этот достоин, тот-нет. Что в этом плохого? Очень демократично. Можно жаловаться, если что не устраивает, собирать повторные собрания.

>Чтобы чиновник выполнял лишь регистрационную функцию, а не разрешительную.

Но это ж демагогия. А кто будет выполнять разрешительную функцию - бамага, компьютер, прооцессор Пентиум-4?

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (12.10.2004 14:43:01)
Дата	12.10.2004 15:13:01

Re: А что это за ценность - поездка за границу? Кому и насколько она нужна? (-)

От	Баювар
К	Игорь (12.10.2004 10:57:25)
Дата	12.10.2004 13:14:12

Я беспомощен

> Вот в этом все дело - в ценностном выборе. Судя по Вашим последним словам ныняшняя система все же лучше, чем в СССР, хотя тоже не сахар. Мне же она представляется много хуже. И я не один так считаю. Например на этом форуме многие считают, что сейчас более 90 процентов тех, кто едет за границу, делают это на средства, украденные у других. Требовать же от системы в СССР, чтобы она пропускала только и исключительно заслуженных по понятным всем правилам - это означает требовать того же, что сейчас, только чтобы наличие денег, заменялось на понятные для всех четкие правила, как надо правильно выслуживаться для поездки заграницу. Но именно это и вызывает у меня наибольшее отторжение. Это есть не что иное, как профанация системы, где награждают заслуженных. Заслуга предполагает высшие мотивы деятельности, а не меркантильные. А высшие мотивы на бумажке с инструкиями не распишешь. Более того, какие же это высшие мотивы, если людям в открытую разрешается не стесняться того, что выслуживаются они не ради высоких целей, а ради личных меркантильных интересов - иначе для чего тогда все четко прописывать в инструкциях?

Именно! Как бы я не выслуживался, не факт, что этим я себе заработаю загранпоездки или квартиры. Как начальство решит, так оно и будет. Результат не зависит однозначно от моих действий. Я беспомощен и страдаю от этого. Где тут баррикады?

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (12.10.2004 13:14:12)
Дата	12.10.2004 15:05:49

Re: Я беспомощен

>> Вот в этом все дело - в ценностном выборе. Судя по Вашим последним словам ныняшняя система все же лучше, чем в СССР, хотя тоже не сахар. Мне же она представляется много хуже. И я не один так считаю. Например на этом форуме многие считают, что сейчас более 90 процентов тех, кто едет за границу, делают это на средства, украденные у других. Требовать же от системы в СССР, чтобы она пропускала только и исключительно заслуженных по понятным всем правилам - это означает требовать того же, что сейчас, только чтобы наличие денег, заменялось на понятные для всех четкие правила, как надо правильно выслуживаться для поездки заграницу. Но именно это и вызывает у меня наибольшее отторжение. Это есть не что иное, как профанация системы, где награждают заслуженных. Заслуга предполагает высшие мотивы деятельности, а не меркантильные. А высшие мотивы на бумажке с инструкиями не распишешь. Более того, какие же это высшие мотивы, если людям в открытую разрешается не стесняться того, что выслуживаются они не ради высоких целей, а ради личных меркантильных интересов - иначе для чего тогда все четко прописывать в инструкциях?
>
>Именно! Как бы я не выслуживался, не факт, что этим я себе заработаю загранпоездки или квартиры.

Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.

Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом. А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате. Не принимали бы в СССР доллары, и Ваши любимые амеры тут же бы лишились возможностей ездить в СССР. Сейчас, кстати, американам запрещают поездки на Кубу отнюдь не куубинцы с Фиделем, а американское правительство.

> Как начальство решит, так оно и будет. Результат не зависит однозначно от моих действий.

А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.

> Я беспомощен и страдаю от этого. Где тут баррикады?

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Игорь (12.10.2004 15:05:49)
Дата	12.10.2004 18:00:30

спалил этот ваш теплый дом-партком

>>Именно! Как бы я не выслуживался, не факт, что этим я себе заработаю загранпоездки или квартиры.

> Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.

Значит, правильно я (ну не один) спалил этот ваш теплый дом-партком?! Понимаете ли, это в природе человека -- желать результата и соответственно планировать действия. Кто этому мешает -- тех ату!

> Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом.

Да, а если на другую работу -- очередь сгорала. Ухудшить свое положение человек мог, а улучшить?

>> Как начальство решит, так оно и будет. Результат не зависит однозначно от моих действий.

> А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.

Если я прям щас захочу на теплое море, мне пару сайтов надо будет посетить -- свой банк и турбюро. Захотелось попросторнее -- прикинули месячные балансы, да и переехали.

В небе незнакомая звезда...

От	Товарищ Рю
К	Игорь (12.10.2004 15:05:49)
Дата	12.10.2004 15:12:03

Повторяю

> Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.

А вы? ;-) А наш бывший районный секретут? А наш институтский ученый секретарь?

> Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом.

Квартира квартире - рознь ;-)

>А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате.

Повторяю: советские банковские билеты - за границей - принимали - по курсу выше, чем чернорыночный в СССР - усю жизнь. Только не ждите от меня справки из тамошнего банка :-)

> А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.

Вот сейчас же - от моих зависит целиком и полностью. Не считая чистой катастрофы-форсмажора.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (12.10.2004 15:12:03)
Дата	12.10.2004 16:16:13

Религиозные убеждения - штука хорошая

>> Для Вас - именно факт, загранки бы Вы не получили в награду, так как, если бы что и сделали, то исключительно по корыстным мотивам.
>
>А вы? ;-) А наш бывший районный секретут? А наш институтский ученый секретарь?

>> Квартиры не трогайте - они гарантировались независимо от заслуг перед обществом.
>
>Квартира квартире - рознь ;-)

>>А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате.
>
>Повторяю: советские банковские билеты - за границей - принимали - по курсу выше, чем чернорыночный в СССР - усю жизнь. Только не ждите от меня справки из тамошнего банка :-)

Мы этот вопрос уже проезжали. Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было. То, что советские деньги за границей кое-кто принимал - в этом нет никаких сомнений, нужны же им были рубли, чтобы раздавать своим шпионам перед засылкой в СССР. Короче не существовало никаких взаимных договоренностей между СССР и западными странами в вопросах валютного регулирования на эквивалентной основе.

>> А он нигде однозначно не зависит от Ваших действий.
>
>Вот сейчас же - от моих зависит целиком и полностью. Не считая чистой катастрофы-форсмажора.

А кто-то тут недавно плакался в жилетку, что в Белоруссии кто-то ему сильно мешает работать. Кстати, ежели б и не мешали - то неужели падение цен на нефть, или резкое изменение курса доллара для Вашей деятельности было совершенно неощутимо? Или это Вы относите к категории форсмажорных обстоятельств? Почему-бы тогда действия чиновников не отнести к той же категории? А действия денежных властей Вы к какой категории относите? Налоги там всякие, проверки финансовой деятельности, поддержание курса рубля на данном уровне за счет резеров ЦБ и прочие веселые обстоятельства, которые уже спровоцировали нам кризис в 1998 году. Или все эти действия зарвавшихся сволочей Вы относите к категории природных явлений? В общем если Вы верите, что сейчас от Вас что-то там зависит целиком и полностью - то вера, штука хорошая.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (12.10.2004 16:16:13)
Дата	12.10.2004 17:15:36

Можно ли было обменять рубль СССР за рубежом?

>>>А про загранки - скажите спасибо Вашим американским и западноевропейским друзьям, что не принимали наши деньги к оплате.
>>
>>Повторяю: советские банковские билеты - за границей - принимали - по курсу выше, чем чернорыночный в СССР - усю жизнь. Только не ждите от меня справки из тамошнего банка :-)
>
> Мы этот вопрос уже проезжали. Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было. То, что советские деньги за границей кое-кто принимал - в этом нет никаких сомнений, нужны же им были рубли, чтобы раздавать своим шпионам перед засылкой в СССР. Короче не существовало никаких взаимных договоренностей между СССР и западными странами в вопросах валютного регулирования на эквивалентной основе.

Игорь, скажите, а каков источник Вашей информации?

У меня нет личного опыта, но стереотип такой, что (по крайней мере в Канаде) рубли СССР без всяких межгосударственных договоренностей можно было обменять в банке на канадские доллары, чем широко пользовались наши моряки (правда, курс был невыгодный). Зачем, спрашивается, банку межгосударственные договоренности - казалось бы, ему достаточно, чтобы были желающие менять в каждую сторону?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (12.10.2004 17:15:36)
Дата	13.10.2004 16:43:07

Ну это же несерьезно!

Вопрос - а куда девались рубли, обмененные на канадские доллары? Что с ними делали банки? Куда их сбывали? Что, неужели будущим канадским туристам, собирающимся в СССР, продавали, а те уже приезжали к пограничному посту в СССР с суммой советских рублей в кармане? Ну не смешите, ей богу. Второе - неужели моряки обменивали рубли на канадские доллары вполне легально с точки зрения советской законности? Ну и третье - речь идет о настолько незначительных суммах, что, не о каком эквивалентном обмене в вопросах взаимного размена валют и говорить не приходится.

Кстати, поинтересуйтесь, как обстояли дела в вопросах взаимной конвертации денег между самими западными странами в прошлые времена. Может тогда отпадет охота считать, что де это не требует никаких межгосударственных договоренностей и валютного законодательства.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (13.10.2004 16:43:07)
Дата	13.10.2004 18:26:04

Каков источник Вашей информации?

Игорь,

Вы написали: "Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было." Скажите, пожалуйста, каков источник этой информации? (Вы были свидетелем, или Ваш папа работал в организации, которая этот вопрос изучала, или Ваша догадка, или Вы где-то прочитали - напишите, пожалуйста; ибо уровень доверия к сведениям в разных случаях разный).

> Вопрос - а куда девались рубли, обмененные на канадские доллары? Что с ними делали банки? Куда их сбывали? Что, неужели будущим канадским туристам, собирающимся в СССР, продавали, а те уже приезжали к пограничному посту в СССР с суммой советских рублей в кармане? Ну не смешите, ей богу.

Думаю, что такое было - часть туристов предпочитала обменять свои канадские доллары на советские рубли в Канаде, т.к. гид объявлял, что в Москве за канадские доллары они смогут получить значительно меньше. Полагаю, что были и советские дипломаты, обменивавшие сэкономленные доллары на рубли перед въездом в СССР, очень уж много можно было рублей получить. Возможно, какие-то другие моряки подрабатывали привозом из СССР каких-то вещей на заказ (т.е. заказчик должен был дать им рубли). Я не знаю. Мой источник информации - лично знакомый человек. Информация состоит в том, что в конкретном городе Галифакс можно свободно обменять советские рубли на канадские доллары и обратно. Могу при случае попробовать спросить о подтверждении (как знать, может быть, курс публиковался в местной газете, или об этом писали в каком-нибудь учебнике).

> Второе - неужели моряки обменивали рубли на канадские доллары вполне легально с точки зрения советской законности?

Как обстояли дела в точности, не знаю. Предполагаю, что что моряк не имел права обменить пусть даже и законно заработанные им рубли СССР на другую валюту даже если это не противоречит законодательству порта пребывания. Канадские обменные пункты, полагаю, не задумывались над соблюдением законов СССР - есть спрос, есть предложение, вот и стали обменивать.

> Кстати, поинтересуйтесь, как обстояли дела в вопросах взаимной конвертации денег между самими западными странами в прошлые времена.

Интересуюсь. Подскажите, пожалуйста, какие ограничения Вы имеете в виду.

Спасибо.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.10.2004 18:26:04)
Дата	14.10.2004 15:45:08

Re: Каков источник...

>Игорь,

>Вы написали: "Никакого подобия обмена на другие валюты, типа фунта или марки - и в помине не было." Скажите, пожалуйста, каков источник этой информации? (Вы были свидетелем, или Ваш папа работал в организации, которая этот вопрос изучала, или Ваша догадка, или Вы где-то прочитали - напишите, пожалуйста; ибо уровень доверия к сведениям в разных случаях разный).

Потому что не было межгосударственных договоренностей, касающихся валютного регулирпования. Западные предприятия или западные правительства не покупали у нас ничего за наши рубли. Всякие там контрабандные обмены мелкой налички - это курам на смех.

>> Вопрос - а куда девались рубли, обмененные на канадские доллары? Что с ними делали банки? Куда их сбывали? Что, неужели будущим канадским туристам, собирающимся в СССР, продавали, а те уже приезжали к пограничному посту в СССР с суммой советских рублей в кармане? Ну не смешите, ей богу.
>
>Думаю, что такое было - часть туристов предпочитала обменять свои канадские доллары на советские рубли в Канаде, т.к. гид объявлял, что в Москве за канадские доллары они смогут получить значительно меньше. Полагаю, что были и советские дипломаты, обменивавшие сэкономленные доллары на рубли перед въездом в СССР, очень уж много можно было рублей получить. Возможно, какие-то другие моряки подрабатывали привозом из СССР каких-то вещей на заказ (т.е. заказчик должен был дать им рубли). Я не знаю. Мой источник информации - лично знакомый человек. Информация состоит в том, что в конкретном городе Галифакс можно свободно обменять советские рубли на канадские доллары и обратно.

Эти деньги принимались к оплате банковской системой Канады, можно было в этих деньгах проводить расчеты с предприятиями СССР? - Сами знаете, что нет, нет и нет. Не было межгосударственных договоренностей на этот счет. То, что Вы описываете, подходит под категорию контрабанды, на которую власти смотрят сквозь пальцы. Тем более, что Вы забыли еще одного важного потребителя советских денег - спецслужбы США и Канады. Не могли же они снабжать своих шпионов перед засылкой в СССР фальшивыми советскими рублями.

>Могу при случае попробовать спросить о подтверждении (как знать, может быть, курс публиковался в местной газете, или об этом писали в каком-нибудь учебнике).

>> Второе - неужели моряки обменивали рубли на канадские доллары вполне легально с точки зрения советской законности?
>
>Как обстояли дела в точности, не знаю. Предполагаю, что что моряк не имел права обменить пусть даже и законно заработанные им рубли СССР на другую валюту даже если это не противоречит законодательству порта пребывания. Канадские обменные пункты, полагаю, не задумывались над соблюдением законов СССР - есть спрос, есть предложение, вот и стали обменивать.

Ну еще бы. У ЦРУ был большой спрос. Один незаконный вывоз антиквариата и икон из СССР дорого обходился. А вот канадские туристы при въезде в СССР не могли не декларировать имеющиеся у них денежные средства. И как они их декларировали - типа выменял в портовом обменнике в Канаде, где советским гражданам менять запрещалось?

>> Кстати, поинтересуйтесь, как обстояли дела в вопросах взаимной конвертации денег между самими западными странами в прошлые времена.
>
>Интересуюсь. Подскажите, пожалуйста, какие ограничения Вы имеете в виду.

Обыкновенные. Правила валютного обмена между банковскими системами стран, правила касаюшщиеся ввоза и вывоза валюты гражданами и т.п.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (12.10.2004 17:15:36)
Дата	12.10.2004 18:05:40

Re: В Болгарии можно было обменять

ограниченную сумму на местную валюту в ходе турпоездки, насколько я помню. Насчет других стран не знаю. Кстати, вывозить значительные суммы рублей было запрещено, и "протрясали" выезжающих довольно тщательно. Так что вопрос не очень актуален.

