От Скептик
К И.Л.П.
Дата 12.10.2004 17:02:33
Рубрики Прочее;

Re: Не всегда...

Когда суслов и брежнев были молодыми над ними стоял СТалин-очевидно н е предатель и выдающийся профессионал.
От И.Л.П.
К Скептик (12.10.2004 17:02:33)
Дата 12.10.2004 17:17:53

Re: Сталин умер в 1953-м, а Брежнев - в 1982-м

Так что во времени у Вас нестыковочка. Дряхлым Брежнев стал к концу 70-х (разные там есть версии, нет смысла сейчас в них вдаваться). До этого, по отзывам, был человеком достаточно работоспособным.

Суслов за своим здоровьем следил, и особо дряхлым вроде бы не был.

Но главное в другом. Что они получили за предательство-то? В чем оно выражалось? Другое дело, что найти творческое решение нараставших проблем они были не способны в принципе, а их окружению этого не требовалось - и так неплохо жилось.
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 17:17:53)
Дата 12.10.2004 17:37:57

а что н епонятного?

"Так что во времени у Вас нестыковочка. Дряхлым Брежнев стал к концу 70-х (разные там есть версии, нет смысла сейчас в них вдаваться). До этого, по отзывам, был человеком достаточно работоспособным."

Реально он проработал нормальнолет 10, дальше уже стал маразматиком.

"Суслов за своим здоровьем следил, и особо дряхлым вроде бы не был."

Был и едва н а ногах стоял. Кроме того я же вам говорил, что в лучшем сулчае они протсто два некомпетентных болвана. А потом еще и маразматика. А в худшем в полне могли быть предателями или быть манипулируемыми предателями.

"Но главное в другом. Что они получили за предательство-то?"

Они -выразители воли номенклатуры, которая стала гораздо спокойнее жить при застое чем при предыдущих лидерах, местая мпартэлита окрепла благодаря брежневщине, шакалята подросли вроде Заславской, в общем в нужном направлении "работал" брежнев.

они сделали свое дело, а уже по крупному хапнули полседыши.

"Другое дело, что найти творческое решение нарастав
От Георгий
К Скептик (12.10.2004 17:37:57)
Дата 13.10.2004 11:34:51

Вот Скептик вроде и не дряхлый (-)
От Георгий
К Георгий (13.10.2004 11:34:51)
Дата 13.10.2004 11:36:02

... а что делать - тоже не знает.

Ему правда, Баювар, Ниткин и Тов. Рю услужливо подсказывают: "да на х... нужен был этот социализм ваще! И смотрите, как сейчас лучше стало!!"

Почему он с ними не соглашается - не понимаю. %-)))
От Скептик
К Георгий (13.10.2004 11:36:02)
Дата 13.10.2004 13:11:57

Всё фокусничаете?

Вы хотите чтобы я в одиночку заменил все правительство СССР, политбюро, ЦК, и прочие госорганы и сделал то, что не смог весь госаппарат?
От Георгий
К Скептик (13.10.2004 13:11:57)
Дата 13.10.2004 21:43:43

Ну хорошо. Нас здесь целая куча недряхлых - но и мы все не знаем.

Некоторые, впрочем, знают.
Они говорят, что надо было просто послать социализм в задницу - и все тут. У
других еще меньше определенности.

Вот Вы даже на такой вопрос не ответили: КАК именно должна была быть
поставлена советская пропаганда, чтобы умело "маскировать" советский строй?
Чем именно она должна была отличаться от той, что существовала? Что именно
нужно было отвечать на вопрос о контроле за выборами - чтобы "и овцы были
сыты, и волки целы" %;-))))))?
От Скептик
К Георгий (13.10.2004 21:43:43)
Дата 13.10.2004 22:28:39

Нужна не куча, а команда

Вы потому и не знаете, что вас куча. А нужна команда. И я бы создал такую команду, что диссиденты стали бы ударниками ком. труда. для этого мне понадобилось бы значительно меньше денег , чем имели сусловцы.
А чтобы я сделал? А вот что.

1) я бы сделал штук 20 телевизионных каналов и обрушил н а людей тьму худ. развлекательных фильмов , викторин, передач, ток -шоу.

2) прямой радиоэфир.

3) горы развлекательной литературы с нужным подтекстом.

4) Повыгонял к чертовой матери всю марксистскую шелупонь

5) Ввел бы коммерческие магазины и поездки заграницу.

6)Сделал бы поездку н а "картошку" добровольной и хорошо оплачиваемой.

7) Выпустил б ы заграницу всех желающих, кроме имевших доступ к секретам.

8) Перестал бы спонсировать черномазых и вложил бы деньги в деревню и подкуп западных чиновников.


9) Открыл бы по всей стране полувоенные патриотические клубы, вроде пионер лагерей только серьезнее и жестче.

10) Образование в вузе за госкредит с последующим вычетом из зарплаты и соответсвенно отменил бы принудительное распределение.

11) Резко бы усилил дифференциацию в обществе.

12) Пьянь гнал бы с работы и не трясся над правом "н а труд".

13) Потом разрешил бы людям покупать и носить оружие.
14) Всячески бы стимулирвоал развитие публицистической мысли, пявилис бы книги аналогичные Паршеву и Кара-МУрзе.
15) Постепенно вводил бы частную собственность, через акционирование госпредприятий.

16) Занялся бы нвоой программой всеобуча, которая бы объясняла людям что такое капитализ ми глобальная экономика и н е так как фантазеры и лицемеры парт-рыла.

Ну много чего бы сделал, от чего бы стало у ж точно не хуже чем стало в 1991 году.
От alex~1
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 18.10.2004 11:02:37

Re: Нужна не...

Скептик,

Не сообщите номер школы, где вас держали в качестве учителя и даже не хотели отпускать.
Это чтобы держаться от нее подальше. :(
От Iva
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 15.10.2004 20:04:13

Да, вы махровый антисоветчик, не чета "диссидентам" :-).

Привет

Хотошая программа, но из 70-х - жутко антисоветская.

И расточатся врази Его!
От Скептик
К Iva (15.10.2004 20:04:13)
Дата 16.10.2004 18:46:47

Я н е боюсь ярлыков

"советчик", "антисоветчик" -все это словоблудие. Разумеется, сусловы и сусловчата хоть 70-ых, хоть 2004 года поднимали и поднимают вопль по поводу такой программы. Но мне важно, чтобы народ развивался, был здоровым, нормальным, уровень жизни его рос , а страна становилась сильнее и богаче. А как этот строй называется, мне все равно. А сусловцам важно чтобы ритуал соблюдался. И ради ритуала, от которого весь остальной народ буквально трясет, они готовы пожертвовать чем угодно, но в первую очередь другими людьми.
От Георгий
К Скептик (16.10.2004 18:46:47)
Дата 16.10.2004 22:56:33

Скептик, я Вам советую - устройте "междусобойчик". Вы, Ива, ...

> "советчик", "антисоветчик" -все это словоблудие. Разумеется, сусловы и
сусловчата хоть 70-ых, хоть 2004 года поднимали и поднимают вопль по поводу
такой программы. Но мне важно, чтобы народ развивался, был здоровым,
нормальным, уровень жизни его рос , а страна становилась сильнее и богаче. А
как этот строй называется, мне все равно. А сусловцам важно чтобы ритуал
соблюдался. И ради ритуала, от которого весь остальной народ буквально
трясет, они готовы пожертвовать чем угодно, но в первую очередь другими
людьми.

... А. Б. и Ниткин. Один быдловед, двое православствующих (один более,
другой менее либеральный) и мракобес-антифашист. Мне почему-то кажется, что
Вы между собой договоритесь. Ниткин, конечно, называет Вас фашистом, но с А.
Б. и Ивой они выступают единым фронтом - так что ca ira, как говорят
французы.

Кстати, Ива так и не ответил на мой "долгожданный вопрос" (новая ветка).- т.
е. зачем ему нужен компромисс. И с кем.
От Александр
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 15.10.2004 04:57:42

Нужна не куча быдла, а команда быдла

>А нужна команда. И я бы создал такую команду, что диссиденты стали бы ударниками ком. труда. для этого мне понадобилось бы значительно меньше денег , чем имели сусловцы.

Для того чтобы диссидеты о Вас хотябы услышали Вам нужно гораждо больше быдла чем имели сусловцы.

>А чтобы я сделал? А вот что.

Там внизу Алмар пишет "похоже, на вас ничем не угодишь." Тут он конечно маху дал. Это ведь Вы пытаетесь угодить тем кто примет вашу программу. Правда их вы лепите по своему образу и подобию, так что очевидно "программа" представляет и образец того на что Вы бы лично купились, но мы рассмотрим что привлекательного в этой программе для других.

>1) я бы сделал штук 20 телевизионных каналов и обрушил н а людей тьму худ. развлекательных фильмов , викторин, передач, ток -шоу.

Уже имеется. Конечно Вам хочется чтобы "сделали" (а вернее владели) все это именно Вы, а не Киселев с Сванидзе и Галкиным, но какая разница Скептику из быдла Вы эти шоу устроите или Галкин?

>2) прямой радиоэфир.

Имеется. Снова ничего нового для быдла.

>3) горы развлекательной литературы с нужным подтекстом.

Налицо. Возможно Вы считаете что подтекст нужен другой, типа все блага Скептику, а не олигархам или эмигранту Александру. Но быдлу то какая разница что там за подтекст? Нафиг ему сдались именно Вы? Потому что Вам очень хочется?

>4) Повыгонял к чертовой матери всю марксистскую шелупонь

Дело полезное, но мне сильно кажется что скептиковская шелупонь, которая усядется на место марксистской будет даже хуже. Что до быдла то ему какая разница?

>5) Ввел бы коммерческие магазины и поездки заграницу.

Уже имеются. Правда ввели не Вы, но какое до этого дело быдлу?

>6)Сделал бы поездку н а "картошку" добровольной и хорошо оплачиваемой.

Давно добровольно. Правда сделано не Вами, ну да кроме Вас никому это не важно.

>7) Выпустил б ы заграницу всех желающих, кроме имевших доступ к секретам.

Даже и имеющих выпустили. Правда не Вы.

>8) Перестал бы спонсировать черномазых и вложил бы деньги в деревню и подкуп западных чиновников.

Давно не только не спонсируют, но и продали всех кого могли не за дорого. Правда снова не Вы.

>9) Открыл бы по всей стране полувоенные патриотические клубы, вроде пионер лагерей только серьезнее и жестче.

О! Вот наконец первое отличие от либералов. Но тоже не оригинально. Было. Не особенно привлекло быдло. Быдло все больше на карте ездить любит чтобы потом личным авто рулить.

>10) Образование в вузе за госкредит с последующим вычетом из зарплаты и соответсвенно отменил бы принудительное распределение.

Давно отменено распределение. Есть бесплатное отделение. Но есть и несомненный элемент новаторства - я имею в виду вычеты. Рассчитываете привлечь быдло (не в университет, Боже упаси) в ряды своих сторонников, вычетами из зарплаты?

>11) Резко бы усилил дифференциацию в обществе.

Сделано. Правда наверху оказались не Вы, а Абрамович. Ну да на это наплевать абсолютно всем кроме Вас, ну и Абрамовича, конечно.

>12) Пьянь гнал бы с работы и не трясся над правом "н а труд".

Давно выгнали. Так что не вижу чем Вы привлекательнее Ельцина для "пьяни" или желающих ее "гнать".

>13) Потом разрешил бы людям покупать и носить оружие.

Не знаю как де-факто, а де-юре покупают и носят все кто хочет. Возможно это и привлечет, желающих носить оружие, но уж точно не понравится умеющим им пользоваться.

>14) Всячески бы стимулирвоал развитие публицистической мысли, пявилис бы книги аналогичные Паршеву и Кара-МУрзе.

Всячески стимулируют. Не обязательно конечно Паршева и Кара-Мурзу, но и их тоже. Но кому какое дело?

>15) Постепенно вводил бы частную собственность, через акционирование госпредприятий.

Давно введена. Правда не Вами.

>16) Занялся бы нвоой программой всеобуча, которая бы объясняла людям что такое капитализ ми глобальная экономика и н е так как фантазеры и лицемеры парт-рыла.

Провели ваш всеобуч

>Ну много чего бы сделал, от чего бы стало у ж точно не хуже чем стало в 1991 году.

Да делали бы то же самое что делали в 1991 году делали Яковлев с Ельциным. Ясное дело что лично Вам было бы не хуже. А остальным скорее всего хуже. И не только Яковлеву и Ельцину на чей хлеб Вы в своих мечтах смело покушаетесь.
От Вячеслав
К Александр (15.10.2004 04:57:42)
Дата 15.10.2004 11:23:15

Картошка как критерий советскости

Поразительно, но практически идеальным критерием определяющим «советскость» (читай руссофильность) человека является его отношение к проблеме выездов на «картошку». Получается, что если независимо от личного отношения к «копанию в грязи», человек признает необходимость таких мероприятий, то он так или иначе является сторонником советского жизнеустройства, независимо от декларируемых ценностей (тут разброс может быть от либерализма и марксизма до демократов и большевиков почвенников). Т.е. основа «советской» идеологической платформы – «политика политикой, а картошку убирать надо». Как только человек «не врубается» в «картофельную» проблему - пиши, пропало, он ненавидит советское жизнеустройство (читай, ненавидит русский культурный уклад), даже если на словах он марксист или там патриот-почвенник, короче получаем императив «политика политикой, а картошку пусть тот, кому положено (т.е. быдло) убирает». ИМХО это именно тот императив, с помощью которого сломали СССР. Тут ведь даже и идеология марксизма не причем, разлом в сознании людей где-то глубже проходит, а идеология - так, шелуха.
От Almar
К Вячеслав (15.10.2004 11:23:15)
Дата 15.10.2004 11:51:29

Re: Картошка как...

>Как только человек «не врубается» в «картофельную» проблему - пиши, пропало, он ненавидит советское жизнеустройство (читай, ненавидит русский культурный уклад), даже если на словах он марксист или там патриот-почвенник, короче получаем императив «политика политикой, а картошку пусть тот, кому положено (т.е. быдло) убирает».

Это верно. Такова, в частности, идеология Новодворской. Она расказывала, что ее диссиденство началось с борьбы против привлечение ее как школьницы к уборке школьных помещений (мол, на это должны быть уборщицы).
От Скептик
К Вячеслав (15.10.2004 11:23:15)
Дата 15.10.2004 11:43:39

Вам бы очень хотелось так думать, Вам так удобнее жить. А всё совсем не так.

"Поразительно, но практически идеальным критерием определяющим «советскость» (читай руссофильность) человека является его отношение к проблеме выездов на «картошку»."

Вы построили себе удобную и приятную вам схему, и не желаете видеть ничего, что бы с этой схемой несостыковывалось. Дляэ этого вы провозгласили тождественность советскости и русофильности.

