От И.Л.П.
К Анатолий Игнатьев
Дата 29.09.2004 16:57:43
Рубрики Прочее;

Re: Для Москвы на данный момент цифра довольно реальная

>Однако цена квартиры в 100000 долларов, то есть где-то около трёх миллионов рублей - Кара-Мурзой завышена несколько более существенно (раз в 5-6), чем занижена зарплата учителя (раза в 2-3).

Это, конечно, спекулятивная цена, но в этом (довольно престижном) районе Москвы такое сейчас возможно.

В других регионах цены значительно ниже, хотя ниже и зарплаты.

Собственно, странно проводить такие расчеты, поскольку в фильме не шла речь о конкретной квартире. Важно только то, что люди реально получали квартиры бесплатно (причем квартиры сдавались с какой-никакой отделкой, сантехникой, кухонной плитой и т.д., а не голые стены/цементный пол как в современных новостройках, где все надо делать за свой счет), и считали это вполне естественным, не боялись потерять это благо, которое им совершенно недоступно по "рыночным ценам".
От А. Решняк
К И.Л.П. (29.09.2004 16:57:43)
Дата 29.09.2004 18:02:32

А доедет ли это колесо до Петербурху...? Не..не доедет..

За спором в детальном очертании утерян смысл приведённого сравнения: а именно - официальные зарплаты для официальной цены жилья НЕСОПОСТАВИМЫ.

Скажут пусть копит из неофициальной суммы заработков - во первых не у всех такое возможно - это теневая экономика и все вытекающие проблемы - государство мешает зарабатывать официально, хотя задирать официальные цены пожайлуста сколько хотите.

Т.е. на повестке вопрос ВЫРАВНИВАНИЯ, СООТВЕТСТВИЯ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ЧЕЛОВЕКА в заработке к ценам элементарного квартирного жилья, к бетонной отапливаемой коробке с санузлом, не бог весь какие космические технологии - элементарныq массовый современный строительный конвеер.


С уважением,
Александр Решняк.
От Сергей Вадов
К А. Решняк (29.09.2004 18:02:32)
Дата 29.09.2004 19:44:52

Нужно ли копаться в деталях?

>За спором в детальном очертании утерян смысл приведённого сравнения: а именно - официальные зарплаты для официальной цены жилья НЕСОПОСТАВИМЫ.

По-моему, проверять самому, разбираться до первичных документов - это самое главное! Если хочешь понять, как дела обстоят на самом деле, иного пути нет (можно лишь довериться мнению человека, который лично разобрался). Ситуация с жильем для учителей ухудшилась, спору нет, но все же полезно было бы понимать, на сколько она ухудшилась и какая зарплата сегодня соответствует среднему уровеню жизни в СССР ? Мне кажется, что оценка "100 лет" завышена, реальная оценка - где-то лет 15-20. Кроме того, учителю надо копить на квартиру не одному, а вдвоем с супругом (что дает 10 лет), но есть и фактор, работающий в обратную сторону, о котором в другом месте пишет СГКМ (если считать по-честному, надо делить не на зарплату, а за разницу между зарплатой и прожиточным минимумом). Его учесть в изменчивой ситуации не так просто - но без этого оценка получается грубой.

С другой стороны, в этом месте были бы уместны данные о том, сколько лет учителю нужно было стоять в очереди, чтобы получить квартиру. У меня таких данных нет, предполагаю, что в Москве лет 10-15. Дом по проспекту Вернадского, 125, в котором снимался фильм - кооперативный, экспериментальной застройки, в нем кухни по 10 метров и прочие радости жизни. Часто ли такие квартиры доставались в СССР учителям простых школ? Я не знаю, но представляется ясным, что при чтении книги читателем, у которого стереотип "в СССР все было плохо", если не привести дополнительную аргументацию, в сегодняшем виде аргумент с жильем для учителей выглядит неубедительно (ибо контрагрумент будет звучать: учителям в СССР давали квартиры с кухней 5 метров, и очередь была - до пенсии, многие не доживали до получения квартиры, на учет ставили не тех, кто реально живет в плохих условиях, а тех, кто (законно или не очень) подсуетился всех родственников прописать в одну квартиру. Даже если эти утверждения неверны или преувеличены, они у части читателей являются стереотипом - чтобы изменить стереотип такого читателя, нужно сии утверждения аргументированно опровергать, копаясь в деталях - а не предполагать их как самоочевидные).

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (29.09.2004 19:44:52)
Дата 30.09.2004 10:36:28

В Москве очередь на жилье была 6-7 лет

>>За спором в детальном очертании утерян смысл приведённого сравнения: а именно - официальные зарплаты для официальной цены жилья НЕСОПОСТАВИМЫ.
>
>По-моему, проверять самому, разбираться до первичных документов - это самое главное! Если хочешь понять, как дела обстоят на самом деле, иного пути нет (можно лишь довериться мнению человека, который лично разобрался). Ситуация с жильем для учителей ухудшилась, спору нет, но все же полезно было бы понимать, на сколько она ухудшилась и какая зарплата сегодня соответствует среднему уровеню жизни в СССР ? Мне кажется, что оценка "100 лет" завышена, реальная оценка - где-то лет 15-20. Кроме того, учителю надо копить на квартиру не одному, а вдвоем с супругом (что дает 10 лет), но есть и фактор, работающий в обратную сторону, о котором в другом месте пишет СГКМ (если считать по-честному, надо делить не на зарплату, а за разницу между зарплатой и прожиточным минимумом). Его учесть в изменчивой ситуации не так просто - но без этого оценка получается грубой.

Проведем оценку. Итак допустим семья состоит из 4 человек. Мать - молодая учительница, пускай получает 7000 тыс. рублей в месяц, как утверждает Лужков ( хотя это вранье). Отец - допустим получает 12000 рублей в месяц, что вполне, на мой взггляд адекватно описывает сегодняшние заработки среднего жителя Москвы мужского пола, да и соответствует официальной оценке. И два ребенка, т.е. нормальная семья. Итого 19000 в месяц. Прожиточный минимум на одного человека - 3500 рублей по официальным оценкам ( я не знаю, входит ли в него квартирная плата, ну да бог с ней). Итого 14000 в месяц - обязательные расходы. Поскольку у меня семья именно такая (т.е. двое детей), то подтверждаю, что именно такого порядка мы и тратим в месяц. Далее еще хотя бы 1000 рублей в месяц надо откладывать на отдых в отпуске. Итого свободных денег остается 4000 рублей или 140 долларов в месяц 1700 долларов в год. Квартира площадью 60-70 метров стоит ( исходя из 1600 долларов за кв. метр) 100-110 тыс. долларов. Делим одно на другое и получаем 62 года. Это против 6-7 лет стояния в очереди при социализме.

Можно еще оценить, сколько времени нужно было копить на кооперативную квартиру. Стоили они тогда 7000-12000 рублей. Берем цену в 10000. В аналогичной московской семье типичные заработки были . Мать - 140 рублей. Отец - 250 рублей. Итого 390. Нормальное питание стоило 40 рублей на человека в месяц, допустим, что прочие расходы столько же. Итого 80 рублей на человека в месяц обязательных расходов. От общей суммы остается 70 рублей в месяц накоплений. В год 840. ( Нав отдых тратятся средства от тринадцатой зарплаты и премий - тем более, что профсоюзные путевки стоили от 7 рублей за 2 недели) Делим 10 тыс. на 840 и получаем 12 лет при "тоталитаризме" против 62 лет в случае "демократии".