Да и нечего было менять среднему советскому гражданину. "Излишки" рублей водились либо у представителей "бомонда", либо у представителей криминалитета. У остальных расходы были примерно равны доходам, а небольшой остаток (если был) шел на сберкнижку. Советская зарплата была рассчитана на советские цены, и на Западе на нее купить можно было немного.

От	Скептик
К	И.Л.П. (12.10.2004 18:05:40)
Дата	15.10.2004 11:56:54

Болгария н езаграница, курица - не птица

"Да и нечего было менять среднему советскому гражданину."

Вот-вот.

"Советская зарплата была рассчитана на советские цены, и на Западе на нее купить можно было немного."

ПОтмоу и был совесткий человек как голь перекатныая на западе,экономя каждый цент, и унижаясь и терпя плевки.

От	И.Л.П.
К	Скептик (15.10.2004 11:56:54)
Дата	15.10.2004 12:54:46

Re: Тут другое. Хотелось немного "навариться" на поездке

>ПОтмоу и был совесткий человек как голь перекатныая на западе,экономя каждый цент, и унижаясь и терпя плевки.

Голи перекатной и на западе хватает, но не на нее ведь ориентировались советские командированные? Они жили в хороших отелях, и вокруг была отнюдь не "голь".

Кроме того, купленные на западе вещи, вроде техники или модной одежды, можно было выгодно перепродать/обменять в СССР благодаря их дефицитности.

Можно было не унижаться, и тратить командировочные на расходы, а не на шмотки, но хотелось "навариться" на поездке и выделиться среди сограждан дома.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (11.10.2004 21:38:24)
Дата	11.10.2004 22:31:04

Я уже предлагал нечто похожее %-))))

> При судье, который не обязан четко следовать правилам, выигрывает тот, кто
играет не по правилам и бьет по ногам. Если бы можно было построить систему,
при которой льготу (поездку за границу или доппаек колбасы) получали бы
действительно наиболее заслуженные - цены бы ей не было. Если бы объявило
начальство: всех послать за границу нет возможности, можем послать
заслуженных. А чтобы стать заслуженным, надо (например) после работы еще 2
часа какой-нибудь другой работой заниматься. Не было бы проблем - есть
четкие правила игры, если я честно выполнил свою часть, то чиновники уже
обязаны предоставить мне загранпоездку. Может, я бы все равно не поехал бы,
но это было бы мое решение. А

... Начислять человеку баллы за личные достижения. Получил среднее
образование - столько-то, высшее - столько-то, степень - столько-то.
Изобретения там, всякие премии типа Нобелевской или "Оскара", победы в
международных олимпиадах, конкурсах...

С другой стороны, уголовные Преступления и административные правонарушения
тоже оценивать в баллах.

И, буде "заслуженный" человек проштрафился - снимать с него эти баллы. А как
выйдут все эти баллы, можно и конфискацию, и в в тюрягу....

=========
На мысль эту меня натолкнул тот факт, что интеллигентское (и порой даже
массовое) сознание больно ранит тот факт, что "выдающийся человек" нередко
так же отвечает за свои поступки, как и самое обычное "быдло" (хотя и
противоположных примеров тоже завались).
"Русланову, любимицу советского народа, посадили за..."

Как будто бы закон не для всех один.

И тогда подумалось - ну, раз от равенства всех перед законом многих людей "с
души воротит", то, может быть, записать неравенство в закон? %-)))))

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 10:49:44)
Дата	11.10.2004 11:20:00

Но вот тут-то собака и порылась.

>Другое дело, что положение можно было смягчить, введя чуть-чуть разнообразия. Коммерческие выезды, как и коммерческие магазины при Сталине (или как коммерческие полеты в космос).

Скажем, при Сталине были коммерческие магазины, но никаких коммерческих выездов за границу не было, - напротив, обычные были резко затруднены.
А при Хрущеве и Брежневе люди постепенно стали ездить за границу по путевкам (не все и не "куда попало", но стали), зато... %-)))

От	И.Л.П.
К	Игорь (08.10.2004 13:13:33)
Дата	08.10.2004 15:01:10

Re: Во-вторых

>Кстати, что во-вторых-то? Вы ж не ответили принципиально на мои тезисы. Главное в них было то, что напряженность создавали отнюдь не простые граждане.

Принципиально мы с Вами вряд ли сойдемся, поскольку явно исходим из разных "систем координат". В сущности, уже несколько раз "прошли по кругу", а заметного сближения позиций нет.

Готов, тем не менее, согласиться, что источник напряженности не простые граждане. Однако простые граждане при любом раскладе имеют ограниченное влияние на ситуацию, поэтому признание этого факта ничего не дает. Да, СССР развалили не "простые граждане", но ведь развалили же! И вопрос выезда-невыезда стал "забойной темой".

То, что напряженность создавалась не простыми гражданами, не означает, что ее объективно не было. Если считать всех, кто создавал напряженность, жуликами, ворами и т.д., то получается, что СССР рухнул под напором этих категорий, не смог себя от них защитить. Это не самая лучшая характеристика советского общества и государства.

От	Скептик
К	Игорь (07.10.2004 17:59:05)
Дата	07.10.2004 21:48:06

Игорь ну тебе же о другом говорят!

ИЛП обсуждает важнейший вопрос: самыми отъявленными врагами СССР и социализма оказались именно те, кто многие годы выставлял себя как честь ум и совесть нации. И восстановление социализма без серьезнейших корректировок опять приведет к тому что было в СССР: к торжеству предателей лгунов и мерзавцев , которые прикрываясь "общетсвенным" благом и "высшими побуждениями" просто устроят для себя кормушку з асчет нормальных людей и будут над этими же людьми издеваться и травить их ,а сами предадут новый СССР вновь.
Та куже было, когд аза старшеклассником с длинными волосами гонялись с ножницами (было даже в мои школьные годы!) , напирая на то что школьник мол предатель, предал своей прической СССР, а настоящие предатели уж еприкидывали в уме как хапнуть
н а миллиарды и продать всех западу и востоку. все ктобольше заплатит. Видали м ы таких святош!

От	Игорь
К	Скептик (07.10.2004 21:48:06)
Дата	08.10.2004 13:18:56

А я что, в любви к предателям расписался что ли?

>ИЛП обсуждает важнейший вопрос: самыми отъявленными врагами СССР и социализма оказались именно те, кто многие годы выставлял себя как честь ум и совесть нации. И восстановление социализма без серьезнейших корректировок опять приведет к тому что было в СССР: к торжеству предателей лгунов и мерзавцев , которые прикрываясь "общетсвенным" благом и "высшими побуждениями" просто устроят для себя кормушку з асчет нормальных людей и будут над этими же людьми издеваться и травить их ,а сами предадут новый СССР вновь.

Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?

>Та куже было, когд аза старшеклассником с длинными волосами гонялись с ножницами (было даже в мои школьные годы!) , напирая на то что школьник мол предатель, предал своей прической СССР, а настоящие предатели уж еприкидывали в уме как хапнуть
>н а миллиарды и продать всех западу и востоку. все ктобольше заплатит. Видали м ы таких святош!

Вряд ли те, кто гонялся с ножницами были предателями. Предателями были другие.

От	Сепулька
К	Игорь (08.10.2004 13:18:56)
Дата	09.10.2004 20:01:06

Очень важный момент

> Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?

Надо большими буквами написать везде, где только можно.

От	Игорь
К	Сепулька (09.10.2004 20:01:06)
Дата	10.10.2004 00:34:28

Так, ясное дело, все наши либералы так думают

>> Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?
>
>Надо большими буквами написать везде, где только можно.

В этом и состоял их проект, по сути. Переделать общество, как переделывают машину по новому чертежу, где плохие антисоциальные действия людей становятся им просто невыгодны. Поэтому они их по большей части не совершают из страха или жадности. Т.е. не в силу моральных законов и культурных норм, а в силу "правильного" политического устройства общественной машины. Либералы думают, что так устроено западное общество, причем на полном серьезе.

От	Скептик
К	Игорь (10.10.2004 00:34:28)
Дата	11.10.2004 12:57:35

Лежачий полицейский гораздо эффективнее стенгазет

Либералы Игорь, здесь ни при чем, вернее по принципу, Который вы сформулировали стоились многие вещи и в Сталинском СССР.
На этот счет кстати естьотличный примерчик.
Я говорю про "Лежачий полицейский " . У на с во довре гоняли машины и мотоциклы. Сколько лихачей не клеймили позором, а им плевать на это, а как поставили "Лежачий полицейский" -та ксразу же установился во дворе порядок. Даж е самый лихой лихач не хотел сломть свой любимый мотоцикл или машину, а заоднои свою шею н а "Лежачем полицейском". Так что техническое решение моральынх проблем существует во многих случаях.

От	Игорь
К	Скептик (11.10.2004 12:57:35)
Дата	12.10.2004 11:10:14

Это не моральные проблемы

Лихачи от этого более моральными не стали, просто стали гонять там, где нет "лежачих полицейских". Какое же это решение моральных проблем техническими средствами? Вы про другое говорите.

Можно конечно на каждой улице положить такого "полицейского", а можно к каждому гражданину приставить по настоящему полицейскому, особенно если средства позволяют. - Это путь в никуда. Хотя, конечно, никто не отрицает необходимость разумных технических мер по поддержанию порядка в обществе.

От	Скептик
К	Игорь (12.10.2004 11:10:14)
Дата	13.10.2004 13:20:35

Re: Это не...

"Лихачи от этого более моральными не стали, просто стали гонять там, где нет "лежачих полицейских". Какое же это решение моральных проблем техническими средствами? "

КОнечно, слово моральный имеет здеьс иной смысл. Я хотл сказать , что наш человек трясется за свое личное н еменьше чем американец, и нечего фантазировтаь по поводу его какой тотам духовности и с позиций духовности к нему обращаться.

"Можно конечно на каждой улице положить такого "полицейского", а можно к каждому гражданину приставить по настоящему полицейскому, особенно если средства позволяют."

Зачем? Мы же не ставим везде сфетофоры, ставим , где необходимо.

" - Это путь в никуда. Хотя, конечно, никто не отрицает необходимость разумных технических мер по поддержанию порядка в обществе. "

Вот и хорошо.

От	Георгий
К	Игорь (12.10.2004 11:10:14)
Дата	12.10.2004 11:28:40

Кстати, насчет лежачего полицейского.

Да, он вроде как эффективен.

А какого "лежачего полицейского" можно придумать для маршруток и частных машин, чтобы они не объезжали пробку по боковым газонам? (Раньше пробовали по дворовым проездам - но их перекрыли).

Для граждан, чтобы не вытаптывали общественные газоны?

Для тех, наконец, кто перебегает дорогу в неположенном месте или на красный свет? Почему, кстати, гаишники стригут деньги с водителей - а с пешеходов нет?

От	Владимир К.
К	Георгий (12.10.2004 11:28:40)
Дата	12.10.2004 22:27:50

А ещё. Какого "лежачего полицейского" можно придумать для водителей маршруток?

Чтобы они при перевозке пассажиров не включали радио или свои идиотские кассеты, особенно с песнями типа "выкидуха моя выкидуха!"?
Впору приравнивать к террористам или их пособникам. Причём состав преступления вполне реальный.

Когда попадается (особенно утром) водитель, едущий совсем без музыки, - прямо готов благодарности ему возносить! Потому что можно
мыслить во время поездки, а не ВОСПРИНИМАТЬ мусорный поток, надёжно забивающий сознание.

Пытаюсь бороться. Одному это трудно делать (можно и на скандал нарваться, естественно), а когда с сыном еду - легко замаскировать
высказывание своего нелицеприятного мнения под беседу с сыном (сидящие рядом - слышат). Он уже знает - и подыгрывает мне (искренне и
бескомпромиссно, как это умеют только дети, поддерживая мою позицию). А может и сам порой громко высказать всё, что думает о вкусах
водителя. Тому обеспечивается более или менее значительное смущение (устами младенца, как говорится...)

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (12.10.2004 22:27:50)
Дата	13.10.2004 12:20:57

Re: "Маршрутки" - символ "Третьего мира"

Со всеми вытекающими последствиями и особенностями.

От	Durga
К	И.Л.П. (13.10.2004 12:20:57)
Дата	14.10.2004 16:40:13

Мысли по поводу "маршруток".

Может в этом есть доля правды. Водители маршруток, вобщем непричем - такими их воспитывает стиль работы. А он в общем интересный, в свое время я даже называд его "сталинским".

Почему у нас погибло такси? Я думаю такое утверждение можно говорить смело - 95% людей поедет не на такси, а на "бомбере". Что же касается редкого зеленого огонька, то поедет он либо если его по телефону заказать, либо по цене, втрое превышающей бомберскую.

Ответ таков - действует наиболее гнусная черта капитализма - монопольный период его загнивания, когда устраняется конкуренция и приходет мафиозное удержание цены. В таком обществе и экономике пытаются "выжать" побольше денег из окружающих (как, например, в некоторых карточных играх) путем задирания цены. И такое с грехом пополам работает, помогая монополистам, но разрушая всё общество.

Адекватный ответ данный социализмом состоял в ограничении степеней этой либеральной вольницы с целью повышения производства. Идея заключалась в том, что цену будут держать не монополисты (высокой), а общество - низкой. В такой ситуации идеология мафиозности уходит на второй план, поскольку методика выжимания и задирания цены становится невозможной, оживляются механизмы конкуренции (странно, что иногда видя яростную конкуренцию среди маршруток наши сторонники "рыночности" и "конкуренции" опять недовольны. И откуда такая любовь к мафии?). Таким путем развивалась и сталинская модель, и маршрутки сегодня, и в этом - успех. Если бы фирмы дали маршруточникам право самостоятельно задирать цены, то они перешли бы на "выжимание", а потом - вымерли бы.

Другой важной чертой маршруток является относительная свобода каждого водителя, в результате чего он не является бюрократом-прайстейкером (по Мухину). Это важно. Рабочий сам может повлиять на то, что он заработает, и может заработать
весьма неплохо. Это разновидность сдельной оплаты и кооперации, взятая на вооружение Сталиным. Впоследствии Брежнев подвел всё к типично капиталистическому методу оплаты - окладу, а всю страну к мафиозно-империалистическому эксплуататорскому режиму выжимания "первого мира".

Потому если характеризовать методами 1,2 или 3-й мир, то можно сказать так. Действительно недорогие массовые маршрутки не характерны для 1-го мира. Для него характерны малодоступные такси или личные машины и редкие плохие автобусы городского хозяйства. Мелкокооперативные автобусы - маршрутки характирны для доиндустриальной (конкурентной) фазы капитализма и для мелкокоперативной фазы социализма, а также для модернизированной (элементами социализма) азиатской модели путем фиксации цены при сосредоточении на производстве а не на выжимании денег.

нехарактерны для первого мира.
характерны для третьего мира
характерны для кооперативной фазы социализма (второго мира), но не характерны для его мафиозной (загнивающей) стадии.