"Т.е. основа «советской» идеологической платформы – «политика политикой, а картошку убирать надо». "

ВОт я противник отправки на картошку и сторонник того, что картошку убирать надо. Как вы этообясните, ? Некогерентностью мышления? Зомбированностью? Обычно та ки пытаются объяснять те, ктоне хочет выползать из своей удобной схемы-норки. А не асамомо деле, все совсем иначе. Я считаю , что картошку убирать надо! Но убирать ее тдолжны те, чья это профессия. Картошку пусть убирает крестьянин, а инженер чертит чертежи, а врач оперирует . И пусть каждый отвечает за свй труд, за себя . И нечего тут рабские пордядки возрождать, под лозунгом советскости.

"Как только человек «не врубается» в «картофельную» проблему - пиши"

Врубаемся, и намного лучше чем вы.Мы то видим, как под лозунгом "спасения отечества" мерзавцы обделывали свои грязные делишки, а потом совсем сдали страну.


"политикой, а картошку пусть тот, кому положено (т.е. быдло) убирает»."

Нет не быдло! Этоу вас крестьянин стал быдлом спившимся, нишим, и темным. Мы хотим , чтобы был достойный труженик земли, а не пьяная свинья в канаве, поуши вгрязи, холоде, в плоом доме и с профессорами на его огороде.
От Вячеслав
К Скептик (15.10.2004 11:43:39)
Дата 15.10.2004 12:32:57

Не-а, именно так!

> Вы построили себе удобную и приятную вам схему, и не желаете видеть ничего, что бы с этой схемой несостыковывалось. Дляэ этого вы провозгласили тождественность советскости и русофильности.
Удобную? Приятную? Господь с вами. И потом, где вы схему видите? Я просто заметил эмпирический факт, что согласные с «картошкой» в целом лояльны нашей стране как бы она не называлась.

>> "Т.е. основа «советской» идеологической платформы – «политика политикой, а картошку убирать надо». "
> ВОт я противник отправки на картошку и сторонник того, что картошку убирать надо. Как вы этообясните, ? Некогерентностью мышления? Зомбированностью?
Ни в коем случае, вы вполне рациональны. Тут отличия в мировоззрении, я бы даже сказал стереотипе поведения.

> Обычно та ки пытаются объяснять те, ктоне хочет выползать из своей удобной схемы-норки. А не асамомо деле, все совсем иначе. Я считаю , что картошку убирать надо! Но убирать ее тдолжны те, чья это профессия. Картошку пусть убирает крестьянин, а инженер чертит чертежи, а врач оперирует.
Так кто же в здравом уме будет возражать против такой формулировки? Тут у нас вами полнейший консенсус.

> И пусть каждый отвечает за свй труд, за себя . И нечего тут рабские пордядки возрождать, под лозунгом советскости.
А вот здесь как раз и проходит «водораздел». Для вас если кто-то там с работой в интересах общества не справляется (независимо от причин) - то это его проблемы, а если заставляют ему помогать то сразу караул! Возрождение рабских порядков! Мочи это гнилое общество.

>> "Как только человек «не врубается» в «картофельную» проблему - пиши"
> Врубаемся, и намного лучше чем вы.Мы то видим, как под лозунгом "спасения отечества" мерзавцы обделывали свои грязные делишки, а потом совсем сдали страну.
Нет, милейший, это мы с вами ее сдали и сделали это в тот самый момент когда решили что раз мы не «крестьяне», то нам до «картошки» дела нет.

> > "политикой, а картошку пусть тот, кому положено (т.е. быдло) убирает»."
> Нет не быдло! Этоу вас крестьянин стал быдлом спившимся, нишим, и темным. Мы хотим , чтобы был достойный труженик земли, а не пьяная свинья в канаве, поуши вгрязи, холоде, в плоом доме и с профессорами на его огороде.
Это все слова. А хотите вы попросту избежать ответственности за других. И вам по большому счету все равно от кого там «картошка» пришла (от труженика земли или спившегося быдла) лишь бы лично вас не трогали. Вообще я не против таких взглядов, так тоже жить можно, но не здесь.
От Iva
К Вячеслав (15.10.2004 12:32:57)
Дата 15.10.2004 20:07:55

А это очень существенно

Привет

почему кто-то не справляетя со своей работой в интересах общества. И как раз поездки на картошку показывали, что вина не только пьяных колхозников.

И расточатся врази Его!
От Скептик
К Вячеслав (15.10.2004 12:32:57)
Дата 15.10.2004 13:03:02

Что такое ваше "лояльность к стране"?


"Удобную? Приятную? Господь с вами. И потом, где вы схему видите? Я просто заметил эмпирический факт, что согласные с «картошкой» в целом лояльны нашей стране как бы она не называлась. "

Удобность в том и заключается, что вы отождествили советскойсть и русофильство, так что якобы вне советскости русофильства быть не может.

"Картошку пусть убирает крестьянин, а инженер чертит чертежи, а врач оперирует.
Так кто же в здравом уме будет возражать против такой формулировки? Тут у нас вами полнейший консенсус."

Да вы же сами! В предыдущем постинге возражали именно против этого!

"А вот здесь как раз и проходит «водораздел». Для вас если кто-то там с работой в интересах общества не справляется (независимо от причин) - то это его проблемы, а если заставляют ему помогать то сразу караул! Возрождение рабских порядков! Мочи это гнилое общество."

Не так! Не помогают, а делают вместо. Это разница. Если что то не получается у крестьянина, то надо разобраться почему? Чья вина. МОжет неправильно в стране ресурсы власть распределяет? МОжет вместо посылок черномазым, надо лучше овощехранилища делать и нее гнать на "базу" профессоров, дороги улучшать, уровень жизни поднимать крестьянина своего, а не чужих, ? Может крестьянин и сам виноват? Может еще и другие проблемы есть? А вместо этого , рабство.

"Нет, милейший, это мы с вами ее сдали и сделали это в тот самый момент когда решили что раз мы не «крестьяне», то нам до «картошки» дела нет. "

Вы явно не владеете информацией., и много читаете совраску. А я занл, как еще в сов времена именно элита желала жить по "буружазному" , а строй ей мешал. Вот и сломали. А в вас сильно сидить совковщина -лоховщина. Известная картина: когда какой нибудь скот ведет себя по скотски, а ему вместо того, чтобы дать по шее, куча людяй ноет - это мы виноваты, это коллектив виноват!

Партноменлктура продала страну, нагрела на этому руки, прекрансо себя чувствует, ограбила всех нас. А виноваты опять кто угодно но только не преступники, опять виновато общество. И оно виновато, тоже, но совсем не так как власть. Я страну не сдавал. Я за ЕБН не голосовал, я "голоса" н е слышал, и Америкой не восторгался.


"Это все слова. А хотите вы попросту избежать ответственности за других."

С какой это стати я должен отвечать за других ? Д аи вы не готовы, болтовня одна. Если готовы. то давайте ка кдобровольно в тюрьму идите посидите вместо вора.

" И вам по большому счету все равно от кого там «картошка» пришла (от труженика земли или спившегося быдла) лишь бы лично вас не трогали."

Нет! Мне не все равно. Я многобывал в деревне , видел до чего народ докатывается, еще при сов.власти.

" Вообще я не против таких взглядов, так тоже жить можно, но не здесь."

А это мы ещ епосмотрим кто будет где жить. Тут есть один уж етакой горлопан ,громче всех орет "за СССР!". А сам в США сбежал, как только разрешили и е возвращается. А я остался. Хотя запросто мог бы уехать.
От Вячеслав
К Скептик (15.10.2004 13:03:02)
Дата 15.10.2004 15:22:03

Re: Что такое...

> Удобность в том и заключается, что вы отождествили советскойсть и русофильство, так что якобы вне советскости русофильства быть не может.
А что, разве может? Ну если вы приведете пример такого сочетания на практике, тогда я с вами соглашусь, а пока что «поскреби антисоветчика – увидишь русофоба» (с).

>>> "Картошку пусть убирает крестьянин, а инженер чертит чертежи, а врач оперирует.
>> Так кто же в здравом уме будет возражать против такой формулировки? Тут у нас вами полнейший консенсус."
> Да вы же сами! В предыдущем постинге возражали именно против этого!
Разве я где-то сказал, что независимо от обстоятельств всех в обязательном порядке надо гонять на картошку?

>> "А вот здесь как раз и проходит «водораздел». Для вас если кто-то там с работой в интересах общества не справляется (независимо от причин) - то это его проблемы, а если заставляют ему помогать то сразу караул! Возрождение рабских порядков! Мочи это гнилое общество."
> Не так! Не помогают, а делают вместо. Это разница. Если что то не получается у крестьянина, то надо разобраться почему? Чья вина. МОжет неправильно в стране ресурсы власть распределяет? МОжет вместо посылок черномазым, надо лучше овощехранилища делать и нее гнать на "базу" профессоров, дороги улучшать, уровень жизни поднимать крестьянина своего, а не чужих, ? Может крестьянин и сам виноват? Может еще и другие проблемы есть? А вместо этого , рабство.
Правильно, надо разбираться, может даже надо искать виноватых, и проблем с этим была масса – все верно. Но если при этом не ездить «на картошку» то она сгниет и ее не будет. Короче, там, где надо было осознавать необходимость, вас приходилось заставлять. Ну и конечно с вашей стороны вопли а «рабстве» до сих пор слышны, как же, вас такого умного заставили в грязи копаться.

>> "Нет, милейший, это мы с вами ее сдали и сделали это в тот самый момент когда решили что раз мы не «крестьяне», то нам до «картошки» дела нет. "
> Вы явно не владеете информацией., и много читаете совраску. А я занл, как еще в сов времена именно элита желала жить по "буружазному" , а строй ей мешал. Вот и сломали.
Что значит по буржуазному? Это в смысле «на картошку» не ездить (не отвечать за общество в котором живешь)? Так этого не только элита желала, вот и вы не против.

> А в вас сильно сидить совковщина -лоховщина.
Я вас тоже очень уважаю :)).

> Известная картина: когда какой нибудь скот ведет себя по скотски, а ему вместо того, чтобы дать по шее, куча людяй ноет - это мы виноваты, это коллектив виноват!
И так бывало. Бывает что именно в том и виноваты, что сразу по шее не дали, однако к какое это имеет отношение к теме? А понял, надо было тем кто от «картошки» отказывался по шее давать, а лучше сразу расстреливать :)) А мы понимаешь развели гуманизм! :) Но только тогда все равно виноваты.

> Партноменлктура продала страну, нагрела на этому руки, прекрансо себя чувствует, ограбила всех нас. А виноваты опять кто угодно но только не преступники, опять виновато общество. И оно виновато, тоже, но совсем не так как власть. Я страну не сдавал. Я за ЕБН не голосовал, я "голоса" н е слышал, и Америкой не восторгался.
И от «картошки» не отлынивали? :)

> С какой это стати я должен отвечать за других ? Д аи вы не готовы, болтовня одна. Если готовы. то давайте ка кдобровольно в тюрьму идите посидите вместо вора.
А посидеть вместо вора – это для общества необходимо? В чем здесь ответственность и перед кем?

>> " И вам по большому счету все равно от кого там «картошка» пришла (от труженика земли или спившегося быдла) лишь бы лично вас не трогали."
> Нет! Мне не все равно. Я многобывал в деревне , видел до чего народ докатывается, еще при сов.власти.
Ну так еще съездите и посмотрите до чего он докатился теперь.

>> " Вообще я не против таких взглядов, так тоже жить можно, но не здесь."
> А это мы ещ епосмотрим кто будет где жить. Тут есть один уж етакой горлопан ,громче всех орет "за СССР!". А сам в США сбежал, как только разрешили и е возвращается. А я остался. Хотя запросто мог бы уехать.
Что же, посмотрим. Только поверьте, когда необходимо будет ехать «на картошку» я найду как вас заставить, благо таких как вы много и небольшой опыт в этом деле у меня имеется. Вон СГКМ подобный случай, когда вилами в зад сознательность внедряли, описывал. Так что если не сбежите, то мы сработаемся.:)
От Скептик
К Вячеслав (15.10.2004 15:22:03)
Дата 15.10.2004 18:18:19

Рабство не пройдет

"Разве я где-то сказал, что независимо от обстоятельств всех в обязательном порядке надо гонять на картошку? "

Всех никогда и не гнали, не прикидывайтесь.

"Правильно, надо разбираться, может даже надо искать виноватых, и проблем с этим была масса – все верно. Но если при этом не ездить «на картошку» то она сгниет и ее не будет."

Есть теория, а есть и практика. Поездки н а картошку тянлись десятки лет, проблема не решалась, а в теории людям так и говорили все время: Не поедете, все сгниет.
Люди ехали, а власть балдела от рабов.

"Что значит по буржуазному? Это в смысле «на картошку» не ездить (не отвечать за общество в котором живешь)? Так этого не только элита желала, вот и вы не против."

Власть и так не ездила на картошку, картошку она для рабов припасла.

"И так бывало. Бывает что именно в том и виноваты, что сразу по шее не дали, однако к какое это имеет отношение к теме?"

Прямое. Предатели страну сдали, руки нагрели, а "виноват" опять стрелочник, то есть интеллигент с приемником и в копеечных брюках.

"И от «картошки» не отлынивали? :)"

Даже елси и отлынивал. Что с того? Я сраз устал на одну доску по степени вины с вором Абрамовичем, или с врагмо народа Горбачевым?

"А посидеть вместо вора – это для общества необходимо? В чем здесь ответственность и перед кем?"

Не беспокойтесь, найдутся демагоги которые вам обоснуют все что угодно. нашлись же демагоги, обосновававшие превращения советских граждан в рабов в конце 20 века!

"Ну так еще съездите и посмотрите до чего он докатился теперь."

Еще хуже стало. Что сказать то хотели?

"Что же, посмотрим. Только поверьте, когда необходимо будет ехать «на картошку» я найду как вас заставить, "

Не хорохорьтесь. Кто кого и куда погонит, это еще большой вопрос. Но в ы врпочем проговорились ! Вы и были тем погонщиком рабов, которому хочется вернуться к любимому делу.

" Вон СГКМ подобный случай, когда вилами в зад сознательность внедряли, описывал."

Как всегда выясняется что карамурзисты не читали толком самого Кара_Мурзу. КМурза описывал совсем другой случай, и вилами кольнули не того , ктоотлынивал, а того, у кого не шел определенный вид сельхоз работ. но он перешел на другой участок прекрасно справлялся.
Впрочем, не обольщайтесь вилы не только у вас имеются.

" Так что если не сбежите, то мы сработаемся.:)"

Уж если я не сбежал раньше, то и сейчас не сбегу.
От Вячеслав
К Скептик (15.10.2004 18:18:19)
Дата 16.10.2004 10:43:27

Re: Рабство не...

> Всех никогда и не гнали, не прикидывайтесь.
То есть делали это не для развлечения, а только когда была такая необходимость. Чего не так то?

