От Кудинов Игорь
К Сергей Вадов
Дата 03.10.2004 23:35:18
Рубрики Прочее;

все равно не вижу разницы

мало ли где какие обряды - мне тут один товарищ рассказывал, что в наши дни на вас могут настучать соседи в соотвествующую организацию, если вы не зажигаете пятничные, что-ли, свечи или нажатием кнопки кнопки смывного бачка нарушаете Шабад, ну, вот так они живут и не жалуются же на очевидный идиотизм ? Ну были некие несложные ритуалы, imho любое общество с элементами солидарного имеет некие законы, обязывающие соблюдать внешние ритуалы, в сегодняшней россяинии от
любого чиновника тоже требуется некое отправление обрядов вроде портрета Пути на столе\стене или публичной клятвы в верности курсу реформ. Красный губернатор-гекачепист Стародубцев аж три путиных портрета в кабинете держит.

отвлекаясь от ритулов - все-таки, в чем разница между слоганами СлаваБогу и СлаваКпсс? Почему СлаваБогу ни у кого не вызывает пароксизмов ?
От Сергей Вадов
К Кудинов Игорь (03.10.2004 23:35:18)
Дата 04.10.2004 12:13:55

Зачем заставлять соблюдать обряды?

>отвлекаясь от ритулов - все-таки, в чем разница между слоганами СлаваБогу и СлаваКпсс? Почему СлаваБогу ни у кого не вызывает пароксизмов ?

Игорь,

дело не в слогане, а в обязательности его исполнения людьми, далекими от политиков и чиновников. Если Вы будете поступать в аспирантуру мехмата МГУ сегодня, никому в голову не придет у Вас спрашивать, знаете ли Вы наизусть "Отче наш" и проверять, не было ли пропусков в посещении храма мц. Татьяны (храм при МГУ) - это посещение добровольно. А посещение лекций по марксистско-ленинской подготовке было обязательным, строко фиксировалось, перед экзаменом нужно было зубрить наизусть тексты, которые все равно при последующей работе никак не пригодятся.

Каждому человеку какие-то тексты кажутся убедительными - есть таковые предпочтения и у меня. Но если бы вдруг президентом стал я - ни в коем случае ни считал бы допустимым вводить единомыслие и заставлять студентов эти тексты заучивать.

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (04.10.2004 12:13:55)
Дата 04.10.2004 20:45:00

Ох, или память у вас девичья, или вы не очень осознаете, что говорите.

Ведь вы совсем недавно на предявление вам Ниткиным вот етого проекта:
> "Постановления, издаваемые Церковью для самой себя, признаются государством имеющими юридическую силу, поскольку ими не нарушаются государственные законы;

> Государственные законы, касающиеся Православной Церкви, издаются не иначе, как по соглашению с церковной властью;

> Глава Российского государства, Министр исповеданий и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными;

> Во всех случаях государственной жизни, в которых государство обращается к религии, преимуществом пользуется Православная Церковь;

> Учреждаемые Православной Церковью низшие, средние и высшие школы, как богословские, так и общеобразовательные, пользуются в государстве всеми правами правительственных учебных заведений на общем основании."

> Еще в решениях Собора говорилось:
> - об уголовном наказании за поношение Церкви,
> - о законной силе церковного брака,
> - о преподавании Закона Божия в гражданских школах для православных детей,
> - о запрещении конфискации церковного имущества,
> - о беспрепятственном получении прав юридического лица церковными установлениями."

На что вы смиреено заметили, что
> по моему видению, сегодня церковь (увы) не может, как в 1917 году, охарактеризовать себя как "величайшая святыня огромного большинства населения". Пишу об этом с громадным сожалением в душе - но лучше видеть реальность, как она есть.
- и еше потом заметили, что возврашение имушества вряд ли возможно. А вот все остальные пункты возражений, вроде бы, не вызвали?

А теперь замените в етом отрывке РПЦ на КПСС, и давайте прикинем, сильно ли ето на практике будет отличаться от того, что было у нас при Брежневе.

Итак, за поношение церкви - уголовная ответственность. А анекдот про попа - ето поношение церкви или нет? Для веруюшего - наверное, поношение. Вот вам и статья за "антисоветские", то есть, простите, антицерковные анекдоты. Со всеми вытекаюшими, сами понимаете...

Глава государства, некоторые министры и их заместители должны быть православными. Ето означает, что нижестояший слой чиновников, из которых выбирают высших, будет стремиться быть, по-крайней мере, формально, православными.
А как они смогут показать, что они веруют искренне? Ну, кроме хождения в церковь, раздачи милостыни и т.д? Правильно, тем, что всех своих подчиненных будут заставлять быть православными. И дойдет ето очень быстро до самого низу. Директор школы ведь тоже чиновник, и к нему позвонят из раёно, и спросят: "А почему же ето у вас так мало народу ходит на факультатив по закону божьему? Да-да, уважаемый, 95 процентов - ето мало. Вы ведь, как истинный православный, согласны с тем, что православная церковь - ето величайшая святыня огромного большинства населения. Надо дать 100, и если вы искренне веруюший, вы сумеете етого добиться." И что быдет дальше в етой школе, догадайтесь с одного раза.

И мех-мат МГУ в стороне не останется, не надейтесь. МГУ - как говорится, "кузница руководяших кадров страны", и из поступаюшего в аспирантуру мехмата вполне может в будушем выйти министр образования. К етому времени, он, конечно, уже будет православным, но как проверить, искреннен он или нет? А начальство проверит, крестил ли он своих детей, и если крестил, то когда; посешал ли он храм в. Татьяны, будучи студентом, или нет, прогуливал ли лекции религиозных факультативов и т.д. И как нибудь, как бы в шутку, может попросить прочесть "Отче наш" - и если человек откажется - на его карьере можно ставить крест (извините за каламбур).

А по прошествии некоторого времени, когда весь государственный аппарат забьется такоми вот "православными", разьве для облегчения себе жизни они не смогут провести положение о проверке при поступлении в аспирантуру знания поступаюшими "основ православной культуры", которое, конечно же, будет приниматься во внимание "только при прочих равных", но ...

Так что, уж извините, но прежде чем предьявлять претензии к Сов. власти, или к КГБ, внимательно посмотрите в зеркало, и подумайте, а нет ли в чем с-ходства между ними и вами.
От Сергей Вадов
К Привалов (04.10.2004 20:45:00)
Дата 04.10.2004 22:25:11

Как же правильно?

> Глава государства, некоторые министры и их заместители должны быть православными. Ето означает, что нижестояший слой чиновников, из которых выбирают высших, будет стремиться быть, по-крайней мере, формально, православными.

Вы правы - я не возразил тогда Д.Ниткину по всем пунктам его длинного сообщения. Не потому, что согласен с ними, а потому, что тема была немного другая.

Коль скоро сей вопрос поднят, отвечу Дмитрию и Вам. Нет, я не считаю целесообразным вводить обязательность принятия православия для чиновников. Именно по той причине, которую Вы описываете - чиновники будут ходить в церковь неискренне. Думаю, что и сегодня многие политики ходят в церковь не потому, что искренне верят, а потому, что имиджмейкеры сказали, что рейтинг увеличится, если со свечкой в руках по телевизору покажут.