>С другой стороны, в этом месте были бы уместны данные о том, сколько лет учителю нужно было стоять в очереди, чтобы получить квартиру. У меня таких данных нет, предполагаю, что в Москве лет 10-15.

У Кара-Мурзы в "Советской цивилизации" приведены цифры пор очереди на жилье в 6-7 лет - средний срок ожидания.

Дом по проспекту Вернадского, 125, в котором снимался фильм - кооперативный, экспериментальной застройки, в нем кухни по 10 метров и прочие радости жизни. Часто ли такие квартиры доставались в СССР учителям простых школ?

Это зависело не от того, учителя они простых школ или нет, а от того, сколько с ними еще человек прописано. Если, например у такого учителя 3 ребенка - то можно было запросто получить 80-90 метровую четырехкомнатную квартиру с кухней в 8-10 метров. Именно такая ситуация была в конце 80-ых у родителей моей жены.

>Я не знаю, но представляется ясным, что при чтении книги читателем, у которого стереотип "в СССР все было плохо", если не привести дополнительную аргументацию, в сегодняшем виде аргумент с жильем для учителей выглядит неубедительно (ибо контрагрумент будет звучать: учителям в СССР давали квартиры с кухней 5 метров, и очередь была - до пенсии, многие не доживали до получения квартиры, на учет ставили не тех, кто реально живет в плохих условиях, а тех, кто (законно или не очень) подсуетился всех родственников прописать в одну квартиру. Даже если эти утверждения неверны или преувеличены, они у части читателей являются стереотипом - чтобы изменить стереотип такого читателя, нужно сии утверждения аргументированно опровергать, копаясь в деталях - а не предполагать их как самоочевидные).

>С уважением,
>Сергей Вадов
От AZ
К Игорь (30.09.2004 10:36:28)
Дата 11.10.2004 23:30:34

Re: В Москве...

Правильно сказал Скептик: "В очередь еще надо попасть!"
В моем случае 7 человек в 3-х комнатной (2 спальни + гостиная/пенал) площ. 68 кв.м. В одной спальне дед 88 лет ходящий "под себя", в гостиной мать на диванчике калачиком, во второй спальне (12 кв.м.) мы с женой и тремя детьми. Площадь на 1 персону почти 10 кв.м.
Даже если бы были деньги, то и на очередь в кооператив было не попасть.
Так быть не должно . . .
Почему было не дать людям заем на кооператив и не ограничивать их дурацкими нормами "с потолка"
От Анатолий Игнатьев
К AZ (11.10.2004 23:30:34)
Дата 12.10.2004 07:40:30

Стыдитесь.

>Правильно сказал Скептик: "В очередь еще надо попасть!"
>Даже если бы были деньги, то и на очередь в кооператив было не попасть.
Не знаю, не пробовал. Тётя у меня взяла однокомнатную кооперативную (в начале 1970-х годов) (у неё один сын, а с мужем равелась), а теперь спустя тридцать лет локти кусает: лучше бы на двухкомнатную подписалась, возмодность-то тогда была, а времена уж теперь не те.
>Так быть не должно . . . Почему было не дать людям заем на кооператив и не ограничивать их дурацкими нормами "с потолка"
А разве сейчас есть норма с "потолка", то есть сверху? Нету. И чем же Вы сейчас не довольны? Если не ограничивать доходы (и жилплощадь) "богатого" слоя населения, то как поднять уровень "бедных"? Здесь "богатых" и "бедных" я взял в кавычки, потому что имею ввиду имущесвенное расслоение при Советской власти. Теперь-то и бедные и богатые есть уже безо всяких кавычек. Да только что толку новым бедным от отмены "дурацкой нормы" жилплощади? (Разве только гастарбайтеров в Москве по сотне человек прописывают в халупе для того, чтобы можно было "легально" на работу устроиться в Москве.) То, что Абрамовичи теперь особняки в Лондоне покупают? А от этой отмены у Вас что, сейчас жильё доступнее стало?

Так что без нормы сверху, не может быть доступного жилья для большинства. И выбор единственный: если нет ограничений сверху, то нет и доступного жилья для большинства, а доступное жильё может быть только если есть норама сверху. То есть альтернатива, которую Вы ставите ложная: отмените ограничения сверху - и всем будет хорошо. Так быть не может, что подтвержается современной российской действительностью: нет ограничений на богатство сверху, но нет и предела нищете. Так что выбирать Вам не между хлебом с маслом для всех и пирожными для всех (это Ваше предложение ложное, и на самом деле это означает: одним - пирожные, а другим - хлеб да вода. Разумная Советская альтернатива: всем хлеб с маслом, но никому и пирожных. Это конечно грубо, но в главном верно.

>В одной спальне дед 88 лет ходящий "под себя"...
Что назвевается испортил москвичей картирный вопрос. Вы бы постыдились...
От AZ
К Анатолий Игнатьев (12.10.2004 07:40:30)
Дата 12.10.2004 22:51:40

Re: Стыдитесь.

Уважаемый тезка,

Мне стыдиться нечего - я описал как на духу конкретную жилищную ситуацию в моей семье в Севастополе в конце 80-х годов (в начале 80-х она была "на одного ребенка легче"). В перспективе, даже если только один из детей остался бы с нами в той квартире, ситуация не улучшилась бы - привел сын в дом жену, родил двух детей, и опять 7 человек на 68 метров. Перебираю по памяти семьи своих друзей и знакомых - у большинства положение с жильем было схожее с моим.
Смысл моей реплики прост - при социализме такого быть было не должно. Кроме нормы по площади должна была быть какая-то норма по качеству жилья (число спален, например). В моей ситуации нам требовалось 4 спальни как минимум, т.е. 5-ти комнатная квартира. Как вариант я упомянул заем на строительство жилья. Государству и гражданам от этого была бы только польза - государство имеет дополнительные средства в бюджет (разумный процент с кредита), а граждане улучшают жилищные условия.
Навскидку рискну предложить несколько возможных объяснений:
1. Продавшаяся номенклатура специально обостряло ситуацию с жильем, чтобы вызвать недовольство советских людей и усилить эффект манипуляции их сознанием
2. Некомпетентное безответственное правительство
3. Недостаток финансов на кредиты
4. Нехватка стройматериалов и рабочей силы на строительство "кредитуемого" жилья.
Наверняка есть и другие объяснения.
А по большому счету, не стоит сердиться на критику отдельных сторон советской действительности. Ее нужно анализировать "на холодную голову", отбирать конструктивную и использовать при разработке законодательной базы нового Союза ССР. Я, кстати, не претендую на 100% конструктивность моего критического высказывания. Но надеюсь, что толика разумная в нем все же есть.
С уважением,
Анатолий Зинин Прорвемся!
От Георгий
К AZ (12.10.2004 22:51:40)
Дата 13.10.2004 11:34:02

Т. е. Вы считаете, что больших квартир не делали...

... нарочно? Наверное, все же в нехватке было дело.

Это легко сказать: не должно. Неграмотных тоже быть не должно. Вот с последним в общем справились. А здесь?
Некоторые говорят: это социализма быть не должно - тогда и проблем не будет.
Видимо, главное-то здесь в том, что качество - что массового жилья, что массового же образования - вообще оценивали не сами люди, а те, кто всем распоряжался. Тут, как говорится, "всю систему надо менять". %-)))
И опять-таки - не получится ли так, что очень многие граждане, получив все "в свои руки", не "лопухнутся" окончательно?
От Георгий
К Анатолий Игнатьев (12.10.2004 07:40:30)
Дата 12.10.2004 10:00:20

Дело в том, что они опять подменяют проблему.