> Есть теория, а есть и практика. Поездки н а картошку тянлись десятки лет, проблема не решалась, а в теории людям так и говорили все время: Не поедете, все сгниет.
> Люди ехали, а власть балдела от рабов.
Ну так и в пятнадцатом веке в страду в деревне рабочих рук не хватало и все занимались уборкой урожая, вплоть до того что с границ полки снимали. И в девятнадцатом веке многие рабочие на пахоту и уборку в деревню подавались. Чего поделаешь если у нас климат такой что большее время в году рабочие руки на селе не нужны, а в страду их не хватает? Вы похоже совсем не допускаете мысли что в период уборки картофеля в нашей стране ценность работника с/х выше ценности среднестатистического инженера (про школьников и студентов я и не говорю).

>> "Что значит по буржуазному? Это в смысле «на картошку» не ездить (не отвечать за общество в котором живешь)? Так этого не только элита желала, вот и вы не против."
> Власть и так не ездила на картошку, картошку она для рабов припасла.
Кто-то ездил сознательно (хотя естественно без удовольствия) а кто-то и принудительно, т.е. на правах конечно не раба, но человека отрабатывающего натуральную повинность. Власть тоже в этом участвовала, но тольrо ее участие заключалась не в собирании корнеплодов, а во временном перераспределении трудовых ресурсов, собственно на то она и власть, чтобы ресурсами управлять. Чего не так то?

>> "И так бывало. Бывает что именно в том и виноваты, что сразу по шее не дали, однако к какое это имеет отношение к теме?"
> Прямое. Предатели страну сдали, руки нагрели, а "виноват" опять стрелочник, то есть интеллигент с приемником и в копеечных брюках.
Да, и они тоже и пусть не жужжат. Или за Ельцина только одна элита голосовала?

>> "И от «картошки» не отлынивали? :)"
> Даже елси и отлынивал. Что с того? Я сраз устал на одну доску по степени вины с вором Абрамовичем, или с врагмо народа Горбачевым?
Не говорите ерунды, конечно не на одну. Но определенная доля вины и на вас и на мне лежит. Какой народ такие и бояре (с).

>> "А посидеть вместо вора – это для общества необходимо? В чем здесь ответственность и перед кем?"
> Не беспокойтесь, найдутся демагоги которые вам обоснуют все что угодно. нашлись же демагоги, обосновававшие превращения советских граждан в рабов в конце 20 века!
Да уж демагоги у нас встречаются, некоторые даже измудряются студентов на картошке как рабов классифицировать. :)

>> "Ну так еще съездите и посмотрите до чего он докатился теперь."
> Еще хуже стало. Что сказать то хотели?
А то, что если в какую то отрасль народного хозяйства оставить без капиталовложений и без необходимых трудовых ресурсов (хотя б и сезонных) то ей совсем кердык настанет, что мы и наблюдаем.

>> "Что же, посмотрим. Только поверьте, когда необходимо будет ехать «на картошку» я найду как вас заставить, "
> Не хорохорьтесь. Кто кого и куда погонит, это еще большой вопрос. Но в ы врпочем проговорились ! Вы и были тем погонщиком рабов, которому хочется вернуться к любимому делу.
А чего мне к нему возращаться если я по сути и так им занимаюсь (т.е. заставляю «интеллегентов» делать не то что они считают для себя приемлемым, а то что нужно для Дела)? Я в некотором роде и сам бурлак (с).

>> " Вон СГКМ подобный случай, когда вилами в зад сознательность внедряли, описывал."
> Как всегда выясняется что карамурзисты не читали толком самого Кара_Мурзу. КМурза описывал совсем другой случай, и вилами кольнули не того , ктоотлынивал, а того, у кого не шел определенный вид сельхоз работ. но он перешел на другой участок прекрасно справлялся.
Вот, вот. Что он не халявщик стало потом видно, а девочка, которая его «воспитывала» в тот момент смотрела на него именно как на сачка. За что люблю наших, так за то, что когда коллектив ясно цель видит, то с сачками у нас справляться умеют, в т.ч и «внеэкономическими» методами.

> Впрочем, не обольщайтесь вилы не только у вас имеются.
Так откуда у вас вилы то возьмутся, если вы «на картошку» не поедете? :))

>> " Так что если не сбежите, то мы сработаемся.:)"
> Уж если я не сбежал раньше, то и сейчас не сбегу.
Вот и славно, значит действительно сработаемся.
От Скептик
К Вячеслав (16.10.2004 10:43:27)
Дата 16.10.2004 12:55:10

Все равно рабство н е пройдет


> Всех никогда и не гнали, не прикидывайтесь.
 «То есть делали это не для развлечения, а только когда была такая необходимость. Чего не так то?»

Такая «необходимость» возникала аккуратно каждый год. И гнали не всех , а студенчество и интеллигенцию, тем самым унижая и маргинализируя ее. Если уж гнать
на подмогу, то и рабочих. А иначе это уже начинает иметь политический подтекст. Разумеется, гнали интеллигенцию, для того, чтобы она стала антисоветской, и значительная ее часть , действительно , стала.

»Ну так и в пятнадцатом веке в страду в деревне рабочих рук не хватало и все занимались уборкой урожая, вплоть до того что с границ полки снимали. И в девятнадцатом веке многие рабочие на пахоту и уборку в деревню подавались.»

А у нас не 15 и не 19 век, а конец 20-ого. Н енадо про климат байки рассказывать. Паршева и я читал, но при Сталине как то решали эту проблему , без того, чтобы на регулярной основе профессоров и доцентов гнать в грязи копаться.

«Вы похоже совсем не допускаете мысли что в период уборки картофеля в нашей стране ценность работника с/х выше ценности среднестатистического инженера (про школьников и студентов я и не говорю).»

Вот, Вот, подбираемся к главному. Посылка на картошку, и проводилась врагами народа именно как средство унизить интеллигенцию, показав все, что их труд менее ценен, чем ковыряние в грязи. А слабо было ввести добровольную поездку? И привлечь деньгами? деньги то были, ниггеров кормить.

»Кто-то ездил сознательно (хотя естественно без удовольствия) а кто-то и принудительно, т.е. на правах конечно не раба, но человека отрабатывающего натуральную повинность. «

Повинность -это и есть рабство.


«Власть тоже в этом участвовала, но тольrо ее участие заключалась не в собирании корнеплодов, а во временном перераспределении трудовых ресурсов, собственно на то она и власть, чтобы ресурсами управлять.»

Д а неужели? А сынки «этой власти» тоже участвовали во временном распределении? Да и как они там распределяли, тоже хорошо видно. Бездари!

«Да, и они тоже и пусть не жужжат. Или за Ельцина только одна элита голосовала?»

Чтобы люди за него проголосовали, враги народа хорошо поработали десятки лет.

«Не говорите ерунды, конечно не на одну. Но определенная доля вины и на вас и на мне лежит. Какой народ такие и бояре (с).»

Каков поп -такой и приход. В чем моя вина ? Я не голосовал за ЕБН.

»Да уж демагоги у нас встречаются, некоторые даже измудряются студентов на картошке как рабов классифицировать. :)»

А вы самих студентов спросите.

»А то, что если в какую то отрасль народного хозяйства оставить без капиталовложений и без необходимых трудовых ресурсов (хотя б и сезонных) то ей совсем кердык настанет, что мы и наблюдаем.»

Гениальное наблюдение в духе профессора Выбегалло, который доказал , что если человека не кормить , не лечить, не одевать, то он помрет.


«А чего мне к нему возращаться если я по сути и так им занимаюсь (т.е. заставляю «интеллегентов» делать не то что они считают для себя приемлемым, а то что нужно для Дела)? Я в некотором роде и сам бурлак (с).»

Ну вот я и говорю, что в восстановлении скотских порядков заинтересованы только погонщики мулов.

»Вот, вот. Что он не халявщик стало потом видно, а девочка, которая его «воспитывала» в тот момент смотрела на него именно как на сачка. За что люблю наших, так за то, что когда коллектив ясно цель видит, то с сачками у нас справляться умеют, в т.ч и «внеэкономическими» методами.»

Ничего, с такими «девочками» мы управляться умеем. И не таких в бараний рог крутили, и с шакалятами комсомольскими функционерами тоже разберемся.

«Так откуда у вас вилы то возьмутся, если вы «на картошку» не поедете? :))»

А это уж моя забота. Но уверяю, мне есть чем встретить желающих попасть в рабовладельцы.
От Вячеслав
К Скептик (16.10.2004 12:55:10)
Дата 16.10.2004 15:46:26

И где это я про нацию рабов уже слышал?

> Такая «необходимость» возникала аккуратно каждый год. И гнали не всех , а студенчество и интеллигенцию, тем самым унижая и маргинализируя ее. Если уж гнать на подмогу, то и рабочих. А иначе это уже начинает иметь политический подтекст. Разумеется, гнали интеллигенцию, для того, чтобы она стала антисоветской, и значительная ее часть , действительно , стала.
Ну так и рабочих гнали (если можно было это сделать без остановки предприятий) при этом как раз на более квалифицированную работу, т.к. им можно было в ряде случаев и трактор и косилку доверить. Т.е. в колхозы ездили по принципу минимизации ущерба в результате отрыва от основной работы. Я кстати не помню чтобы цвет наших инженеров из оборонных НИИ на картошку катался.

> А у нас не 15 и не 19 век, а конец 20-ого. Н енадо про климат байки рассказывать. Паршева и я читал, но при Сталине как то решали эту проблему , без того, чтобы на регулярной основе профессоров и доцентов гнать в грязи копаться.
Не помню, было ли у Паршева про сезонность полевых работ (вы с 3-ей главой у Мигеля с Мироном не спутали?). Что касается Сталина, так тогда ситуация требовала диаметрально противоположных мер, т.е. было необходимо крестьян в города переселять, чем Иосиф Виссарионович и занимался с достаточной степенью жесткости. Доживи он на своем посту до конца 20-века, так точно также бы на картошку нас гонял. Благо «интеллигенции» уже стало много.

> Вот, Вот, подбираемся к главному. Посылка на картошку, и проводилась врагами народа именно как средство унизить интеллигенцию, показав все, что их труд менее ценен, чем ковыряние в грязи.
Да в нашей стране, особенно в центральных областях и именно в период уборки урожая (и только тогда) труд большой части интеллигенции был менее ценен, чем труд крестьянина. И нормальные люди это понимали и не видели в этом ничего унизительного, хотя неприятное видели. Интересно а для вас подчинение командиру или начальнику тоже унижение?

> А слабо было ввести добровольную поездку?
Конечно слабо, это бы снизило вероятность своевременной уборки урожая.

> И привлечь деньгами? деньги то были, ниггеров кормить.
Хм, так за время проведенное в колхозе зарплату как за обычное рабочее время выплачивали. Или вам надо было дополнительно накинуть, чтобы картошечка золотой стала? Государство и так много теряло от отрыва специалистов, и платить дополнительно за неквалифицированную работу было бы расточительством. А расходы СССР на помощь африканцам вообще тема отдельная, может быть и зря помогали, но думаю мотивация к этому была.

> Повинность -это и есть рабство.
Н-да… Значит ВМВ выиграла армия состоящая во многом рабов.

> Д а неужели? А сынки «этой власти» тоже участвовали во временном распределении? Да и как они там распределяли, тоже хорошо видно. Бездари!
Не знаю. Помнится дочка секретаря горкома районного центра на картошку ездила. Выше сказать не могу, т.к. лично не видел. Подозреваю что дети членов Политбюро могли и отмазаться. И что? А распределяли они нормально, и картошка собиралась и предприятия не останавливались. Хотя конечно западную пропаганду они недооценили.

>> «Да, и они тоже и пусть не жужжат. Или за Ельцина только одна элита голосовала?»
> Чтобы люди за него проголосовали, враги народа хорошо поработали десятки лет.
Не спорю.

>> «Не говорите ерунды, конечно не на одну. Но определенная доля вины и на вас и на мне лежит. Какой народ такие и бояре (с).»
> Каков поп -такой и приход. В чем моя вина ? Я не голосовал за ЕБН.
Я рад. А вина в том, что попустительствовали антисоветчикам, в т.ч. и по «картофельным» вопросам. Восстановим страну или хотя бы детей нормально воспитаем и вина снимется.

>> »Да уж демагоги у нас встречаются, некоторые даже измудряются студентов на картошке как рабов классифицировать. :)»
> А вы самих студентов спросите.
И спрашивал и сам, будучи студентом, на картошку ездил. С чего разговор то картофельный пошел? Я отметил что отношение к картошке – прекрасный индикатор отношения к стране.

> Гениальное наблюдение в духе профессора Выбегалло, который доказал , что если человека не кормить , не лечить, не одевать, то он помрет.
Я же не виноват что мне вам приходится доказывать, что дополнительные руки в сезон уборки для нормального функционирования хозяйства были просто необходимы.

>> «А чего мне к нему возращаться если я по сути и так им занимаюсь (т.е. заставляю «интеллегентов» делать не то что они считают для себя приемлемым, а то что нужно для Дела)? Я в некотором роде и сам бурлак (с).»
> Ну вот я и говорю, что в восстановлении скотских порядков заинтересованы только погонщики мулов.
Если это касается заготовки сена, то мулы вроде как тоже должны быть заинтересованы. Правда если они это понимают то они уже не мулы и им погонщик не нужен (они сами кого надо вилами подгонят), а те кто не понимает те да – мулы, но для мулов требуются погонщики.

> Ничего, с такими «девочками» мы управляться умеем. И не таких в бараний рог крутили, и с шакалятами комсомольскими функционерами тоже разберемся.
Ну-ну. И много вас таких прытких? Впрочем, может и много да только организовываться то у нас умеют именно такие «девочки», ведь если вас попытаться организовать (т.е. потребовать некоторого самоограничения в свободах) вы же завопите что «рабство» и т.п. и кучу оправданий себе придумаете (а не придумаете, так вам подскажут как самооправдаться).

> А это уж моя забота. Но уверяю, мне есть чем встретить желающих попасть в рабовладельцы.
Напугали ежа… :)
От Александр
К Вячеслав (16.10.2004 15:46:26)
Дата 16.10.2004 19:51:23

Тряхнем своими пунктиками ;-)

>> Д а неужели? А сынки «этой власти» тоже участвовали во временном распределении? Да и как они там распределяли, тоже хорошо видно. Бездари!
>Не знаю. Помнится дочка секретаря горкома районного центра на картошку ездила. Выше сказать не могу, т.к. лично не видел. Подозреваю что дети членов Политбюро могли и отмазаться. И что? А распределяли они нормально, и картошка собиралась и предприятия не останавливались. Хотя конечно западную пропаганду они недооценили.

Вы дискутируете в разных плоскостях. Скептик Вам о структуре, а Вы ему о функции: "и картошка собиралась и предприятия не останавливались." Имеется определенная (западная) культурная структура, ось координат между дикостью и цивилизацией. Положение на ней определяется "потреблением товаров созданных человеком для человека", а материальные потребности не биологией организма, а необходимостью "воспроизводства разума":

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm"

Горожанин оцивилизовывается с каждым шоппингом присваивая вещи созданные человеком для человека, а крестьянин, который многие вещи для собственного потребления берет непосредственно из природы, тем самым ближе к своим коровам чем к цивилизованному человеку. "Идиотицм деревенской жизни" (с) Маркс. В Америке, например, фермер для горожан - почти животное.