Как же устроить жизнь правильно? Видимо, нужно признать, что есть немало людей, для которых православная вера - важная часть жизни. А есть люди, для которых ислам (иудаизм, буддизм, вера в коммунизм и т.д.) - важная часть жизни. Вероятно, такое соотношение сохранится в нашей стране еще в течение довольно долгого времени, несколько поколений - с большой вероятностью. В такой ситуации представляется правильным договориться - и общие дела (скажем, оборону границы) решать совместно, а домой друг к другу нос не совать. И при поступлении в аспирантуру МГУ не заставлять учить ни "Отче наш", ни письма Маркса Кугельману. Ресурс, которого на всех не хватает (телевещание) разумно делить пропорционально числу сторонников в данной местности. Опыт СССР перенимать (в этой области) нецелесообразно - ибо верующие чувствовали себя ущемленными, на них налагались ограничения, явно не вызванные необходимостью предоставления чего-то другим людям. Скажем, текстов Библии было издано явно недостаточно, а привозить из-за границы не давали. Говорят, что иудеям не хватало мацы, а бесплатно присылаемую из-за границы конфисковывали [но тут я не уверен]. Проповедь не только на телевидении - на радио нельзя было услышать, а зарубежные радиостанции типа "Свободы" (где слово священникам давали) глушили.

Сегодня действительно отдельные священнослужители предлагают обратную ситуацию (чиновники только православные, льготы православным при поступлении в ВУЗы и т.д.). Такие священники не составляют, по моему наблюдению, не только большинства, но и сколько-нибудь значительной доли. Почему именно их (а не умеренных) цитируют газеты, я не знаю. Популярность такой радикальной точки зрения в среде верующих низкая. Если бы к власти пришел я - не стал бы на всех насильно крестики надевать, или предоставлять верующим какой-то конкретной конфессии льготы при поступлении в аспирантуру МГУ. Пусть все на равных экзамены сдают.

Таково, крупными мазками, мое видение разумного устройства жизни в условиях, когда в стране есть много людей, придерживающихся разных вер.

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (04.10.2004 22:25:11)
Дата 05.10.2004 00:41:51

А вы лучше вот на какой вопрос ответьте, только честно

Вот вы уже который раз пишете, что-то вроде того, что:
> Вероятно, такое соотношение сохранится в нашей стране еще в течение довольно долгого времени, несколько поколений - с большой вероятностью.
- и потому, то, что Ниткин предлагает, не подходит.

Но ведь то, что Ниткин вам подсунул - ето
не какие-то там бредни церковного фанатика,
ето
> решения Поместного собора 1917-1918 годов
- то есть церковных властей того времени. Для того времени ето было допустимо?

И будет ли по вашему ето допустимо, если в будушем православных будет подавляюшее большинство?

И если вы считаете, что в етом случае такое допустимо, то подумайте вот над чем: с точки зрения Брежнева и компании ситуация в СССР относительно веры в коммунизм и Советскую власть в 70 годы вполне вероятно представлялась именно такой - подавляюшее большинство за них, и в обозримом будушем так и будет - и почему бы не закрепить ето в законах?

Ну имеется немножко ненормальных, которые ходят в церковь, а не на демонстрацию. За ними надо приглядывать и слегка осаживать, чтобы не забывались. Ну, типа того, что о крешении ребенка надо сообшать, а то мало ли что...

Ну так как, есть ситуации, когда такой подход допустим?
От Сергей Вадов
К Привалов (05.10.2004 00:41:51)
Дата 05.10.2004 22:08:24

Re: А вы...

>Вот вы уже который раз пишете, что-то вроде того, что:
>> Вероятно, такое соотношение сохранится в нашей стране еще в течение довольно долгого времени, несколько поколений - с большой вероятностью.

>Но ведь то, что Ниткин вам подсунул - ето
>не какие-то там бредни церковного фанатика,
>ето решения Поместного собора 1917-1918 годов
>- то есть церковных властей того времени. Для того времени ето было допустимо?

Мне трудно судить о том времени - духовенство (как и вся страна) было расколото, а про реалии жизни начала 20ого века мне судить трудно. Возможно, решение было неадекватным даже и в момент принятия. Сегодня оно неадекватно реальности определенно.

>И будет ли по вашему ето допустимо, если в будушем православных будет подавляюшее большинство?

Трудно судить - в целом, скорее нет. Мне не кажется разумным вводить обязательность крещения президента (или других чиновников). Скорее, правильной должна быть схема, принятая в армии при царе (когда православный принимал присягу перед православным священником, а мусульманин - перед исламским). Сегодня детишек из Суворовского училища освящают перед выпуском - мне это кажется неумным (как, спрашивается, должен в такой ситуации чувствовать себя татарин?).

> Ну имеется немножко ненормальных, которые ходят в церковь, а не на демонстрацию. За ними надо приглядывать и слегка осаживать, чтобы не забывались. Ну, типа того, что о крешении ребенка надо сообшать, а то мало ли что...

В том и сложность - что инакомыслящего рассматривали как ненормального. Т.е. власти исходили из презумпции существования абсолютной истины по многим вопросам (и претендовали на знание ее). Думаю, по многим вопросам (напр. единобрачие/многоженство) абсолютной истины нет, и надо договариваться, как могут люди, исповедующие разные веры, совместно жить.

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (05.10.2004 22:08:24)
Дата 06.10.2004 02:28:45

Простите конечно за занудство,

но разве здесь реч идет о поиске абстрактной истины? Здесь реч как раз и идет о том, как организовать жизнь такой огромной и слозной страны, как Россия.

Вот вы говорите, не будем соваться друг к другу домой, и мешать. А где, грубо говоря, кончается дом? За дверью квартиры? За дверью подьезда? На соседней улице? Вот, к примеру, крестный ход - ето вторжение в чужой дом или нет? А когда мусульмане на улице в какой-то их праздник режут живого барана (для пушего еффекту, пусть ето проис-ходит у вас под окнами) - ето как? Да те же антицерковные анекдоты, которые веселая компания рассказывает друг другу в трамвае, а вам там как раз случилось ехать?

Вот вы не беретесь судить о начале 20-го века, а о 70-х годах 20-го века беретесь (наверное, в связи с годом вашего рождения). При етом именно там видите истоки той катастрофы, которая с нашей страной случилась. Но ето означает, что вы признаете (по крайней мере, подсознательно), что то, что проис-ходит сейчас, ето вовсе не самостоятельное явление, а следствие того, что было раньше. Так почему же вам не приходит в головы мысль о том, что и то, что было в 70-е, связано с тем, что было раньше, в том числе и в начале 20-го века?

Вот вы говорите, что тот отдел КГБ (или там ФСБ, не суть важно), который занимается Кавказом, делает нужное и полезное дело, а отдел политического сыска в 70-х годы - ето мерзавцы, прессовавшие благородных диссидентов. Но как вы думаете, у кого методы работы сейчас более жесткие? Сахаров и Боннер благополучно прожили в Горьком, а тот человек, который вроде бы через несколько дней после Беслана был пойман в Москве за перевозкой взрывчатки, скончался на первом допросе от, как обьявили, сердечного приступа. Почему же вы тех осуждаете, а етих считаете спасителями? Потому что одни как бы "за нас", а другие "против"? Но с высоты сегодняшнего дня, когда видно, как много диссидентское движение сделало для разрушения СССР и создания ситуации, когда разгул террора стал возможен, выглядят ли диссиденты по-прежнему "за нас"? Да, они не понимали, что творят, и искренне хотели добра. Но террорист-смертник тоже подрывает себя, грубо говоря, из-за своего понимания добра.

И потом, как вы думаете, если бы офицер КГБ стал бы обьяснять академику Сахарову, что тот не понимает того, что его деятельность может быть использована врагами нашей страны для ее разрушения, Сахаров бы его послушал и раскаялся? А очень может быть, что прежде чем отправить его в Горький, с ним и разговаривали.