>Так что без нормы сверху, не может быть доступного жилья для большинства. И выбор единственный: если нет ограничений сверху, то нет и доступного жилья для большинства, а доступное жильё может быть только если есть норама сверху. То есть альтернатива, которую Вы ставите ложная: отмените ограничения сверху - и всем будет хорошо. Так быть не может, что подтвержается современной российской действительностью: нет ограничений на богатство сверху, но нет и предела нищете. Так что выбирать Вам не между хлебом с маслом для всех и пирожными для всех (это Ваше предложение ложное, и на самом деле это означает: одним - пирожные, а другим - хлеб да вода. Разумная Советская альтернатива: всем хлеб с маслом, но никому и пирожных. Это конечно грубо, но в главном верно.

Они считают так.
В нормальных странах в трущобах живут те, кто и должен там жить, кто и не заслужил большего. А нормальные люди (а, условно говоря, Скептик и его семья - безусловно нормальные, да еще какие нормальные!) заслуживают гораздо большего. Уж во всяком случае не делить двор (тем более - квартиру!! Хотя это последнее как раз чем дальше, тем больше "разгребалось")
Иначе они обидятся, обантисоветятся, "и не разрешат больше писать в свой горшок" - что и случилось.

Я ведь прямо спрашивал у Скептика: чем Вам в таком разе капитализм-то не нравится? Он ответил в том смысле, что капитализма нет, и все досталось НЕДОСТОЙНЫМ. Т. е. работяги вроде него и его родственников на квартиру заработать все равно не могут (а могут в основном разные бесполезные жлобы), и его семье до сих пор приходится делить место обитания "с разными там" (в том, что "разным там" положено жить в трущобах, он не сомневается).
От И.Л.П.
К Георгий (12.10.2004 10:00:20)
Дата 12.10.2004 12:14:23

Re: Нет. Они сохряняют старые иллюзии

>Я ведь прямо спрашивал у Скептика: чем Вам в таком разе капитализм-то не нравится? Он ответил в том смысле, что капитализма нет, и все досталось НЕДОСТОЙНЫМ. Т. е. работяги вроде него и его родственников на квартиру заработать все равно не могут (а могут в основном разные бесполезные жлобы), и его семье до сих пор приходится делить место обитания "с разными там" (в том, что "разным там" положено жить в трущобах, он не сомневается).

От том, что именно "работяги" при "настоящем" капитализме живут хорошо. А в реальности при капитализме "полезность" человека определяется его способностью добывать деньги, и иных критериев по большому счету нет.

Смириться с этим многие наши советские интеллигенты (именно советские, что бы они не заявляли; при "рынке" таких не бывает просто) никак не могут. Но и понять, что прочие их достоинства могли цениться только при строе советского типа тоже не желают.
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 12:14:23)
Дата 13.10.2004 18:57:03

Так дело н е пойдет, любезнейший

"А в реальности при капитализме "полезность" человека определяется его способностью добывать деньги, и иных критериев по большому счету нет.

При таком подходе: оглупить позицию оппонента , чтобы самому спокойней
н а душе было вы далеко не уедите. Я ведь тоже могу сказать, Что полезность совесткого человека определяется тем, насколько он близко к кормушке сидит, и может достать "дефицит".
От И.Л.П.
К Скептик (13.10.2004 18:57:03)
Дата 13.10.2004 19:36:28

Re: Не "оглупление", а редукция

Т.е. сведение к основному признаку для удобства анализа и построения модели. Очевидно, что реальная картина всегда сложнее, всегда есть исключения, особые случаи, группы, на которые не распространяются общие правила, и т.п.
От Скептик
К И.Л.П. (13.10.2004 19:36:28)
Дата 13.10.2004 20:20:08

А это и есть оглупление

"сведение к основному признаку для удобства анализа и построения модели."

Слишком большое упрощение ведет к постройке неадекватной модели. Кроме того, у вас редукция такая хитрая получалась, что очень выгодная вам. На рынке такой редукции всегда полным полно. Как поймаешь торговку на обсчете, так она тут же про то как она просто "ошиблась", да только ошибается все время в совю пользу.
От Баювар
К И.Л.П. (12.10.2004 12:14:23)
Дата 12.10.2004 14:52:28

"работяги" при "настоящем" капитализме живут хорошо

>Нет. Они сохряняют старые иллюзии. От том, что именно "работяги" при "настоящем" капитализме живут хорошо. А в реальности при капитализме "полезность" человека определяется его способностью добывать деньги, и иных критериев по большому счету нет.

А что, не так?

В небе незнакомая звезда...
От Товарищ Рю
К Баювар (12.10.2004 14:52:28)
Дата 12.10.2004 15:04:21

Ответ оппонетов хорошо известен ;-)))

>А что, не так?

Те работяги - вовсе не работяги, а часть експлуататоров по ескплуатации окружающего мира :-))) Предваряя следующий же вопрос, отвечаю (за них же): "... а Россию туда ВСЮ не примут!" Бросить же своих сородичей и соплеменников на произвол и поругание, та-скать, оне, видимо, не хотят...

Замкнутый узел!
От Георгий
К Товарищ Рю (12.10.2004 15:04:21)
Дата 12.10.2004 15:14:51

Да, не хотим. Лучше с ними, чем с вами. Не говоря уже о том, что...

... у меня лично вовсе нет уверенности в том, где окажусь я сам.
От Георгий
К И.Л.П. (12.10.2004 12:14:23)
Дата 12.10.2004 12:57:44

В общем-то их можно и понять - пропаганда, однако %-)))

>От том, что именно "работяги" при "настоящем" капитализме живут хорошо. А в реальности при капитализме "полезность" человека определяется его способностью добывать деньги, и иных критериев по большому счету нет.
>Смириться с этим многие наши советские интеллигенты (именно советские, что бы они не заявляли; при "рынке" таких не бывает просто) никак не могут. Но и понять, что прочие их достоинства могли цениться только при строе советского типа тоже не желают.

Вот, например: передача об изобретателе NN, который "вывел формулу спелого арбуза" (не знаю, всерьез или нет). Что-то типа: измеряем "экватор", возводим в куб и т. д, потом полученное делим на что-то и получаем вес спелого арбуза такой конфигурации. Если вес реального арбуза меньше "идеального", то это даже еще лучше. А вот если больше - лучше этот арбуз не покупать.
Какая тут практическая ценность - не знаю (вряд ли кто-нибудь на рынке даст проделывать такие манипуляции, да еще и не с одним арбузом).
Но допустим.
Вот человек потрудился, создал интеллектуальную собственность, молодец. Не олигарх, не бандит и даже не Киркоров (некоторые люди "глоткорвачество" и "дрыгоножество" тоже не считают достойными занятиями, да еще за такие бешеные гонорары).
Никого не ограбил. Польза очевидна.

Комментарий ведущего: "в какой-нибудь другой стране, где к изобретателям относятся по-иному, NN давно бы разбогател. А тут..."
От Товарищ Рю
К Георгий (12.10.2004 12:57:44)
Дата 12.10.2004 14:31:49

Есть такое

>Вот, например: передача об изобретателе NN, который "вывел формулу спелого арбуза" (не знаю, всерьез или нет). Что-то типа: измеряем "экватор", возводим в куб и т. д, потом полученное делим на что-то и получаем вес спелого арбуза такой конфигурации.
>Какая тут практическая ценность - не знаю (вряд ли кто-нибудь на рынке даст проделывать такие манипуляции, да еще и не с одним арбузом).

