От AZ
К Игорь
Дата 11.10.2004 23:30:34
Рубрики Прочее;

Re: В Москве...

Правильно сказал Скептик: "В очередь еще надо попасть!"
В моем случае 7 человек в 3-х комнатной (2 спальни + гостиная/пенал) площ. 68 кв.м. В одной спальне дед 88 лет ходящий "под себя", в гостиной мать на диванчике калачиком, во второй спальне (12 кв.м.) мы с женой и тремя детьми. Площадь на 1 персону почти 10 кв.м.
Даже если бы были деньги, то и на очередь в кооператив было не попасть.
Так быть не должно . . .
Почему было не дать людям заем на кооператив и не ограничивать их дурацкими нормами "с потолка"
От Анатолий Игнатьев
К AZ (11.10.2004 23:30:34)
Дата 12.10.2004 07:40:30

Стыдитесь.

>Правильно сказал Скептик: "В очередь еще надо попасть!"
>Даже если бы были деньги, то и на очередь в кооператив было не попасть.
Не знаю, не пробовал. Тётя у меня взяла однокомнатную кооперативную (в начале 1970-х годов) (у неё один сын, а с мужем равелась), а теперь спустя тридцать лет локти кусает: лучше бы на двухкомнатную подписалась, возмодность-то тогда была, а времена уж теперь не те.
>Так быть не должно . . . Почему было не дать людям заем на кооператив и не ограничивать их дурацкими нормами "с потолка"
А разве сейчас есть норма с "потолка", то есть сверху? Нету. И чем же Вы сейчас не довольны? Если не ограничивать доходы (и жилплощадь) "богатого" слоя населения, то как поднять уровень "бедных"? Здесь "богатых" и "бедных" я взял в кавычки, потому что имею ввиду имущесвенное расслоение при Советской власти. Теперь-то и бедные и богатые есть уже безо всяких кавычек. Да только что толку новым бедным от отмены "дурацкой нормы" жилплощади? (Разве только гастарбайтеров в Москве по сотне человек прописывают в халупе для того, чтобы можно было "легально" на работу устроиться в Москве.) То, что Абрамовичи теперь особняки в Лондоне покупают? А от этой отмены у Вас что, сейчас жильё доступнее стало?

Так что без нормы сверху, не может быть доступного жилья для большинства. И выбор единственный: если нет ограничений сверху, то нет и доступного жилья для большинства, а доступное жильё может быть только если есть норама сверху. То есть альтернатива, которую Вы ставите ложная: отмените ограничения сверху - и всем будет хорошо. Так быть не может, что подтвержается современной российской действительностью: нет ограничений на богатство сверху, но нет и предела нищете. Так что выбирать Вам не между хлебом с маслом для всех и пирожными для всех (это Ваше предложение ложное, и на самом деле это означает: одним - пирожные, а другим - хлеб да вода. Разумная Советская альтернатива: всем хлеб с маслом, но никому и пирожных. Это конечно грубо, но в главном верно.

>В одной спальне дед 88 лет ходящий "под себя"...
Что назвевается испортил москвичей картирный вопрос. Вы бы постыдились...
От AZ
К Анатолий Игнатьев (12.10.2004 07:40:30)
Дата 12.10.2004 22:51:40

Re: Стыдитесь.

Уважаемый тезка,

Мне стыдиться нечего - я описал как на духу конкретную жилищную ситуацию в моей семье в Севастополе в конце 80-х годов (в начале 80-х она была "на одного ребенка легче"). В перспективе, даже если только один из детей остался бы с нами в той квартире, ситуация не улучшилась бы - привел сын в дом жену, родил двух детей, и опять 7 человек на 68 метров. Перебираю по памяти семьи своих друзей и знакомых - у большинства положение с жильем было схожее с моим.
Смысл моей реплики прост - при социализме такого быть было не должно. Кроме нормы по площади должна была быть какая-то норма по качеству жилья (число спален, например). В моей ситуации нам требовалось 4 спальни как минимум, т.е. 5-ти комнатная квартира. Как вариант я упомянул заем на строительство жилья. Государству и гражданам от этого была бы только польза - государство имеет дополнительные средства в бюджет (разумный процент с кредита), а граждане улучшают жилищные условия.
Навскидку рискну предложить несколько возможных объяснений:
1. Продавшаяся номенклатура специально обостряло ситуацию с жильем, чтобы вызвать недовольство советских людей и усилить эффект манипуляции их сознанием
2. Некомпетентное безответственное правительство
3. Недостаток финансов на кредиты
4. Нехватка стройматериалов и рабочей силы на строительство "кредитуемого" жилья.
Наверняка есть и другие объяснения.
А по большому счету, не стоит сердиться на критику отдельных сторон советской действительности. Ее нужно анализировать "на холодную голову", отбирать конструктивную и использовать при разработке законодательной базы нового Союза ССР. Я, кстати, не претендую на 100% конструктивность моего критического высказывания. Но надеюсь, что толика разумная в нем все же есть.
С уважением,
Анатолий Зинин Прорвемся!
От Георгий
К AZ (12.10.2004 22:51:40)
Дата 13.10.2004 11:34:02

Т. е. Вы считаете, что больших квартир не делали...