А почему Сахаров так относился к КГБ, спросите вы, дескать, КГБ надо вести себя так, чтобы ее любили и уважали все, в том числе и Сахаров. Например, не соваться в чужой дом.
А как же вы тогда представляете себе борьбу КГБ с терроризмом? Ведь террористы делают свои бомбы именно "дома", и КГБ должно туда лезть.

Но если бы Сахаров мог предположить, скажете вы, что развал СССР приведет к такой ситуации, он бы, конечно, был осторожнее. Но как же так вышло, давайте задумаемся, что супер-интеллектуал, многократный герой труда и т.д. и т.п. не смог понять простых (правда, ето после времени нам так кажется) вешей? Я вижу, в частности, одну из причин в том, что ситуация с разгулом террора была просто непредставима в 70 годах в СССР. То есть, КГБ и все государство в целом настолько хорошо работали по обеспечению етой безопасности, что ни у кого из тех, кто не был с етим профессионально связан (в том числе и у Сахарова) не возникало и тени сомнения, что может быть по-другому. То есть получается, что вините вы их как раз за то, что они хорошо работали?

И еше вот какой момент: были же и наверняка люди, которые по долгу службы действительно знали, что может случиться, если дать разрушительным силам выйти из под контроля. И сравнивая возможную катастрофу с той мирной и спокойной, пусть и не богатой, жизнью в СССР в 70-е годы, разве не могли они прийти к выводу, что те, кто хочет ето поломать - ненормальные?

Так что вы, как обычно, не так ставите вопрос про то время - надо спрашивать, не почему КГБ такое плохое, а почему среди интеллигенции много тупых и недалеких.

Но ето так, вкратце.
От Сергей Вадов
К Привалов (06.10.2004 02:28:45)
Дата 06.10.2004 22:23:36

Все же компромисс возможен.

> Вот вы говорите, не будем соваться друг к другу домой, и мешать. А где, грубо говоря, кончается дом? За дверью квартиры? За дверью подьезда? На соседней улице? Вот, к примеру, крестный ход - ето вторжение в чужой дом или нет? А когда мусульмане на улице в какой-то их праздник режут живого барана (для пушего еффекту, пусть ето проис-ходит у вас под окнами) - ето как? Да те же антицерковные анекдоты, которые веселая компания рассказывает друг другу в трамвае, а вам там как раз случилось ехать?

Думаю, тут все же возможен компромисс. Попробую наметить его контур. Во-первых, все, что граждане мирно делают дома (не шумя в ночное время и не ломая стены) - власть не вправе вмешиваться. Не важно, организовал ли я домовую церковь, или ленинскую комнату. Крестный ход разумно разрешить в праздник (их немного) в тех местностях, где есть достаточно много желающих. Это доставит определенные неудобства стороннику В.И.Ленина - но зато он сможет в свой праздник выйти на демонстрацию (и тут уж я в пробке постою). Резать животных прилюдно, думаю, не стоит. Но если в данной деревне одни мусульмане живут - не буду им своего мнения навязывать. Я набросал идею компромисса грубыми мазками, понимаю, что тут есть много пограничных вопросов. Но ситуация не выглядит неразрешимой.

> Но как вы думаете, у кого методы работы сейчас более жесткие? Сахаров и Боннер благополучно прожили в Горьком, а тот человек, который вроде бы через несколько дней после Беслана был пойман в Москве за перевозкой взрывчатки, скончался на первом допросе от, как обьявили, сердечного приступа. Почему же вы тех осуждаете, а етих считаете спасителями?

Нет. Я считаю, что нужно провести максимально тщательное расследование обстоятельств смерти А.Пуманэ. И наказать тех, кто его запытал до такой степени, что ни жена, ни мать, ни друзья не могут ни опознать труп, ни твердо сказать, что это не он, генетическая экспертиза нужна! Предполагаю, что могли убить специально, за деньги (ибо первый раз поймали человека, который мог вывести на заказчиков терактов; ясно, что последние были крайне заинтересованы в смерти свидетеля). Под грузом фактов вынужден признать, что кавказский отдел КГБ в 70ые работал хорошо, а сегодня работает плохо. Но распространить этот вывод на то, что другие отделы в КГБ работали в 70ые хорошо (и вообще - на благо страны) не могу.

> И потом, как вы думаете, если бы офицер КГБ стал бы обьяснять академику Сахарову, что тот не понимает того, что его деятельность может быть использована врагами нашей страны для ее разрушения, Сахаров бы его послушал и раскаялся?

Я не был знаком с Сахаровым, но был знаком с Татьяной Михайловной Великановой, которая прошла с ним весь путь. С ее слов знаю, что попытки бесед КГБ с Андреем Дмитриевичем действительно были, и неоднократно. Конечно, до уровня бесед, показанного на примере Пуманэ, было далеко - но сотрудники беседовавшие сотрудники были (говоря цензурно) крайне невежливы, и пытались не убедить, а подкупить, а потом и запугать. Она, кстати, после перестойки пошла работать в школу, и до конца дней учителем работала, твердо говоря, что сейчас она так может принести максимальную пользу людям.

> А как же вы тогда представляете себе борьбу КГБ с терроризмом? Ведь террористы делают свои бомбы именно "дома", и КГБ должно туда лезть.

Если в сегодняшней ситуации придут ко мне домой из ФСБ, и захотят провести обыск, сказав, что по их сведениям у меня гексоген дома - я их пущу. Но если они придут пьяные, будут у меня дома курить, копаться в моих бумагах и нарочно разобьют вазу, а жену мою по лицу ударят (просто так, не потому, что она первая ударит), и в конце выяснится, что у них не было подозрения на мою квартиру, а просто начальство дало команду проверить кого-нибудь, а им сосед, с которым я не дружу, денежку сунул - в следующий раз задумаюсь, а не нужно ли попробовать взятку дать, чтобы отчитались о проделанной работе без посещения моего дома. Это ситуация концентрированная, но отдельные вышеописанные признаки, думаю, в работе отдела политического сыска КГБ раньше нередки (и остались сегодня).

> И еше вот какой момент: были же и наверняка люди, которые по долгу службы действительно знали, что может случиться, если дать разрушительным силам выйти из под контроля. И сравнивая возможную катастрофу с той мирной и спокойной, пусть и не богатой, жизнью в СССР в 70-е годы, разве не могли они прийти к выводу, что те, кто хочет ето поломать - ненормальные?

Они могли попробовать объяснить это не Сахарову, а людям. Когда Сахаров заступался за посаженного в психбольницу человека, который написал в Комсомолку письмо о том, что последняя необъективно освещает что-то - люди верили, что Сахаров делает полезное дело. Если бы в ответ КГБ хоть какие-то доводы привело, почему Плющ действительно является психически больным, можно было бы думать, кто же прав. Но советские газеты как воду в рот набрали, а радио "Свобода", где про дело Плюща рассказывали, КГБ глушило. Как бы Вы (основываясь на такой информации) отнеслись к Сахарову и к КГБ ? Особенно потом, когда Плюща выпихнули за границу, и его обследовала комиссия из психиаторов противоположных убеждений (включая и левых), и единогласно признала, что он здоров ?

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (06.10.2004 22:23:36)
Дата 07.10.2004 19:31:37

"Контур компромиса" пока что слабо различим

> Во-первых, все, что граждане мирно делают дома (не шумя в ночное время и не ломая стены) - власть не вправе вмешиваться.
- а если они мирно делают бомбы? Или листовки, призываюшие "всем истинно веруюшим" делать бомбы?

