От Георгий
К Анатолий Игнатьев
Дата 12.10.2004 10:00:20
Рубрики Прочее;

Дело в том, что они опять подменяют проблему.

>Так что без нормы сверху, не может быть доступного жилья для большинства. И выбор единственный: если нет ограничений сверху, то нет и доступного жилья для большинства, а доступное жильё может быть только если есть норама сверху. То есть альтернатива, которую Вы ставите ложная: отмените ограничения сверху - и всем будет хорошо. Так быть не может, что подтвержается современной российской действительностью: нет ограничений на богатство сверху, но нет и предела нищете. Так что выбирать Вам не между хлебом с маслом для всех и пирожными для всех (это Ваше предложение ложное, и на самом деле это означает: одним - пирожные, а другим - хлеб да вода. Разумная Советская альтернатива: всем хлеб с маслом, но никому и пирожных. Это конечно грубо, но в главном верно.

Они считают так.
В нормальных странах в трущобах живут те, кто и должен там жить, кто и не заслужил большего. А нормальные люди (а, условно говоря, Скептик и его семья - безусловно нормальные, да еще какие нормальные!) заслуживают гораздо большего. Уж во всяком случае не делить двор (тем более - квартиру!! Хотя это последнее как раз чем дальше, тем больше "разгребалось")
Иначе они обидятся, обантисоветятся, "и не разрешат больше писать в свой горшок" - что и случилось.

Я ведь прямо спрашивал у Скептика: чем Вам в таком разе капитализм-то не нравится? Он ответил в том смысле, что капитализма нет, и все досталось НЕДОСТОЙНЫМ. Т. е. работяги вроде него и его родственников на квартиру заработать все равно не могут (а могут в основном разные бесполезные жлобы), и его семье до сих пор приходится делить место обитания "с разными там" (в том, что "разным там" положено жить в трущобах, он не сомневается).
От И.Л.П.
К Георгий (12.10.2004 10:00:20)
Дата 12.10.2004 12:14:23

Re: Нет. Они сохряняют старые иллюзии

>Я ведь прямо спрашивал у Скептика: чем Вам в таком разе капитализм-то не нравится? Он ответил в том смысле, что капитализма нет, и все досталось НЕДОСТОЙНЫМ. Т. е. работяги вроде него и его родственников на квартиру заработать все равно не могут (а могут в основном разные бесполезные жлобы), и его семье до сих пор приходится делить место обитания "с разными там" (в том, что "разным там" положено жить в трущобах, он не сомневается).

От том, что именно "работяги" при "настоящем" капитализме живут хорошо. А в реальности при капитализме "полезность" человека определяется его способностью добывать деньги, и иных критериев по большому счету нет.

Смириться с этим многие наши советские интеллигенты (именно советские, что бы они не заявляли; при "рынке" таких не бывает просто) никак не могут. Но и понять, что прочие их достоинства могли цениться только при строе советского типа тоже не желают.
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 12:14:23)
Дата 13.10.2004 18:57:03

Так дело н е пойдет, любезнейший

"А в реальности при капитализме "полезность" человека определяется его способностью добывать деньги, и иных критериев по большому счету нет.

При таком подходе: оглупить позицию оппонента , чтобы самому спокойней
н а душе было вы далеко не уедите. Я ведь тоже могу сказать, Что полезность совесткого человека определяется тем, насколько он близко к кормушке сидит, и может достать "дефицит".
От И.Л.П.
К Скептик (13.10.2004 18:57:03)
Дата 13.10.2004 19:36:28

Re: Не "оглупление", а редукция

Т.е. сведение к основному признаку для удобства анализа и построения модели. Очевидно, что реальная картина всегда сложнее, всегда есть исключения, особые случаи, группы, на которые не распространяются общие правила, и т.п.
От Скептик
К И.Л.П. (13.10.2004 19:36:28)
Дата 13.10.2004 20:20:08

А это и есть оглупление

"сведение к основному признаку для удобства анализа и построения модели."

Слишком большое упрощение ведет к постройке неадекватной модели. Кроме того, у вас редукция такая хитрая получалась, что очень выгодная вам. На рынке такой редукции всегда полным полно. Как поймаешь торговку на обсчете, так она тут же про то как она просто "ошиблась", да только ошибается все время в совю пользу.
От Баювар
К И.Л.П. (12.10.2004 12:14:23)
Дата 12.10.2004 14:52:28

"работяги" при "настоящем" капитализме живут хорошо

>Нет. Они сохряняют старые иллюзии. От том, что именно "работяги" при "настоящем" капитализме живут хорошо. А в реальности при капитализме "полезность" человека определяется его способностью добывать деньги, и иных критериев по большому счету нет.