... нарочно? Наверное, все же в нехватке было дело.

Это легко сказать: не должно. Неграмотных тоже быть не должно. Вот с последним в общем справились. А здесь?
Некоторые говорят: это социализма быть не должно - тогда и проблем не будет.
Видимо, главное-то здесь в том, что качество - что массового жилья, что массового же образования - вообще оценивали не сами люди, а те, кто всем распоряжался. Тут, как говорится, "всю систему надо менять". %-)))
И опять-таки - не получится ли так, что очень многие граждане, получив все "в свои руки", не "лопухнутся" окончательно?
От Георгий
К Анатолий Игнатьев (12.10.2004 07:40:30)
Дата 12.10.2004 10:00:20

Дело в том, что они опять подменяют проблему.

>Так что без нормы сверху, не может быть доступного жилья для большинства. И выбор единственный: если нет ограничений сверху, то нет и доступного жилья для большинства, а доступное жильё может быть только если есть норама сверху. То есть альтернатива, которую Вы ставите ложная: отмените ограничения сверху - и всем будет хорошо. Так быть не может, что подтвержается современной российской действительностью: нет ограничений на богатство сверху, но нет и предела нищете. Так что выбирать Вам не между хлебом с маслом для всех и пирожными для всех (это Ваше предложение ложное, и на самом деле это означает: одним - пирожные, а другим - хлеб да вода. Разумная Советская альтернатива: всем хлеб с маслом, но никому и пирожных. Это конечно грубо, но в главном верно.

Они считают так.
В нормальных странах в трущобах живут те, кто и должен там жить, кто и не заслужил большего. А нормальные люди (а, условно говоря, Скептик и его семья - безусловно нормальные, да еще какие нормальные!) заслуживают гораздо большего. Уж во всяком случае не делить двор (тем более - квартиру!! Хотя это последнее как раз чем дальше, тем больше "разгребалось")
Иначе они обидятся, обантисоветятся, "и не разрешат больше писать в свой горшок" - что и случилось.

Я ведь прямо спрашивал у Скептика: чем Вам в таком разе капитализм-то не нравится? Он ответил в том смысле, что капитализма нет, и все досталось НЕДОСТОЙНЫМ. Т. е. работяги вроде него и его родственников на квартиру заработать все равно не могут (а могут в основном разные бесполезные жлобы), и его семье до сих пор приходится делить место обитания "с разными там" (в том, что "разным там" положено жить в трущобах, он не сомневается).
От И.Л.П.
К Георгий (12.10.2004 10:00:20)
Дата 12.10.2004 12:14:23

Re: Нет. Они сохряняют старые иллюзии

>Я ведь прямо спрашивал у Скептика: чем Вам в таком разе капитализм-то не нравится? Он ответил в том смысле, что капитализма нет, и все досталось НЕДОСТОЙНЫМ. Т. е. работяги вроде него и его родственников на квартиру заработать все равно не могут (а могут в основном разные бесполезные жлобы), и его семье до сих пор приходится делить место обитания "с разными там" (в том, что "разным там" положено жить в трущобах, он не сомневается).

От том, что именно "работяги" при "настоящем" капитализме живут хорошо. А в реальности при капитализме "полезность" человека определяется его способностью добывать деньги, и иных критериев по большому счету нет.

Смириться с этим многие наши советские интеллигенты (именно советские, что бы они не заявляли; при "рынке" таких не бывает просто) никак не могут. Но и понять, что прочие их достоинства могли цениться только при строе советского типа тоже не желают.
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 12:14:23)
Дата 13.10.2004 18:57:03

Так дело н е пойдет, любезнейший

"А в реальности при капитализме "полезность" человека определяется его способностью добывать деньги, и иных критериев по большому счету нет.

При таком подходе: оглупить позицию оппонента , чтобы самому спокойней
н а душе было вы далеко не уедите. Я ведь тоже могу сказать, Что полезность совесткого человека определяется тем, насколько он близко к кормушке сидит, и может достать "дефицит".
От И.Л.П.
К Скептик (13.10.2004 18:57:03)
Дата 13.10.2004 19:36:28

Re: Не "оглупление", а редукция

Т.е. сведение к основному признаку для удобства анализа и построения модели. Очевидно, что реальная картина всегда сложнее, всегда есть исключения, особые случаи, группы, на которые не распространяются общие правила, и т.п.
От Скептик
К И.Л.П. (13.10.2004 19:36:28)
Дата 13.10.2004 20:20:08

А это и есть оглупление

"сведение к основному признаку для удобства анализа и построения модели."