> Не важно, организовал ли я домовую церковь, или ленинскую комнату.
- а если туда много народу начало ходить, так что жильцам в подьезде не протолкнуться?

> Крестный ход разумно разрешить в праздник (их немного) в тех местностях, где есть достаточно много желающих.
- то есть, в остальное время крестный ход должен быть запрешен? А ето не будет выглядеть унизительным для православных? Крестный ход иногда и вне праздников проводят.

> Резать животных прилюдно, думаю, не стоит. Но если в данной деревне одни мусульмане живут - не буду им своего мнения навязывать.
- а если не одни? Что, должен быть закон о запрешении резать животных, если хотя бы один из живуших на улице етого не хочет? А ето не унизительно для мусульман, что один иноверец может воспрепятствовать им проводить обряд?

> Но распространить этот вывод на то, что другие отделы в КГБ работали в 70ые хорошо (и вообще - на благо страны) не могу.
- а почему? По-вашему, в СССР терроризм мог быть только кавказским? И только ли с терроризмом должно бороться КГБ?

> Я не был знаком с Сахаровым, но был знаком с Татьяной Михайловной Великановой, которая прошла с ним весь путь. С ее слов знаю, что попытки бесед КГБ с Андреем Дмитриевичем действительно были, и неоднократно.
- то есть, вы считаете, что поговори с ним вежливо офицер КГБ, Сахаров изменил бы свои убеждения, и не стал бы диссидентом? Но какова же тогда цена таким убеждениям? Если единственное, что толкало его на путь разрушения государства - ето личная обида, что с ним грубо разговаривают - то можно ли уважать такого человека?

> Она, кстати, после перестойки пошла работать в школу, и до конца дней учителем работала, твердо говоря, что сейчас она так может принести максимальную пользу людям.
- а вот Зиновьев поступил честнее - он во всеуслышание сказал, что если бы знал, чему он помогает, то ни написал бы ни строчки из того, что напислал против СССР. И еше какой-то диссидент (не помню кто) тоже сказал, что если бы знал, то сам бы пошел в КГБ и сдался.

> Они могли попробовать объяснить это не Сахарову, а людям.
- а разьве не пробовали? Политьинформации всякие, лекции о международном положении.

> Если бы в ответ КГБ хоть какие-то доводы привело, почему Плющ действительно является психически больным, можно было бы думать, кто же прав. Но советские газеты как воду в рот набрали, а радио "Свобода", где про дело Плюща рассказывали, КГБ глушило.
- а при чем здесь КГБ? Врачи признали, и, вообше-то они должны были обьяснять. Но должны ли они обьясняться по радио по каждому психбольному? Или только по тем, про кого радио "Свобода" говорит? Но если только по тем, про кого радио "Свобода" говорит, то где же так желаемый вами единообразный подход ко всем, за который вы так ратуете, и которого, якобы не хватало в СССР? И вообше, а если радио "Свобода" начнет говорить, что глава Советского государства тайно занимается каннибализмом, например, то все наши газеты должны дружно выступить с опровержением - что мол, успокойтесь товариши, глава нашего государства каннибализмом не занимается?

Особенно потом, когда Плюща выпихнули за границу, и его обследовала комиссия из психиаторов противоположных убеждений (включая и левых), и единогласно признала, что он здоров ?
- Хавьер Солана в молодости тоже был "левым",
а "независимый" Нобелевский комитет присудил премию по литературе Солженицину, и что?
От Сергей Вадов
К Привалов (07.10.2004 19:31:37)
Дата 08.10.2004 11:14:33

Попытка уточнить контур компромисса.

>> Во-первых, все, что граждане мирно делают дома (не шумя в ночное время и не ломая стены) - власть не вправе вмешиваться.
>- а если они мирно делают бомбы? Или листовки, призываюшие "всем истинно веруюшим" делать бомбы?

Не могу понять, задаете ли Вы этот вопрос как риторический, или на самом деле Вам неочевиден мой ответ, и интересно его услышать. Буду исходить из второго. Безусловно, с гражданами, которые делают бобмы (или призывают других делать бомбы), нужно бороться. Но в СССР домовые церкви были запрещены вообще (а не только если в них призывают к насилию). Если бы закон предусматривал право КГБ прийти ко мне в квартиру, и изучить ее на предмет бомб или листовок, призывающих к их изготовлению - я бы не протестовал против такого. Но если у меня могут также конфисковать библию, или листовку, призывающего к какому-то мирному действию - совсем другое дело.

>> Не важно, организовал ли я домовую церковь, или ленинскую комнату.
>- а если туда много народу начало ходить, так что жильцам в подьезде не протолкнуться?

Безусловно, в такой ситуации приоритет за жильцами. Мое право устраивать в собственной квартире какие угодно собрания не должно мешать праву других жильцов на разумное время ожидания лифта, тишину в ночное время и т.д.

>> Крестный ход разумно разрешить в праздник (их немного) в тех местностях, где есть достаточно много желающих.
>- то есть, в остальное время крестный ход должен быть запрешен? А ето не будет выглядеть унизительным для православных? Крестный ход иногда и вне праздников проводят.

Крестный ход проводят нечасто. Действительно, может оказаться, что в какой-то день на одной и той же улице есть желающие провести 2 мероприятия. В такой ситуации лучше попытаться решить дело миром, договориться (вдруг кто-то согласится в другой день пройти), или жребием, или по очереди. Если отказ связан с какой-то реальной причиной, он не обидет. Ведь в СССР была принцпиально другая ситуация - крестный ход из села в село запрещали по принципиальным соображениям, а не потому, что там движение интенсивное или есть желающие конкурирующую демонстрацию провести.

>> Резать животных прилюдно, думаю, не стоит. Но если в данной деревне одни мусульмане живут - не буду им своего мнения навязывать.
>- а если не одни? Что, должен быть закон о запрешении резать животных, если хотя бы один из живуших на улице етого не хочет?

Этот вопрос должен решаться не по указанию из Москвы, а органами местного самоуправления. Которые должны быть избраны гражданами, живущими в данном селе. Не нравится, какие в этом селе порядки? Убеждай всех в своей правоте. Если убедить не смог, и ты против большинства - езжай в другое село.

>> Но распространить этот вывод на то, что другие отделы в КГБ работали в 70ые хорошо (и вообще - на благо страны) не могу.
>- а почему? По-вашему, в СССР терроризм мог быть только кавказским? И только ли с терроризмом должно бороться КГБ?

Есть в секретной организации много отделов. Даже список отделов и чем они занимаются - секретен, но области деятельности общирны и разнородны. Один из отделов работает хорошо. Как отсюда сделать вывод, что все другие работают хорошо?

>- то есть, вы считаете, что поговори с ним вежливо офицер КГБ, Сахаров изменил бы свои убеждения, и не стал бы диссидентом? Но какова же тогда цена таким убеждениям?

Я имел в виду, что офицеры КГБ не пытались переубедить Сахарова. Пытались купить или запугать (что, по всеобщему мнению об Андрее Дмитриевиче, было сделать невозможно). Если бы офицеры КГБ пытались бы убедить других (или хотя бы сами бы верили в марксизм-ленинизм), и у них были бы аргументы уровня СГКМ - думаю, многие бы задумались. Возможно, и Сахаров, если бы перенесся в будущее и прочитал книги СГКМ, по части вопросов изменил бы точку зрения.

>> Они могли попробовать объяснить это не Сахарову, а людям.
>- а разьве не пробовали? Политьинформации всякие, лекции о международном положении.