Свидетельствуют ли маршрутки о наличии в стране модернизированной модели азиатского производства? Нет, не свидетельствуют, потому что это всё-же единичный случай, в других местах его не наблюдается. У нас скорее вариант "первого" мира.

От	Баювар
К	Durga (14.10.2004 16:40:13)
Дата	15.10.2004 13:19:41

большая и сложная проблема

>Рабочий сам может повлиять на то, что он заработает, и может заработать весьма неплохо. Это разновидность сдельной оплаты и кооперации, взятая на вооружение Сталиным. Впоследствии Брежнев подвел всё к типично капиталистическому методу оплаты - окладу, а всю страну к мафиозно-империалистическому эксплуататорскому режиму выжимания "первого мира".

Для сталинских котлованов сдельная оплата пригодна, а для брежневских "Жигулей" нет. Это большая и сложная проблема -- конфликт между индивидуальным усердирем и коллективным результатом. Представьте себе участки левых и правых дверей на сдельной оплате -- при реально действующих неформальных механизмах оттягивания на себя "общих" ресурсов!

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Durga (14.10.2004 16:40:13)
Дата	14.10.2004 23:40:23

В Канаде городские автобусы вовсе не такие уж плохие.

> Потому если характеризовать методами 1,2 или 3-й мир, то можно сказать
так. Действительно недорогие массовые маршрутки не характерны для 1-го
мира. Для него характерны малодоступные такси или личные машины и редкие
плохие автобусы городского хозяйства. Мелкокооперативные автобусы -
маршрутки характирны для доиндустриальной (конкурентной) фазы капитализма и
для мелкокоперативной фазы социализма, а также для модернизированной
(элементами социализма) азиатской модели путем фиксации цены при
сосредоточении на производстве а не на выжимании денег.
>

Не хуже наших.
Но вот междугородние.... мда... (и те, что в США ездят, да и внутри США)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.10.2004 12:20:57)
Дата	14.10.2004 10:56:09

Re: А второй мир исчез по декрету Ельцина? (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 10:56:09)
Дата	14.10.2004 14:35:11

Re: Исчез в политическом и и идеологическом смысле

Понятно, что бывшие страны "Второго мира" пока не присоединились окончательно ни к "Первому" (что им мало светит), ни к "Третьему". Однако говорить о "Втором мире" как о некой политической реальности, играющей самостоятельную и, главное, единую роль, трудно. Что сегодня связывает Чехию с КНДР, а Словению с Кубой? Политически и идеологически ничто не связывает, хотя отдельные общие черты у соответствующих обществ могут еще сохраняться.

Другое дело, что и "Третий мир" далеко не однороден.

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (13.10.2004 12:20:57)
Дата	13.10.2004 15:50:44

Раскройте смысл, пожалуйста. Идея неоднозначна. Боюсь не понять правильно.

В чём выражается символичность для "третьего мира" именно маршруток и какие символы аналогичным образом могут выражать "первый мир"
и "второй"?

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (13.10.2004 15:50:44)
Дата	13.10.2004 17:48:08

Re: В "Первом мире" их почти нет

>В чём выражается символичность для "третьего мира" именно маршруток и какие символы аналогичным образом могут выражать "первый мир"
и "второй"?

"Выражать" - это, Вы преувеличили. Не настолько это важный символ.

Бывают, конечно, исключения, но массовое использование "маршруток", т.е. дешевых и небезопасных микроавтобусов с не очень профессиональными и ответственными водителями для регулярных пассажирских перевозок характерно прежде всего для "Третьего мира". В богатых странах их почти не встретишь. В США, например, мне не приходилось видеть чего-то подобного, да и для Западной Европы это не очень характерно. Используются более дорогие и безопасные автобусы, или обычное такси как альтернатива.

"Второй мир", в общем, исчез. Остались только островки, вроде Кубы. Не знаю, как там с "маршрутками".

От	Добрыня
К	И.Л.П. (13.10.2004 17:48:08)
Дата	14.10.2004 10:43:15

Не думаю, что это правильно

Доброго времени суток!
>Бывают, конечно, исключения, но массовое использование "маршруток", т.е. дешевых и небезопасных микроавтобусов с не очень профессиональными и ответственными водителями для регулярных пассажирских перевозок характерно прежде всего для "Третьего мира". В богатых странах их почти не встретишь.

Египет - вся туристическая зона набита маршрутками так, что мы отдыхаем по их количеству. И Египет курортный - это территория самого что ни на есть первого мира, там по определению всё "только для белых" и ходят толпы итальянцев-немцев-англичан.

Dura lex, sed lex.

От	И.Л.П.
К	Добрыня (14.10.2004 10:43:15)
Дата	14.10.2004 14:40:22

Re: Египет - "Первый мир"? Не согласен

Курортный или нет - вопрос второй. Туристов вообще чаще возят на специальных автобусах с кондиционером и т.п.

Для местных, кстати, ходят там и типа автобусы - жутко старые и набитые немыслимо.

Лазурный берег - тоже курортный район, но уже первого мира. Разница огромная.

От	Добрыня
К	И.Л.П. (14.10.2004 14:40:22)
Дата	14.10.2004 21:35:54

Именно первый

Доброго времени суток!
>Курортный или нет - вопрос второй. Туристов вообще чаще возят на специальных автобусах с кондиционером и т.п.

Там только туристы. Фактически всё побережье Красного моря - одна сплошная туристическая зона, вся целиком состоящая из отелей, магазинов и офисов. Арабы там только полиция, чиновники, шофёры, обслуга, строители и торговцы (ну ещё наверное немногие чем-то владеют, основные собственники - немцы, итальянцы и англичане). Для того, чтобы арабу попасть в этоу зону, он должен специально оформляться туда как при выезде за границу на заработки. Мы с одним гидом болтали (классный мужик), так выяснилось, что в жизни он - учитель физкультуры в Каире, а там только на заработках.

>Для местных, кстати, ходят там и типа автобусы - жутко старые и набитые немыслимо.

Нет там никаких местных автобусов :-) Там всё для туристов. Хотя конечно шины абсолютно лысые.

>Лазурный берег - тоже курортный район, но уже первого мира. Разница огромная.

Dura lex, sed lex.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (12.10.2004 11:28:40)
Дата	12.10.2004 14:38:10

Нет ничего проще ;-)

>А какого "лежачего полицейского" можно придумать для маршруток и частных машин, чтобы они не объезжали пробку по боковым газонам? (Раньше пробовали по дворовым проездам - но их перекрыли).

Я самолично внедрил и испытал способ в соседнем лесу (речь о Минске идет). На трех дорожках, проложенных любителями шашлыков с удобствами, вбил в землю несколько обрезков арматуры длиной см по 30 так, чтобы над поверхностью было только по 4-5, и слегка прикрыл листьями,травой и т.п. С тех пор машин в "моем лесу" практически не видно:-))))))

>Для граждан, чтобы не вытаптывали общественные газоны?

Менталитет-с - а и непрофессиональные озеленители - б ;-) Нормальному газону "там" какие-то граждане - нипочем. Читал, что для некоторых видов газонных трав утаптывание даже способствует более бурному росту.

>Для тех, наконец, кто перебегает дорогу в неположенном месте или на красный свет? Почему, кстати, гаишники стригут деньги с водителей - а с пешеходов нет?

Раньше при СССР и стригли только так. С каждого пешехода по рублю - это как минимум было. При удаче и трешка. С выдачей квитанции и всем, как положено.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (12.10.2004 14:38:10)
Дата	12.10.2004 15:13:08

Если честно, не приходилось видеть.

>>Для тех, наконец, кто перебегает дорогу в неположенном месте или на красный свет? Почему, кстати, гаишники стригут деньги с водителей - а с пешеходов нет?
>
>Раньше при СССР и стригли только так. С каждого пешехода по рублю - это как минимум было. При удаче и трешка. С выдачей квитанции и всем, как положено.

Это, наверное, было "сильно раньше". А в Баку, вероятнее всего, такого никогда не было. Даже Херлуф Бидструп, приехав после войны в СССР и побывав в Баку, написал (а у нас это опубликовали): там пешеходы передвигаются по улицам так, словно автомобили еще не изобрели. Примерно так же, видимо, как это делали жители города Удоева (с) в начале автомобилизации - у И. и П. это хорошо описано.
В том бакинском доме, где я жил на втором этаже, на первом жил бывший мент. Так вот, про него ходили сплетни, что он иногда, мол, надевал фуражку, форму (вроде Остапа Бендера) и брал с водителей. Но и то - с водителей, а не с пешеходов.

Но неважно. Так почему же этого не делают теперь? Что мешает стричь с пешеходов? Мизерность суммы? Но ведь ее увеличить недолго...

Кстати, еще насчет "лежачего полицейского". У нас перед одним метро люди повадились переходить толпой дорогу. Причем:

1) дорога довольно узкая, а машин там много - т. е. это чувствительно мешает дорожному движению;
2) есть подземный переход, но НЕ ТАМ, а В СТОРОНЕ - метров 200-300.

В общем, в один прекрасный день этот "нахал"-переход перекрыли металлическим трубным барьером и поставили знак: "Проход закрыт". Через 2-3 дня барьер (он тянулся метров на 100) в нужном месте ВЫРЕЗАЛИ (изъяли - точную технологию не знаю) и все пошло по-старому.

От	Буратино
К	Георгий (12.10.2004 15:13:08)
Дата	13.10.2004 21:07:13

В некоторых городах бывает.

Своими глазами видел как в Чернигове штрафовали за переход улицы в неположенным месте.

От	Георгий
К	Буратино (13.10.2004 21:07:13)
Дата	14.10.2004 09:58:10

"плюнуть бы на все и уехать в этот Урюпинск..." ;-))))

Это так, шутка. Чернигов, наверное, отличный город.

Тут я, кстати, интересовался. В общем, суть в том, что с пешехода, мол, гораздо труднее стрясти деньги. Может отговориться тем, что денег с собой у него нет - а выписывать квитанцию, разумеется, "неинтересно".
А разве у водителя деньги всегда с собой есть? %-))))

От	Георгий
К	Скептик (11.10.2004 12:57:35)
Дата	11.10.2004 14:22:41

Вот и надо сформулировать подобные решения - там, где они "канают". (-)

От	Георгий
К	Игорь (10.10.2004 00:34:28)
Дата	11.10.2004 11:21:15

Баювар тоже так думает.

>В этом и состоял их проект, по сути. Переделать общество, как переделывают машину по новому чертежу, где плохие антисоциальные действия людей становятся им просто невыгодны. Поэтому они их по большей части не совершают из страха или жадности. Т.е. не в силу моральных законов и культурных норм, а в силу "правильного" политического устройства общественной машины. Либералы думают, что так устроено западное общество, причем на полном серьезе.

Так и написал: нашему непривычному совковому человеку трудно понять, что у немчуры выгоднее всего соблюдать правила, а не ловчить. %-)

От	Скептик
К	Игорь (08.10.2004 13:18:56)
Дата	08.10.2004 13:45:48

Нет, н е они

"Очень может быть. А Вы думаете, что можно создать систему, которая хорошо работала бы, независимо от того, какие люди ее составляют?"

Нет нельзя, однако и существование уголовного кодекса тоже не избавляет от преступности, однако без УК и милиции в стране был бы полный кровавый хаос или архаизация. Это я к тому, что есть более эффективные системы. есть менее. А факт перехода н асторон уврага почти всей парт элиты, тое сть руководящей элиты страны- это не мелочь, а черта социализма, которая вновь проявится и уничтожит ссср-2 если эту черту саму не уничтожить.

"Вряд ли те, кто гонялся с ножницами были предателями.
Предателями были другие. "

ПРедатели-те , кто создавал и поощрял такую систему, при которой врагом и предателем выставляют школьника с длинными волосами , а настоящие враги торжествуют.

От	miron
К	Игорь (07.10.2004 17:02:04)
Дата	07.10.2004 17:19:12

Не 90%, а 99%

Я, например, считаю, что 90% тех, кто сейчас ездит за границу, ездят на деньги, отнятые у пенсионеров, изъятые из образования, здравохранения, инвестиций в модернизацию экономики и т.п.>

Вы приукрашиваете действительность.

>Вообще, считаю понятие "заработал" - чисто идеологическим. Например, продукция сельского хозяйства производится сейчас людьми, живущими на копейки и ни о какой загранице не мечтающими. А деньги на этой продукции зарабатывают посредники и торговцы, прилагая несравненно меньше усилий. Однако считается, что колхозники ничего не заработали и еще в долгу остались, а торговцы будто бы чего-то там заработали и могут честно ездить за границу. Чушь собачья. Подобная безнравственная система разве могла быть допущена в СССР?>

Совершенно верно.

От	serge
К	И.Л.П. (06.10.2004 10:10:25)
Дата	07.10.2004 04:38:17

Re: А Артек...

>Вот Вы и попались. Если "наиболее достойные", то надо признать, что поездка за рубеж - награда. Потому что "там" лучше, и увидеть это "лучше" могут только заслуженные. Но если так, то что же сказать в защиту советского строя? Подобный принцип означал бы открытое признание его несостоятельности по сравнению с Западом.

Полное отсутствие логики. Туристическая поездка всегда награда. Вон американцы ездят гурьбой отдыхать в существенно более "плохие" Мексику, Доминиканскую Республику, страшно сказать, даже на Кубу (заметим, нарушая при этом закон). Там солнце, пляжи, города инков и т.д. И никаких заключений про преимущества "доминиканского" общественного строя никто не делает.

От	И.Л.П.
К	serge (07.10.2004 04:38:17)
Дата	07.10.2004 09:37:19

Re: Насчет логики поспорю

>Полное отсутствие логики. Туристическая поездка всегда награда. Вон американцы ездят гурьбой отдыхать в существенно более "плохие" Мексику, Доминиканскую Республику, страшно сказать, даже на Кубу (заметим, нарушая при этом закон). Там солнце, пляжи, города инков и т.д. И никаких заключений про преимущества "доминиканского" общественного строя никто не делает.

По-моему, логики нет у Вас. Для американца поездка в Мексику никакая не награда. Он едет туда за свой счет по своему выбору, и его "заслуженность" никого при этом не интересует - были бы деньги. В Мексике отдохнуть зачастую дешевле, чем на американском курорте, т.е. здесь не награда, а экономия.

К тому же, Мексика и США холодной войны не ведут, и Мексика преимущества своего строя перед американским никому доказать не пытается, даже собственным гражданам. Поэтому никакой аналогии я тут не вижу.

Я кстати, не говорил, что выигранная поездка должна непременно быть бесплатной. Речь шла о том, что человек будет иметь возможность оплатить эту поездку в рублях и обменять разумную сумму рублей на инвалюту по официальному курсу (это не так-то и много, кстати: за среднемесячную советскую зарплату можно было "выручить" долларов 200; конечно, тогдашний доллар - не теперешний, но, тем не менее, многие отказались бы от такой поездки по чисто финансовым причинам).