Слишком большое упрощение ведет к постройке неадекватной модели. Кроме того, у вас редукция такая хитрая получалась, что очень выгодная вам. На рынке такой редукции всегда полным полно. Как поймаешь торговку на обсчете, так она тут же про то как она просто "ошиблась", да только ошибается все время в совю пользу.
От Баювар
К И.Л.П. (12.10.2004 12:14:23)
Дата 12.10.2004 14:52:28

"работяги" при "настоящем" капитализме живут хорошо

>Нет. Они сохряняют старые иллюзии. От том, что именно "работяги" при "настоящем" капитализме живут хорошо. А в реальности при капитализме "полезность" человека определяется его способностью добывать деньги, и иных критериев по большому счету нет.

А что, не так?

В небе незнакомая звезда...
От Товарищ Рю
К Баювар (12.10.2004 14:52:28)
Дата 12.10.2004 15:04:21

Ответ оппонетов хорошо известен ;-)))

>А что, не так?

Те работяги - вовсе не работяги, а часть експлуататоров по ескплуатации окружающего мира :-))) Предваряя следующий же вопрос, отвечаю (за них же): "... а Россию туда ВСЮ не примут!" Бросить же своих сородичей и соплеменников на произвол и поругание, та-скать, оне, видимо, не хотят...

Замкнутый узел!
От Георгий
К Товарищ Рю (12.10.2004 15:04:21)
Дата 12.10.2004 15:14:51

Да, не хотим. Лучше с ними, чем с вами. Не говоря уже о том, что...

... у меня лично вовсе нет уверенности в том, где окажусь я сам.
От Георгий
К И.Л.П. (12.10.2004 12:14:23)
Дата 12.10.2004 12:57:44

В общем-то их можно и понять - пропаганда, однако %-)))

>От том, что именно "работяги" при "настоящем" капитализме живут хорошо. А в реальности при капитализме "полезность" человека определяется его способностью добывать деньги, и иных критериев по большому счету нет.
>Смириться с этим многие наши советские интеллигенты (именно советские, что бы они не заявляли; при "рынке" таких не бывает просто) никак не могут. Но и понять, что прочие их достоинства могли цениться только при строе советского типа тоже не желают.

Вот, например: передача об изобретателе NN, который "вывел формулу спелого арбуза" (не знаю, всерьез или нет). Что-то типа: измеряем "экватор", возводим в куб и т. д, потом полученное делим на что-то и получаем вес спелого арбуза такой конфигурации. Если вес реального арбуза меньше "идеального", то это даже еще лучше. А вот если больше - лучше этот арбуз не покупать.
Какая тут практическая ценность - не знаю (вряд ли кто-нибудь на рынке даст проделывать такие манипуляции, да еще и не с одним арбузом).
Но допустим.
Вот человек потрудился, создал интеллектуальную собственность, молодец. Не олигарх, не бандит и даже не Киркоров (некоторые люди "глоткорвачество" и "дрыгоножество" тоже не считают достойными занятиями, да еще за такие бешеные гонорары).
Никого не ограбил. Польза очевидна.

Комментарий ведущего: "в какой-нибудь другой стране, где к изобретателям относятся по-иному, NN давно бы разбогател. А тут..."
От Товарищ Рю
К Георгий (12.10.2004 12:57:44)
Дата 12.10.2004 14:31:49

Есть такое

>Вот, например: передача об изобретателе NN, который "вывел формулу спелого арбуза" (не знаю, всерьез или нет). Что-то типа: измеряем "экватор", возводим в куб и т. д, потом полученное делим на что-то и получаем вес спелого арбуза такой конфигурации.
>Какая тут практическая ценность - не знаю (вряд ли кто-нибудь на рынке даст проделывать такие манипуляции, да еще и не с одним арбузом).

И даже отлично помню, что по данной формуле был создан прибор с безменом и кулисой, который "автоматически" определял спелость (надо было уложить арбуз в подвешенный к безмену треугольник - стрелка указывала на красную или зеленую зоны). Описывался в "Технике - Молодежи" в 70-х годах. Так что на базар брать - самое то.

>Комментарий ведущего: "в какой-нибудь другой стране, где к изобретателям относятся по-иному, NN давно бы разбогател. А тут..."

Трудно сказать насчет богатства - все-таки овощ сильно сезонный, да и в общем-то мало распространен - но то, что сорвать ренту бы мог - вне сомнений. А уже пользуясь ею, придумать что-нибудь более ценное-ценностное... Да и не только на базаре это требуется - для бахчевода, к примеру, не лишнее устройство.
От Георгий
К Товарищ Рю (12.10.2004 14:31:49)
Дата 12.10.2004 14:39:50

спасибо %-) (-)