Послав Скептика с его западным представлением о цивилизованности "на картошку" Вы не только функцию обеспечиваете, но и в структуре его до уровня дикости понижаете. Согласились бы Вы за вашу зарплату на две недели стать животным? А с бедным Скептиком на картошке происходит именно это. Дочка секретаря горкома, или там мой отец, начлаб, ездящий на картошку хоть ему за пятьдесят и "отмазаться" не проблема служат для того чтобы поколебать веру в такую структуру цивилизованности-дикости. На некоторых действовало, Но у скептиков и это не колебет веры в структуру. Для него и начлаб и дочка секретаря горкома на картошке автоматически становятся животными и не заслуживают более никакого уважения.

Проблема, по большому счету, в том что потребность определяется культурой. У Скептика с его структурой потребности одни, у Вас - другие. Смысл функции - удовлетворять потребности. Именно потребности придают тот или иной смысл функциям. Поэтому исходить из функций неэффективно. Для Скепта смысл производства в повышении цивилизованности через присвоение вещей созданных человеком для человека. Любое производство, которое понижает степень его цивилизованности для него бессмысленно. Купить картошку задорого для него имеет смысл. "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован... в продуктах труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" А собирать ее за ту же зарплату чтобы она была задешево - смысла не имеет.

Одна девка ни за какой "мерседес" проституткой не станет, другая ни о какой девичьей чести слышать не хочет пока "мерседеса" нет. Для первой проституция делает человека животным. Для второй - отсутствие "мерседеса":
"Женщина, которая не умеет водить машину, для меня уже не женщина". (с) советника Ельцина http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b106.htm#par2391 Потому что "человеческий разум (дух) материально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" Одной от государства нужны одни функции, другой другие. Одна не соблазнится функциями привлекательными для другой.
От Михайлов А.
К Александр (16.10.2004 19:51:23)
Дата 17.10.2004 23:51:40

Re: Тряхнем своими...

>>> Д а неужели? А сынки «этой власти» тоже участвовали во временном распределении? Да и как они там распределяли, тоже хорошо видно. Бездари!
>>Не знаю. Помнится дочка секретаря горкома районного центра на картошку ездила. Выше сказать не могу, т.к. лично не видел. Подозреваю что дети членов Политбюро могли и отмазаться. И что? А распределяли они нормально, и картошка собиралась и предприятия не останавливались. Хотя конечно западную пропаганду они недооценили.
>
>Вы дискутируете в разных плоскостях. Скептик Вам о структуре, а Вы ему о функции: "и картошка собиралась и предприятия не останавливались." Имеется определенная (западная) культурная структура, ось координат между дикостью и цивилизацией. Положение на ней определяется "потреблением товаров созданных человеком для человека", а материальные потребности не биологией организма, а необходимостью "воспроизводства разума":

1)Потребление и присвоение - существенно разные вещи.
2) материальные потребности действительно определяются необходимостью "воспроизводства разума". Или вы хотите сказать, что синхрофазотроны и компьютеры нам нужны для того, чтобы жрать?

>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
>морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
>и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
>присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
>самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
>пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm"

>Горожанин оцивилизовывается с каждым шоппингом присваивая вещи созданные человеком для человека, а крестьянин, который многие вещи для собственного потребления берет непосредственно из природы, тем самым ближе к своим коровам чем к цивилизованному человеку. "Идиотицм деревенской жизни" (с) Маркс. В Америке, например, фермер для горожан - почти животное.

К вашему сведению, картошка вместе с картофельным полем – тоже «вещи созданные человеком для человека», т.к. сами по себе он не существуют. В процессе шоппинга «вещи созданные человеком для человека» не присваиваются, они присваиваются в процессе их использования. Вы вообще бы задумывались бы над цитатами, которые приводите, что ли.


>Проблема, по большому счету, в том что потребность определяется культурой. У Скептика с его структурой потребности одни, у Вас - другие. Смысл функции - удовлетворять потребности. Именно потребности придают тот или иной смысл функциям. Поэтому исходить из функций неэффективно. Для Скепта смысл производства в повышении цивилизованности через присвоение вещей созданных человеком для человека. Любое производство, которое понижает степень его цивилизованности для него бессмысленно. Купить картошку задорого для него имеет смысл. "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован... в продуктах труда,
>и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" А собирать ее за ту же зарплату чтобы она была задешево - смысла не имеет.

Н-да, судя по этому абзацу по абзацу ниже, вас совсем переклинило.:(

>Одна девка ни за какой "мерседес" проституткой не станет, другая ни о какой девичьей чести слышать не хочет пока "мерседеса" нет. Для первой проституция делает человека животным. Для второй - отсутствие "мерседеса":
>"Женщина, которая не умеет водить машину, для меня уже не женщина". (с) советника Ельцина http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b106.htm#par2391 Потому что "человеческий разум (дух) материально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" Одной от государства нужны одни функции, другой другие. Одна не соблазнится функциями привлекательными для другой.

От Скептик
К Вячеслав (16.10.2004 15:46:26)
Дата 16.10.2004 18:56:15

Как водится , сусловчата, не понимают, что сами говорят

"Или вам надо было дополнительно накинуть, чтобы картошечка золотой стала?"

Вот сейчас вы взяли и признали факт рабовладения в СССР. Но ввиду особенностей мозга, типичных для сусловчат, вы это даже и не поняли. Но я помогу вам понять.
Рабовладение имеет смысл только в том случае, если труд раба эффективнее труда свободного труженика. Упрощенно говоря (подчеркиваю, упрощенно), дешевле труда свободного работника. И если вы признаете, что свободного труженика не отправляли на картошку, потому что иначе, картошка бы стала золотой, вы признаете, что направляли именно рабов, чей труд был дешевле труда свободных тружеников.

Дргие пассажи я комментировать не буду, тут и Ива уже отвечал, да и не к чему на фоне такого крупного ляпа , другое обсуждать.
От Вячеслав
К Скептик (16.10.2004 18:56:15)
Дата 18.10.2004 13:03:33

Да где уж нам...

> Вот сейчас вы взяли и признали факт рабовладения в СССР. Но ввиду особенностей мозга, типичных для сусловчат, вы это даже и не поняли. Но я помогу вам понять.
Очевидно термин «сусловчата» в вашей интерпретации я должен воспринимать как похвалу. :)) Что ж, давайте теперь разберемся с «рабством».

> Рабовладение имеет смысл только в том случае, если труд раба эффективнее труда свободного труженика. Упрощенно говоря (подчеркиваю, упрощенно), дешевле труда свободного работника.
Необходимый признак возникновения рабовладения вы сформулировали правильно.

> И если вы признаете, что свободного труженика не отправляли на картошку, потому что иначе, картошка бы стала золотой, вы признаете, что направляли именно рабов, чей труд был дешевле труда свободных тружеников.
Т.е. любое внеэкономическое принуждение к труду по вашему рабство? Вообще то под рабством обычно понимается общественное отношение, при котором человек является частной собственностью другого человека. Где вы это видите в примере с картошкой? Принуждение к труду носило ярко выраженную экономическую составляющую, т.е. за отказ от картошки вас бы никто не расстрелял, не посадил и не наказал физически. Ведь отказ грозил вам всего лишь потерей общественного статуса, т.е. если вы – студент, то вас бы выгнали из института (в худшем случаи), если вы профессор и заведуете кафедрой, то вас бы лишили занимаемой должности. Если вы держались за свой статус, значит, он был вашим вознаграждением за некоторую работу пусть и выраженным в неденежной форме (потеря статуса не грозила вашему выживанию). За работу платило вам общество (как зарплатой, так и соблюдением ваших прав, в т.ч права на труд), которое же периодически требовало так сказать смены деятельности и вы либо соглашались и ехали на картошку, либо отказывались и лишались некоторых прав (например право занимать некоторые должности в общественном производстве). Точно также в условиях рынка предприниматель может послать своего рабочего вместо обычной работы чистить сортиры, и рабочий станет перед точно таким же выбором – потерять желаемую работу или идти (на практике все конечно сложнее, ну так и на картошку не все из боязни статус потерять ездили). Так и с картошкой, выбор, в отличие от рабства, всегда оставался за вами и сдается мне, что вы выбирали картошку, а если и отмазывались то с соблюдением существующих правил. Короче, если в СССР и было рабство (конечно такого явления не было так как не было такой формы собственности, но по способу принуждения к труду явления напоминающие рабство существовали) то это в первую очередь относится к воинской повинности и к использованию труда заключенных. Т.е. по вашим же меркам Сталин – «основоположник» рабства в СССР. Как вам такая постановка вопроса?

Далее если уж пошла такая пьянка, то остается выяснить, почему вы так настойчиво пытаетесь классифицировать явление «картошки» явно негативным термином «рабство». Очевидно, как заметил Александр, это явление находится в противоречии с вашей культурной структурой, а попросту говоря вы перестали чувствовать себя членом общества в котором жили. Соответственно ваша борьба с этим явлением превратилась в борьбу с обществом, т.е. вы стали антисоветчиком. А так как в 20-м веке собственно русского (как внесоветского) не было, то вы автоматом стали русофобом. Нет, конечно, вы русских любите, но не реальных, а некоторый абстрактный образ, а реальные люди, т.е. те кто живет и поддерживает благосостояние сегодняшней РФ для вас «сусловцы», «шакалята», «совковщина», «лоховщина» и т.п. Так что, похоже я прав и картофельный критерий действует безотказно.
От Скептик
К Вячеслав (18.10.2004 13:03:33)
Дата 18.10.2004 13:43:39

Вот уж точно, так точно

"Необходимый признак возникновения рабовладения вы сформулировали правильно."

Еще бы.

"Т.е. любое внеэкономическое принуждение к труду по вашему рабство?"

Н а счет "любого" я не буду столь категоричен, поскольку, наверное, возможно построить какую нибудь теоретическую ситуацию которуя рабством не назовешь, но вне экономическое принуждение будет существовать. Н у например война. Люди работают на износ , не потому что им за это платят, а потому что иначе, им смерть. Однако это н е рабство.

А вот когда руководство страны посылает подчиненных ему людей туда куда само решает, вопреки их воле, да еще и забесплатно (сохранение зарплаты -это не оплата з а труд в поле!) - то это рабство.


" Вообще то под рабством обычно понимается общественное отношение, при котором человек является частной собственностью другого человека."

Где вычитали, в марксистской брошюрке? Впрочем советское руководство в части направления людей на картошку, распоряжалось людьми именно как своей собственностью.

" Где вы это видите в примере с картошкой? Принуждение к труду носило ярко выраженную экономическую составляющую, т.е. за отказ от картошки вас бы никто не расстрелял, не посадил и не наказал физически."

Расскажи это своим малолетним внукам, когад они появятся, если еще н е появились. Отказ от "картошки" был наказуем, уклонисту создавали очень неприятную атмосферу существования, могли лишить премии, не продвигать по службе, лишить поездки заграницу и так далее. А вслучае открытого протеста могли и на разговор кое куда вызвать со всеми вытекающими.

"Ведь отказ грозил вам всего лишь потерей общественного статуса, т.е. если вы – студент, то вас бы выгнали из института (в худшем случаи), если вы профессор и заведуете кафедрой, то вас бы лишили занимаемой должности."

Ничего себе, "лишь"! Человек всю жизнь идет к статусу профессора, или вкалывал , чтобы стать студентом, а егоиз за отказ перебиратькнилье вместо пьяных колхозникв, лишают статуса.

" Если вы держались за свой статус, значит, он был вашим вознаграждением за некоторую работу пусть и выраженным в неденежной форме (потеря статуса не грозила вашему выживанию)."


"За работу платило вам общество (как зарплатой, так и соблюдением ваших прав, в т.ч права на труд)"

СОблюдением прав?????? Посылка на кратошку и была грубейшим нарушением прав!!!!!! покажите такой закон, в соответствии с которым человек обязан был ездить на картошку.


"Точно также в условиях рынка предприниматель может послать своего рабочего вместо обычной работы чистить сортиры, и рабочий станет перед точно таким же выбором – потерять желаемую работу или идти (на практике все конечно сложнее, ну так и на картошку не все из боязни статус потерять ездили)."

Рабочий запада 300 лет борется за то,чтобы так с ним не поступали, он тоже не хочет быть рабом. И много достиг н а этом поприще.

"Т.е. по вашим же меркам Сталин – «основоположник» рабства в СССР. Как вам такая постановка вопроса?"

ТО что зэки -это рабы меня не смущает. Это им наказание.

"Далее если уж пошла такая пьянка, то остается выяснить, почему вы так настойчиво пытаетесь классифицировать явление «картошки» явно негативным термином «рабство»."

Дело в том что в этой картошке как в капле воду отразалось вся лживость, гнилось, отсаловстьи косность позднесовесткого общество. Картошка как лакмусовая бумажка показала не умение власти управлять (или намереннный саботаж!), лицемерие власти, бессилие обычного человека, неэффективность распределения ресурсов в СССР. И так далее.

"Нет, конечно, вы русских любите, но не реальных, а некоторый абстрактный образ, а реальные люди, т.е. те кто живет и поддерживает благосостояние сегодняшней РФ для вас «сусловцы», «шакалята», «совковщина», «лоховщина» и т.п. Так что, похоже я прав и картофельный критерий действует безотказно."

Реальные люди, бывают разные. Одниреальные люди для меня -быдло и мусор. Их мне не за что любить,другие совсем иные, их я уважая. Не только вы поддерживаете благосостояние. На поверку может оказаться, что от таких как я России больше проку чем от таких как вы.
От Iva
К Вячеслав (16.10.2004 15:46:26)
Дата 16.10.2004 17:54:38

Re: И где...

Привет

>Ну так и рабочих гнали (если можно было это сделать без остановки предприятий) при этом как раз на более квалифицированную работу, т.к. им можно было в ряде случаев и трактор и косилку доверить. Т.е. в колхозы ездили по принципу минимизации ущерба в результате отрыва от основной работы. Я кстати не помню чтобы цвет наших инженеров из оборонных НИИ на картошку катался.

Цвет не цвет, но и на них разнарядка была. И ездили, только там старались под это народу набрать и ценных работников не посылать, а отправлять тех, от кого прока мало. Благо таких процентов 80.

>Не помню, было ли у Паршева про сезонность полевых работ (вы с 3-ей главой у Мигеля с Мироном не спутали?). Что касается Сталина, так тогда ситуация требовала диаметрально противоположных мер, т.е. было необходимо крестьян в города переселять, чем Иосиф Виссарионович и занимался с достаточной степенью жесткости. Доживи он на своем посту до конца 20-века, так точно также бы на картошку нас гонял. Благо «интеллигенции» уже стало много.

Гоняние на "картошку" есть уже у Т.Мора в его "Утопии".

>Да в нашей стране, особенно в центральных областях и именно в период уборки урожая (и только тогда) труд большой части интеллигенции был менее ценен, чем труд крестьянина. И нормальные люди это понимали и не видели в этом ничего унизительного, хотя неприятное видели. Интересно а для вас подчинение командиру или начальнику тоже унижение?