Политинформации мне довелось и самому проводить, а не только слушать. Все это был ритуал. Никто не воспринимал всерьез предложение задавать вопросы, и ни одного действительно волнующего людей вопроса не задавал. Я ни разу не видел, чтобы по какому-либо политическому вопросу были докладчик и оппонент - чтобы граждане могли услышать 2 точки зрения, и сами решить, кто же прав.

>> Если бы в ответ КГБ хоть какие-то доводы привело, почему Плющ действительно является психически больным, можно было бы думать, кто же прав. Но советские газеты как воду в рот набрали, а радио "Свобода", где про дело Плюща рассказывали, КГБ глушило.
>- а при чем здесь КГБ? Врачи признали, и, вообше-то они должны были обьяснять.

В СССР были психиатрические больницы, подчиняющиеся МинЗдраву, а были - подчиняющиеся органам. Кажется, формально они были в ведении МВД СССР (а может, и КГБ?). Все же ситуация, когда все родственники и друзья посаженного в психбольницу в один голос утверждают, что он был психически здоров (хоть и ругал иногда власти), с места работы начальство сквозь зубы признает то же самое - явление нечастое. В таком случае КГБ могло бы и провести независимое изучение ситуации - и либо извиниться, отпустить математика и наказать тех, кто его в психушку посадил, либо предъявить убедительные доказательства, что он действительно болен (как минимум - обследовать его в больнице, принадлежащей МинЗдраву СССР, либо пустить посмотреть на него нескольких уважаемых людей - даже враги А.Д.Сахарова, думаю, признавали его честность, если бы он увидел перед собой действительно сумасшедшего, он бы так и сказал, что бы все вокруг не думали).

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (08.10.2004 11:14:33)
Дата 08.10.2004 20:43:10

Пока, увы, контур не проступил

И вопросы не риторические, а принципиальные - о подходах к поблеме

Вот вы говорите:
> Безусловно, с гражданами, которые делают бобмы (или призывают других делать бомбы), нужно бороться. Но в СССР домовые церкви были запрещены вообще (а не только если в них призывают к насилию).
- то есть вы не против запрешения домовых церквей определенного направления, и наказания тех, кто ето нарушает.

Но во многих других постингах вы трактуете, как совершенно неприемлимую ситуацию, когда человека могли наказывать за прослушивание, условно говоря, радио "Свобода" - я подчеркиваю - не радио вообше, а вполне определенных подрывных радиостанций. То есть здесь вы выступаете с позиции абсолутного права:
> Люди хотели, чтобы у них было право слушать зарубежное радио.
- и не надо ссылаться, что одно дело, дескать слушать, и совсем другое дело - призывать. Пусть человек сам слушает радиостанцию, (для понятности, пусть западных исламских екстремистских организаций - такие сейчас есть), потом приглашает в гости других людей (не агитирует за терроризм, просто приглашает послушать радио), те - других людей и т.д. Как етому воспрепятствовать без запрета на прослушивание именно етих радиостанций?

Идем дальше:
> Безусловно, в такой ситуации приоритет за жильцами. Мое право устраивать в собственной квартире какие угодно собрания не должно мешать праву других жильцов на разумное время ожидания лифта, тишину в ночное время и т.д.
- а если одни жильцы считают, что мешает, а другие - что нет? А если большинство жильцов в подьезде - атеисты, и им нетерпимы даже те малые (с ваше точки зрения) задержки лифта, которые вызывают ваши прихожане? То есть, вы с ними не согласны и считаете, что они врут, что ваша церковь им мешает? А если и тех и других примерно поровну? Писать закон, что есть "мешает", а что нет? Но закон тогда должен быть очень подробный, на все случаи, и получится, что жильцы будут не решать, мешает им ваша церковь или нет, а просто исполнять закон.

И дальше из той же бочки (про крестный ход и демонстрацию:
> В такой ситуации лучше попытаться решить дело миром, договориться (вдруг кто-то согласится в другой день пройти), или жребием, или по очереди. Если отказ связан с какой-то реальной причиной, он не обидет.
- а если обе стороны не могут прийти к компромису? Потому, что для одних одно реальнай причина, а для других - другое?

И про мусульманский праздник, опять тоже самое:
> Этот вопрос должен решаться не по указанию из Москвы, а органами местного самоуправления. Которые должны быть избраны гражданами, живущими в данном селе. Не нравится, какие в этом селе порядки? Убеждай всех в своей правоте. Если убедить не смог, и ты против большинства - езжай в другое село.
- а если и тех и других - поровну? Кто должен уезжать? И выборный орган не поможет - мордобой, а потом резня начнется еше при выборе органа, если у него будет право решать кому уехать, а кому остаться.

> Если бы офицеры КГБ пытались бы убедить других (или хотя бы сами бы верили в марксизм-ленинизм), и у них были бы аргументы уровня СГКМ - думаю, многие бы задумались.
- а если не было урвня СГКМ (много ли сейчас таких людей) - тем более ето офицеры спецслужбы, все-таки, а не доктора наук - то что, академик имеет право наплевать на них и заниматься антигосударственной деятельностью?

И дальше из той же бочки:
> Политинформации мне довелось и самому проводить, а не только слушать. Все это был ритуал. Никто не воспринимал всерьез предложение задавать вопросы, и ни одного действительно волнующего людей вопроса не задавал. Я ни разу не видел, чтобы по какому-либо политическому вопросу были докладчик и оппонент - чтобы граждане могли услышать 2 точки зрения, и сами решить, кто же прав.
- я привел пример политинформаций и лекций о международном положении как попытку Советской власти противостоять враждебной пропаганде в психологической войне. То, что западная пропаганда была Советской власи враждебна, и была частью психологической войны - вы, вроде бы, не отрицате? То, что Советская власть вела ету воину плохо - я не отрицаю. Но видите ли в чем дело - даже если одна сторона в войне ведет ее плохо, переход на другую сторону все равно является предательством.

> (как минимум - обследовать его в больнице, принадлежащей МинЗдраву СССР, либо пустить посмотреть на него нескольких уважаемых людей - даже враги А.Д.Сахарова, думаю, признавали его честность, если бы он увидел перед собой действительно сумасшедшего, он бы так и сказал, что бы все вокруг не думали).
- кем уважаемых людей? Уважаемых Сахаровым, то есть, таких же диссидентов - а они были бы обьективны? Не диссидентов, которых КГБ "может запугать"? А сам Сахаров, что, был еше и врач-психиатр?
От Сергей Вадов
К Привалов (08.10.2004 20:43:10)
Дата 09.10.2004 10:33:09

Разница между радио "Свобода" и экстремистским радио.

>Вот вы говорите:
>> Безусловно, с гражданами, которые делают бобмы (или призывают других делать бомбы), нужно бороться. Но в СССР домовые церкви были запрещены вообще (а не только если в них призывают к насилию).
>- то есть вы не против запрешения домовых церквей определенного направления, и наказания тех, кто ето нарушает.

Моя позиция следующая: если граждане добиваются желаемых изменений в государстве силовым методом (условно буду говорить - делают бомбы), с ними нужно бороться. Если кто-то распространяет агитацию в пользу изготовления бомб - в форме ли радиовещания, или в форме листовок, это тоже нужно пресекать. Здесь проходит водораздел. Если какие-то граждане занимаются ненасильственной деятельностью (в т.ч. и указывают на какие-то неблаговидные деяния властей), или призывают к таковой - их наказывать неправильно. Если граждане читают листовку, в которой призыв к насилию (но сами не осуществляют насилия и не призывают к нему) - читающих наказывать не надо, а сочинивших - надо. В некотором смысле ситуация аналогична проблеме наркотиков - где, по моему мнению, нужно наказывать изготовителей, дилеров, торговцев, крышу и т.д., но не конкретных наркоманов.