И даже отлично помню, что по данной формуле был создан прибор с безменом и кулисой, который "автоматически" определял спелость (надо было уложить арбуз в подвешенный к безмену треугольник - стрелка указывала на красную или зеленую зоны). Описывался в "Технике - Молодежи" в 70-х годах. Так что на базар брать - самое то.

>Комментарий ведущего: "в какой-нибудь другой стране, где к изобретателям относятся по-иному, NN давно бы разбогател. А тут..."

Трудно сказать насчет богатства - все-таки овощ сильно сезонный, да и в общем-то мало распространен - но то, что сорвать ренту бы мог - вне сомнений. А уже пользуясь ею, придумать что-нибудь более ценное-ценностное... Да и не только на базаре это требуется - для бахчевода, к примеру, не лишнее устройство.
От Георгий
К Товарищ Рю (12.10.2004 14:31:49)
Дата 12.10.2004 14:39:50

спасибо %-) (-)
От Сергей Вадов
К Игорь (30.09.2004 10:36:28)
Дата 02.10.2004 14:13:08

Спасибо за убедительные подсчеты!

> Проведем оценку. Итак допустим семья состоит из 4 человек. Мать - молодая учительница, пускай получает 7000 тыс. рублей в месяц, как утверждает Лужков ( хотя это вранье). Отец - допустим получает 12000 рублей в месяц, что вполне, на мой взггляд адекватно описывает сегодняшние заработки среднего жителя Москвы мужского пола, да и соответствует официальной оценке. И два ребенка, т.е. нормальная семья. Итого 19000 в месяц. Прожиточный минимум на одного человека - 3500 рублей по официальным оценкам ( я не знаю, входит ли в него квартирная плата, ну да бог с ней). Итого 14000 в месяц - обязательные расходы. Поскольку у меня семья именно такая (т.е. двое детей), то подтверждаю, что именно такого порядка мы и тратим в месяц. Далее еще хотя бы 1000 рублей в месяц надо откладывать на отдых в отпуске. Итого свободных денег остается 4000 рублей или 140 долларов в месяц 1700 долларов в год. Квартира площадью 60-70 метров стоит ( исходя из 1600 долларов за кв. метр) 100-110 тыс. долларов. Делим одно на другое и получаем 62 года. Это против 6-7 лет стояния в очереди при социализме.

Игорь,

Ваши подсчеты представляются весьма убедительными. Конечно, Сергею Георгиевичу виднее, но, мне кажется, можно рекомендовать изменить соответствующий кусок в будущей книге, вставив (возможно, в отредактированном виде), Ваш. Предлагаю сделать так: в основном тексте книги привести лишь ответ, но дать сноску на приложение, в котором будет полностью Ваше рассуждение.

Возможности для улучшения текста вижу такие:

1) Привести (хотя бы без подсчетов) данные по отличному от Москвы городу (хотя бы по Питеру).

2) Указать источник данных "очередь в Москве была 6-7 лет". Если это получено путем деления общей длины очереди на количество получивших в конкретный год, напрашивается возражение: очередь же была не единой, была "общая очередь", отдельные очереди в некоторых учреждениях, первочередные и внеочередные предоставления квартир некоторым категориям граждан. Можно ожидать, что общая очередь была длиннее, а в отдельных учреждениях предоставляли квартиры быстрее.

3) Учет комментариев Пасечника о смене поколений и о том, что квартира в конце проспекта Вернадского сегодня находится в престижном районе, а в момент постройки дома 125 (1971 год) находилась на окраине, т.е. правильней сравнивать ее с сегодняшней квартирой в Братеево или Южном Бутово.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125914.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125913.htm

Но, повторюсь, и в имеющемся виде Ваши рассуждения выглядят весьма убедительно.

Спасибо!

С уважением,
Сергей Вадов
От Скептик
К Игорь (30.09.2004 10:36:28)
Дата 30.09.2004 23:21:15

В очередь надо еще попасть!

"У Кара-Мурзы в "Советской цивилизации" приведены цифры пор очереди на жилье в 6-7 лет - средний срок ожидания. "

Это если ты попал в очередь. А туда
еще попасть надо. Даю пример из моей жизни. Итак 2 комнаты в хрущебке, жилая площадб 33 кв метра. Жили: отец, мать, я , бабушка дедушка. На очередь не ставили!
От Пасечник
К Игорь (30.09.2004 10:36:28)
Дата 30.09.2004 13:59:50

Думаю, у вас принципиальная ошибка

Надо считать не метры на семью, а только на докупаемые метры. Т.е. на 36 кв.м.(ну из 18 советских метров на человека, собственно у вас такая же цифра) на 2 человек.Если вы считаете на детей, то не надо считать и на родителей. Ведь они тоже чьи-то дети и значит метры на них уже были "куплены" их родителями.

Все фигня, кроме пчел.
От Товарищ Рю
К Игорь (30.09.2004 10:36:28)
Дата 30.09.2004 11:33:02

Клечевые слова тут - "в Москве"?

> Можно еще оценить, сколько времени нужно было копить на кооперативную квартиру. Стоили они тогда 7000-12000 рублей. Берем цену в 10000.

"Цена" кооператива вокруг 1980 г. была примерно по 5 тыс. за комнату. Соответственно, двушка стоила около 10 тыс., а трешка - около 15.

>>С другой стороны, в этом месте были бы уместны данные о том, сколько лет учителю нужно было стоять в очереди, чтобы получить квартиру. У меня таких данных нет, предполагаю, что в Москве лет 10-15.
> У Кара-Мурзы в "Советской цивилизации" приведены цифры пор очереди на жилье в 6-7 лет - средний срок ожидания.

Как приятно - ссылаться на самого себя :-)

Реалии выглядели так. ЛЮБОЙ разговор на тему жилплощади начинался с выяснения, нуждаешься ли ты в улучшении этих условий. В Минске границе "нуждаемости" считалось 6 кв.м на человека. И вот вам конкретная ситуация: после женитьбы я был прописан в квартире тестя (смежная "двушка" в 3-этажном доме в рабочем поселке площадью 32 кв.м) вместе еще с треми. Как легко видать, даже рождение ребенка не спасало от счастья совместного проживания в этих клетушках.

И точно тот же принцип применялся при записи в ЖСК. Более того, не было такой ситуации (как можно было бы сделать вывод из тутошних речей), что, вот, у тебя маловато метров, но многовато бабок - ты идешь и "строишь себе" кооператив. Нет, последние создавались, как правило, при крупных и богатых организациях (потому что кооператив по большому счету и был т.н. "хозспособом" 40-50-х гг.) - ни академия наук, ни университет к таковым не относился. Правда, процентов 15-20 квартир завод таки отдавал в распоряжение исполкомов, но... молодой специалист, даже с дитятем, числился в списке льготников-очередников никак не на первых строчках.

Конечно, для номенклатуры (не районного уровня!) все выглядело несколько иначе, однако проблемой было как раз попадание в нее. Профессиональное - я уже говорил, что даже с готовой кандидатской надо было ожидать защиты в течение лет и даже десятилетий (план из Москвы же!) - а кто такой кандидат наук в то время? Тьфу, дрянь, пыль подзаборная. Что до партийной - например, наш институтский парторг, пожалуй, с 20-летним стажем так и вышел на пенсию в том же звании (стало быть, не выслужился хотя бы на районный уровень - ну, понятно, чай, не рабоче-крестьянин).