От	Игорь
К	И.Л.П. (07.10.2004 09:37:19)
Дата	07.10.2004 15:58:10

Зато бандиты бы не отказались

>Я кстати, не говорил, что выигранная поездка должна непременно быть бесплатной. Речь шла о том, что человек будет иметь возможность оплатить эту поездку в рублях и обменять разумную сумму рублей на инвалюту по официальному курсу (это не так-то и много, кстати: за среднемесячную советскую зарплату можно было "выручить" долларов 200; конечно, тогдашний доллар - не теперешний, но, тем не менее, многие отказались бы от такой поездки по чисто финансовым причинам).

Честные бы труженики не поехали бы, а бандиты и воры в законе, взяточники и казнокрады поехали бы. Спасибо - не надо.

От	И.Л.П.
К	Игорь (07.10.2004 15:58:10)
Дата	07.10.2004 16:34:22

Re: Аргумент не имеет отношения к делу

>Честные бы труженики не поехали бы, а бандиты и воры в законе, взяточники и казнокрады поехали бы. Спасибо - не надо.

Вышеперечисленные категории должны отправляться под суд, и ничего общего с правами остальных граждан это не имеет. Если же "рулить" в стране начинают именно эти категории, ее конец не далек, и пример СССР это наглядно подтверждает.

От	Игорь
К	И.Л.П. (07.10.2004 16:34:22)
Дата	07.10.2004 18:02:30

Смешно, как Вы не понимаете уязвимость своей позиции.

>>Честные бы труженики не поехали бы, а бандиты и воры в законе, взяточники и казнокрады поехали бы. Спасибо - не надо.
>
>Вышеперечисленные категории должны отправляться под суд, и ничего общего с правами остальных граждан это не имеет.

Правильно, правильно. И я о том же. Все, кто не заслуцживает заграничных поездок и прочих привилегий, не должны их получать. И ничего общего с привилегиями и льготами остальных граждан это не имеет.

>Если же "рулить" в стране начинают именно эти категории, ее конец не далек, и пример СССР это наглядно подтверждает.

Вот именно те категории, которым так хотелось незаслуженных заграничных поездок, и которые от них были отсечены советской системой, теперь и рулят.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (05.10.2004 18:06:56)
Дата	05.10.2004 19:47:25

Кто ездил за границу?

>>Я не говорю, что всем должен был быть выезд. Важна справедливость (чтобы это людьми осознавалось как справедливость). А вместо этого был произвол. Одним >>Варианты, я думаю, были. Надо было установить четкую систему, регулирующую этот вопрос. Например, проводить лотерею. Приз - поездка. У каждого был бы шанс, и уже не так обидно. Никакого "запретного плода". Никто за проигрыш в лотерею на государство не обижается. Сегодня тоже ездит меньшинство (видел данные, что загран. паспорта оформили не более 10% граждан).
>
> Какая же тут справедливость? То за границу едут наиболее достойные (хотя бы в принципе), а то - на кого рулетка покажет? Или сам принцип, что наиболее отличившиеся люди висят на доске почета, ездят в заграничные турпоездки и т. п. Вам кажется неприемлемым? Ну так скажите четко, а не виляйте.

Игорь,

никто не против того, чтобы за границу ездили (или иные блага получали) в большей степени наиболее достойные. Неясно лишь, как это организовать. Если вернуться к выездным комиссиям обкомов, как избежать ситуации, что наиболее достойными поехать за границу будут признаваться по большей части друзья и родственники тех чиновников, которые принимают решение о том, кому можно поехать за границу?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.10.2004 19:47:25)
Дата	07.10.2004 18:12:48

Re: Кто ездил...

>>>Я не говорю, что всем должен был быть выезд. Важна справедливость (чтобы это людьми осознавалось как справедливость). А вместо этого был произвол. Одним >>Варианты, я думаю, были. Надо было установить четкую систему, регулирующую этот вопрос. Например, проводить лотерею. Приз - поездка. У каждого был бы шанс, и уже не так обидно. Никакого "запретного плода". Никто за проигрыш в лотерею на государство не обижается. Сегодня тоже ездит меньшинство (видел данные, что загран. паспорта оформили не более 10% граждан).
>>
>> Какая же тут справедливость? То за границу едут наиболее достойные (хотя бы в принципе), а то - на кого рулетка покажет? Или сам принцип, что наиболее отличившиеся люди висят на доске почета, ездят в заграничные турпоездки и т. п. Вам кажется неприемлемым? Ну так скажите четко, а не виляйте.
>
>Игорь,

>никто не против того, чтобы за границу ездили (или иные блага получали) в большей степени наиболее достойные. Неясно лишь, как это организовать. Если вернуться к выездным комиссиям обкомов, как избежать ситуации, что наиболее достойными поехать за границу будут признаваться по большей части друзья и родственники тех чиновников, которые принимают решение о том, кому можно поехать за границу?

Вряд ли по большей части. Кто мешает людям все это оспаривать? Была партийная и комсомольская организация, были собрания, товарищеские суды. Все это брехня, что якобы блатари по большей части пользовались привилегиями, а остальные почти ничего не имели. Да было,не спорю. Но большинство людей ездило и получало льготы все же нормальных.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (07.10.2004 18:12:48)
Дата	07.10.2004 22:08:27

Это квинтэссенция

>Но большинство людей ездило и получало льготы все же нормальных.

Аминазин не пробовали?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (07.10.2004 22:08:27)
Дата	08.10.2004 13:20:57

Что Вас не устраивает?

Не совсем правильная стилистика? Но суть-то Вы поняли.

От	SITR
К	Игорь (05.10.2004 15:10:55)
Дата	05.10.2004 16:35:51

Ре: О КГБ....

> Не вижу действенных вариантов решения даже в принципе, кроме одного - воздействия на сознание и убеждение. Типа того, как сделал Кастро. Все-кто хочет и не имеет обязательств может выезжать - если США дадут визу и заплатят за переезд. Не принимали нашу валюту за рубежом - и баста. При чем здесь номенклатура-то? Она в принципе ничего и не могла поделать по поводу обычных граждан. А односторонее менять рубли на доллары из госзапасов, это извините экономический маразм, когда подобного обратного обмена нет за границей Прямой ущерб своей экономике.
> Безусловно нельзя было, и не партноменклатура в этом виновата была. Нужно было урегулировать с западными странами вопросы взаимной конвертации валют. Но реально это было невозможно, так как советские рубли были деньгами принципиально некоммерческими. Можно было попытаться придумать какой-нибудь обходной вариант решения, но опять-таки во время холодной войны на это надежды мало было.

Непонятно, почему. Люди, выезжающие как туристы, вывозят доллары - но люди, въезжающие как туристы, эти доллары могут ввезти. Неужели в России нечего показать туристам?

>>"Раз глушат, значит сообщают что-то важное, ерунду глушить не стали бы", - так люди рассуждали на бытовом уровне и вслушивались в этот треск.
>
> Надо было честно заявить, для чего нужны глушилки по телевидению и регулярно делать соответствующие передачи ц наиболее оголтелыми образцами пропаганды.

А Вы не боитесь, что то, что Вы будете представлять как пропаганду, люди воспримут как правду? Или, что сочтут, что Вы эти образцы просто выдумываете? К сожалению (или к счастью), похоже, единственный действенный способ борьбы с ложью - это сообщение правды.

От	Товарищ Рю
К	SITR (05.10.2004 16:35:51)
Дата	06.10.2004 01:40:39

Так уже ж объяснили...

>Можно было попытаться придумать какой-нибудь обходной вариант решения, но опять-таки во время холодной войны на это надежды мало было.
>Непонятно, почему. Люди, выезжающие как туристы, вывозят доллары - но люди, въезжающие как туристы, эти доллары могут ввезти. Неужели в России нечего показать туристам?

... тех, кто едет ТУДА, охмурят плеерами и джинсами, а те, кто едет ОТТУДА, сами кого хошь завербуют. Оттого-то мудрый Сталин и судил и сажал просто за контакт с иностранцами. Слаб советский человек - а, может, с системой что-то не в порядке: ну, не хотят люди по доброй воле ее защищать "всеми доступными мне средствами".

От	Игорь
К	SITR (05.10.2004 16:35:51)
Дата	05.10.2004 17:55:49

Ре: О КГБ....

>> Не вижу действенных вариантов решения даже в принципе, кроме одного - воздействия на сознание и убеждение. Типа того, как сделал Кастро. Все-кто хочет и не имеет обязательств может выезжать - если США дадут визу и заплатят за переезд. Не принимали нашу валюту за рубежом - и баста. При чем здесь номенклатура-то? Она в принципе ничего и не могла поделать по поводу обычных граждан. А односторонее менять рубли на доллары из госзапасов, это извините экономический маразм, когда подобного обратного обмена нет за границей Прямой ущерб своей экономике.
>> Безусловно нельзя было, и не партноменклатура в этом виновата была. Нужно было урегулировать с западными странами вопросы взаимной конвертации валют. Но реально это было невозможно, так как советские рубли были деньгами принципиально некоммерческими. Можно было попытаться придумать какой-нибудь обходной вариант решения, но опять-таки во время холодной войны на это надежды мало было.
>
>Непонятно, почему. Люди, выезжающие как туристы, вывозят доллары - но люди, въезжающие как туристы, эти доллары могут ввезти. Неужели в России нечего показать туристам?

Много сейчас туристов ездит в Россию?

>>>"Раз глушат, значит сообщают что-то важное, ерунду глушить не стали бы", - так люди рассуждали на бытовом уровне и вслушивались в этот треск.
>>
>> Надо было честно заявить, для чего нужны глушилки по телевидению и регулярно делать соответствующие передачи ц наиболее оголтелыми образцами пропаганды.
>
>А Вы не боитесь, что то, что Вы будете представлять как пропаганду, люди воспримут как правду? Или, что сочтут, что Вы эти образцы просто выдумываете? К сожалению (или к счастью), похоже, единственный действенный способ борьбы с ложью - это сообщение правды.

А я, что говорил, что не надо сообщать правду.

От	SITR
К	Игорь (05.10.2004 17:55:49)
Дата	10.10.2004 13:54:52

Ре: О КГБ....

> Много сейчас туристов ездит в Россию?

Немало. В одном сетевом справочнике я видел цифру 18.5 млн. в год.

> А я, что говорил, что не надо сообщать правду.

Вот именно что надо. Но это не делалось: цифры репрессий были опубликованы только недавно.

От	Игорь
К	SITR (10.10.2004 13:54:52)
Дата	12.10.2004 12:48:25

Ре: О КГБ....

>> Много сейчас туристов ездит в Россию?
>
>Немало. В одном сетевом справочнике я видел цифру 18.5 млн. в год.

А я такой цифры не видел. Иностранцев я лично встречаю на улицах Москвы и в метро реже, чем советские времена.

>> А я, что говорил, что не надо сообщать правду.
>
>Вот именно что надо. Но это не делалось: цифры репрессий были опубликованы только недавно.

Но если бы их опубликовали в перестройку, то, может, никакой перестройки бы с демократией не получилось .

От	Георгий
К	И.Л.П. (05.10.2004 13:49:52)
Дата	05.10.2004 15:01:15

а вот теперь, дорогой И. Л. П., представьте себе, что....

... ограничения, указанные Вами, были бы сняты (свободный выезд, ксерокопирование, глушилки - на фиг).

Как бы изменилась жизнь в СССР в этом случае? Можете промоделировать ситуацию?
(Уже оскомину набило: а как со всем этим было в Восточной Европе?)

Теперь комментарии.

>Достаточно посмотреть на представителей КГБ во власти сегодня, чтобы понять, что ...

Согласен. Но опять-таки: как это надо было исправлять?

>Не думаю. Официальная идеология партии предполагала материалистические взгляды. Если человек их не разделяет, зачем ему вступать в такую партию? (Понятно, что есть много разных причин, но мы говорим об идеологической стороне, которая не может не отражаться в уставе).

Тоже верно. Видимо, нужно было не ставить вступление в партию непременным условием продвижения по службе (ну, пускай не чисто административной). Собственно, при Сталине в значительной степени так и было.

>Это совсем разные вещи. Вы можете не впускать постороннего к себе в дом по любой причине и даже вообще без причины. Вы не обязаны ничего объяснять. Но представьте, что Вас заперли и не выпускают (посиди-ка сынок дома - так спокойнее, да и денег меньше растратишь). Неужели нет никакой разницы?

С одной стороны - верно, а с другой? Одно дело - если речь идет о личном доме. Помнится (извините за такой пример), когда я смотрел "Богатые тоже плачут", там Луис Альберто взял да и запретил своей жене (не Марианне) выходить из дому. Значит, имел право? %-))) Хотя в другой стране (а не Мексике некоторого времени) подобное считалось бы совершенно диким. А в соответствующее время глава семьи, думаю, имел подобные права везде.
А уж если говорить о государстве...
Вот, предположим, если человека не пускают к родителям или детям в США или там Канаду повидаться - это нормально? В какой степени государство может ограничивать свободу вот таким образом? Скажут: "хочешь повидаться, так приезжай к ним сам, а не зови их сюда". Но ведь и у нас говорили: "что Вы хотите поехать к дяде, пусть уж он сюда приезжает" - "Вы не поняли, мой дядя глуховат, а не глуповат".

В сторону: может, мы еще доживем до того времени, когда некто будет подсчитывать, сколько и какой национальности или расы мы пускали к себе в дом, и ежели будет обнаружен дисбаланс, то... %-))))

Насчет того, что кто считает справедливым... Эх, если бы, скажем, у нас в России существовало единство в этом вопросе...

Это я все к тому, что справедливость и несправедливость - это исторические понятия. И люди в одном государстве, в т. ч. в России, могут жить "в разном времени". Еще момент: "нахлебавшись" свобод, человек может вновь искренне захотеть "СС" - говоря словами генерала из "17 мгновений весны". Это, разумеется, чаще всего тогда, когда выходит, что свободами-то пользуется кто-то другой, а ему - шиш.

Между прочим, какие именно советские запреты поддерживали МНОГИЕ, а какие - почти НИКТО? И КОГДА, на каком историческом этапе?

От	И.Л.П.
К	Георгий (05.10.2004 15:01:15)
Дата	05.10.2004 17:14:03

Re: Так Брежнева надо было считать отцом родным?

>С одной стороны - верно, а с другой? Одно дело - если речь идет о личном доме. Помнится (извините за такой пример), когда я смотрел "Богатые тоже плачут", там Луис Альберто взял да и запретил своей жене (не Марианне) выходить из дому. Значит, имел право? %-))) Хотя в другой стране (а не Мексике некоторого времени) подобное считалось бы совершенно диким. А в соответствующее время глава семьи, думаю, имел подобные права везде.

По-моему, дорогой Георгий, это черезчур буквальная трактовка "государства-семьи". Муж-деспот может, наверное, запереть дома жену, а отец - сына или дочь, но прямой аналогии с государством я тут не вижу. Да и счастья в такой "семье", мне кажется, не будет.

>Достаточно посмотреть на представителей КГБ во власти сегодня, чтобы понять, что ...

>Согласен. Но опять-таки: как это надо было исправлять?