А что, не так?

В небе незнакомая звезда...
От Товарищ Рю
К Баювар (12.10.2004 14:52:28)
Дата 12.10.2004 15:04:21

Ответ оппонетов хорошо известен ;-)))

>А что, не так?

Те работяги - вовсе не работяги, а часть експлуататоров по ескплуатации окружающего мира :-))) Предваряя следующий же вопрос, отвечаю (за них же): "... а Россию туда ВСЮ не примут!" Бросить же своих сородичей и соплеменников на произвол и поругание, та-скать, оне, видимо, не хотят...

Замкнутый узел!
От Георгий
К Товарищ Рю (12.10.2004 15:04:21)
Дата 12.10.2004 15:14:51

Да, не хотим. Лучше с ними, чем с вами. Не говоря уже о том, что...

... у меня лично вовсе нет уверенности в том, где окажусь я сам.
От Георгий
К И.Л.П. (12.10.2004 12:14:23)
Дата 12.10.2004 12:57:44

В общем-то их можно и понять - пропаганда, однако %-)))

>От том, что именно "работяги" при "настоящем" капитализме живут хорошо. А в реальности при капитализме "полезность" человека определяется его способностью добывать деньги, и иных критериев по большому счету нет.
>Смириться с этим многие наши советские интеллигенты (именно советские, что бы они не заявляли; при "рынке" таких не бывает просто) никак не могут. Но и понять, что прочие их достоинства могли цениться только при строе советского типа тоже не желают.

Вот, например: передача об изобретателе NN, который "вывел формулу спелого арбуза" (не знаю, всерьез или нет). Что-то типа: измеряем "экватор", возводим в куб и т. д, потом полученное делим на что-то и получаем вес спелого арбуза такой конфигурации. Если вес реального арбуза меньше "идеального", то это даже еще лучше. А вот если больше - лучше этот арбуз не покупать.
Какая тут практическая ценность - не знаю (вряд ли кто-нибудь на рынке даст проделывать такие манипуляции, да еще и не с одним арбузом).
Но допустим.
Вот человек потрудился, создал интеллектуальную собственность, молодец. Не олигарх, не бандит и даже не Киркоров (некоторые люди "глоткорвачество" и "дрыгоножество" тоже не считают достойными занятиями, да еще за такие бешеные гонорары).
Никого не ограбил. Польза очевидна.

Комментарий ведущего: "в какой-нибудь другой стране, где к изобретателям относятся по-иному, NN давно бы разбогател. А тут..."
От Товарищ Рю
К Георгий (12.10.2004 12:57:44)
Дата 12.10.2004 14:31:49

Есть такое

>Вот, например: передача об изобретателе NN, который "вывел формулу спелого арбуза" (не знаю, всерьез или нет). Что-то типа: измеряем "экватор", возводим в куб и т. д, потом полученное делим на что-то и получаем вес спелого арбуза такой конфигурации.
>Какая тут практическая ценность - не знаю (вряд ли кто-нибудь на рынке даст проделывать такие манипуляции, да еще и не с одним арбузом).

И даже отлично помню, что по данной формуле был создан прибор с безменом и кулисой, который "автоматически" определял спелость (надо было уложить арбуз в подвешенный к безмену треугольник - стрелка указывала на красную или зеленую зоны). Описывался в "Технике - Молодежи" в 70-х годах. Так что на базар брать - самое то.

>Комментарий ведущего: "в какой-нибудь другой стране, где к изобретателям относятся по-иному, NN давно бы разбогател. А тут..."

Трудно сказать насчет богатства - все-таки овощ сильно сезонный, да и в общем-то мало распространен - но то, что сорвать ренту бы мог - вне сомнений. А уже пользуясь ею, придумать что-нибудь более ценное-ценностное... Да и не только на базаре это требуется - для бахчевода, к примеру, не лишнее устройство.
От Георгий
К Товарищ Рю (12.10.2004 14:31:49)
Дата 12.10.2004 14:39:50

спасибо %-) (-)