Нормальных людей, которые понимали, становилось все меньше и меньше. И во многом из-за близкого знакомства с реалиями сов.сельского хозяйства.
Одно дело из сов. газет знания о сел.хоз. черпать, а другое - из своего знакомства с реалиями. Розовые очки резко трескают и появляется способность адекватно воспринимать действительность.

И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Вячеслав (16.10.2004 15:46:26)
Дата 16.10.2004 16:50:06

Вячеслав,вы учтите,

что сезонные с\х работы - пунктик Скептика, и он не всегда адекватен на на этом и смежных топиках. Мы тут все с пунктиками разными....:))
От Георгий
К Скептик (15.10.2004 18:18:19)
Дата 15.10.2004 21:57:14

Можно и не про вилы. Можно и про мачете (очерк про Кубу). (-)
От Almar
К Вячеслав (15.10.2004 15:22:03)
Дата 15.10.2004 16:06:40

Re: Что такое...

> С какой это стати я должен отвечать за других ? Д аи вы не готовы, болтовня одна. Если готовы. то давайте ка кдобровольно в тюрьму идите посидите вместо вора.
А посидеть вместо вора – это для общества необходимо? В чем здесь ответственность и перед кем?

cамо собой недобитые сталинисты убеждены, что "посидеть вместо вора - это для общества необходимо". Потому они столько невиновного народа и пересажали в 37-ом. Сталинисты думают, что посидеть вместо вора в тюрьме это такая же трудовая повинность, как вместо колхозника убрать картошку.
От Скептик
К Александр (15.10.2004 04:57:42)
Дата 15.10.2004 10:16:59

У "реформ" уже есть большой плюс

"Дело полезное, но мне сильно кажется что скептиковская шелупонь"

"Реформаторы" уже сделали России одно благое дело , александровская шелупонь, вонявшая и отравлявшая СССР, превратилась в эмигрантскую шелупонь,которая исправно чистит ботинки своим заокеанскми хозяевам.
От Михайлов А.
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 14.10.2004 16:44:20

Скептик: этюд в коричневых тонах.

>Вы потому и не знаете, что вас куча. А нужна команда. И я бы создал такую команду, что диссиденты стали бы ударниками ком. труда. для этого мне понадобилось бы значительно меньше денег , чем имели сусловцы.

Вы бы сделали диссидентов ударниками ком. труда путем массовых расстрелов?
Да и судя по пунктам вашей программы, не понятно, что в этом труде собственно коммунистического.

>А чтобы я сделал? А вот что.

>1) я бы сделал штук 20 телевизионных каналов и обрушил н а людей тьму худ. развлекательных фильмов , викторин, передач, ток -шоу.

>2) прямой радиоэфир.

>3) горы развлекательной литературы с нужным подтекстом.

В общем стали бы активно внедрять манипуляцию сознанием.

>4) Повыгонял к чертовой матери всю марксистскую шелупонь

Ага, еще забыли отправить жидов, хачей и чурок в газовую камеру. :(

>5) Ввел бы коммерческие магазины и поездки заграницу.

Забыли еще помещиков ввести, а то кто будет покупать омаров и лангустов в коммерческих магазинах, и ездить в Ниццу и Париж.

>6)Сделал бы поездку н а "картошку" добровольной и хорошо оплачиваемой.

Это чтобы оплата за картошку была больше чем стоимость самой картошки?

>7) Выпустил б ы заграницу всех желающих, кроме имевших доступ к секретам.

Тогда все бы разбежались, т.к. в советской стране надо работать, а на западе можно кого-нибудь по эксплуатировать, правда большая часть сбежавших потом кусала бы локти, т.к в эксплуататоры их бы не взяли.

>8) Перестал бы спонсировать черномазых и вложил бы деньги в деревню и подкуп западных чиновников.

К вашему сведению, вложения в русскую деревню – наименее выгодные из всех возможных капиталовложений. В частности вложения в «черномазых» выгоднее. Но тем не менее именно при «маразматике» Брежневе осуществлялись довольно крупные вложения в сельское хозяйство. Эти вложения были связаны с обеспечением продовольственной безопасности и с ликвидацией разрыва между городом деревней – так сказать Брежнев вернул крестьянам долг, который взял Сталин на индустриализацию.

>9) Открыл бы по всей стране полувоенные патриотические клубы, вроде пионер лагерей только серьезнее и жестче.

А вот и гитлерюгенд.

>10) Образование в вузе за госкредит с последующим вычетом из зарплаты и соответсвенно отменил бы принудительное распределение.

Понятно, у вас образование не право человека, а товар.

>11) Резко бы усилил дифференциацию в обществе.

Гайдар с Чубайсом это сделали. Что вам не нравиться?

>12) Пьянь гнал бы с работы и не трясся над правом "н а труд".

Начните с себя, Вы ведь наверное не трезвенник.

>13) Потом разрешил бы людям покупать и носить оружие.

Что бы «пьянь», которую вы выгнали с работы вас из этого оружия и пристрелила

>14) Всячески бы стимулирвоал развитие публицистической мысли, пявилис бы книги аналогичные Паршеву и Кара-МУрзе.

Судя по пункту 4) Вы бы стали «стимулировать развитие публицистической мысли» так как это делал доктор Геббельс, когда сжигал на площадях труды Маркса, Ленина, Брехта, Манна и т.д.

>15) Постепенно вводил бы частную собственность, через акционирование госпредприятий.

В общем внедрили бы ваучер.

>16) Занялся бы нвоой программой всеобуча, которая бы объясняла людям что такое капитализ ми глобальная экономика и н е так как фантазеры и лицемеры парт-рыла.

Знаете, в 70-х выпустили много разнообразных книжечек, в которых хорошо объяснялось, что произошло с Россией в 90-е, но на примере Филиппин, Чили и прочих стран третьего мира.

>Ну много чего бы сделал, от чего бы стало у ж точно не хуже чем стало в 1991 году.

Ваша программа, особенно с учетом пункта 13), привела бы страну к кровавому хаосу, и не понимать этого вы можете либо потому что Вы не имеете достаточных знаний (я склоняюсь к этому пункту), либо потому что Вы убежденный фашист.
От Георгий
К Михайлов А. (14.10.2004 16:44:20)
Дата 14.10.2004 23:40:48

%-)))

> >Ну много чего бы сделал, от чего бы стало у ж точно не хуже чем стало в
1991 году.
>
> Ваша программа, особенно с учетом пункта 13), привела бы страну к
кровавому хаосу, и не понимать этого вы можете либо потому что Вы не имеете
достаточных знаний (я склоняюсь к этому пункту), либо потому
что Вы убежденный фашист.


%-))) Интересно, что предпочтет Скептик?
От Скептик
К Михайлов А. (14.10.2004 16:44:20)
Дата 14.10.2004 23:17:30

Н е пойму, а зачем вам оппоненты?

Н е пойму, а зачем вам оппоненты?

Вы сами без них сопосбны устроить в одиночку огромный форум. Сами скажете, сами же ответите. Сами же пошутите, сами и посмеетесь. Сами ляпнете глупость, сами мудро себя поправите.

Мои аплодисменты!
От Михайлов А.
К Скептик (14.10.2004 23:17:30)
Дата 15.10.2004 00:13:08

Знаете ли, критика способствует рождению истины.

>Н е пойму, а зачем вам оппоненты?

>Вы сами без них сопосбны устроить в одиночку огромный форум. Сами скажете, сами же ответите. Сами же пошутите, сами и посмеетесь. Сами ляпнете глупость, сами мудро себя поправите.

Пока что глупости ляпаете вы. Вы очень долго с умным видом критиковали Брежнева с Сусловым, а как только вас спросили, что вы собственно можете предложить, оказалось что вы не можете предложить ничего кроме довольно абсурдной программы, по сравнению с которой даже программы времен Черненко выглядят гениальными. Такой образ действий очень напоминает диссидентствующих интеллигентов, которые долго просили свободы самовыражения, а когда они её получили, то выяснилось, что ничего кроме фиги в кармане они показать не могут. Так что, не следует л вам умерить ваш критиканский пыл?

>Мои аплодисменты!

Не надо оваций.:)
От Скептик
К Михайлов А. (15.10.2004 00:13:08)
Дата 15.10.2004 10:12:54

Хи-хи-Ха!

"Пока что глупости ляпаете вы. Вы очень долго с умным видом критиковали Брежнева с Сусловым, а как только вас спросили, что вы собственно можете предложить, оказалось что вы не можете предложить ничего кроме довольно абсурдной программы, по сравнению с которой даже программы времен Черненко выглядят гениальными. "

Именно эту программу предложил С.Кара-Мурза. Я лишь вопроизвел то, что написано в его книге Манипуляция сознанием. Он сказал, что такая програма - продлила бы жизнь СССР, но он ее не приемлет.
А вы у нас здесь типичный образчик ископаемого сусловца, такие как вы и уничтожили СССР, своими кондовыми лоховско -колхозными, лицемерными воплями.

"Так что, не следует л вам умерить ваш критиканский пыл? "

Угомонитесь, сусловец. Вы уже всё проиграли! Всё. Вас нет. Но только сам "большой Суслов" набил карманы деньгами, а вы рядовые сусловчата, остались у разбитого корыта.
От Михайлов А.
К Скептик (15.10.2004 10:12:54)
Дата 15.10.2004 10:49:39

Re: Пора вспомнить пословицу про смех без причины.

>"Пока что глупости ляпаете вы. Вы очень долго с умным видом критиковали Брежнева с Сусловым, а как только вас спросили, что вы собственно можете предложить, оказалось что вы не можете предложить ничего кроме довольно абсурдной программы, по сравнению с которой даже программы времен Черненко выглядят гениальными. "

>Именно эту программу предложил С.Кара-Мурза. Я лишь вопроизвел то, что написано в его книге Манипуляция сознанием. Он сказал, что такая програма - продлила бы жизнь СССР, но он ее не приемлет.
>А вы у нас здесь типичный образчик ископаемого сусловца, такие как вы и уничтожили СССР, своими кондовыми лоховско -колхозными, лицемерными воплями.


Вот это действительно новый, неожиданный взгляд на работы Кара-Мурзы. Надо обладать особенно изощренным сознанием, чтобы вывести из «Манипуляции сознанием» такую программу, в первых трех пунктах которой содержится призыв к интенсификации манипуляции сознанием. И вообще, если Вы утверждаете, что эту программу предложил С. Кара-Мурза, то может у него спросим, что он думает по поводу вашей программы.

>"Так что, не следует л вам умерить ваш критиканский пыл? "

>Угомонитесь, сусловец. Вы уже всё проиграли! Всё. Вас нет. Но только сам "большой Суслов" набил карманы деньгами, а вы рядовые сусловчата, остались у разбитого корыта.

А Скептик видимо выиграл? Тогда интересно было бы узнать состояние банковского чета г-на Скептика и то, откуда этот счет пополняется.

P.S. Кстати, на вопрос, фашист Вы или нет Вы так и не ответили.
От Скептик
К Михайлов А. (15.10.2004 10:49:39)
Дата 15.10.2004 11:21:24

Cусловцы поразительно предсказуемы и малограмотны

Я знал заране, что получу такой вотответ. Я же говорю, что вы сусловчата беспомощны и прямолинейны. Вот вас и взяли голыми руками в 70-ых, 80-ых, и сейчас бьют и в хвост и в гриву.

"Вот это действительно новый, неожиданный взгляд на работы Кара-Мурзы."

Это не новый взгляд, это ЦИТАТА! А вы даже толком и скнигами КМУРЗЫ не ознакомились, а пришли н аего форум обсуждать. Типичная лоховщина и совковщина колхозная.

" Надо обладать особенно изощренным сознанием,"

У меня то, разумеется, сознание изощренное. Лаптем щи не хлебаю.

"И вообще, если Вы утверждаете, что эту программу предложил С. Кара-Мурза, то может у него спросим, что он думает по поводу вашей программы."

А он написал прямо , что думает. И я в предыдущем же постине дал цитату. Но вы не читали. ПОвторю. КМурза против такой программы, нопризнает, чтоона дала бы СОветскому Союзу отсрочку от смерти.


"А Скептик видимо выиграл? Тогда интересно было бы узнать состояние банковского чета г-на Скептика и то, откуда этот счет пополняется."

И опять узнаю "логику" сусловцев. Если им говорят, что они проиграли, то по их "логике" такое может сказать только выигравший. Господи! И такие вот люди еще совсем недавноидеологией советской рулили. А потмо ещ еи удивляется кто то, а почему СССР распался в 1991 году! А удивляться надо другому , почему так долго прожил СССР, аж до 1991 года дотянул с такими вот "идеологами".


"P.S. Кстати, на вопрос, фашист Вы или нет Вы так и не ответили. "

Вы меня еще спросите, кого я больше люблю: папу-маму, жену, или воблу с пивом.
От Михайлов А.
К Скептик (15.10.2004 11:21:24)
Дата 18.10.2004 00:36:55

Re: Как всегда, аргументы Скептика были глубоки и содержательны. :)

>Я знал заране, что получу такой вотответ. Я же говорю, что вы сусловчата беспомощны и прямолинейны. Вот вас и взяли голыми руками в 70-ых, 80-ых, и сейчас бьют и в хвост и в гриву.

Сказав глупость, не трудно предсказать ответ на неё.

>"Вот это действительно новый, неожиданный взгляд на работы Кара-Мурзы."

>Это не новый взгляд, это ЦИТАТА! А вы даже толком и скнигами КМУРЗЫ не ознакомились, а пришли н аего форум обсуждать.

Вы видимо ознакомились с работами Кара-Мурзы так же, как Александр ознакомился с классиками марксизма-ленинизма, т.е. прочитали, но ничего там не поняли.

Кстати, где же вы все-таки откопали программу Кара-Мурзы из 16 пунктов, каждый из которых достоин премии Дарвина.

>Типичная лоховщина и совковщина колхозная.

Какой глубокий и содержательный аргумент. :(

>" Надо обладать особенно изощренным сознанием,"

>У меня то, разумеется, сознание изощренное. Лаптем щи не хлебаю.

Понятно, вы хлебаете щи лакированной туфлей купленной за 1000 баксов в фирменном магазине.:)

> "И вообще, если Вы утверждаете, что эту программу предложил С. Кара-Мурза, то может у него спросим, что он думает по поводу вашей программы."

>А он написал прямо , что думает. И я в предыдущем же постине дал цитату. Но вы не читали. ПОвторю. КМурза против такой программы, нопризнает, чтоона дала бы СОветскому Союзу отсрочку от смерти.

А что советского осталось бы в советском союзе после вашей программы?

>"А Скептик видимо выиграл? Тогда интересно было бы узнать состояние банковского чета г-на Скептика и то, откуда этот счет пополняется."

>И опять узнаю "логику" сусловцев. Если им говорят, что они проиграли, то по их "логике" такое может сказать только выигравший. Господи! И такие вот люди еще совсем недавноидеологией советской рулили. А потмо ещ еи удивляется кто то, а почему СССР распался в 1991 году! А удивляться надо другому , почему так долго прожил СССР, аж до 1991 года дотянул с такими вот "идеологами".