Вопросы Вы задаете, однако.
По-видимому, изжил себя номенклатурный строй. Не советский строй и не СССР, а именно номенклатурная система. Она разложилась, и стала нежизнеспособной, а вместо нее "нежизнеспособным" объявили СССР, а номенклатуру сохранили!

Собственно, у Сергея Георгиевича есть в одной из работ замечание, что наш нерод перерастал на протяжении истории сословное общественное устройство (а номенклатура в его предствалении - это сословие со своими привилегиями, включая выезд за рубеж и т.д.), но стабильного несословного строя создать не удавалось. Как решить эту дилемму, я не знаю. Мы ведь сегодня на новом витке снова подошли к тому же. Значит, впереди опять слом?

От	Георгий
К	И.Л.П. (05.10.2004 17:14:03)
Дата	06.10.2004 10:42:24

если хотите, я считал таковым не Брежнева, а страну в целом.

И еще раз спрашиваю.
Вот представьте, что в 1975 или в 1982 году отменяют все те "проклятые ограничения". Ваши прогнозы?

И поймите - я ведь не зря напомнил о Восточной Европе. %-)))

От	И.Л.П.
К	Георгий (06.10.2004 10:42:24)
Дата	06.10.2004 11:14:19

Re: По поводу Восточной Европы рекомендую книгу Ю. Квицинского

"Время и случай". Там, в частности, рассказывается, как Запад "подбирал ключи" к Восточной Европе. Да и советская верхушка еще до Горбачева начала "прогибаться" по ряду вопросов, хотя это и пытались скрыть.

Кстати, из книги можно сделать вывод, что Горбачев сломался окончательно, когда перед СССР возникла угроза дефолта по внешнему долгу - фактически, банкротсва. Это означало и политическое банкротство Горбачева, острый экон. кризис, а далее неизбежно вставал вопрос и об ответсвенности. Спасти "гиганта мысли и отца русской демократии" мог только Запад с помощью новых кредитов. Кредиты были получены, но не безвозмездно. С этого момента СССР управлялся уже не из Кремля.

От	serge
К	И.Л.П. (06.10.2004 11:14:19)
Дата	07.10.2004 05:05:29

Re: По поводу...

>Кстати, из книги можно сделать вывод, что Горбачев сломался окончательно, когда перед СССР возникла угроза дефолта по внешнему долгу - фактически, банкротсва. Это означало и политическое банкротство Горбачева, острый экон. кризис, а далее неизбежно вставал вопрос и об ответсвенности. Спасти "гиганта мысли и отца русской демократии" мог только Запад с помощью новых кредитов. Кредиты были получены, но не безвозмездно. С этого момента СССР управлялся уже не из Кремля.

Полная ерунда. Я тут года два назад постил динамику "советских" долгов. Чуствую, пора напомнить.
При позднем СССР внешний долг постоянно был порядка 20 млрд долларов (в основном технические краткосрочные кредиты по закупкам за рубежом) при внешнеторговом обороте 215 млрд. Горбачев к августу 91 довел эту цифру до непривычно высокой, но далеко не смертельной суммы в 32 млрд. Все остальные "советские" долги набраны в "последнюю осень" СССР (уже по сути Ельциным). Т. е. тогда, когда Горбачев страной уже не управлял и спасать его уже было поздно.

От	И.Л.П.
К	serge (07.10.2004 05:05:29)
Дата	07.10.2004 09:46:34

Re: Возможно, хотя вопросы остаются

>Полная ерунда. Я тут года два назад постил динамику "советских" долгов. Чуствую, пора напомнить.
При позднем СССР внешний долг постоянно был порядка 20 млрд долларов (в основном технические краткосрочные кредиты по закупкам за рубежом) при внешнеторговом обороте 215 млрд. Горбачев к августу 91 довел эту цифру до непривычно высокой, но далеко не смертельной суммы в 32 млрд. Все остальные "советские" долги набраны в "последнюю осень" СССР (уже по сути Ельциным). Т. е. тогда, когда Горбачев страной уже не управлял и спасать его уже было поздно.

Я не настаиваю на этой версии, тем более, что в книге она не объявляется доказанной. Тем не менее, надо учитывать не только сумму, но и срок задолженности. Отдать 32 млрд. за 10 лет - это одно, а за год - совсем другое. Я лично помню, как в конце 80х-начале 90х при каждой из многочисленных Горбачевских поездок куда бы то ни было в новостях с гордостью объявляли об очередном кредите. Зачем тогда это все? Может быть, Горбачев и недалекий человек, но не безумный же?

Кроме того, немалая часть оборота была со странами СЭВ, тогда еще существовавшего, и расчеты там шли не в валюте. Западу за счет этого деньги отдать было нельзя.

А какова Ваша версия? Почему Горбачев так резко прогнулся тогда? Не пиццу же он мечтал рекламировать? Или его "дожали" каким-то способом внутри страны?

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (07.10.2004 09:46:34)
Дата	07.10.2004 13:02:19

Ответ на это тоже имеется

>При позднем СССР внешний долг постоянно был порядка 20 млрд долларов (в основном технические краткосрочные кредиты по закупкам за рубежом) при внешнеторговом обороте 215 млрд. Горбачев к августу 91 довел эту цифру до непривычно высокой, но далеко не смертельной суммы в 32 млрд. Все остальные "советские" долги набраны в "последнюю осень" СССР (уже по сути Ельциным). Т. е. тогда, когда Горбачев страной уже не управлял и спасать его уже было поздно.

Стоит только вспомнить о золотом запасе СССР, который должен бы составлять к 1985 г. как минимум 10-12 тыс. тонн, на деле же был менее 600 т (материалы расследования Э.Гусейнова). Вот пока было золото - продавали за границу, когда подошло к концу - вспомнили про кредиты.

От	serge
К	Товарищ Рю (07.10.2004 13:02:19)
Дата	07.10.2004 15:15:20

Re: Ответ на...

>Стоит только вспомнить о золотом запасе СССР, который должен бы составлять к 1985 г. как минимум 10-12 тыс. тонн, на деле же был менее 600 т (материалы расследования Э.Гусейнова). Вот пока было золото - продавали за границу, когда подошло к концу - вспомнили про кредиты.

Товарищ не помнит, или делает вид, что не помнит.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/55/55014.htm

От	Товарищ Рю
К	serge (07.10.2004 15:15:20)
Дата	07.10.2004 22:06:58

А на это ответ...

>Товарищ не помнит, или делает вид, что не помнит.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/55/55014.htm

... - брехня. А озвучивающий ее - брехун (то есть, вы персонально). Если же упорствующий - то брехун в квадрате.

Между прочим, самому не смешно приводить эту цифру - 2000 тонн в 1985? При годовой добыче в СССР от 250 до 400 тонн? Куда ж это остальные 7-10 тысяч подевались? А 1800 потратить (да еще при отрицательной нефтяной конъюнктуре) - дело нехитрое. Вот куда ТЕ девались, да при буме - эт вопрос.

От	Администрация (Сепулька)
К	Товарищ Рю (07.10.2004 22:06:58)
Дата	09.10.2004 20:04:02

Три дня "только чтение" за оскорбление (-)

От	serge
К	Товарищ Рю (07.10.2004 22:06:58)
Дата	08.10.2004 00:13:09

Re: А на

>>Товарищ не помнит, или делает вид, что не помнит.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/55/55014.htm
>
>... - брехня. А озвучивающий ее - брехун (то есть, вы персонально). Если же упорствующий - то брехун в квадрате.

Люблю я Вас, вежливого. Ссылочку за два года так и не нашли, все по заграницам разьезжаете?

>Между прочим, самому не смешно приводить эту цифру - 2000 тонн в 1985? При годовой добыче в СССР от 250 до 400 тонн? Куда ж это остальные 7-10 тысяч подевались?

Золотой запас США порядка 8 тыс т. Что с того? Советские электронная и ювелирная промышленность потребляли порядка 300 т золота в год. Для сравнения современная Индия потребляет порядка 600 т в год, США порядка 400.

От	Георгий
К	И.Л.П. (06.10.2004 11:14:19)
Дата	06.10.2004 11:25:49

Забавно, что ...

>"Время и случай". Там, в частности, рассказывается, как Запад "подбирал ключи" к Восточной Европе. Да и советская верхушка еще до Горбачева начала "прогибаться" по ряду вопросов, хотя это и пытались скрыть.

... после набирания новых долгов, "кризис" куда-то улетучился %-))
А что, собственно, тогда кредиторы могли сделать СССР?

От	И.Л.П.
К	Георгий (06.10.2004 11:25:49)
Дата	06.10.2004 12:34:53

Re: СССР мало что, а Горбачеву могли

Банкротство СССР - банкротство его политики. После этого у власти было не удержаться никак.

С другой стороны, это могло привести к экон. кризису, аресту счетов за рубежом (в т.ч. экспортных доходов), невозможности вести внешнеэкономическую деятельность, закупать необходимый импорт и т.д. На крайние меры вряд ли пошли бы(с учетом ядерных ракет), но вопрос об ответственности Горбачева в этом случае поднимался неизбежно - его популярность и без того стремилась к нулю в то время.

От	И.Л.П.
К	Георгий (06.10.2004 10:42:24)
Дата	06.10.2004 11:05:08

Re: Страна - понятие очень общее

>И еще раз спрашиваю.
Вот представьте, что в 1975 или в 1982 году отменяют все те "проклятые ограничения". Ваши прогнозы?

>И поймите - я ведь не зря напомнил о Восточной Европе. %-)))

Страна в целом - слишком общее понятие. Когда Вы обращаетесь за каким-то разрешением, Вы имеете дело не со "страной в целом", а с конкретным ее представителем, возможно, далеко не лучшим, не самым умным и даже не очень честным, и любая реалистичная система вынуждена это учитывать.

"Все ограничения" не отменяются нигде в мире. Я говорю об ограничениях нелогичных и нереализуемых на практике, но стоящих больших денег, вызывающих раздражение и злоупотребления.

Понятно, что жить бок о бок с Западом без "Берлинской стены" было нереально, ибо две ситемы были несовместимы. Это колоссальный фактор, и он, в общем, был главным препятствием к разумным переменам, ибо всегда был страх, что "коготок увязнет" - и конец. Так оно и вышло. Уже в 80-е Запад опутал Восточную Европу долгами, а остальное "дело техники", как говорил один из героев "Бриллиантовой руки".

Любой реалистичный проект восстановления России должен этот фактор учитывать. Расточать проклятия в адрес империализма дело на практике бесполезное, а ресурсов для открытого противостояния у нас сегодня гораздо меньше, чем в советское время.

От	Георгий
К	И.Л.П. (06.10.2004 11:05:08)
Дата	06.10.2004 11:22:29

Вот это другое дело.

>Понятно, что жить бок о бок с Западом без "Берлинской стены" было нереально, ибо две ситемы были несовместимы. Это колоссальный фактор, и он, в общем, был главным препятствием к разумным переменам, ибо всегда был страх, что "коготок увязнет" - и конец. Так оно и вышло. Уже в 80-е Запад опутал Восточную Европу долгами, а остальное "дело техники", как говорил один из героев "Бриллиантовой руки".

Вот. Стало быть, Вы тоже понимаете, что значительно большие свободы в странах Восточной Европы не спасли социализм в этих странах.

>Любой реалистичный проект восстановления России должен этот фактор учитывать. Расточать проклятия в адрес империализма дело на практике бесполезное, а ресурсов для открытого противостояния у нас сегодня гораздо меньше, чем в советское время.

Правильно.
Тогда следующий вопрос: а может, "положить" на этот социализм к чертовой матери - раз ресурсов на него все равно нет? %-))) Причем "положить" не тактически, а стратегически?
Если нет, то почему?

==================
"Десакрализаторам" - бой!

От	И.Л.П.
К	Георгий (06.10.2004 11:22:29)
Дата	06.10.2004 12:38:05

Re: А что взамен?

>Тогда следующий вопрос: а может, "положить" на этот социализм к чертовой матери - раз ресурсов на него все равно нет? %-))) Причем "положить" не тактически, а стратегически?
Если нет, то почему?

"Положить" не проблема, это уже сделано, а что взамен предложить? Суть ведь не в названии и не в символах. Серпом и молотом раздражать западного обывателя не обязательно, хотя Китаю красный флаг не мешает.

От	Георгий
К	И.Л.П. (06.10.2004 12:38:05)
Дата	06.10.2004 15:52:03

Нуууу... %-((((

>"Положить" не проблема, это уже сделано, а что взамен предложить? Суть ведь не в названии и не в символах. Серпом и молотом раздражать западного обывателя не обязательно, хотя Китаю красный флаг не мешает.

Вот. Так может, это те самые "яйца", которые мешают плохому танцору? И коммунисты (по крайней мере по названию) тебе, и красный флаг - а вот поди ж ты, не мешают. И вьетнамцам, кажется, тоже.
А нам что делать?

Кстати, может они больше всего мешают не Западу, а нашей разноликой и разноплеменной "совести" - во множественном числе?

От	И.Л.П.
К	Георгий (06.10.2004 15:52:03)
Дата	06.10.2004 15:59:31

Re: Свержение этих символов - единственное их "достижение"

>Вот. Так может, это те самые "яйца", которые мешают плохому танцору? И коммунисты (по крайней мере по названию) тебе, и красный флаг - а вот поди ж ты, не мешают. И вьетнамцам, кажется, тоже.
А нам что делать?

>Кстати, может они больше всего мешают не Западу, а нашей разноликой и разноплеменной "совести" - во множественном числе?

Свержение этих символов, которые к перестройке уже мало что значили, - единственное "достижение" упомянутой Вами группы. Все остальная "демократия" при сохранении номенклатурного строя изначально была бутафорией, а теперь ликвидируется и де юре. Реализовались только те "свободы", которые самой номенклатуре зачем-либо надобны или хотя бы не мешают сохранять свою власть.

Поэтому так болезненно эта социальная группа реагирует на все, что связано с восстановлением символов (потерявших уже всякую идеологическую нагрузку). До последнего не хотят ребята признавать, что их "поимели", мягко говоря.

От	Георгий
К	И.Л.П. (05.10.2004 13:49:52)
Дата	05.10.2004 14:51:29

а вот теперь, дорогой И. Л. П., представьте себе, что....

... ограничения, указанные Вами, были бы сняты (свободный выезд, ксерокопирование, глушилки на фиг).

Как бы изменилась жизнь в СССР в этом случае? Можете промоделировать ситуацию?

(Уже оскомину набило: а как со всем этим было в Восточной Европе?)

Теперь комментарии.

>Достаточно посмотреть на представителей КГБ во власти сегодня, чтобы понять, что ...

Согласен. Но опять-таки: как это надо было исправлять?

>Не думаю. Официальная идеология партии предполагала материалистические взгляды. Если человек их не разделяет, зачем ему вступать в такую партию? (Понятно, что есть много разных причин, но мы говорим об идеологической стороне, которая не может не отражаться в уставе).

Тоже верно. Видимо, нужно было не ставить вступление в партию непременным условием продвижения по службе (ну, пускай не чисто административной). Собственно, при Сталине в значительной степени так и было.