>Если, например у такого учителя 3 ребенка - то можно было запросто получить 80-90 метровую четырехкомнатную квартиру с кухней в 8-10 метров. Именно такая ситуация была в конце 80-ых у родителей моей жены.

Запросто - это написал заявление и назавтра вселился? Потому что для средней женщины 3 ребенка - это МИНИМУМ 10-12 лет проживания отнюдь не в "достаточных условиях", да еще лет пять после рождения третьего. Да и не принято было выделять квартиры, превышающие 12 кв.м на человека (стало быть, 60 кв.м для пятичленной семьи). Тут что-то не договаривается.
От Анатолий Игнатьев
К Товарищ Рю (30.09.2004 11:33:02)
Дата 30.09.2004 16:02:05

АН СССР (Москва) и ЖСК

>И точно тот же принцип применялся при записи в ЖСК... при крупных и богатых организациях (потому что кооператив по большому счету и был т.н. "хозспособом" 40-50-х гг.) - ни академия наук, ни университет к таковым не относился.

А я гулял около ВЦ РАН, так там на всех домах хрущёвской посторйки надписи: Этот дом построен молодёжью АН СССР. Так что врёте Вы насчёт академии.
От Товарищ Рю
К Анатолий Игнатьев (30.09.2004 16:02:05)
Дата 30.09.2004 16:46:00

Это вы Мирону специально...

>А я гулял около ВЦ РАН, так там на всех домах хрущёвской посторйки надписи: Этот дом построен молодёжью АН СССР. Так что врёте Вы насчёт академии.

... запостите - он баальшой любитель слушать про заслуги москвичей. Говорят, в Москве было не дивом даже диссертацию за три года и написать, и защитить. И даже госэкзамены сдать при том, и успеть на шабашки съездить на какую-нибудь целину.
От serge
К Товарищ Рю (30.09.2004 16:46:00)
Дата 09.10.2004 06:13:44

Re: Это вы

>Говорят, в Москве было не дивом даже диссертацию за три года и написать, и защитить. И даже госэкзамены сдать при том, и успеть на шабашки съездить на какую-нибудь целину.

Я прекрасно проделал это в Ташкенте. И это было правилом, а не исключением.
От Товарищ Рю
К serge (09.10.2004 06:13:44)
Дата 09.10.2004 14:21:33

Одна причина...

>>Говорят, в Москве было не дивом даже диссертацию за три года и написать, и защитить.
>Я прекрасно проделал это в Ташкенте. И это было правилом, а не исключением.

... - по вашей специальность было мало желающих - вот централизованная квота и не выбиралась. Тому дополнительной причиной была и чуркестанистость местных. Ну, и третьей - все мы знаем, что проделывал Рашидов и не в столь безобидных отраслях, как подготовка научных кадров.

А насчет ссылочки про историю создания и растранжиривания золотого запаса - читайте книгу Э.Гусейнова "Золотой поток". В интернете ее нет - но это не означает, что нет и в природе.
От serge
К Товарищ Рю (09.10.2004 14:21:33)
Дата 11.10.2004 06:11:16

Re: Одна причина...

>... - по вашей специальность было мало желающих - вот централизованная квота и не выбиралась. Тому дополнительной причиной была и чуркестанистость местных. Ну, и третьей - все мы знаем, что проделывал Рашидов и не в столь безобидных отраслях, как подготовка научных кадров.

Специальность была математика. Не знаю насчет чуркестанистости, но Ташкент поставлял призеров всесоюзных математических олимпиад на завидно регулярной основе. Надо думать Рашидов подсказывал.

>А насчет ссылочки про историю создания и растранжиривания золотого запаса - читайте книгу Э.Гусейнова "Золотой поток". В интернете ее нет - но это не означает, что нет и в природе.

Не читайте. Даже официальный учебник Личмана дает 2400 т в 1985 и 240 на конец 1991. Правда, стыдливо умалчивает о динамике.
То, что нет книжки в интернете, конечно не показатель, но то, что нет ссылок о ученом Гуссейнове, исследователе такой важной темы, и про саму книгу только вот эта, russtat.h1.ru/P/5218.htm, говорит само за себя.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (30.09.2004 16:46:00)
Дата 30.09.2004 18:23:04

Re: Сейчас при наличии "бабок" защититься можно вообще без всего

>... запостите - он баальшой любитель слушать про заслуги москвичей. Говорят, в Москве было не дивом даже диссертацию за три года и написать, и защитить. И даже госэкзамены сдать при том, и успеть на шабашки съездить на какую-нибудь целину.

В прежние времена вокруг защиты действительно был ажиотаж, ибо защита означала немедленную и ощутимую прибавку к жалованью (в системе АН СССР). Соответственно, пытались ограничить число желающих эту прибавку получить, чтобы не было перерасхода средств - бюджет-то не резиновый. Способы "ускоренно" защититься были разные: кто-то делал блистательные работы, кто-то искал "блат". Обобщать я не стал бы.

Сегодня ограничений нет, но и ученая степень девальвировалась, мягко говоря. Существуют "расценки" - сколько надо дать за "кандидатство". Если платить по максимальному тарифу, появиться можно только непосредственно на защите, не имея к своей "диссертации" вообще никакого отношения. Степень превратилась в "статусный" атрибут. "Богатство есть - дворянства нет", - говорили когда-то. Теперь вместо "дворянства" появилось "докторство", а то и звание "академика" одной из миллиона "академий".
От Pout
К И.Л.П. (30.09.2004 18:23:04)
Дата 04.10.2004 07:57:45

Диссертации оптом и в розницу


И.Л.П. сообщил в новостях
следующее:125959@kmf...
>
> Сегодня ограничений нет, но и ученая степень девальвировалась, мягко
говоря. Существуют "расценки" - сколько надо дать за "кандидатство".
Если платить по максимальному тарифу, появиться можно только
непосредственно на защите, не имея к своей "диссертации" вообще никакого
отношения. Степень превратилась в "статусный" атрибут. "Богатство есть -
дворянства нет", - говорили когда-то. Теперь вместо "дворянства"
появилось "докторство", а то и звание "академика" одной из миллиона
"академий".

Статья с расценками на диссеры "под ключ" (правда, 4летней давности)
http://www.situation.ru/app/j_art_559.htm






От Анатолий Игнатьев
К И.Л.П. (30.09.2004 18:23:04)
Дата 01.10.2004 07:08:18

Расценки в Уфе

>Существуют "расценки" - сколько надо дать за "кандидатство".

В Уфе стать кандидатом от медицины или теплотехники можно за штуку баксов.

Рассказывают также, как лет десять уже назад директору Ново-Уфимского НПЗ Каракуцу принесли кандидатскую диссертацию. Ему не понравилось. Пришлось докторскую писать (не ему самому, естественно). И стал Каракуц таки доктором. Правда, через некоторое время помер. Многие уверены, что и в этом ему помогли (коллеги по бизнесу).
От Иванов (А. Гуревич)
К Анатолий Игнатьев (01.10.2004 07:08:18)
Дата 01.10.2004 10:50:32

"Сколько диссертаций ты защитил?"

- спросил секретарь ученого совета соискателя, который в ответ на замечания начал спорить и утверждать, что он сам знает, как нужно делать "правильно".

>В Уфе стать кандидатом от медицины или теплотехники можно за штуку баксов.

>Рассказывают также, как лет десять уже назад директору Ново-Уфимского НПЗ Каракуцу принесли кандидатскую диссертацию. Ему не понравилось. Пришлось докторскую писать (не ему самому, естественно).