Скептик, Вы проиграли и радуетесь этому? Вы видимо «утратили рациональность».

>"P.S. Кстати, на вопрос, фашист Вы или нет Вы так и не ответили. "

>Вы меня еще спросите, кого я больше люблю: папу-маму, жену, или воблу с пивом.


А я и так знаю – конечно же воблу с пивом. :) Иначе бы Вы такую людоедскую программу не выдвигали бы.
И все же Вы не ответили, Вы до своей программы сами додумались или подсказал кто?
От Скептик
К Михайлов А. (18.10.2004 00:36:55)
Дата 18.10.2004 12:46:53

Зря хорохоритесь


"Сказав глупость, не трудно предсказать ответ на неё."

Видно у вас большой опыт , глупости говорить, всё то вы знаете.

"Вы видимо ознакомились с работами Кара-Мурзы так же, как Александр ознакомился с классиками марксизма-ленинизма, т.е. прочитали, но ничего там не поняли."

Когда сусловчат ловишь как нечистых на руку торговок на обсчете, они извиваются в точности как этоделают вороватые торговки. Часто ловлю таких за руку, опыт имеется. Я еще раз повторю "ЭТО ЦИТАТА ИЗ КАРА_МУРЗЫ"

Это не толкование , а очень близкое к тексту воспроизведение того, что написал КМУРЗА.

"Кстати, где же вы все-таки откопали программу Кара-Мурзы из 16 пунктов, каждый из которых достоин премии Дарвина."

Так почитайте хоть что нибудь из КМУРЗЫ, прежде чем вопросы задавать. ПОдучитесь и подрастите.

"Какой глубокий и содержательный аргумент. :("

СОдержательный, если участь что вот именно такая совковщина и лоховщина уже дорого обошлась нашей стране.


"Понятно, вы хлебаете щи лакированной туфлей купленной за 1000 баксов в фирменном магазине.:)"

Вот , узнаю совка, у него все что стоит 1000 долларов и больше -вызывает священный трепет.
Таких то вот и покупали з а видак.

"А что советского осталось бы в советском союзе после вашей программы?"

В СОюзе бы осталась ЖИЗНЬ и сам Собз бы жил. Как я и говорил , сусловчатам такие "мелочи" как жизнь огромной страны не интересны, им важно чтобы и дальше люди марксизм-ленинизм зубрили.

>И опять узнаю "логику" сусловцев. Если им

"Скептик, Вы проиграли и радуетесь этому? Вы видимо «утратили рациональность»."

Я радуюсь????????????

"И все же Вы не ответили, Вы до своей программы сами додумались или подсказал кто?"

Опять вопрос в стиле воблы и родителей.
От Администрация (И.Т.)
К Скептик (15.10.2004 11:21:24)
Дата 17.10.2004 22:39:29

Скептику предупреждение за переход на личности (-)
От Георгий
К Скептик (14.10.2004 23:17:30)
Дата 14.10.2004 23:53:15

А по существу?

Ей-богу - если власть вместо того, что она делала, воспользовалась бы ВАШИМ
планом....
От Скептик
К Георгий (14.10.2004 23:53:15)
Дата 15.10.2004 10:04:58

Так власть этим планом и воспользовалась , но не во благо , а во зло (-)
От Zhlob
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 14.10.2004 14:56:52

Re: Не знаю, как там в России с картошкой...

>6)Сделал бы поездку н а "картошку" добровольной и хорошо оплачиваемой.


...а у нас - вполне добровольно, вот только оплата хромает - 1 у.е. в день.

А по остальным пунктам - перевыполнение на 200%.
От Скептик
К Zhlob (14.10.2004 14:56:52)
Дата 15.10.2004 10:47:36

это блестящие аргументы в мою пользу

"А по остальным пунктам - перевыполнение на 200%"

Вот вам и ответ на вопрос , мучающий оппозицию 12 лет. Как этодемократы деражтся у власти, при тотальной нищете, нац. унижении, деградации всего и вся. А вот потому и держатся!
От Almar
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 14.10.2004 12:07:49

о, наконец таки мы увидели вашу программу, отличающуюся от программы быдла

> потому и не знаете, что вас куча. А нужна команда. И я бы создал такую команду, что диссиденты стали бы ударниками ком. труда. для этого мне понадобилось бы значительно меньше денег , чем имели сусловцы.
>А чтобы я сделал? А вот что.

>1) я бы сделал штук 20 телевизионных каналов и обрушил н а людей тьму худ. развлекательных фильмов , викторин, передач, ток -шоу.
>2) прямой радиоэфир.
>3) горы развлекательной литературы с нужным подтекстом.
>4) Повыгонял к чертовой матери всю марксистскую шелупонь
>5) Ввел бы коммерческие магазины и поездки заграницу.
>6)Сделал бы поездку н а "картошку" добровольной и хорошо оплачиваемой.
>7) Выпустил б ы заграницу всех желающих, кроме имевших доступ к секретам.
>8) Перестал бы спонсировать черномазых и вложил бы деньги в деревню и подкуп западных чиновников.
>9) Открыл бы по всей стране полувоенные патриотические клубы, вроде пионер лагерей только серьезнее и жестче.
>10) Образование в вузе за госкредит с последующим вычетом из зарплаты и соответсвенно отменил бы принудительное распределение.
>11) Резко бы усилил дифференциацию в обществе.
>12) Пьянь гнал бы с работы и не трясся над правом "н а труд".
>13) Потом разрешил бы людям покупать и носить оружие.
>14) Всячески бы стимулирвоал развитие публицистической мысли, пявилис бы книги аналогичные Паршеву и Кара-МУрзе.
>15) Постепенно вводил бы частную собственность, через акционирование госпредприятий.
>16) Занялся бы нвоой программой всеобуча, которая бы объясняла людям что такое капитализ ми глобальная экономика и н е так как фантазеры и лицемеры парт-рыла.

не понятно к чему этот последний пункт? Зачем разъяснять людям, что такое капитализм, если реализовав эту программу вы и получите капитализм. Кстати, насколько я припоминаю, современый западноевропейский капитализм вас опять же не устраивает, тк.к тамошние женщины не рожают положенные для воспроизводства 1.2 (или сколько там?) ребенка. похоже, на вас ничем не угодишь. Разве национал-социализмом?


От Дм. Ниткин
К Almar (14.10.2004 12:07:49)
Дата 14.10.2004 13:43:30

Re: о, наконец...

>похоже, на вас ничем не угодишь. Разве национал-социализмом?

А что, разве на этом форуме часто выдвигаются программы, альтернативные национал-социализму? "Теплое общество для своих" с вытеснением или подавлением "чужих" - к этому, собственно, чаще всего все и сводится.
От Almar
К Дм. Ниткин (14.10.2004 13:43:30)
Дата 14.10.2004 14:28:16

есть такие программы

>А что, разве на этом форуме часто выдвигаются программы, альтернативные национал-социализму?

наша программа борьбы с мракобесием - есть несомненная альтернатива
От miron
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 14.10.2004 11:50:16

Так Чубайсы все это и сделали... (-)
От Георгий
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 14.10.2004 10:00:21

Это уже кое-что. Но интересно бы посмотреть каждый пункт...

... в микроскоп.
И постараться сделать то, что можно, из этого в нынешних условиях. %-)))
От И.Л.П.
К Скептик (12.10.2004 17:37:57)
Дата 12.10.2004 18:08:33

Re: Выразители воли номенклатуры - это да

Но реально советская власть и реализовывалась через номенклатуру. Так что если это и есть предатели, то СССР был заведомо обречен.
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 18:08:33)
Дата 12.10.2004 23:18:03

А вот образчик идиотской и лживой сусловской пропаганды

Вот отрывок из книги 100 ответов и вопросов про СССР.



«Кто и как в СССР обеспечивает и контролирует
правильность проведе­ния выборов?»

— Порядок проведения выборов, голо­сования и подсчета голосов, все связанные с
избира­тельными кампаниями вопросы детально оговорены советским
законодательством. Он прост, удобен и по­нятен избирателям, делает невозможными
подтасовку результатов выборов, какое-либо давление на свобод­ное изъявление воли
избирателей, невыполнение за­писанных в Конституции принципов всеобщего,
рав­ного и прямого избирательного права при тайном голосовании.

В СССР нет постоянного аппарата для проведе­ния избирательных кампаний. Перед
каждыми вы­борами образуются избирательные комиссии. В их состав выдвигаются
партийные и беспартийные пред­ставители заводов и фабрик, сельскохозяйственных
артелей и кооперативов, воинских частей, обществен­ных организаций и т.д. Комиссии,
таким образом,— это массовые организации народа. Они прежде всего ответственны за
организацию и порядок на выборах, за правильность их проведения.

Центральная комиссия контролирует единообразие соблюдения законодательства о
выборах на всей тер­ритории страны. Она распределяет денежные сред­ства,
выделенные государством на избирательную кампанию, проверяет, как комиссии на
местах обес­печены помещениями, транспортом, связью и т. д. Для выборов в Совет
Национальностей образуются специальные комиссии, главная задача которых —
обеспечить правильность избрания депутатов в эту палату советского парламента от
каждой союзной и автономной республики, автономных областей и окру­гов с
установленной для них Конституцией равной нормой представительства.

Окружные избирательные комиссии регистрируют кандидатов в депутаты от своего
округа, контроли­руют деятельность участковых избирательных комис­сий и по их
протоколам подсчитывают результаты голосования.

Участковые избирательные комиссии непосредст­венно организуют голосование и
подсчитывают голо­са избирателей. При опечатывании избирательных урн перед
голосованием и при их вскрытии по его окончании должны присутствовать все члены
участ­ковой избирательной комиссии. Машины для голосо­вания в СССР не
применяются, голоса подсчитыва­ются непосредственно членами комиссий. На всех
этапах выборов могут присутствовать представители предприятий и общественных
организаций, органов печати, радио, телевидения. Протоколы о результатах
голосования представляются в окружные и затем в центральную комиссии.

В 1979 году состоялись очередные выборы в Вер­ховный Совет СССР. В составе
174547 избиратель­ных комиссий по всей стране было более 1 миллиона 600 тысяч
членов. Среди них свыше 50 процентов составляли рабочие и крестьяне, 48 —
женщины, 34 — молодежь в возрасте до 30 лет, 55 процентов — беспартийные.

Таким образом, организуют и контролируют про­ведение выборов сами избиратели,
представители народных масс, всех социальных групп населения. Никакой другой
формы контроля за проведением выборов в СССР нет."


Тут что ни слово, то наглая ложь. Причем ложь настолько неуклюжая что лживость этой книги видна даже ребенку, н е говоря уже о взрослых людях. Н укто не знает, что "кандидат" спускается сверху? КТо ен знает, что у кандидата нет альтернативы? Кто не знает что 99% "за" н ебывает в принципе при честных выборах. Кто не знает, что выборы еще как "контролируются" компартией и результат предрешен. Какой позор!
От И.Л.П.
К Скептик (12.10.2004 23:18:03)
Дата 14.10.2004 09:16:56

Re: А что бы лично Вы написали на месте Суслова?

Предположим, поручили это дело тов. Скептику.

Как бы Вы ответили для иностранцев на вопрос о выборах в СССР(а эта книга для иностранцев писалась, в СССР про выборы ни у кого вопросов особых не было, т.к. все с детства знали, что это просто ритуал, а власть реально принадлежит КПСС).

Покажите пример эффективной пропаганды.

Или Вы предложили бы официально объявить, что выборы в СССР - это спектакль?
От Скептик
К И.Л.П. (14.10.2004 09:16:56)
Дата 14.10.2004 23:38:58

На месте суслова

Поскольку суслов (плюс брежнев) у нас здесь выступает в качестве собирательного образа лживой и бездарной власти, то на месте власти я бы учел, что уже в конце 60-х выросли в обществе такие интеллектуальные силы, для которых книга 100 вопросов-ответов -это профанация, демагогия, ложь и бред. А лозунги Миру миру так просто издевательство. Поэтому кормить народ такой чушью уже было нельзя.
Нужна новая, Качественная манипуляция сознанием, но для этого необходимо было привлекать на свою сторону интеллигенцию, растить интеллектуальную элиту, ни в коем случае не люмпенизировать и маргинализировтаь интеллигенцию, как было сделано при Хрущеве-Брежневе -с его подручном суслове , а на интеллигенцию опереться.

Но у властей была цель разграбить страну дотла. Что они и сделали. Поэтому, маразм нагнетали СОЗНАТЕЛЬНО! Поймите же! Нет никакого расщепления сознания у элиты. Нет некогерентности у неё! Есть циничный и точный расчет.
От И.Л.П.
К Скептик (14.10.2004 23:38:58)
Дата 15.10.2004 12:17:04

Re: Интересно получается. Кстати, см. пример Китая

Брежнев 20 лет держал страну + соц. лагерь в условиях Холодной войны практически без эксцессов и репрессий, при этом повышая постепенно жизненный уровень. Оставил страну без долгов, с солидным стратегическим резервом и золотым запасом. Он же сумел - опять-таки без эксцессов - разгрести все последствия экспериментов Хрущева в разных сферах от экономики до идеологии, а его последователи прос..ли все, что только можно, включая и страну, но в "маразматиках" остался только Брежнев. На чьем фоне он "маразматик" - таких гениев как Горбачев и Ельцин? Сколько можно перестроечный бред-то повторять? Результаты надо оценивать, а не чье-то там мнение о Брежневе. Он ведь не наш родственник, и интересует нас только с точки зрения результатов его политики.

Если бы Брежнев с Сусловым ударились в идеологические эксперименты - это бы только ускорило "снос" СССР. Новых союзников это бы не дало, а старых бы оттолкнуло, в т.ч. многих внутри страны. При Горбачеве это стало ясно. Китайцы, например, избегают идеологических споров. Действуют по новому, а говорят пока в основном по старому - и ничего. При случае потом разберуться.

"Суслов" составил для Запада текст про советские выборы на понятном Западу языке - демократическая, мол, процедура соблюдается. Не поверили в Англии и США? Ну и что? Их, что ли, агитировать за советскую власть? А для развивающихся стран, среди которых можно найти союзников, нормально - после Самосы или Батисты и в СССР демократия. Да и испанцы при Франко никого не выбирали, и португальцы при Салазаре - до середины 70х, когда и составлялся, в сущности, этот текст. Для своего времени этот текст был адекватен, и не надо его оценивать из 2004г.

В СССР все прекрасно знали, что власть принадлежит КПСС, и на выборах вопрос о власти решается. Этот текст предназначался не для сов. граждан - это ясно.
От Скептик
К И.Л.П. (15.10.2004 12:17:04)
Дата 15.10.2004 12:34:22

О ! Узнаю газету Совраска 1995 год

"Брежнев 20 лет держал страну + соц. лагерь в условиях Холодной войны практически без эксцессов и репрессий, при этом повышая постепенно жизненный уровень. Оставил страну без долгов, с солидным стратегическим резервом и золотым запасом. Он же сумел - опять-таки без эксцессов - разгрести все последствия экспериментов Хрущева в разных сферах от экономики до идеологии, а его последователи прос..ли все, что только можно, включая и страну, но в "маразматиках" остался только Брежнев."