>Это совсем разные вещи. Вы можете не впускать постороннего к себе в дом по любой причине и даже вообще без причины. Вы не обязаны ничего объяснять. Но представьте, что Вас заперли и не выпускают (посиди-ка сынок дома - так спокойнее, да и денег меньше растратишь). Неужели нет никакой разницы?

С одной стороны - верно, а с другой? Одно дело - если речь идет о личном доме. Помнится (извините за тако), когда я смотрел

Вот, предположим, если человека не пускают к родителям или детям в США или там Канаду повидаться - это нормально? В какой степени государство может ограничивать свободу вот таким образом? Скажут: "хочешь повидаться, так приезжай к ним сам, а не зови их сюда". Но ведь и у нас говорили: "что Вы хотите поехать к дяде, путь он сюда приезжает".

>К тому же задевало другое. Представители номенклатуры ездили активно, закупали импортное барахло, кичились им, иногда перепродавали. В общем, атмосфера вокруг этого складывалась нездоровая, мягко говоря. Напряжение возникало, хотя и не стоит его преувеличивать - не это было главное для большинства.

>>Многим евреям в 70-ые годы удалось выехать из СССР на воссоединение с родственниками. Поэтому термин "свободный выезд" - просто идеологический термин, ничего не объясняющий.
>
>Зачем сводить все к евреям и лицам, выезжающим на ПМЖ? А русскому человеку съездить никуда нельзя, что ли? Причем здесь национальность? Вы здесь подменяете общую проблему частным вопросом. У людей не было ощущения, что ситуация в этом деле справедлива. Выезд за рубеж рассматривался как некая привилегия, т.е. априорно признавалось, что "там" лучше. И ради того, чтобы "туда" съездить люди были готовы на многое (конечно, были и исключения).

>>Значит, по Вашему, ограничений на распространение информации быть не должно - по моему это антиутопия какая-то! Что неужели каждый сам должен решать, что можно писать и распространять, а чего нельзя. Где такое есть?
>
>Зависит от характера информации, от способа, масштаба распространения и т.д. В СССР ограничивали пользование "ксероксами". Нельзя было свободно откопировать нужные бумаги, даже на платной основе. Приходилось договариваться "по знакомству" в организации, где копирование было и т.д. В личном пользовании не разрешалось иметь принтер! Компьютер можно, а принтер - нет. И уже в это время антисоветчина издавалась массовыми тиражами за гос. счет! Это нормально?

>>От лживой информации - почему бы и не поберечь? Может быть способ был выбран неудачный ( хотя и наименее затратный). Но сам-то принцип - распространение лживой и клеветнической информации должно пресекаться - неужели же неправомочен?
>
>Очень затратный! Глушилки стоили дорого, и делали "запретный плод" слаще. "Раз глушат, значит сообщают что-то важное, ерунду глушить не стали бы", - так люди рассуждали на бытовом уровне и вслушивались в этот треск. Распространение в данном случае не останавливалось, а, по сути, усиливалось. Даже явной ерунде "оттуда" придавалось преувеличенное значение.

>С уважением

>И.Л.П.
"Десакрализаторам" - бой!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (04.10.2004 17:52:53)
Дата	05.10.2004 11:02:40

Re: О КГБ.

По первой части. С обычными делами люди шли в милицию - и она защищала людей несравненно лучше, чем сегодня. Были и приемные КГБ. Но были и каналы, как те, что я описал, которые мог использовать именно каждый человек, ибо практически все мы были членами трудовых коллективов, с которыми работали известные в коллективе кураторы КГБ. Не думаю, что кто-нибудь брал взятки за то, чтобы соединить человека с КГБ - это очень нетривиальная идея.
Относительно полит. сыска я специально написал, что это - одна из функций. А уничтожили структуру, имевшую с десяток подобных функций. Это идиотизм, и нечего теперь плакать. Москва - колыбель терроризма, а первый заряд в Беслане взорвал А.Д.Сахаров.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2004 11:02:40)
Дата	05.10.2004 15:29:35

Обращение в милицию с улицы и "от своего человека".

>По первой части. С обычными делами люди шли в милицию - и она защищала людей несравненно лучше, чем сегодня. Были и приемные КГБ. Но были и каналы, как те, что я описал, которые мог использовать именно каждый человек, ибо практически все мы были членами трудовых коллективов, с которыми работали известные в коллективе кураторы КГБ.

Сергей Георгиевич,

спасибо, что спокойно отвечаете на мое излишне эмоциональное письмо. По моим наблюдениям также милиция сейчас хуже защищает граждан, чем в позднем СССР. Но принцип остался тем же - для любого нетривиального действия нужно иметь найти знакомого, у которого есть знакомый в паспортном столе - и тогда проблема чудесным образом решится. А если прийти "с улицы", то получаешь гораздо меньший набор возможностей. Списки возможностей для человека с улицы и "для своих" изменились, но значительная разница между ними осталась - а именно она вызывала (и вызывает сегодня) раздражение. Пойти в 1ый отдел на работе было можно, но результат опять же в значительной степени зависел от хороших/плохих личных отношений с сидящими за стальной дверью людьми.

> Не думаю, что кто-нибудь брал взятки за то, чтобы соединить человека с КГБ - это очень нетривиальная идея.

Не сомневаюсь, что Вы лично помогали людям бескорыстно - это вызывает глубокое уважение. Но так было (по крайней мере в случае решения проблем с милицией) не всегда. Брать деньгами было не принято, но оказать ответную услугу, если тебя о ней попросят, было нужно. Услуга могла быть такого рода: позвонить директору школы, с которым хорошие отношения, и попросить "повнимательней посмотреть" на конкретного мальчика при приеме в математический класс (увы, тут и моя семья не без греха). Странно, что Вам не приходилось с таким сталкиваться. Видимо, Вам удалось идти по жизни, не унижаясь - это здорово! Но для этого везде нужно иметь проходной балл. Если где-то имеешь полупроходной, то приемная комиссия может принять, а может не принять абитуриента, и оба решения будут совершенно законные.

>Относительно полит. сыска я специально написал, что это - одна из функций. А уничтожили структуру, имевшую с десяток подобных функций. Это идиотизм, и нечего теперь плакать.

Но Сергей Георгиевич, являются ли эти функции связанными? Межнациональные отношения на Кавказе - вопрос тонкий, я с этим отделом КГБ никогда не сталкивался, и глядя из дня сегодняшнего вынужден признать, что они выполняли свою работу в целом хорошо, и опыт этой части КГБ полезно иметь в виду и сегодня. Но не вижу связи между теми некрасивыми деяниями КГБ, которые были на виду, и работой кавказского отдела. Не понимаю, почему нельзя полезную часть деятельности возродить, а вредной по возможности избежать.

> Москва - колыбель терроризма, а первый заряд в Беслане взорвал А.Д.Сахаров.

Это уход в сторону, но все же напишу во избежание кривотолков свою позицию. Мне чрезвычайно жаль, что Вы (весьма уважаемый человек - пишу это без иронии) так иррационально отрицательно относитесь к Андрею Дмитриевичу Сахарову. Который, как сегодня видно, во многом ошибался - но он действовал бескорыстно, и не молчал в условиях, когда для этого требовалось мужество. Мужество, которым не обладал ни я, ни мои родственники. Я не был знаком с Андреем Дмитриевичем лично, но испытываю к нему глубокое уважение [что не мешает соглашаться с Вами по отдельным вопросам, что точка зрения А.Д.Сахарова может быть неверной]. Могу лишь рекомендовать Вам при описании конкретных ситуаций (как, например, со съездом народных депутатов) обращаться к первоисточникам. Цитируя по памяти, Вы допускаете неточности (уверен - случайно), совокупность которых у читателя, не видевшего по телевизору съезда лично, могут создать искаженное представление о ситуации.

С уважением,
Сергей Вадов

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (05.10.2004 15:29:35)
Дата	05.10.2004 17:19:28

Re: Как много проблем в одном сообщении

Почему "свой" и "с улицы" обслуживаются по-разному? Потому, что так хотят все. Они не хотят формализма и бюрократизма, которые являются бесстрастной холодной машиной. Люди хотят, чтобы их встречали, как "своих". Когда так не получается, они готовы сломать систему - но и в новой системе не хотят быть "чужими". Значит, перед всеми поставлена дилемма: или улучшайте "теплое общество", где в чем-то вам могут не потрафить, или рассыпайтесь на индивидов и стройте гражданское общество - но уже тогда не плачьте, что все станете "чужими".
Сахарова я знал лично и могу подписаться, что это был святой и блаженный человек. От этого нам не легче. Он, святой и считающий себя непогрешимым, стал орудием жуликов и подонков - и наломал нам столько дров, что еще долго не разгребем.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2004 17:19:28)
Дата	06.10.2004 10:30:04

Re: Недавно по "ящику" снова показали фильм "Змеелов"

Там речь шла о советской "торговой мафии".
Был интересный эпизод. Продавщица-мошенница в палатке торгует дефицитными фруктами по цене выше, чем та, что указана в накладной. Тем не менее, эта цена явно меньше, чем на рынке, и берут фрукты активно. Подходит какой-то пенсионер и просит предъявить накладную. Вместо этого "королева палатки" захлопывает окошко, и объявляет, что у нее "обед". Толпа покупателей набрасывается с бранью не на продавщицу-мошенницу, а на этого самого пенсионера, которому "больше всех надо" и прогоняет его. "Королева" меняет гнев на милость, и начинает снова торговать, а люди берут и благодарят эту жульницу, даже заискивают перед ней, прекрасно понимая, кто она такая.

Сцена эта не выдуманная. Так было, увы. Приятнее было купить с переплатой дефицит у "своего" продавца (обычно это делалось не открыто, а "из-под полы"), чем требовать законности и единого порядка для всех. Кстати, подобное было бы вряд ли возможно без "крыши" (как сейчас говорят) в "органах", которая у "торговой мафии" была уже тогда. Иначе упомянутый пенсионер просто сообщил бы "куда следует", и "бизнес" ликвидировали бы в два счета. Доказать мошенничество в СССР при фиксированных ценах было нетрудно.

Показано в фильме и то, как подставляют тех, кто воровать не хочет. Их просто вытесняют с потенциально "хлебных" мест всеми способами. Номенклатура стала превращаться в мафию уже тогда, а сегодня мы имеем эту систему, доведенную до абсолюта (или до абсурда). Взятки и круговая порука стали системой. Без них сегодняшний режим "три дня не проживет".

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2004 17:19:28)
Дата	05.10.2004 21:06:02

Так давайте о жуликах говорить в первую очередь!

"Он, святой и считающий себя непогрешимым, стал орудием жуликов и подонков - и наломал нам столько дров, что еще долго не разгребем. "

То есть он был всего лишьо рудием в руках главных и матерых врагов страны. Разрушительная роль закулисных подонков, значит, была на много, на порядок выше. Это
н е снимает ответственности и с Сахарова, но если уж разбирать проблему, так надо начать с обсуждения самых весрьезных и опасных врагов, с организатор. А вместо этого нам подсовывают то галича, то сахарова, то боннер- горстку жалких юродивых, которые ничегобы не могли сделать если бы з аих спинами на маячили действительно грозные фигуры. А настоящие зубры ускользают от обсуждения. Вот для этого зубры и прикрылись сахаровыми.
И хотя давно уже нет сахарова, а зубры, кстати есть, вся оппозиция только и делат что поругивает то сахаров, то пияшеву, то галича, и не думает о главной сволочи.

От	И.Л.П.
К	Скептик (05.10.2004 21:06:02)
Дата	06.10.2004 13:21:58

Re: Орудие - не Сахаров, а его идеология и мировоззрение

Необходимо ясно показать вменяемой части сторонников Сахарова, что выдвинутые им идеологические и мировоззренческие установки оказались разрушительными для страны (не для "тоталитаризма" или "коммунизма", а для России), даже если лично Сахаров был искренен и бескорыстен. Сводить счеты с покойным Сахаровым при этом не нужно.

Другое дело, что есть те, для кого Сахаров - просто символ веры во что-то абстрактно "хорошее" и "светлое". Работ Сахарова они не читали, и им это не важно. Этим людям доказать что-либо рационально нельзя, но они могут утратить веру в "святость" Сахарова. В этом случае разговор неизбежно сбивается на личности.

Похожим образом многие "марксисты" никогда не читали "Капитал" и прочих работ "отца-основателя", а просто фантазируют себе что-то приятное, выдавая это за идеи Маркса. Рациональный диалог с ними невозможен.

От	Скептик
К	И.Л.П. (06.10.2004 13:21:58)
Дата	06.10.2004 13:36:12

Есть вещи гораздо боле важные

"Необходимо ясно показать вменяемой части сторонников Сахарова, что выдвинутые им идеологические и мировоззренческие установки оказались разрушительными для страны (не для "тоталитаризма" или "коммунизма", а для России), даже если лично Сахаров был искренен и бескорыстен. Сводить счеты с покойным Сахаровым при этом не нужно."

Не он выдвигал установки. Он их артикулировал как попугай. Как же вы никак не поймете! Сахаров -мелкая сошка, его слушало три с половиной человека. Из которых полторы калеки. Вся эта свора пияшев, сахаров минкины-нуйкины и прочие - просто грязная пена. Без поддержки , финансировани, руководства со стороы они были ничем. Вот и подумать надо об этих теневых силах, а не в очередной раз мусолить выдумки которые транслировал Сахаров.

Гораздо страшнее то, что измену совершили те, кто имел реальные рычаги власти и лишь прикрылся юродивыми , которые выли свою глупые галические песенки у костра и считали себя страшными фрондерами.

"Другое дело, что есть те, для кого Сахаров - просто символ веры во что-то абстрактно "хорошее" и "светлое"."

Да черт с ними! Этих "верующих" -горстка божих одуванчиков. Их никто уже всерьез не воспринимает. Кому нужна эта Боннер , например?

От	Сергей Вадов
К	Скептик (06.10.2004 13:36:12)
Дата	11.10.2004 09:49:58

"Сахарова слушало 3.5 человека".

> Не он выдвигал установки. Он их артикулировал как попугай. Как же вы никак не поймете! Сахаров -мелкая сошка, его слушало три с половиной человека. Из которых полторы калеки.

Из биографии А.Д.Сахарова [1]:

"В январе 1989 г. А.Д. Сахаров был выдвинут кандидатом в народные депутаты примерно 60 научными институтами АН. 18 января расширенное заседание Президиума АН СССР не утвердило все пользующиеся известностью кандидатуры, в том числе и А.Д. Сахарова. Лишь после активного выступления в поддержку А.Д. Сахарова широких слоев научной общественности при повторных выборах его избрали народным депутатом от Академии наук СССР. В марте 1989 г. Около 200 институтов выдвигают Сахарова в народные депутаты Верховного Совета СССР от АН СССР, и он побеждает на повторных выборах 12-13 апреля."