За все передачи радио "Свобода" не скажу, но те, что слышал я (и во времена СССР, и сейчас), ни разу не содержали призывов к насильственному свержению власти.

Если человек организует массовое публичное прослушивание радиостанции, призывающей к насилию - такое нужно пресекать.

>- а если одни жильцы считают, что мешает, а другие - что нет? А если большинство жильцов в подьезде - атеисты, и им нетерпимы даже те малые (с ваше точки зрения) задержки лифта, которые вызывают ваши прихожане?

По моему мнению, неправильно было бы писать закон на все случаи жизни. На каждый чих не наздравствуешься, людям лучше видно, как им обустроить жизнь в своем доме, чем чиновникам из Кремля. Думаю, разумный подход к описанной Вами проблеме - чтобы на "сходе дома" люди голосованием решали, разрешить ли устраивать домовую церковь (или выбирали старших по этажам, и уже они голосовали). Если окажется, что большинство атеисты, и я не смог организовать домовую церковь так, чтобы удовлетворять выдвинутым им требованиям - что ж, я вынужден подчиниться. И, возможно, поменять квартиру на находящуюся в другом доме.

Попробую обрисовать подход в целом к таким проблемам. Если какого-то ресурса не хватает на всех, нужно договариваться (и, возможно, ограничивать меня в потреблении ресурса). Но в СССР значительная часть ограничений для верующих не была вызвана нехваткой ресурсов, и выглядела совершенно абсурдно. Вот против этого и направлены мои сообщения. Согласны ли Вы, что если родник никому не мешает, и верующие его считают святым источником, то не нужно засыпать его землей (в случае, если нет оснований считать, что именно здесь нужна земля и т.д.). Согласны, что противодействие верующим не должно быть самоцелью? Ведь было ровно так - было постановление ЦК КПСС "О противодействии паломничеству к святым местам", его спускали на места, и местные власти (в частности) засыпали родники - не потому, что они кому-то мешали, а чтобы отчитаться наверх о проделанной работе. Какова Ваша позиция по таким случаям?

>- а если не было урвня СГКМ (много ли сейчас таких людей) - тем более ето офицеры спецслужбы, все-таки, а не доктора наук - то что, академик имеет право наплевать на них и заниматься антигосударственной деятельностью?

Не уверен, что правильно Вас понимаю. О какой конкретно деятельности Вы ведете речь? Вот была ситуация (пишу по памяти). Где-то под Ташкентом арестовали 80-летнего священнослужителя (кажется, баптиста), стали судить. По словам родственников, следственные действия и суд проходили с значительным нарушением даже тех прав, которые гарантировались в СССР. Сахаров поехал на суд, хотел лично посмотреть, избит ли старик и услышать аргументы обвинения - а его не пустили. По закону суд должен быть открытым, любого желающего должны пускать, а КГБ не пустило. Вернувшись в Москву, он написал письмо в Известия, а также Косыгину и еще кому-то, где указывал на нарушения закона. В ответ никакой реакции. Тогда он рассказал об этом зарубежным журналистам. В ответ - наезд КГБ, что мол, Вы черните советскую действительность. У меня такая деятельность Сахарова вызывает глубокое уважение. Не могу считать ее антигосударствнной. Какова Ваша позиция? (если нужно, могу попробовать найти детали этой или иной подобной истории, их было много)

>> Политинформации мне довелось и самому проводить, а не только слушать. Все это был ритуал. Никто не воспринимал всерьез предложение задавать вопросы, и ни одного действительно волнующего людей вопроса не задавал. Я ни разу не видел, чтобы по какому-либо политическому вопросу были докладчик и оппонент - чтобы граждане могли услышать 2 точки зрения, и сами решить, кто же прав.
>- я привел пример политинформаций и лекций о международном положении как попытку Советской власти противостоять враждебной пропаганде в психологической войне. То, что западная пропаганда была Советской власи враждебна, и была частью психологической войны - вы, вроде бы, не отрицате? То, что Советская власть вела ету воину плохо - я не отрицаю.

Коль скоро СССР проиграл холодную войну, не стоит ли обратиться к опыту выигравшей державы? В США можно было свободно купить советские газеты, критикующие власти США. А в СССР свободно продавались лишь Daily world (газета марксистов США) да Morning star (тех же щей, да погуще влей), другие газеты продавались с ограничениями, а многие были вообще недоступны. Боязнь критики -> запрещение критики -> нарастание недостатков -> утрата понимания властями реальной картины.

Помню, меня поразил пример из книги Девятова про Китай: когда у СССР ухудшились отношения с КНР, у нас убрали из библиотек "Жэньминь Жибао", убрали из обязательного изучения студентами тексты китайских лидеров, для допуска к китайским текстам нужно было разрешение из КГБ и т.д. Причина ясна (в их газетах стали ругать СССР). С другой стороны, когда у США ухудшились отношения с КНР, там стали срочно увеличивать подготовку китаистов, оплатили качественный перевод текстов их лидеров на английский и т.д. Я сам видел книгу по-английски с какими-то материалами съезда и речами каких-то товарищей, крайне негативно отзывающихся о США.

Распад СССР - сложное явление, его одной причиной не объяснишь. Но чувствую, что вышеописанная разная реакция на одно событие (как системное явление) - одна из причин.

>- кем уважаемых людей? [пустить на обследование Плюща]

В такой ситуации естественно пускать людей, уважаемых оппонентами. Конечно, кого-то КГБ мог и запугать, но если бы пригласить 10 человек, запугать было бы непросто. Сахаров, безусловно, не врач - но часто оценить, нужно ли человека держать в психушке, или можно отпустить домой, можно и на глазок. Думаю, провести обследование в больнице, принадлежащей МинЗдраву СССР (а не МВД) тоже было бы полезно. Но замалчивать ситуацию - самый невыгодный ход.

Кстати, есть ли у Вас понимание, чем конкретно вредно радио "Свобода" ? Слышали ли Вы по нему ложные утверждения ? Я пару раз слышал, но они скорее были вызваны безграмотностью ведущего. По моему впечатлению, они очень стараются, чтобы все сообщаемые факты были верны. Если они где-то врут, естественно было бы организовать запись с последующим публичным разоблачением (а в сегодняшних условиях, когда они вещают легально - судиться с московским офисом, и за клевету собирать с них деньги, отбирать лицензию и т.д.). А не глушить. С другой стороны, для чего-то американцы тратят деньги на зарубежное радиовещание, т.е. какая-то цель, выгодная США, есть. У меня нет четкого понимания этой ситуации.

С уважением,
Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (09.10.2004 10:33:09)
Дата 11.10.2004 15:06:29

Re: Баланс поддерживать было очень трудно

Формально, во многих вопросах в СССР концы с концами не сходились. И на практике, и в теории.

Если открыть свободное обсуждение, на существующий порядок по разным причинам набрасывались все: и "западники", и "почвенники", и "правоверные" марксисты, и православные и (даже) сталинисты, для некоторых из которых и Брежнев - почти предатель, и "пламенные ленинцы", для которых тот же Брежнев - как минимум "ревизионист". Да плюс еще "бытовое" недовольство у кого дефицитом, у кого квартрой, у кого столовой на заводе. А винили во всем власть! В результате ярый "марксист-ленинец" начинал де-факто выступать на одной стороне с махровым антисоветчиком!