Поясняю. Штука баксов - это слишком мало для того, чтобы квалифицированный специалист взялся за написание чужой диссертации. Не нужно забывать, что необходимо еще и обеспечить несколько публикаций в печати за подписью соскателя. А это тоже требует немало труда и времени.

Если же представлять на защиту дерьмо, то легко пролететь. Сколько в этом случае предполагается заплатить членам совета, оппонентам, за каждый отзыв, за отзыв ведущей организации? Штуки баксов явно не хватит, да и не все берут, как это ни покажется странным.

Что же касается директора, то тут особый случай. Скорее всего в проблеме он разбирается, даже если в оформлении ему кто-то помогал. Да и вообще, такие слухи часто преувеличены. Это как студент, сдавший на пятерку экзамен, радостно рассказывает в корридоре, что он "ничего не учил" и ловко обвел профессора вокруг пальца. На самом деле зубрил по ночам, а это так, молодецкую доблесть демонстрирует.
От serge
К Иванов (А. Гуревич) (01.10.2004 10:50:32)
Дата 09.10.2004 06:20:08

Re: "Сколько диссертаций...

>Поясняю. Штука баксов - это слишком мало для того, чтобы квалифицированный специалист взялся за написание чужой диссертации. Не нужно забывать, что необходимо еще и обеспечить несколько публикаций в печати за подписью соскателя. А это тоже требует немало труда и времени.

В Москве в 94м мой знакомый сделал диссер своей "внезапно" разбогатевшей, но все еще желавшей остепениться, студентке за $500.
Если ты активно работающий ученый пустить несколько текущих работ "в соавторстве с" и скомпоновать их в кандидатскую не проблема.
От Анатолий Игнатьев
К serge (09.10.2004 06:20:08)
Дата 09.10.2004 07:58:30

Ничего удивительного.

Гуревич писал:
>>Поясняю. Штука баксов - это слишком мало...
Серж писал:
>В Москве в 94м мой знакомый сделал диссер ... студентке за $500.
Ничего удивительного, у евреев просто расценки выше :)
От Анатолий Игнатьев
К Иванов (А. Гуревич) (01.10.2004 10:50:32)
Дата 01.10.2004 12:31:41

Что Вы понимаете в колбасных отрезках?!.

>Что же касается директора, то тут особый случай. Скорее всего в проблеме он разбирается, даже если в оформлении ему кто-то помогал.

Вам фамимилию настоящего автора что-ли назвать? Но что она Вам скажет, если Вы не специалист по нефтепереработке и никого не знаете в этой области? Публикции же - не проблема, любой публикующийся заводской работник считал за "честь" включить директора в соавторы, когда их набиралось чуть ли не десяток штук в каждой плюгавенькой статейке: вот и "публикации" получались.

Мне говорили именно о штуке баксов по двум специальностям: медицина и теплотехника.
От Иванов (А. Гуревич)
К Анатолий Игнатьев (01.10.2004 12:31:41)
Дата 01.10.2004 13:36:51

Абсолютно ничего, но

в диссертациях кое-что понимаю. Вы бы лучше ответили на вопрос, поставленный в заголовке моего постинга, тогда было бы проще общаться.

>>Что же касается директора, то тут особый случай. Скорее всего в проблеме он разбирается, даже если в оформлении ему кто-то помогал.
>
>Вам фамимилию настоящего автора что-ли назвать? Но что она Вам скажет, если Вы не специалист по нефтепереработке и никого не знаете в этой области?

Это Вы автор, что ли? Отсюда и молодецкий запал? Или Вам кто-то об этом сказал? Так не все, что говорят, правда.

>Публикции же - не проблема, любой публикующийся заводской работник считал за "честь" включить директора в соавторы, когда их набиралось чуть ли не десяток штук в каждой плюгавенькой статейке: вот и "публикации" получались.

Раз считал за честь, значит не зря.

>Мне говорили

Вот именно, что говорили...

>именно о штуке баксов по двум специальностям: медицина и теплотехника.

А я Вам объяснил, почему этого не может быть.

Кроме того, Вы путаете разнородные термины - "медицина" и "теплотехника". Присуждаются ученые степени кандидата и доктора медицинских наук по множеству медицинских специальностей (см. перечень ВАКа), а вот кандидатов и докторов "теплотехнических" наук нет, есть технические науки, среди которых есть специальность "теплотехника" (хотя сейчас под рукой перечня нет, как она точно называется, не помню).

Трудитесь, и Вам воздастся. А если все так просто, как Вы рисуете, так поднакопите штуку баксов, что совсем немного, и пройдите процедуру. Потом сможете поделиться уже своим собственным опытом.

Успехов.
От Анатолий Игнатьев
К Иванов (А. Гуревич) (01.10.2004 13:36:51)
Дата 01.10.2004 14:25:45

Относительно всё.

>Раз считал за честь, значит не зря.
Не цепляйтесь к оборотам речи. Каракуц и в глаза не видел "своих" работ. Это правда. Но вы в неё верить не обязаны. Доказательств я Вам не доставлю. Метать перед Вами бисер я не намерен. Ваши же суждения совершенно необоснованны, так как Вы не знакомы с ситуацией. И попытка Ваша возращить по вопросу, с которым Вы даже не знакомы, просто смешна.

>Кроме того, Вы путаете разнородные термины - "медицина" и "теплотехника".
Ну и что? Один источник был преподаватель с кафедры теплотехники, а другой невропатолог. А расценки одинаковые назывались.

>Трудитесь, и Вам воздастся. А если все так просто, как Вы рисуете, так поднакопите штуку баксов, что совсем немного, и пройдите процедуру. Потом сможете поделиться уже своим собственным опытом.
А Вам что, завидно что ли? Сами-то небось больше потратились? :)
От Иванов (А. Гуревич)
К Анатолий Игнатьев (01.10.2004 14:25:45)
Дата 02.10.2004 08:55:43

Мне нравится Ваш комсомольский задор,

но Вы совершенно напрасно так кипятитесь.

>>Раз считал за честь, значит не зря.
>Не цепляйтесь к оборотам речи. Каракуц и в глаза не видел "своих" работ. Это правда. Но вы в неё верить не обязаны. Доказательств я Вам не доставлю. Метать перед Вами бисер я не намерен. Ваши же суждения совершенно необоснованны, так как Вы не знакомы с ситуацией. И попытка Ваша возращить по вопросу, с которым Вы даже не знакомы, просто смешна.

Естественно, никакого Каракуца я не знаю, и никто на форуме не знает. Поэтому я воспринял описанный Вами случай, как утверждение, что такая ситуация типична. При этом она была описана в контексте производства диссертаций за деньги. Вряд ли это так, ведь директор завода - не человек с улицы, и диссертация, как я полагаю, была каким-то образом связана с производством, которым руководил этот директор. Вообще я не понял, в чем состоит Ваше утверждение относительно этого случая, какие Вы делаете из него выводы.

>>Кроме того, Вы путаете разнородные термины - "медицина" и "теплотехника".
>Ну и что? Один источник был преподаватель с кафедры теплотехники, а другой невропатолог. А расценки одинаковые назывались.

Может быть, и назывались. Но они явно относятся к случаю, когда сам соискатель что-то должен делать, а не просто прийти на все готовое.