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.zayavka.org/how/files/177/www/Biography6.htm

От	И.Л.П.
К	Скептик (06.10.2004 13:36:12)
Дата	06.10.2004 14:02:14

Re: Упрощаете, по-моему

>Не он выдвигал установки. Он их артикулировал как попугай. Как же вы никак не поймете! Сахаров -мелкая сошка, его слушало три с половиной человека. Из которых полторы калеки. Вся эта свора пияшев, сахаров минкины-нуйкины и прочие - просто грязная пена. Без поддержки , финансировани, руководства со стороы они были ничем. Вот и подумать надо об этих теневых силах, а не в очередной раз мусолить выдумки которые транслировал Сахаров.

Если бы Сахарова слушали "три с половиной человека", ничьим "орудием" он являться не мог бы. Другое дело, что в суть его идей мало кто вникал. Для большинства сторонников он был только символом. Запад делал ставку на тех, кто что-то значил в СССР. Вкладываться в других особого смысла не имело, и при Брежневе они обычно быстро и без излишнего шума уезжали на Запад. Стать академиком было непросто, и переход одного из них на открыто антисоветские позиции был событием исключительным.

Валить всех в одну кучу не надо. Галич - явно не идеолог, но способный антисоветский агитатор среди интеллигенции. Минкин здесь вообще ни причем - просто рядовой журналист-"заказушник", кои имеются всегда в ассортименте.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (06.10.2004 14:02:14)
Дата	09.10.2004 20:13:15

То-то и оно, что идеи Сахарова слушались не тремя с половиной человеками,

а сначала всей интеллигенцией (которая их активно приняла), а потом и всей страной.

>>Не он выдвигал установки.

Скептик просто никак не может поверить в то, что идеологические установки могут играть роль в общественной жизни. Между тем, именно эти установки и были приняты большинством населения страны, и сейчас, голосуя за Путина, а не за КПРФ, население демонстрирует именно поддержку (в главном) этих установок. Если бы эти идеологические установки, которые выдвигал Сахаров (неважно, придумывал ли он их сам - кое-что и придумывал, или повторял то, что сказали на "Голосе Америки"), население во главе с интеллигенцией не приняло, то голосовало бы оно сейчас за КПРФ, а не за "ЕдРо", да и в принципе не допустило бы всей этой перестройки.

От	Скептик
К	И.Л.П. (06.10.2004 14:02:14)
Дата	06.10.2004 15:19:36

Мы говорим об одном и том же

"Если бы Сахарова слушали "три с половиной человека", ничьим "орудием" он являться не мог бы. Другое дело, что в суть его идей мало кто вникал. Для большинства сторонников он был только символом."

Вот именно. РЕально он сам по себе веса почти не имел, тоестьимел вес среди 3,5 калек. А вся шумиха вокруг него-это результат деятельности структур, имевших властьи деньги.

"Валить всех в одну кучу не надо. Галич - явно не идеолог, но способный антисоветский агитатор среди интеллигенции. Минкин здесь вообще ни причем - просто рядовой журналист-"заказушник", кои имеются всегда в ассортименте."

А вы зря разделяете всю эту кодлу. Эта зараза едина в основных чертах: все они работали против СССР , Системы, все поддержаны западом в том или ином смысле, все интеллигенты и апеллировали к интеллигенции в первую очередь. Зачем их разделять? Невелики фигуры!

От	Александр
К	Скептик (05.10.2004 21:06:02)
Дата	05.10.2004 21:38:25

Зачем?

>"Он, святой и считающий себя непогрешимым, стал орудием жуликов и подонков - и наломал нам столько дров, что еще долго не разгребем. "

>То есть он был всего лишьо рудием в руках главных и матерых врагов страны. Разрушительная роль закулисных подонков, значит, была на много, на порядок выше.

Странные рассуждения. И детски наивные представления об оружии. Когда враг применил биологическое оружие, скажем чуму, поздно искать "закулисных подонков". А зачастую и бесполезно потому что ничего с ними поделать не можешь. Необходима детекция и идентификация, прививки, карантин, дезинфекция, дератизация и все такое. До того как враг применил биологическое оружие нужно вести разведку - брать кровь у пленных на анализ на предмет свежих прививок от чумы. Опять-таки разведка против оружия. Сахаров был эффективным оружием врагов, от которого у нас не оказалось зашиты. Следовательно система зашиты должна быть разработана. Зашиты именно от оружия. Поскольку враги будут всегда.

> Это не снимает ответственности и с Сахарова, но если уж разбирать проблему, так надо начать с обсуждения самых весрьезных и опасных врагов, с организатор.

Ну, скажем, организаторы Черчиль и Бжезинский. Сильно это Вам помогло?

> А вместо этого нам подсовывают то галича, то сахарова, то боннер- горстку жалких юродивых, которые ничегобы не могли сделать если бы з аих спинами на маячили действительно грозные фигуры. А настоящие зубры ускользают от обсуждения. Вот для этого зубры и прикрылись сахаровыми.

Да ну! Труман прикрывался атомной бомбой чтобы его не заметили? Да, с такими аналитиками не много наши "органы" страну назащищают.

>И хотя давно уже нет сахарова, а зубры, кстати есть, вся оппозиция только и делат что поругивает то сахаров, то пияшеву, то галича, и не думает о главной сволочи.

Сволочи были, есть и будут. Тут от нас ничего не зависит. А вот количество дураков может и должно быть уменьшено.

От	И.Л.П.
К	Александр (05.10.2004 21:38:25)
Дата	06.10.2004 12:46:47

Re: Бжезинский и Черчиль ни от кого не скрывались, и никем не прикрывались

Если это враги, что вполне открытые, и "вычислять" их нужды нет.

К тому же, разграбили СССР не они.

От	Скептик
К	Александр (05.10.2004 21:38:25)
Дата	06.10.2004 11:55:10

вам совершенно незачем

"Странные рассуждения. И детски наивные представления об оружии."

Об оружии не вы мне будете рассказывать, эмигрант
и з лаборатории. Чтотакое враги и бандиты я уж знаю побольше вашего. И знаю что главарь банды опасенее рядовогоисполнителя.

"Когда враг применил биологическое оружие, скажем чуму, поздно искать "закулисных подонков".

Вам , конечнопоздно, вы и не ищете и не будете искать, вы сбежали от чумы а мы тут кое как поднимаем и лечим больных.

"Необходима детекция и идентификация, прививки, карантин, дезинфекция, дератизация и все такое."

Правильно, и уже то хорошо что микробы предпочитают убегать из старны ради "науки" именно ктем кто применил оружие.

"Сахаров был эффективным оружием врагов, от которого у нас не оказалось зашиты. Следовательно система зашиты должна быть разработана. Зашиты именно от оружия. "

Должна быть, должна.
Но главным оружием был не Сахаров.

"Ну, скажем, организаторы Черчиль и Бжезинский. Сильно это Вам помогло?"

Этоне помогло , потому что это н е они. ПОменьше читатйе красную пресс вродже СОвраски и Завтра.

"Да ну! Труман прикрывался атомной бомбой чтобы его не заметили? Да, с такими аналитиками не много наши "органы" страну назащищают."

А вы свою глупостьдругим не приписывайте и не опровергайте.

"Сволочи были, есть и будут. Тут от нас ничего не зависит."

Зависит, но вам это не понять в силу особенностей мозга.

" А вот количество дураков может и должно быть уменьшено. "

Эмиграция нам поможет, уже много дураков и предателй отсяюда смылась.

От	Фриц
К	Сергей Вадов (05.10.2004 15:29:35)
Дата	05.10.2004 17:03:53

Не так уж Сахаров был бескорыстен.

>Это уход в сторону, но все же напишу во избежание кривотолков свою позицию. Мне чрезвычайно жаль, что Вы (весьма уважаемый человек - пишу это без иронии) так иррационально отрицательно относитесь к Андрею Дмитриевичу Сахарову. Который, как сегодня видно, во многом ошибался - но он действовал бескорыстно, и не молчал в условиях, когда для этого требовалось мужество.
Я помню, что он заявил на 1-ом съезде. Он выступал, кажется, шестой раз (а выступить хотел каждый). И превысил регламент раза в два. Народ стал с места кричать, что все хотят выступить, и у каждого есть мандат от избирателей. Тогда Сахаров косноязычно заявил: "У меня есть другой мандат... (он сделал неопределённый жест рукой) более высокий...".
И действительно, что позволило ему выступать 7 раз, неся каждый раз совершенную чушь? Он и верно имел мандат от ЦРУ, более высокий в то время, чем мандат народного депутата. Да и как он стал депутатом? Его выбрали от общественной организации, от академии наук. Сначала его не выбрали, но потом спохватились: как же без Сахарова? И кого-то, уже выбранного, уже депутата, лишили мандата и заменили на Сахарова.
А что дало ему право писать открытое письмо Брежневу? Тот же высокий мандат от ЦРУ. Он не задумываясь присоединялся к любой лжи, лишь бы она была против СССР. Как это совместимо с честностью? Я думаю, он был непорядочным, лично нечестным и гнилым человеком. Статус диссидента позволял ему удовлетворять его честолюбие.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (05.10.2004 17:03:53)
Дата	05.10.2004 17:47:55

О, блин, как...

>А что дало ему право писать открытое письмо Брежневу?

Теперь уж и старого дурака, вруна и бездельника в полубоги зачислили. Письма ему, скажите, не написать...

От	Фриц
К	Товарищ Рю (05.10.2004 17:47:55)
Дата	11.10.2004 15:42:44

Есть определённая этика.

>>А что дало ему право писать открытое письмо Брежневу?
>
>Теперь уж и старого дурака, вруна и бездельника в полубоги зачислили. Письма ему, скажите, не написать...
Вот, например, английская королева. Может, она полная дура и коза, но это не важно. Всё равно полагается соблюдать этикет. А кто дерзко не станет этого этикета соблюдать - о том можно делать какие-то выводы, почему он так себя ведёт.
Так и Брежнев, или там Мао. Дело не в его личных качествах. Это глава великой страны. Надо иметь моральное право на то, чтобы к нему обратиться.
Вы там, на западе, совсем охренели. К президенту обратиться с открытым письмом - а что тут такого? У него власти нет. А вот обратитесь с открытым письмом, полным критики, к владельцу или генеральному директору корпорации. Да начните распространять это писмо в коллективе. Сразу здравый смысл Вам подскажет, что это неэтично.
Если Вы вспомните советскую реальность, то поймёте, что Сахаров потому это написал, что считал себя в каком-то смысле равным Брежневу. Да, он считал себя представителем мощных сил, как и Брежнев был представителем мощных сил. И Сахаров был прав - при всей его личной ничтожности и потрясающей глупости, за ним действительно стояли мощные силы.

От	wiserod
К	Фриц (11.10.2004 15:42:44)
Дата	13.10.2004 22:14:45

Re: Есть определённая...

Привет
>>>Извиняюсь за вторжение, но не мог не ответить.
А кто будет определять есть у человека моральное право писать письма или нет? История показывает, что определяет все результат. Думаю, что Брежневу писали многие люди. Но мы знаем Сахарова. а поскольку мы его знаем, значит он прав и история его оправдала. Значит он имел моральное право. А вообще, по моему, такие рассуждения ни к чему не ведут. Так можно сказать, а кто Брежневу дал право становиться генсеком. И т.д.

А что дало ему право писать открытое письмо Брежневу?
>>
>>Теперь уж и старого дурака, вруна и бездельника в полубоги зачислили. Письма ему, скажите, не написать...
>Вот, например, английская королева. Может, она полная дура и коза, но это не важно. Всё равно полагается соблюдать этикет. А кто дерзко не станет этого этикета соблюдать - о том можно делать какие-то выводы, почему он так себя ведёт.
>Так и Брежнев, или там Мао. Дело не в его личных качествах. Это глава великой страны. Надо иметь моральное право на то, чтобы к нему обратиться.
>Вы там, на западе, совсем охренели. К президенту обратиться с открытым письмом - а что тут такого? У него власти нет. А вот обратитесь с открытым письмом, полным критики, к владельцу или генеральному директору корпорации. Да начните распространять это писмо в коллективе. Сразу здравый смысл Вам подскажет, что это неэтично.
>Если Вы вспомните советскую реальность, то поймёте, что Сахаров потому это написал, что считал себя в каком-то смысле равным Брежневу. Да, он считал себя представителем мощных сил, как и Брежнев был представителем мощных сил. И Сахаров был прав - при всей его личной ничтожности и потрясающей глупости, за ним действительно стояли мощные силы.
Amen

От	wiserod
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2004 11:02:40)
Дата	05.10.2004 13:09:40

Re: О КГБ.

>Здравствуйте, уважаемые члены форума. Я тут первый раз и если какие-то накладки будут (еще не вовсем разобрался в смысле техники ответови т.д.), то заранее извиняюсь.
Позволю себе также написать что-то вроде своего мнения по поводу КГБ. Я согласен с Сергеем Георгиевичем в смысле того, что в СССР был большой и дружный коллектив, где разумеется каждый мог позвонить чуть ли не лично Андропову,Брежневу которые были членами какой -нибудь первичной парторганизации и решить любой вопрос с наведением конституционного порядка.
Это с одной стороны. А с другой стороны, ведь мы все понимаем, что это только на бумаге. Кто-нибудь знает случаи, когда первые лица КПСС посещали собрания первичной организации где -нибудь в ЖЭКе?
Кто-нибудь верит в такие чудеса. В теории конечно, какждый право имел.
Но согласитесь, что прав сейчас не меньше. И любой из нас точно так же может позвонить в ФСБ. В чем же отличия? По моему, их нет.

По первой части. С обычными делами люди шли в милицию - и она защищала людей несравненно лучше, чем сегодня. Были и приемные КГБ. Но были и каналы, как те, что я описал, которые мог использовать именно каждый человек, ибо практически все мы были членами трудовых коллективов, с которыми работали известные в коллективе кураторы КГБ. Не думаю, что кто-нибудь брал взятки за то, чтобы соединить человека с КГБ - это очень нетривиальная идея.
>Относительно полит. сыска я специально написал, что это - одна из функций. А уничтожили структуру, имевшую с десяток подобных функций. Это идиотизм, и нечего теперь плакать. Москва - колыбель терроризма, а первый заряд в Беслане взорвал А.Д.Сахаров.

От	Вячеслав
К	wiserod (05.10.2004 13:09:40)
Дата	05.10.2004 14:28:03

Re: О КГБ.

> Кто-нибудь знает случаи, когда первые лица КПСС посещали собрания первичной организации где -нибудь в ЖЭКе?
Моя прабабка (сама из раскулаченных, старший сын пропал без вести) из Вичуги решила вопрос с жильем поехав в Москву к Молотову, лично к нему она конечно не попала но в приемной ее дело решили быстро и положительно, и местным начальникам «по голове» немного настучали.

От	wiserod
К	Вячеслав (05.10.2004 14:28:03)
Дата	13.10.2004 22:06:53

Re: О КГБ.

>>>Моя прабабка (сама из раскулаченных, старший сын пропал без вести) из Вичуги решила вопрос с жильем поехав в Москву к Молотову, лично к нему она конечно не попала но в приемной ее дело решили быстро и положительно, и местным начальникам «по голове» немного настучали.