Способа сбалансировать все эти направления в СССР не знали, поэтому использовали один способ - "не будить лихо, пока оно тихо". В "перестройку" разбудили и сразу начались "проделки Воланда".
От Георгий
К И.Л.П. (11.10.2004 15:06:29)
Дата 11.10.2004 22:31:28

Это точно %-))))

> Формально, во многих вопросах в СССР концы с концами не сходились. И на
практике, и в теории.

Ведь то, что называется "тоталитаризмом" - это не классическая деспотия.
Это деспотия, в силу "веления времени" вынужденная притворяться демократией.
;-))))))

Поэтому царская Россия или королевская Франция (с момента их централизации
до эпохи революций) не были тоталитарными государствами. При всей абсолютной
власти монархов. Ее, эту власть, никто и не думал маскировать или скрывать.

Тоталитарные государства появились только в самое последнее время - по
историческим меркам.

> Если открыть свободное обсуждение, на существующий порядок по разным
причинам набрасывались все: и "западники", и "почвенники", и "правоверные"
марксисты, и православные и (даже) сталинисты, для некоторых из которых и
Брежнев - почти предатель, и "пламенные ленинцы", для которых тот же
Брежнев - как минимум "ревизионист". Да плюс еще "бытовое" недовольство у
кого дефицитом, у кого квартрой, у кого столовой на заводе. А винили во всем
власть! В результате ярый "марксист-ленинец" начинал де-факто выступать на
одной стороне с махровым антисоветчиком!
>
> Способа сбалансировать все эти направления в СССР не знали, поэтому
использовали один способ - "не будить лихо, пока оно тихо". В "перестройку"
разбудили и сразу начались "проделки Воланда".

Не знали - это точно. И сейчас не знают (см. форум)
%-=)))))))))))))))))))))))))))))
От Александр
К Сергей Вадов (09.10.2004 10:33:09)
Дата 10.10.2004 22:24:15

Re: Разница между...

>Моя позиция следующая: если граждане добиваются желаемых изменений в государстве силовым методом (условно буду говорить - делают бомбы), с ними нужно бороться. Если кто-то распространяет агитацию в пользу изготовления бомб - в форме ли радиовещания, или в форме листовок, это тоже нужно пресекать. Здесь проходит водораздел. Если какие-то граждане занимаются ненасильственной деятельностью (в т.ч. и указывают на какие-то неблаговидные деяния властей), или призывают к таковой - их наказывать неправильно.

Берем вполне конкретный пример. "Свобода" раскручивает Сахарова, Ковалева, Политковскую, которые "указывают на неблаговидную деятельность властей" по обузданию террористов. Очевидно обуздывать надо и неблаговидную деятельность "Свободы"б Сахарова, Ковалева и Политковской.

> Если граждане читают листовку, в которой призыв к насилию (но сами не осуществляют насилия и не призывают к нему) - читающих наказывать не надо, а сочинивших - надо. В некотором смысле ситуация аналогична проблеме наркотиков - где, по моему мнению, нужно наказывать изготовителей, дилеров, торговцев, крышу и т.д., но не конкретных наркоманов.

А Сахаров и есть торговец, изготовитель и крыша.

>За все передачи радио "Свобода" не скажу, но те, что слышал я (и во времена СССР, и сейчас), ни разу не содержали призывов к насильственному свержению власти.

Они содержали призывы к отказу от насилия в отношении тех кто применял его для уничтожения СССР. То есть призывали дать свободу насильникам, "борцам за независимость".

>Если человек организует массовое публичное прослушивание радиостанции, призывающей к насилию - такое нужно пресекать.

Сахаров создавал новости для радиостанции призывающей к насилию пролтив СССР.

>По моему мнению, неправильно было бы писать закон на все случаи жизни. На каждый чих не наздравствуешься, людям лучше видно, как им обустроить жизнь в своем доме, чем чиновникам из Кремля.

Это вздор трехсотлетней давности. "Чиновнки в Кремле" располагают исчерпывающей информацией поступающей от разведок, статистиков, ученых, врачей, технологов, дипломатов и т.д. и т.п. совершенно необходимой для защиты интересов людей в современном мире. А люди "в своем доме" не знают даже откуда тепло в их батареях. Поэтому обустроить ничего не могут. Об этом писал советник Теодора Рузвельта Валтер Липпман уще в 1928 году.

> Думаю, разумный подход к описанной Вами проблеме - чтобы на "сходе дома" люди голосованием решали, разрешить ли устраивать домовую церковь (или выбирали старших по этажам, и уже они голосовали). Если окажется, что большинство атеисты, и я не смог организовать домовую церковь так, чтобы удовлетворять выдвинутым им требованиям - что ж, я вынужден подчиниться. И, возможно, поменять квартиру на находящуюся в другом доме.

В России решения при голосовании традиционно принимаются не большинством, а консенсусом. Вы не имеете права навязывать жильцам домовую церковь даже если наберете большинство. У нас голосование не инструмент войны большинства против меньшинства, а ритуал согласия. Насиловать меньшинство вы не имеете никакого права.

>Попробую обрисовать подход в целом к таким проблемам. Если какого-то ресурса не хватает на всех, нужно договариваться (и, возможно, ограничивать меня в потреблении ресурса). Но в СССР значительная часть ограничений для верующих не была вызвана нехваткой ресурсов, и выглядела совершенно абсурдно.

Столь же абсурдно сколь и вера.

> Вот против этого и направлены мои сообщения. Согласны ли Вы, что если родник никому не мешает, и верующие его считают святым источником, то не нужно засыпать его землей (в случае, если нет оснований считать, что именно здесь нужна земля и т.д.). Согласны, что противодействие верующим не должно быть самоцелью?

А вера должна быть самоцелью? Так у противодействующих такая же вера.

> Ведь было ровно так - было постановление ЦК КПСС "О противодействии паломничеству к святым местам", его спускали на места, и местные власти (в частности) засыпали родники - не потому, что они кому-то мешали, а чтобы отчитаться наверх о проделанной работе. Какова Ваша позиция по таким случаям?

Мне совершенно по барабану. Но попы содействующие свержению советской власти и превращению детских садов в бордели вызывают гораздо меньше сочуствия. Паны дерутся - у холопов чубы летят. В таком случае следовало бы организовать диалог, в результате которого сверху перестал бы поступать соответствующий заказ. Попы вместо этого солидаризовались с ворами чтобы вместе сесть на шею народу.

>Не уверен, что правильно Вас понимаю. О какой конкретно деятельности Вы ведете речь? Вот была ситуация (пишу по памяти). Где-то под Ташкентом арестовали 80-летнего священнослужителя (кажется, баптиста), стали судить. По словам родственников, следственные действия и суд проходили с значительным нарушением даже тех прав, которые гарантировались в СССР. Сахаров поехал на суд, хотел лично посмотреть, избит ли старик и услышать аргументы обвинения - а его не пустили. По закону суд должен быть открытым, любого желающего должны пускать, а КГБ не пустило. Вернувшись в Москву, он написал письмо в Известия, а также Косыгину и еще кому-то, где указывал на нарушения закона. В ответ никакой реакции. Тогда он рассказал об этом зарубежным журналистам. В ответ - наезд КГБ, что мол, Вы черните советскую действительность. У меня такая деятельность Сахарова вызывает глубокое уважение.