Всё не так.
Было все по другому.

Великий Сталин создал выдающеесе государство СССР. Он оставил колоссальное наследство. Главная ценность сталинизма в здоровом народном организме, в профессиональных кадрах управленцев, в борьбе с уравниловкой, в современной и мощной промышленности.
ПОтом пришли бездари, предатели и лапти. Разруили систему подготовки отбра кадров, расплодили паразитов, прожирали наследство Сталина, проматывали ресурсы, ноих было много, инерция сталинской Системы еще сохранялась. Предатели ввергли страну в ряд авантюр, создали парт кланы которые вконце концов уничтожили страну.


" На чьем фоне он "маразматик" - таких гениев как Горбачев и Ельцин? "
А при чем здесь Горби и ЕБН? Кроме них людей что ли нет?

"Сколько можно перестроечный бред-то повторять?"

Где это вы видели чтобы в перестройку кто то хвалили Сталина, как это делаю я? Вто время его как раз поносили.


" Результаты надо оценивать, а не чье-то там мнение о Брежневе."

Вот они результаты:абсолютно прогнивший, насковзь предательский аппарат, быдловатое население, полная утрата авторитета власти партии, превращение партии в сборище карьеристов, лгунов, бездарей, и шакалов.

"Если бы Брежнев с Сусловым ударились в идеологические эксперименты - это бы только ускорило "снос" СССР."

Снос , так и ли иначе произошел! И во многом они и виноваты.


" При Горбачеве это стало ясно. Китайцы, например, избегают идеологических споров. Действуют по новому, а говорят пока в основном по старому - и ничего. "

Обогощайтесь Лозунг ДЭна . Это что по старому?
За такое мего Мао бы расстрелял.

""Суслов" составил для Запада текст про советские выборы на понятном Западу языке - демократическая, мол, процедура соблюдается."

Книгу то и в СССР читали. Да и вне СССР было тьма специалистов легко показавших всю бредовость этой книги.
От И.Л.П.
К Скептик (15.10.2004 12:34:22)
Дата 15.10.2004 13:01:20

Re: Политика - искусство возможного

>" На чьем фоне он "маразматик" - таких гениев как Горбачев и Ельцин? "
>А при чем здесь Горби и ЕБН? Кроме них людей что ли нет?

А кто еще возглавлял страну? От того что где-то кто-то "хотел как лучше" суть не меняется. Руководителя страны надо сравнивать с другими руководителями - у нас и за рубежом, а не с абстрактными "хорошими людьми".

Удержать страну в течение 20 лет - даже используя Сталинскую систему - крайне трудно, да еще в Холодную войну, да еще после "опытов" Хрущева.

Горбачев продержался много меньше, причем до полной катастрофы довел дело.
От Скептик
К И.Л.П. (15.10.2004 13:01:20)
Дата 15.10.2004 14:01:01

Вот мы и подбираемся к самому главному

"?

А кто еще возглавлял страну? "

Сталин возглавлял.
А по поводу ЕБН и Горби вот вы и спросите себя, почему именно такие люди приходили к власти. А до Горби был смертельно больной Черненко, сразу же невменяемый. А до него -очнеь старый и очень больной Андропов. Вот и спросите себя , в чем дело?

"Руководителя страны надо сравнивать с другими руководителями - у нас и за рубежом, а не с абстрактными "хорошими людьми"."

Онине абстрактные , а предельно конкретные. А то, что во власти в СССР н а определенном этапе прдеателей и воров стало абсолютное большинство, -это вещь известная.

"Удержать страну в течение 20 лет - даже используя Сталинскую систему - крайне трудно,"

Инрция -великая вещь, ВОт сейчас уже 20 лет открыто ломают систему, все никак не доломают.


"Горбачев продержался много меньше, причем до полной катастрофы довел дело."

А это было его целью. Он ее выполнил.
От И.Л.П.
К И.Л.П. (15.10.2004 12:17:04)
Дата 15.10.2004 12:20:22

Re: Интересно получается. Поправка

>В СССР все прекрасно знали, что власть принадлежит КПСС, и на выборах вопрос о власти решается. Этот текст предназначался не для сов. граждан - это ясно.

Естественно, на выборах вопрос о власти НЕ решается.
От Георгий
К Скептик (14.10.2004 23:38:58)
Дата 14.10.2004 23:53:14

Выросли-то они выросли, но...


> на месте власти я бы учел, что уже в конце 60-х выросли в обществе такие
интеллектуальные силы, для которых книга 100 вопросов-ответов -это
профанация, демагогия, ложь и бред. А лозунги Миру миру так просто
издевательство. Поэтому кормить народ такой чушью уже было нельзя.

... но сами они ничего сносного предложить не могли (кроме антисоветского).
Что мы сегодня и наблюдаем.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (14.10.2004 09:16:56)
Дата 14.10.2004 11:24:38

Re: А что...

>Или Вы предложили бы официально объявить, что выборы в СССР - это спектакль?>
Это - не единственный вариант. Если бы Суслов вышел за рамки марксизма Келле-Ковальзона, то объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 11:24:38)
Дата 14.10.2004 14:57:30

Re: Это сейчас понимают, когда СССР нет уже 15 лет. А Восточная Европа?

>Или Вы предложили бы официально объявить, что выборы в СССР - это спектакль?>
>Это - не единственный вариант. Если бы Суслов вышел за рамки марксизма Келле-Ковальзона, то объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.

Когда СССР нет, можно экспериментировать как угодно, выдвигать гипотезы, теории и т.п., поскольку это никого ни к чему не обязывает. А когда Союз существовал, неизбежно существовали и политические ограничения, и приходилось учитывать разные интересы. Сказав "А" неизбежно пришлось бы сказать и все остальные буквы.

Решись "Суслов" (в данном случае вопрос не в личностях) "выйти за рамки", ему пришлось бы много из чего выйти. Ответив таким "нестандартным" образом на один частный вопрос, пришлось бы отвечать и на множество общих.

Например, как это партия столько десятков лет дурила народ, рассказывая о "всесильном и верном" учении Маркса, "диктатуре пролетариата" и т.п.? И если раньше дурила, то где гарантии, что сейчас не дурит? А что такое традиционное общество? В советской школе "проходили" феодализм-капитализм, а это что за "чудо в перьях"? Сразу переписать школьный учебник?

А "Нина Андреева" сразу объявит "Суслова" врагом народа.

А что скажет тов. Андропов?

А "маоисты"?

А с Восточной Европой как? Там какое общество? Какой же тогда "социалистический лагерь"? Или это "советская оккупация"? "Свободу прибалтам" - у них общество не традиционное?

А СССР, что, "отсталый"? Ведь и в Африке общество традиционное? Значит, "Верхняя Вольта с ракетами"?

А...
И т.д.
От Almar
К И.Л.П. (14.10.2004 14:57:30)
Дата 14.10.2004 15:34:15

отсюда мораль: правду надо было говорить с самого начала, а не тогда, когда

уже запутались в собственной лжи так, что распутать не смог бы никакой Суслов. То есть все зло началось от сталинистов, которые думали что народом можно управлять как быдлом. Лишь бы хлев был теплым, да хавка в хлеву была, ну и от волков (гитлеровцев) само собой защитить надо. А остальное: свободы или те же образы (на которые голод) - все от лукавого. Современные псевдосолидаристы и прогресс с провещением также задвинуть хотят.
К слову сказать народ конечно и сам повинен в таком к нему отношении. Слишком велик был груз прошлого рабства. Народ оказался не готов к свободе и самоуправлению. Но сталинисты повинны прежде всего в том, что именно этот факт и попытались в первую очередь затушевать, скрыть от людей.

От Дм. Ниткин
К Almar (14.10.2004 15:34:15)
Дата 14.10.2004 17:52:35

Старый анекдот вспомнился.

Как послали одного мужика Правду искать. Искал он ее года три, и наконец нашел, за семью горами, за пятью морями, живет в ветхой избушке чистая Правда. Но вся из себя такая страшная - аж жуть!

И вот мужик у нее и спрашивает: А как же я про тебя людям расскажу?
А Правда ему отвечает: Да ты уж соври там чего-нибудь...

Так вот, не слишком ли страшной была та правда? Какую правду мог сказать Сталин году так в 1929?

>уже запутались в собственной лжи так, что распутать не смог бы никакой Суслов. То есть все зло началось от сталинистов, которые думали что народом можно управлять как быдлом.
От Almar
К Дм. Ниткин (14.10.2004 17:52:35)
Дата 14.10.2004 18:48:57

страшной/не страшной - все это словоблудие

>Так вот, не слишком ли страшной была та правда? Какую правду мог сказать Сталин году так в 1929?
страшной/не страшной - все это словоблудие. Жить вообще страшно потому что не вечно и по сравнению с этим все остальные страхи надуманы.

что касается Сталина в 1929 то в очередной раз приведу отрывок из книги В.Райха
http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych43.htm#par866

Для преодоления сопротивления сил, препятствующих достижению свободы, нередко необходимо использовать интеллектуальный потенциал многих людей. Но дурачить народ иллюзиями — значит совершать преступление против общества. Когда честный руководитель народных масс заходит в тупик и понимает свое бессилие, он уходит в отставку, освобождая место для других. В случае отсутствия лучшего руководителя он честно расскажет обществу о сложившемся положении и вместе с народом подождет, пока ход событий или индивидуальная интуиция не приведут к решению. Но политический деятель боится такой честности.

В защиту интернационального движения рабочих следует сказать, что в своей борьбе за подлинную демократию ему пришлось столкнуться с невероятными трудностями. Люди всегда становятся на сторону тех, кто заявляет: «Диктатура пролетариата — это такая же диктатура, как и любая другая диктатура. Это вполне понятно, ибо почему только теперь понадобилось "вводить" демократию?» Нет оснований радоваться похвалам социал-демократов в адрес Советского Союза. Это была горькая пилюля, формальность. В процессе развития нередко приходится признавать объективную необходимость отхода на прежние позиции, но это не означает, что необходимо скрывать такой отход, пользуясь фашистским методом лжи. Когда в 1923 году Ленин вводил новую экономическую политику (нэп), он не сказал: «Мы перешли от низшей стадии диктатуры пролетариата к высшей стадии. Введение нэпа знаменует огромный успех на пути к коммунизму». Такое заявление тотчас подорвало бы доверие к советскому правительству. Введя нэп, Ленин сказал:

Это прискорбно и жестоко, но в данный момент нам без этого не обойтись Экономика, навязанная коммунизму войной, поставила перед нами непредвиденные трудности. Мы вынуждены сделать шаг назад чтобы затем более уверенно продвигаться вперед. Действительно, мы предоставляем определенную свободу частному предпринимательству — у нас нет иного выбора—но мы знаем, что мы делаем».

При «введении советской демократии» не было такой прямоты и искренности.


http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych48.htm#par974

Нельзя бранить Советское правительство за возвращение к авторитарно-моралистическим методам управления. Оно было вынуждено это сделать, чтобы не поставить все под угрозу. Его следует упрекать за то, что оно не обращало внимания на самоуправление, препятствовало его будущему развитию и не создавало предпосылок для его реализации. Советскому правительству следует поставить в вину забвение необходимости отмирания государства. Оно не использовало неудачу самоуправления и саморегуляции масс в качестве отправной точки для новой, более энергичной деятельности. Советское правительство следует укорять за стремление убедить мир в том, что, несмотря ни на что, развивается саморегуляция и торжествуют «социализм» и подлинная демократия. Иллюзии всегда препятствуют подлинной реализации того, за что они себя выдают. Отсюда видно, что первая обязанность каждого подлинного демократа состоит в выявлении и анализе трудностей, чтобы затем помочь преодолеть их. Открытое признание существования диктатуры менее опасно, чем ложная демократия. Если от диктатуры можно защищаться, то ложная демократия подобна водоросли, цепляющейся за тело утопающего. Советские политики заслуживают упреки в обмане. Они причинили больший вред развитию подлинной демократии, чем Гитлер. Это тяжелое, но заслуженное обвинение. Нет смысла рассуждать о самокритике. Как бы это ни было тягостно, необходимо также и критиковать себя.


От Дм. Ниткин
К Almar (14.10.2004 18:48:57)
Дата 14.10.2004 19:21:28

Нет, все несколько сложнее

>что касается Сталина в 1929 то в очередной раз приведу отрывок из книги В.Райха
> http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych43.htm#par866

>Для преодоления сопротивления сил, препятствующих достижению свободы, нередко необходимо использовать интеллектуальный потенциал многих людей. Но дурачить народ иллюзиями — значит совершать преступление против общества. Когда честный руководитель народных масс заходит в тупик и понимает свое бессилие, он уходит в отставку, освобождая место для других. В случае отсутствия лучшего руководителя он честно расскажет обществу о сложившемся положении и вместе с народом подождет, пока ход событий или индивидуальная интуиция не приведут к решению. Но политический деятель боится такой честности.

> В защиту интернационального движения рабочих следует сказать, что в своей борьбе за подлинную демократию ему пришлось столкнуться с невероятными трудностями. Люди всегда становятся на сторону тех, кто заявляет: «Диктатура пролетариата — это такая же диктатура, как и любая другая диктатура. Это вполне понятно, ибо почему только теперь понадобилось "вводить" демократию?» Нет оснований радоваться похвалам социал-демократов в адрес Советского Союза. Это была горькая пилюля, формальность. В процессе развития нередко приходится признавать объективную необходимость отхода на прежние позиции, но это не означает, что необходимо скрывать такой отход, пользуясь фашистским методом лжи. Когда в 1923 году Ленин вводил новую экономическую политику (нэп), он не сказал: «Мы перешли от низшей стадии диктатуры пролетариата к высшей стадии. Введение нэпа знаменует огромный успех на пути к коммунизму». Такое заявление тотчас подорвало бы доверие к советскому правительству. Введя нэп, Ленин сказал:

> Это прискорбно и жестоко, но в данный момент нам без этого не обойтись Экономика, навязанная коммунизму войной, поставила перед нами непредвиденные трудности. Мы вынуждены сделать шаг назад чтобы затем более уверенно продвигаться вперед. Действительно, мы предоставляем определенную свободу частному предпринимательству — у нас нет иного выбора—но мы знаем, что мы делаем».

> При «введении советской демократии» не было такой прямоты и искренности.


> http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych48.htm#par974


>Нельзя бранить Советское правительство за возвращение к авторитарно-моралистическим методам управления. Оно было вынуждено это сделать, чтобы не поставить все под угрозу.

"Все" - это что? Мне кажется, что "все" - это режим власти ВКП(б). И не более того.

>Его следует упрекать за то, что оно не обращало внимания на самоуправление, препятствовало его будущему развитию и не создавало предпосылок для его реализации.