Извиняюсь за опоздание с ответом. Просто сначала не смог найти ветку.
Мы же говорим о системных вещах, а не о частных случаях. Понятно, что весь советский народ в приемную к Молотову не попадал. А бюрократическая система построена на том, что до верха добирается очень небольшой процент. Просто потому, что если будет добираться большой процент, работать будет невозможно. Система будет парализована.
Да и что это за эффективность, если для того, чтобы решить какой-то маленький частный вопрос, необходимо доходить до Кремля. Это очень низкая эффективность работы системы.

Amen

От	miron
К	Вячеслав (05.10.2004 14:28:03)
Дата	05.10.2004 15:07:54

Вичуга – родина виноградовского движения (-)

От	Вячеслав
К	miron (05.10.2004 15:07:54)
Дата	06.10.2004 17:09:00

Вы это к чему?

От	miron
К	Вячеслав (06.10.2004 17:09:00)
Дата	06.10.2004 17:39:12

Вы Вичучу помянули и я не удержался (-)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2004 11:02:40)
Дата	05.10.2004 11:17:22

Это да. Но все-таки, Сергей Георгиевич - ... (*)

... - можно ли обустроить Россию так, чтобы она "держалась" без подобных методов? Или чтобы эти методы были бы не столь "внятны" и "назойливы"?

С другой стороны, я и Вадова спросил: так ли ему омерзительна КГБ, чтобы предпочесть статус-кво - с неясной надеждой на улучшение?

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/126290.htm

От	Zhlob
К	Георгий (05.10.2004 11:17:22)
Дата	05.10.2004 11:48:58

Re: В атаку пойду. Но винтовка, блин, тяжёлая, неудобная...

>... - можно ли обустроить Россию так, чтобы она "держалась" без подобных методов? Или чтобы эти методы были бы не столь "внятны" и "назойливы"?

>С другой стороны, я и Вадова спросил: так ли ему омерзительна КГБ, чтобы предпочесть статус-кво - с неясной надеждой на улучшение?

Вот ведь Вам надо - "и ножек не замочить". Никто из моих родственников ни разу не пожаловался на КГБ. А образование я получил такого уровня, о котором нынешним школьникам и студентам и мечтать не приходится. Это при том, что учился я во всё более погружающейся в хаос системе - даже она смогла вооружить меня достаточным количеством знаний и навыков. Мне после этого хватило "Манипуляции сознанием", чтобы просто привести это количество в порядок. И что я сегодня, не смогу ограничить свою болтливость на политические темы? Ради того, чтоб детей учили хорошо - смогу. Не смогу ради этого же потерпеть своеволие туповатых чиновников? Так я аналогичные вещи терплю просто ради зарабатывания на жизнь.

От	Almar
К	Zhlob (05.10.2004 11:48:58)
Дата	05.10.2004 12:11:56

Re: В атаку

>И что я сегодня, не смогу ограничить свою болтливость на политические темы? Ради того, чтоб детей учили хорошо - смогу. Не смогу ради этого же потерпеть своеволие туповатых чиновников?

какая то у вас однобокая логика. Ну допустим вы ограничите свою свободу болтать, чтоб не мешать тем, кто наверху, организовывать дело хорошего обучения ваших детей. Но почему вы думаете, что они там наверху именно этой проблемой и озабочены будут, и ваше молчание пойдет во благо?

От	Zhlob
К	Almar (05.10.2004 12:11:56)
Дата	05.10.2004 12:53:56

Re: В атаку

> Но почему вы думаете, что они там наверху именно этой проблемой и озабочены будут, и ваше молчание пойдет во благо?

Потому что этого от меня и требуют. И это вполне выполнимо. Надо чего другого - пусть скажут, обдумаем. Слушал недавно пару коротких речей Ленина - какой контраст с современными деятелями! Коротко и ясно - "надо, например, восстановить транспортную систему - без этого невозможно полноценное восстановление страны."

От	Георгий
К	Zhlob (05.10.2004 11:48:58)
Дата	05.10.2004 12:00:25

Дорогой Жлоб. Мне этого не нужно, и КГБ я не боюсь.

Но есть и другие. Как с ними?

От	Zhlob
К	Георгий (05.10.2004 12:00:25)
Дата	05.10.2004 12:07:51

Re: В этом вопросе я пессимист :-(?

>Но есть и другие. Как с ними?

Опасаюсь, что придётся ждать, пока они вымерзнут. или резко поумнеют от холода и голода. Слишком уж многих людей засосал омут бездумного потребительства.

От	Кудинов Игорь
К	Сергей Вадов (04.10.2004 17:52:53)
Дата	04.10.2004 23:46:51

Вопрос,

требующий уточнения

> То же радио "Свобода" запрещали - но выглядело это глупо. Ибо направление на Мюнхен и направление
на глушилку были чуть разными, поэтому сделать из подручных материлов направленную антенну не
составляло труда.

1. Вы в самом деле можете рассказать, как из "подручных материалов" можно сделать направленную антенну коротковолнового диапазона ? Я надеюсь, речь идет не о "ртутной антенне" и не о пропиленых блинах от 7-ми
мегабайтного пакета.

2. Раскажите, пожалуйста, вы на редакцию в Мюнхене направляли вашу антенну ? Или, все-таки, на передатчики ?

От	Pout
К	Кудинов Игорь (04.10.2004 23:46:51)
Дата	05.10.2004 11:04:52

из-под облака ЧАЭС

Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:126292@kmf...
> требующий уточнения

>
> 2. Раскажите, пожалуйста, вы на редакцию в Мюнхене направляли вашу
антенну ? Или, все-таки, на передатчики ?
>
>
ИМо глушилки в 80х работали эффективно, "Свободу" глушили сильней
всех (ее передатчики тоже были сильней). Даже вне городов
В конце апреля 1986 мы ходили на байдарках по верховьям Зап.Двины и
чуть не попали прямо под облако от ЧАЭС - в сотне км прошло. Так мы
все-таки расслышали вечером 26го по БиБиСи "взорвалась АЭС под
Киевом,сняли со спутника пожар на реакторе". Ветер был оттуда,по прямой
не так далеко. По радио слышались только краткие куски(был с собой КВ
приемник с 19-16м редкая вещь).

В группе было 3 физика, обсудили то что услышали,решили что "брешет
брехунец" - не было атомного взрыва, но вероятен пожар на реакторе. По
другим волнам естессно ничаво. Еще обсудили на селлед.день вечером.
"Толпы бегут по радиусам от ЧАЭС" типа по БиБиСи. Нда. Как раз выплыли
на населенку,прибавили темп, там быстрая река..На всякий случай поход
прервали (но было уже поздно - облако на сервер уже проканало, если б
попали и был дождь ... мээээээ...). И со станции свалили на Москву. На
станции ЗапДвина спрашивали - никто не ухом ни рылом про возможные
последствия ЧАЗС

От	Баювар
К	Pout (05.10.2004 11:04:52)
Дата	05.10.2004 12:51:33

не припомните?

> ИМо глушилки в 80х работали эффективно, "Свободу" глушили сильней всех (ее передатчики тоже были сильней). Даже вне городов

...

> По радио слышались только краткие куски(был с собой КВ приемник с 19-16м редкая вещь).

А Вы не припомните, зачем Вы слушали "Свободу", преодолевая трудности, созданные Партией Родной?

В небе незнакомая звезда...

От	Ольга
К	Баювар (05.10.2004 12:51:33)
Дата	06.10.2004 00:31:59

Re: Рискну предположить

>А Вы не припомните, зачем Вы слушали "Свободу", преодолевая трудности, созданные Партией Родной?

Наверное, по той же причине, по которой вы регулярно посещаете данный форум :/

От	Pout
К	Баювар (05.10.2004 12:51:33)
Дата	05.10.2004 15:20:28

В водном походе - без колбасы но с транзистором

>
>...

>> По радио слышались только краткие куски(был с собой КВ приемник с 19-16м редкая вещь).
>
>А Вы не припомните, зачем Вы слушали "Свободу", преодолевая трудности, созданные Партией Родной?

Как правило, мы всегда,тем более в весенние походы, брали транзистор с питанием на батарейках. Главная причина, по которой мы включали его в предмет первой значимости (вес огрнничен, вода кругом не благоприятствует). Прогноз погоды надо было ущнавать. На СВ станций было кране мало и слышно в глуши плохо -поэтому брали с КВ диапазоном.

Колбасу кстати в поход не берут - зеленеет, ваш любимый цвет.

А вообще бдительнсоть быстро продемонстрировал , маладец...

От	Баювар
К	Pout (05.10.2004 15:20:28)
Дата	05.10.2004 22:46:14

Re: В водном...

>>А Вы не припомните, зачем Вы слушали "Свободу", преодолевая трудности, созданные Партией Родной?

>Как правило, мы всегда,тем более в весенние походы, брали транзистор с питанием на батарейках. Главная причина, по которой мы включали его в предмет первой значимости (вес огрнничен, вода кругом не благоприятствует). Прогноз погоды надо было ущнавать. На СВ станций было кране мало и слышно в глуши плохо -поэтому брали с КВ диапазоном.

А зачем "Свободу" слушали, я спрашивал?

> Колбасу кстати в поход не берут - зеленеет, ваш любимый цвет.

Да, берут (раньше брали) тушенку, заберутся подальше от любопытных глаз и трескают в 3 горла. Я помогал тащить сумку: приходит в магазин чувак от турклуба, сунул какую-то бумаженцию и получил вожделенное.

Ща, вроде, выпекают тонкую котлету на весь противень, сушат и крошат. Тоже помогал своим кухонным комбайном.

В небе незнакомая звезда...

От	Pout
К	Баювар (05.10.2004 22:46:14)
Дата	05.10.2004 23:44:57

Re: В водном...

Баювар сообщил в новостях
следующее:126454@kmf...
> >>А Вы не припомните, зачем Вы слушали "Свободу", преодолевая
трудности, созданные Партией Родной?
>
и опять
>
> А зачем "Свободу" слушали, я спрашивал?

чего зачем?кто?не "шейте статью" на пустом, гражданин начальник

>
> > Колбасу кстати в поход не берут - зеленеет, ваш любимый цвет.
>
> Да, берут (раньше брали) тушенку, заберутся подальше от любопытных
глаз и трескают в 3 горла. Я помогал тащить сумку: приходит в магазин
чувак от турклуба, сунул какую-то бумаженцию и получил вожделенное.
>

Да, как правило из расчета числа ходовых дней. Банка в день. И две
палки сервелата из продуктового заказа на работе

> Ща, вроде, выпекают тонкую котлету на весь противень, сушат и крошат.
Тоже помогал своим кухонным комбайном.
>
Сублимированное мясо сами выпаривали, готовили, были и такие гурманы

От	Товарищ Рю
К	Pout (05.10.2004 15:20:28)
Дата	05.10.2004 17:54:09

Ни-ни

>Главная причина, по которой мы включали его в предмет первой значимости (вес огрнничен, вода кругом не благоприятствует). Прогноз погоды надо было ущнавать. На СВ станций было кране мало и слышно в глуши плохо -поэтому брали с КВ диапазоном.

"Маяк" и 3-я программа (обе на СВ) ловились без каких бы то ни было помех на всей европейской территории СССР на протяжении всего дня. А по вечерам-ночам (средний диапазон куда устойчивее в темное время суток) - даже аж у Праги ! :-)

От	Pout
К	Товарищ Рю (05.10.2004 17:54:09)
Дата	05.10.2004 21:26:43

Re: Ни-ни

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:126411@kmf...
> >На СВ станций было кране мало и слышно в глуши плохо -поэтому брали с
КВ диапазоном.
>
> "Маяк" и 3-я программа (обе на СВ) ловились без каких бы то ни было
помех на всей европейской территории СССР на протяжении всего дня. А по
вечерам-ночам (средний диапазон куда устойчивее в темное время суток) -
даже аж у Праги ! :-)

По Западной Двине насколько помню.По СВ в транзисторе было мало
станций,3-я программа погоду вообще не давала, Маяк на СВ по-моему был
на одной волне, в "самом углу". СВ были на всех транзисторах. Киева и
Минска на СВ вроде не было слышно. Прогноз не по выбранным столицам
союзных республик,как обычно,по Маяку шел два раза в 8 и 20 часов и к
этому времени если успевали ловили устойчивую волну -либо на СВ,либо на
КВ . Разумеется, музыку тоже ловили, и не по Маяку - днем по КВ слушали
в Зап регионе Варшаву на 31м - мощная "Труйка" в основном, там много
особенно с утра было музыки. Адмирал всей флотилии Боря привязал внешние
источники "Сатурн" к своей маленькой машине (батарейки были размером с
полприемника, а машина какая-то самопальная). Топили по ходу сплава две
другие лодки,борина не намокала, музыку ,погоду ловили. Брехунца вечером
владелец приемника Боря поймал аккурат когда сказали "спутник заснял
пожар на крыше".
Во многие другие походы радио с КВ не брали, потому что маленькие
машины были только с СВ без КВ, а габариты "Спидолы" - неподъемная
роскошь для наших польских "Нептунов"(бест оф олл ин зе уорлд). А Боря
летом с нами не плавал. Летом мы с детьми по надыбанным разведкой
местам в отпуска сплавлялись

От	Георгий
К	Баювар (05.10.2004 12:51:33)
Дата	05.10.2004 13:17:26

не говоря уже о том, что (как ни невероятно) были и те, кто вовсе не слушал %-) (-)

От	Pout
К	Pout (05.10.2004 11:04:52)
Дата	05.10.2004 12:42:14

Re: из-под облака...

Pout сообщил в новостях следующее:126313@kmf...
>
>
> В группе было 3 физика, обсудили то что услышали,решили что "брешет
> брехунец" - не было атомного взрыва, но вероятен пожар на реакторе.
По
> другим волнам естессно ничаво. Еще обсудили на селлед.день вечером.
> "Толпы бегут по радиусам от ЧАЭС" типа по БиБиСи. Нда. Как раз
выплыли
> на населенку,прибавили темп, там быстрая река..На всякий случай поход
> прервали (но было уже поздно - облако на сервер уже проканало, если б
> попали и был дождь ... мээээээ...). И со станции свалили на Москву.

поправка- по прогнозу услышали что НАЧНУТСЯ ДОЖДИ . И дождь в самом
деле начался - 30 апреля еще отсидев на станции вечером мы свалили,
немного попало капелек на лысины.
До этого стояла шикарная погода,даже купались - 20 градусов и солнце,
но был зюйд-зюйд-вест ветер, зараза
Еще в тот поход было несколько оверкилей, наши тонули и затопили
палатку и котелки, ниже вытащили полузатопленную пустую лодку с барахлом
на порогах,это я кажется рассказывал. Парень и девка выбрались из
пучины на берег парой километров ниже. Был пик паводка, на озерах еще
лед стоял,обносились. В общем, по полной программе в тот апрель наискали
на свою ж.. приключений

От	Георгий
К	Сергей Вадов (04.10.2004 17:52:53)
Дата	04.10.2004 22:33:44

а как?

>Я и сейчас верю, что можно организовать межнациональные отношения так,
чтобы можно было нормально жить без терактов, но при этом не возрождать те
отвратительные стороны, которые в деятельности КГБ были.

а как?

А если вдруг окажется, что нельзя - что предпочтете?