>>Трудитесь, и Вам воздастся. А если все так просто, как Вы рисуете, так поднакопите штуку баксов, что совсем немного, и пройдите процедуру. Потом сможете поделиться уже своим собственным опытом.
>А Вам что, завидно что ли? Сами-то небось больше потратились? :)

Нет, не потратился. Да я уже и в другой весовой категории - это меня просят помочь в оформлении диссертаций на определенных условиях. Причем люди, у которых уже что-то есть, но не хватает силы довести дело до конца. Взвешивая прибыли (в данном случае прилично запросить несколько штук баксов) и убытки (потерянное время и силы) я отказываюсь. А своим аспирантам я помогаю совершенно бескорыстно.
От Вячеслав
К Анатолий Игнатьев (01.10.2004 14:25:45)
Дата 01.10.2004 14:46:46

Re: Относительно всё.

Да бросьте Вы. 30 тыс – это тот минимум который надо вложить чтобы только защитить собственную нормальную работу (блистательная может выйти чуть дешевле, если конечно повезет с руководителем). Один последиссертационной банкет для профессуры Вам влетит тысяч в 10 по нынешним ценам. А сколько денег уйдет на всякие поезди по ВАКам и т.п. Скорее всего Ваши «консультанты» имели ввиду, что за такие деньги вам могут приготовить наполнение для «кирпича», который надо будет проталкивать либо используя блат, либо с отдельной оплатой и разумеется без всяких гарантий.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (01.10.2004 10:50:32)
Дата 01.10.2004 11:45:18

Re: Мне в Москве называли немного другие расценки

2 тыс. баксов при условии, что какую-то работу будешь проводить сам, и 4 тыс. "зеленых", если поприсутствуешь только на защите. Источник по понятным причинам назвать не могу.

Пока меня "жаба душит", да и другие нужды имеются. Может когда-нибудь и соберусь "остепениться", хотя ценность этих "степеней" даже для "статуса" стремится к нулю.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (30.09.2004 11:33:02)
Дата 30.09.2004 13:24:25

Re: При НИИ создавалось немало кооперативов

>И точно тот же принцип применялся при записи в ЖСК. Более того, не было такой ситуации (как можно было бы сделать вывод из тутошних речей), что, вот, у тебя маловато метров, но многовато бабок - ты идешь и "строишь себе" кооператив. Нет, последние создавались, как правило, при крупных и богатых организациях (потому что кооператив по большому счету и был т.н. "хозспособом" 40-50-х гг.) - ни академия наук, ни университет к таковым не относился.

При НИИ создавалось немало кооперативов, поэтому нельзя сказать, что так уж обделяли ученых в этом вопросе. Действительно, для записи в кооператив были ограничения по "нуждаемости" в жилье, хотя и несколько мягче, чем для постановки в очередь. У ученых, кстати, были в этом вопросе небольшие льготы - обладателям ученых степеней полагалось немного лишних метров. На практике непросто было этого добиться, но тем не менее. В т.н. "академгородках" эта норма соблюдалась четче. Иногда шли и на "запрещенные" приемы, вроде фиктивных разводов, но это, конечно, уже эксцессы.

В Москве было лучше, чем в других местах - это факт, но это несопоставимо с сегодняшним разделением на "столицу" и "периферию". Раньше была разница в комфорте, но не было особенной разницы в доходах, а в удаленных районах страны или в "приоритетных" отраслях заработки были заметно выше московских. Сегодня колоссальная разница и в комфорте, и в доходах, и в возможностях (например, для получения образования).
От Игорь
К Товарищ Рю (30.09.2004 11:33:02)
Дата 30.09.2004 12:09:35

Re: Клечевые слова...

>> Можно еще оценить, сколько времени нужно было копить на кооперативную квартиру. Стоили они тогда 7000-12000 рублей. Берем цену в 10000.
>
>"Цена" кооператива вокруг 1980 г. была примерно по 5 тыс. за комнату. Соответственно, двушка стоила около 10 тыс., а трешка - около 15.

>>>С другой стороны, в этом месте были бы уместны данные о том, сколько лет учителю нужно было стоять в очереди, чтобы получить квартиру. У меня таких данных нет, предполагаю, что в Москве лет 10-15.
>> У Кара-Мурзы в "Советской цивилизации" приведены цифры пор очереди на жилье в 6-7 лет - средний срок ожидания.
>
>Как приятно - ссылаться на самого себя :-)

Я не Кара-Мурза. Кара-Мурза получил свою оценку, просто деля 100% на процент тех, кто получал квартиры в данном году от общего числа стоящих на очереди. По-моему вполне адекватно.

>Реалии выглядели так. ЛЮБОЙ разговор на тему жилплощади начинался с выяснения, нуждаешься ли ты в улучшении этих условий. В Минске границе "нуждаемости" считалось 6 кв.м на человека. И вот вам конкретная ситуация: после женитьбы я был прописан в квартире тестя (смежная "двушка" в 3-этажном доме в рабочем поселке площадью 32 кв.м) вместе еще с треми. Как легко видать, даже рождение ребенка не спасало от счастья совместного проживания в этих клетушках.

>И точно тот же принцип применялся при записи в ЖСК. Более того, не было такой ситуации (как можно было бы сделать вывод из тутошних речей), что, вот, у тебя маловато метров, но многовато бабок - ты идешь и "строишь себе" кооператив. Нет, последние создавались, как правило, при крупных и богатых организациях (потому что кооператив по большому счету и был т.н. "хозспособом" 40-50-х гг.) - ни академия наук, ни университет к таковым не относился. Правда, процентов 15-20 квартир завод таки отдавал в распоряжение исполкомов, но... молодой специалист, даже с дитятем, числился в списке льготников-очередников никак не на первых строчках.

>Конечно, для номенклатуры (не районного уровня!) все выглядело несколько иначе, однако проблемой было как раз попадание в нее. Профессиональное - я уже говорил, что даже с готовой кандидатской надо было ожидать защиты в течение лет и даже десятилетий (план из Москвы же!) - а кто такой кандидат наук в то время? Тьфу, дрянь, пыль подзаборная. Что до партийной - например, наш институтский парторг, пожалуй, с 20-летним стажем так и вышел на пенсию в том же звании (стало быть, не выслужился хотя бы на районный уровень - ну, понятно, чай, не рабоче-крестьянин).

>>Если, например у такого учителя 3 ребенка - то можно было запросто получить 80-90 метровую четырехкомнатную квартиру с кухней в 8-10 метров. Именно такая ситуация была в конце 80-ых у родителей моей жены.
>
>Запросто - это написал заявление и назавтра вселился? Потому что для средней женщины 3 ребенка - это МИНИМУМ 10-12 лет проживания отнюдь не в "достаточных условиях", да еще лет пять после рождения третьего. Да и не принято было выделять квартиры, превышающие 12 кв.м на человека (стало быть, 60 кв.м для пятичленной семьи). Тут что-то не договаривается.

Им была положена трехкомнатная, как минимум. Трехкомнатных площадью 60 метров тогда уже не строили ( 1989 год). Строили за 70 метров. Было предложено на выбор три варианта в разных местах. В общем чего еще лучше желать-то?
От Товарищ Рю
К Игорь (30.09.2004 12:09:35)
Дата 30.09.2004 12:25:31

Только одна поправка

> Им была положена трехкомнатная, как минимум. Трехкомнатных площадью 60 метров тогда уже не строили ( 1989 год). Строили за 70 метров. Было предложено на выбор три варианта в разных местах. В общем чего еще лучше желать-то?