А если бы обращало, не препятствовало и создавало? Где гарантия, что не восторжествовал бы лозунг "За Советы, но без коммунистов?" О каком, вообще, нафиг, самоуправлении может идти речь, если в стране "вторая революция" ((С) Сталин И.В.), если ломают через колено целый народ, если уничтожаются целые классы?

>Советскому правительству следует поставить в вину забвение необходимости отмирания государства.

Если бы советское правительство способствовало отмиранию советского государства - оно бы, конечно, отмерло. И пришло бы ему на смену буржуазное государство.

>Оно не использовало неудачу самоуправления и саморегуляции масс в качестве отправной точки для новой, более энергичной деятельности.

Какая там неудача? Что было неудачным?

>Советское правительство следует укорять за стремление убедить мир в том, что, несмотря ни на что, развивается саморегуляция и торжествуют «социализм» и подлинная демократия.

Можно было, конечно, и не убеждать. Можно было сказать, что нет в СССР никакой демократии, а есть диктатура. И даже не диктатура пролетариата, а диктатура ВКП(б). Это было бы для всего мира заманчиво и привлекательно?

От Almar
К Дм. Ниткин (14.10.2004 19:21:28)
Дата 14.10.2004 23:03:32

Re: Нет, все...

>О каком, вообще, нафиг, самоуправлении может идти речь, если в стране "вторая революция" ((С) Сталин И.В.), если ломают через колено целый народ, если уничтожаются целые классы?

Те немногочисленные по составу господствующие классы, которые действительно уничтожались, не были бы помехой самоуправлению, потому что согласно концепции большевиков (заметьте открытой и честной концепции) они временно (!) поражались в правах. Так что такие аргументы прокатят где-нибудь на русс-скай, но не тут.

>Можно было, конечно, и не убеждать. Можно было сказать, что нет в СССР никакой демократии, а есть диктатура. И даже не диктатура пролетариата, а диктатура ВКП(б). Это было бы для всего мира заманчиво и привлекательно?

может вам это покажется парадоксом, но - да. Для прогрессивной части человечесва такая честная позиция была бы более привлекательной, чем вранье о шпионах-врагах народа.



От И.Л.П.
К Almar (14.10.2004 15:34:15)
Дата 14.10.2004 15:42:16

А где оно, самое начало-то? С какого момента "жить не по лжи"?

А до революции - "только правду и ничего, кроме правды"? Никогда не врали?

Всегда говорить правду - это, конечно, хорошее пожелание, но утопическое. Начинать тогда придется с Адама и Евы, да и тех из рая выгнали, как известно.

"Жить не по лжи" уже нам советовали, но на практике это привело к еще большей лжи.
От Almar
К И.Л.П. (14.10.2004 15:42:16)
Дата 14.10.2004 16:45:06

с революции, естественно, иначе зачем она (-)
От И.Л.П.
К Almar (14.10.2004 16:45:06)
Дата 14.10.2004 17:50:23

Re: "Зачем дорога, если она не ведет к храму" - это мы уже слышали в перестройку

Но пришли отнюдь не к "храму".


После новой "революции" правды больше не стало. Что ж делать-то? Пропадать? Или надеяться на правду в лучшем мире?
От Almar
К И.Л.П. (14.10.2004 17:50:23)
Дата 14.10.2004 18:38:09

не грех еще раз послушать

>Но пришли отнюдь не к "храму".

Потому что на самом деле изначально и не собирались туда идти. Вернее собиралась только часть. Силы тех, кто собирался оказались значительнее слабее тех, кто, тщательно скрывая свои истинные намерения, просто использовал их (честных демократов) в качестве прикрытия. С точки зрения нечестных демократов перестройка выполнила свои задачи - собственность перераспределена, вторая сверхдержава понижена в статусе.

Иное дело - революция 1917 года. Там изначально шли как раз к той цели, которая декларировалась. Свернули потом.


От И.Л.П.
К Almar (14.10.2004 18:38:09)
Дата 15.10.2004 12:22:34

Re: не грех еще раз послушать Ну и что делать-то? (-)
От И.Л.П.
К И.Л.П. (14.10.2004 14:57:30)
Дата 14.10.2004 15:12:29

Re: Да! Не забыть "Ковальзону" поручить писать книгу о построении развитого

традиционного общества под мудрым руководством КПСС и лично тов. Брежнева.

Это, конечно, технический вопрос, и "Ковальзоны", в отличие от "Нин Андреевых" меняют взгляды как перчатки, но ведь "Ковальзонов" много, и они уже издали множество книг, где "доказывалось" прямо противоположное. Отделаться от этого "идейного наследия" тоже очень непросто.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 11:24:38)
Дата 14.10.2004 13:49:23

Вот что значит дурное воспитание!

>объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.

Мне вот сколько ни объясняли, что СССР это традиционное общество, я так и не поверил. И советские выборы так и не зауважал.

На Западе школьники и студенты воспитаны в традициях уважения к непонятным им ритуалам диких племен. Поэтому, если им объяснить, что советские выборы - это русская национальная традиция, что-то вроде всенародного целования туфли Папе Римскому, то они, конечно, отнесутся к этой традиции с уважением.

Беда в том, что для русских такое объяснение совершенно непригодно.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (14.10.2004 13:49:23)
Дата 14.10.2004 15:19:53

Re: Это Вы, г-н Ниткин, "с особым цинизмом" написали (-)
От Георгий
К Дм. Ниткин (14.10.2004 13:49:23)
Дата 14.10.2004 14:03:17

Не считайте себя русским. %-) (-)
От Георгий
К Георгий (14.10.2004 14:03:17)
Дата 14.10.2004 14:05:42

... точнее, русским par excellence (-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 11:24:38)
Дата 14.10.2004 12:19:25

это для Суслова было бы только пол-дела

>Это - не единственный вариант. Если бы Суслов вышел за рамки марксизма Келле-Ковальзона, то объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.

Это уже обсуждалось. Ритуал подобных широких выборов может конечно иметь другой смысл, но только если при этом есть настоящие выборы, пусть даже и в более узком кругу (в кругу жрецов). Например, если выборы руководящих органов в партии имеют такой «настоящий» характер. Поэтому объяснить народу смысл выборов для Суслова было бы только пол-дела. Далее Суслову пришлось бы объяснять народу куда делись «настоящие» выборы в партии, куда делась партийная оппозиция и т.п. А вот это уже никакой концепцией традиционного общества не объяснишь.
От Георгий
К Скептик (12.10.2004 23:18:03)
Дата 13.10.2004 13:11:15

уу, дорогой Скептик %-)))

А кто ж не знает, что настоящая власть на Западе, как правило, не у тех, кто ею формально облечен? %-)))
От Скептик
К Георгий (13.10.2004 13:11:15)
Дата 13.10.2004 13:26:32

Многие н е знают (-)
От Георгий
К Георгий (13.10.2004 13:11:15)
Дата 13.10.2004 13:14:08

Тут дело не в пропаганде...

... а в "неуклюжести" самой СИСТЕМЫ, которая МАСКИРУЕТСЯ плохо. Маскировалась бы хорошо - и все было бы тип-топ. В странах, где подобных выборов нет вполне официально (Персидский залив), вообще маскироваться не нужно.

Интересно, а что, по-Вашему, НУЖНО было ответить на такой вопрос? %-)))))) Именно при наличии КАК РАЗ ТАКОЙ системы? Прямо признать, что у нас в стране "писаное" и "фактическое" - две ОЧЕНЬ большие разницы?
От Скептик
К Георгий (13.10.2004 13:14:08)
Дата 13.10.2004 13:28:11

Конечно н е в пропаганде

Конечно, не в пропаганде, а в общей предательской сущности элиты, помноженной н а глупости , некомпетентности и дряхлости.
От И.Л.П.
К Скептик (12.10.2004 23:18:03)
Дата 13.10.2004 12:27:13

Re: Пропаганда правдивой не бывает

Во всяком случае, она не стремится к этому. У нее цель другая. Цель пропаганды - не истину открыть, а навязать определенную точку зрения.

Это действительно пример бюрократической отписки - переписали из какой-то инструкции стандартный текст и типа ответили на вопрос, хотя ежу понятно, что вопрос был совсем не в этом.

Впрочем, указанная книга - еще не худший образец.

С другой стороны, Сталина Вы, вроде, уважаете, а разве при нем выборы были другими?
От Скептик
К И.Л.П. (13.10.2004 12:27:13)
Дата 13.10.2004 13:15:15

Делаете вид, что н е понимаете?

"Во всяком случае, она не стремится к этому. У нее цель другая. Цель пропаганды - не истину открыть, а навязать определенную точку зрения."

Вот именно. И если цель не достигается, то это плохая пропаганда. Лгать надо так, чтобы верили, а не так как суслов.

"Это действительно пример бюрократической отписки - переписали из какой-то инструкции стандартный текст и типа ответили на вопрос, хотя ежу понятно, что вопрос был совсем не в этом."

Это классический образец пропаганды при брежневе. Эта книга издавалась и зарубежом и у нас ее распространяли.

"Впрочем, указанная книга - еще не худший образец."

Вот именно.

"С другой стороны, Сталина Вы, вроде, уважаете, а разве при нем выборы были другими?"

Я уважаю по совокупности. А не за то были выборы или нет, мне вообще на демократию наплевать.
От И.Л.П.
К Скептик (13.10.2004 13:15:15)
Дата 13.10.2004 19:38:52

Re: Так и говорите "неэффективная", и не надо про "лживость" (-)
От Скептик
К И.Л.П. (13.10.2004 19:38:52)
Дата 13.10.2004 20:21:07

Да так я и говорил (-)
От И.Л.П.
К Скептик (13.10.2004 20:21:07)
Дата 14.10.2004 09:18:49

Re: Не так. Перечитайте свой заголовок (-)
От Скептик
К И.Л.П. (14.10.2004 09:18:49)
Дата 14.10.2004 11:56:34

Читаю

"Вот образчик идиотской и лживой пропаганды."

Идиотская+ лживая ак раз и дает неэффективная. Важно не только то , что
она лживая, но она еще и идиотская, то есть все видят ее лживоссть.
От И.Л.П.
К Скептик (14.10.2004 11:56:34)
Дата 14.10.2004 15:47:55

Re: Но есть и иное мнение

По Геббельсу (а этот малопочтенный деятель в пропаганде кое-что понимал, хоть и плохо кончил), насколько я помню, чем наглее ложь, тем скорее ей верят.

Впрочем, к Сусловской пропаганде это никак не относится - наглости не хватало. Ложь была осторожной, "политкорректной", потому ее и не "заглатывали".
От Almar
К Скептик (13.10.2004 13:15:15)
Дата 13.10.2004 13:46:18

Так может проще было правду народу говорить?

>>"Во всяком случае, она не стремится к этому. У нее цель другая. Цель пропаганды - не истину открыть, а навязать определенную точку зрения."

>Вот именно. И если цель не достигается, то это плохая пропаганда. Лгать надо так, чтобы верили, а не так как суслов.

Помню был фильм по Рыбакову, где гл. герой - паренек идеалист Крош. Так вот он там развивает такую теорию: мол надо всегда говрить правду. Потому что если врать, то всегда приходтся помнить о чем ты врал вчера, чтобы не запутаться, а это очень тяжело.
То есть применительно к данному вопросу. если пропаганда посроена на лжи, то надо всегда иметь большой штат хитрых пропагандистов, которые эту ложь пытаются привести к стройной непротеворичивой конструкции. А это сложно еще и потому, что существуют факты, кторые не вписываются в эту конструкцию. Их тоже надо подгонять, и т.д. и т.п.
Так может проще было правду народу говорить?
От Скептик
К Almar (13.10.2004 13:46:18)
Дата 13.10.2004 14:43:23

Не думаю

НЕ думаю , что быдло заслуживает правды. Он заслуживает сладкой лжи.
От Almar
К Скептик (13.10.2004 14:43:23)
Дата 13.10.2004 15:13:15

тут замкнутый круг однако

>НЕ думаю , что быдло заслуживает правды. Он заслуживает сладкой лжи.

Правители думают, что раз народ быдло, то он не заслуживает правды. Народ думает, что раз правители не дают ему правды, значит они считают держат его за быдло и ведет себя соответствующе, что дает повод правителям еще раз убедиться в правильности своей оценки народа еще уменьшить поток правды.

Можно однако предположить, что возможен другой спасительный вариант: правители кормят народ сладкой ложью и считают его за быдло. Однако сам народ о этом не знает, и думает, будто бы правители его уважают. Все довольны, индустриализация идет полным ходом, никаких гражданских войн и революций.
Однако практика показывает, что господствующим классам мало, чтобы признавать самим себя высшей расой, а народ быдлом. Им надо делать это публично, иначе - неинтересно. Какой интерес, что ты сам знаешь, что ты голубая кровь, но никто больше об этом не знает и стало быть никто тебе не завидует. Поэтому правители рано или поздно не смогут устоять перед искушением довести до сведенья народа, что он – быдло. И все опять сведется к варианту 1.
От Скептик
К Almar (13.10.2004 15:13:15)
Дата 13.10.2004 18:40:46

Ошибаетесь

"Народ думает, что раз правители не дают ему правды, значит они считают держат его за быдло и ведет себя соответствующе"

нет, даже полное быдло никогда н е признает себя быдлом и страшно озлобляется, когда вообще кто то употребляет слово "быдло", доказательство чему и этот форум, с его лицемерным неприятием лексики быдловедения. Народ н е ведет себя "соответсвующе", когда видит, тчо егодержат з а быдло. Наоборот, вот тогда он и начинает роптать.
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 18:08:33)
Дата 12.10.2004 20:00:09

Конечно был обречен

Конечно, СССР был обречен в том виде, в каком он существовал. Прочитайте здесь:

http://www.contr-tv.ru/print/2004-08-16/ussr
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 17:17:53)
Дата 12.10.2004 17:37:06

а что н епонятного?

"Так что во времени у Вас нестыковочка. Дряхлым Брежнев стал к концу 70-х (разные там есть версии, нет смысла сейчас в них вдаваться). До этого, по отзывам, был человеком достаточно работоспособным."

Реально он проработал нормальнолет 10, дальше уже стал маразматиком.

"Суслов за своим здоровьем следил, и особо дряхлым вроде бы не был."

Был и едва н а ногах стоял. Кроме того я же вам говорил, что в лучшем сулчае они протсто два некомпетентных болвана. А потом еще и маразматика. А в худшем в полне могли быть предателями или быть манипулируемыми предателями.

"Но главное в другом. Что они получили за предательство-то?"

Они -выразители воли номенклатуры, которая стала гораздо спокойнее жить при застое чем при предыдущих лидерах, местая мпартэлита окрепла благодаря брежневщине, шакалята подросли вроде Заславской, в общем в нужном направлении "работал" брежнев.

они сделали свое дело, а уже по крупному хапнули полседыши.

"Другое дело, что найти творческое решение нараставших проблем они были не способны в принципе, а их окружению этого не требовалось - и так неплохо жилось."

Они не только не решали проблем, они не пытались их решить, всячески консервируя порядки , явно уничтожавшие СССР. И они видели чтоимн еплохо живется, а когда распадется СССР, так ещ елучше заживут.