В то время было не принято оперировать общей (полезной) площадью - разговор всегда шел о жилой. Если так - тогда возражение снимается.
От Pout
К Игорь (30.09.2004 10:36:28)
Дата 30.09.2004 10:57:31

по-моему, почти вдвое больше. - к концу до 12 лет

Эти цифры по московским районам можно уточнить - они есть. Очередники
столичных районов стояли на очереди в конце1980х более 10 лет
От Iva
К Pout (30.09.2004 10:57:31)
Дата 30.09.2004 16:22:35

А это время росло.

Привет

со временеми для разных категорий было разным. Очередники районов это одна из крайних очередей. Так как у Метростороя до трети состава строило жилье для его лимитчиков. Вообще прописка по лимиту в конце 70-х в Москве 300 тыс. в год.
Поэтому реальное время ожидания обычного москвича оно отличается от (количество очередников)/(количество квартир в год построенных) в худшую сторону.


И расточатся врази Его!
От Pout
К Сергей Вадов (29.09.2004 19:44:52)
Дата 30.09.2004 10:17:03

ЖСК были подъемными для семей среднего достатка


Сергей Вадов сообщил в новостях
следующее:125822@kmf...
> >За спором в детальном очертании утерян смысл приведённого сравнения:
а именно - официальные зарплаты для официальной цены жилья
НЕСОПОСТАВИМЫ.
>
была возможность не только дожидаться и выбивать квартиру,но и строить
через ЖСК - среди моих знакомых многие этим пользовались. Мы сами
(1983-6) до половины от начала строительства оплатили хорошую квартиру
в ЖСК ( рядом Борисовский пруд,холл там, выход на две строны дома,
вполне можно вчетвером жить),потом обменяли однушку и двушку на трешку.
Строились такие дома быстро,года два-три, квартиры сдавались в отличном
состоянии
По памяти стоила она в конечном счете 7-8 тыс р
> По-моему, проверять самому, разбираться до первичных документов - это
самое главное! Если хочешь понять, как дела обстоят на самом деле, иного
пути нет (можно лишь довериться мнению человека, который лично
разобрался). Ситуация с жильем для учителей ухудшилась, спору нет, но
все же полезно было бы понимать, на сколько она ухудшилась и какая
зарплата сегодня соответствует среднему уровеню жизни в СССР ?


> С другой стороны, в этом месте были бы уместны данные о том, сколько
лет учителю нужно было стоять в очереди, чтобы получить квартиру. У меня
таких данных нет, предполагаю, что в Москве лет 10-15. Дом по проспекту
Вернадского, 125, в котором снимался фильм - кооперативный

вот именно. ЖСК фонд по Москве быстро рос тогда

>Даже если эти утверждения неверны или преувеличены, они у части
читателей являются стереотипом - чтобы изменить стереотип такого
читателя, нужно сии утверждения аргументированно опровергать, копаясь в
деталях - а не предполагать их как самоочевидные).
>
Мне вообще непонятна такая бинарная постановка вопроса - или с зарплатой
200р в СССР ждать халявы или теперь с 200баксовой - оплатить по
каким-то (как Игорь вот говорит)пузырным спекулятивным ценам.
Была возможность решить свою жил.проблему, но для этого -если очень
нужно и приперло - не обязательно было высиживать 12-15 лет халяву. И
суетиться нужно было,а не сидеть и ныть - "дали", не дали. Это еще один
способ. Были еще размены, комбинации,опять же вязвшись самим можно было
проблему решать -и решали.
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (29.09.2004 19:44:52)
Дата 30.09.2004 09:56:24

Re: Если уж решили "покопаться"

>Я не знаю, но представляется ясным, что при чтении книги читателем, у которого стереотип "в СССР все было плохо", если не привести дополнительную аргументацию, в сегодняшем виде аргумент с жильем для учителей выглядит неубедительно (ибо контрагрумент будет звучать: учителям в СССР давали квартиры с кухней 5 метров, и очередь была - до пенсии, многие не доживали до получения квартиры, на учет ставили не тех, кто реально живет в плохих условиях, а тех, кто (законно или не очень) подсуетился всех родственников прописать в одну квартиру.

Разница между кооперативом и обычным домом заключалась как правило только в том, что кооперативной квартиры не надо было дожидаться много лет. Иногда попадаются стоящие рядом дома одной и той же серии - кооперативный и "муниципальный" (в современных терминах).

Размер кухни и некоторые другие удобства зависели от серии дома, т.е., прежде всего, от года постройки. "Экспериментальные" (улучшенные) серии вначале строились в Москве, а потом постепенно распространялись на провинцию (по мере их освоения соответствующими ДСК и строительными организациями). Поэтому говорить, что "простой учитель" получал обязательно плохую квартиру неверно (если, конечно, не сравнивать с "правительственными" и "цековскими" домами, коих были, в общем-то, единицы в масштабе страны).

Другое дело, что учитель, скорее всего, получал квартиру в удаленном "спальном" районе с неразвитой инфраструктурой (в таком и происходит действие фильма по состоянию на начало 70х), а работник "престижного" ведомства мог получить и поближе к центру в "обжитом" районе. Опять-таки, это имело большое значение в крупных городах, а в городах поменьше разницы практически не было.

Срок ожидания колебался очень сильно в зависимости от места жительства и работы. Квартиры работникам давали не только местные власти, но и сами предприятия, и у "богатого" завода жилье можно было получить быстрее. Учителя, конечно, здесь оказывались не в лучшем положении, но квоты кое-какие выделялись и для них. В Москве строили много, но и очередь за жильем в мегаполисе была огромной. Кроме того, получив квартиру и родив потом детей, семья могла вновь встать в очередь на "расширение" площади (если вместе с детьми получалось меньше нормы), т.е. нельзя сказать, что пока человек стоял в очереди, он не имел совершенно никакого жилья. В целом, система эта функционировала, и современные "приватизированные" квартиры преимущественно советсткой постройки служат тому доказательством.

Кстати, "прописать всех родственников в одну квартиру" было нереально, если только они действительно там не жили. Квартиры не находились в личной собственности, и если человек выписывался из квартиры, то он терял на нее все права. Если у родственников уже были свои квартиры, то сложно представить, что они от них отказывались. Даже кооперативные квартиры формально принадлежали кооперативу. Обменять их было возможно, продать - нет.
От Товарищ Рю
К Сергей Вадов (29.09.2004 19:44:52)
Дата 30.09.2004 00:17:09

А причем тут учителя, кстати?

>С другой стороны, в этом месте были бы уместны данные о том, сколько лет учителю нужно было стоять в очереди, чтобы получить квартиру. У меня таких данных нет, предполагаю, что в Москве лет 10-15. Дом по проспекту Вернадского, 125, в котором снимался фильм - кооперативный, экспериментальной застройки, в нем кухни по 10 метров и прочие радости жизни. Часто ли такие квартиры доставались в СССР учителям простых школ?

"Не подлежит ни малейшему сомнению", что и та, и другая квартира достались не главным героям, а их инициативным матерям. Например, московская - вылитая зав.отделом министерства, как минимум - а то и какого-нибудь Госплана.
От Баювар
К Товарищ Рю (30.09.2004 00:17:09)
Дата 30.09.2004 01:19:56

банальное КГБ

>"Не подлежит ни малейшему сомнению", что и та, и другая квартира достались не главным героям, а их инициативным матерям. Например, московская - вылитая зав.отделом министерства, как минимум - а то и какого-нибудь Госплана.

А по жизни -- минимум один (здесь математики!) из этих домов на остром углу Вернадского-Ленинский -- банальное КГБ. Муж однокурсницы потомственый оттуда, финт с отселением выросшего ребенка... Кстати, его работой было распознавание принтеров. Математик.

В небе незнакомая звезда...