Это потому что Вы по вашему собственному признанию никогда не чувствовали себя лично ответственным за государственную безопасность. Как и "гражданин мира" Сахаров, ненавидевший нашу страну и ее народ. Известно что Сахаров агент западных спецслужб. Зачем его пускать на процесс? Чтобы он врал западным журналистам "как свидетель" что баптист был избит? Ведь цель Сахарова и его хозяев не справедливость, а уничтожение СССР. Ведь врал он на съезде народных депутатов что советская армия в Афганистане бомбила свои попавшие в окружения части и возмущенным депутатам говорил "а вы докажите что я не прав", хотя по всем канонам доказывать должна обвиняющая сторона. Точно так же он врал бы про избиение священника в письме в Известия, потом в письме Косыгину, а потом когда реакции на его вранье не последовало бы врал бы западным журналистам, но уже как "свидетель", а не как "свой сукин сын".

> Не могу считать ее антигосударствнной. Какова Ваша позиция? (если нужно, могу попробовать найти детали этой или иной подобной истории, их было много)

"Прежде всего, по своей жизненной философии Сахаров — именно диссидент. Его симпатии распространялись прежде всего на маргиналов, на "меньшинства", атакующие нечто цельное и стабильное (политический порядок, культурное ядро, религию или мораль). Он, например, с одобрением относился к роману Салмана Рушди и с антипатией — к гневу мусульман, оскорбленных кощунством этого ро мана.

Обостренное отношение у него было и к малейшему, даже надуманному или искусственно создаваемому, конфликту меньшинства с целым...
Напротив, позиция целого или массивной, ядерной части общества или государства вызывает у Сахарова явную антипатию. В 1989 г. большую поддержку сепаратистам оказали речи Сахарова, в которых он клеймил "политику великодержавного шовинизма советского государства". В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции.
В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы".
Сахарову претит само устройство СССР как единого государства, ядром которого являлся русский народ. В предвыборной программе в феврале 1989 г. он декларировал: "Компактные национальные области должны иметь права Со юзных республик" (А. Сахаров, " Воспомина­ния ", издательство Права Человека, М. 1996, т. 2). А в другом документе требовал, чтобы в Союзе вообще все структурные единицы имели статус союзной республики. По этой схеме вместо 15 союзных республик их возникло бы около 150.
Что же касается представлений о мироустройстве и месте России в мире, то Сахаров был убежденным мондиалистом — сторонником исчезновения наций и унификации мира под властью мирового правительства. Уже в "Меморандуме" он пишет: "Человечество мо жет безболезненно развиваться только как од на семья, без разделения на нации в каком-либо ином смысле, кроме истории и традиций". Главной, безусловной, конечной целью Сахаров считал "конвергенцию стран с различным строем".
http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei22.htm#par586

>Коль скоро СССР проиграл холодную войну, не стоит ли обратиться к опыту выигравшей державы? В США можно было свободно купить советские газеты, критикующие власти США.

А нас кто-нибудь спрашивает? "Свобода" уже вещает из Москвы и агенты западных спецслужб нагло прямо из Москвы орут президенту России "не сметь" на каждую попытку обуздать террористов. Бабицкий как к себе домой ходит в банды боевиков и после этого разгуливает на свободе.

>Боязнь критики -> запрещение критики -> нарастание недостатков -> утрата понимания властями реальной картины.

О критике речи не шло. Речь шла об уничтожении. Слыхали выражение "холодная война"?

>Помню, меня поразил пример из книги Девятова про Китай: когда у СССР ухудшились отношения с КНР, у нас убрали из библиотек "Жэньминь Жибао", убрали из обязательного изучения студентами тексты китайских лидеров, для допуска к китайским текстам нужно было разрешение из КГБ и т.д. Причина ясна (в их газетах стали ругать СССР). С другой стороны, когда у США ухудшились отношения с КНР, там стали срочно увеличивать подготовку китаистов, оплатили качественный перевод текстов их лидеров на английский и т.д.

"Китаистов" у нас тодже стали готовить активно.

>Распад СССР - сложное явление, его одной причиной не объяснишь. Но чувствую, что вышеописанная разная реакция на одно событие (как системное явление) - одна из причин.

Разная реакция - это следствие. В Америке 40 миллионов просто читать не умеет. И еще миллионов 200 не будет читать китайских товарищей, а оставшиеся 40 миллионов вовсе не "сторонники конвергенции" двух систем, а буржуи для которого весь остальной мир враги и конкуренты за ресурсы. Они читают китайских товарищей потому что врага надо знать.

>В такой ситуации естественно пускать людей, уважаемых оппонентами. Конечно, кого-то КГБ мог и запугать, но если бы пригласить 10 человек, запугать было бы непросто. Сахаров, безусловно, не врач - но часто оценить, нужно ли человека держать в психушке, или можно отпустить домой, можно и на глазок.

Я вот как не погляжу на Новодворскую всегда думаю что ее нужно держать в психушке. Много ФСБ моего мнения слушает?

>Кстати, есть ли у Вас понимание, чем конкретно вредно радио "Свобода"? Слышали ли Вы по нему ложные утверждения?

Как писал в учебнике по психологической войне для американской армии старина Лайнбергер, пропаганда отличается от новостей не истинностью или ложностью, а целью. Цель "Свободы" ясна - уничтожение России. Мне совершенно по барабану истинно то что она утверждает или нет, потому что даже если она и передает факты - факты эти тщательно подобраны так чтобы поддержать, например, чеченских террористов и заставить русских интеллигентов мешать государству в борьбе с ними:

"Как же преломилась расистская установка евроцентризма в мы­шлении «советских демократов»? Последние годы нам дали до­статочно «экспери­ментального» материала. Так, буквально в одни и те же дни, в январе 1991 года, пролилась кровь в двух точках СССР. В Литве подразделения КГБ в рамках очень странной опе­рации (репетиции будущего «путча»), с огромным шумом, про­би­ваясь через толпу, атаковали телебашню. Результат — 14 погибших (с которыми тоже не все было ясно, но примем, что они пали жер­твой кровавого режима Москвы). Возмущению демократической об­щественности не было предела, и каждый честный интеллигент вы­шел на улицы Москвы протестовать — та демонстрация была важной вехой в процессе ликвидации СССР. Отношение к событиям на Кав­казе было совершенно иным. Там демократический (как тогда счи­талось) режим Тбилиси практически официально объявил о лик­ви­дации осетин как этноса и направил в Южную Осетию все военные си­лы, какие смог собрать по университетам и тюрьмам. Были убиты сотни людей и разрушены города и поселки, через перевалы хлынул поток беженцев в Россию. Страна оказалась перед небывалым слу­чаем геноцида не только практикуемого, но и декларированно го. И — абсолютная индифферентность интеллигента-демократа. Никаких демонстраций и никаких самых нейтральных заявлений. Интел­ли­генция приняла новый прейскурант цены жизней разных народов. Во время опроса в МГУ тех, кто отметил как важное событие января гибель людей в Южной Осетии, было в 30 раз меньше, чем тех, кто выделил события в Вильнюсе." http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr6.htm#par132

"Прошло немного времени, и эксперимент повторился в еще более чистом виде. Уже совсем недалеко от Бухареста, следуя плану демократизации и указаниям генерального секретаря КПСС, в Молдавии было учреждено движение радикальных сепаратистов, возглавить которое было по ру чено первому секретарю КП МССР Мирче Снегу ру. Ему же пришлось быть избранным и президентом. Было заявлено о желании присоединиться к Румынии, чему воспротивилось население восточной части (испокон веку жившее за валом Траяна). Чтобы придать духу Снегуру, Ельцин вручает ему оружие расквартированной в Молдавии Советской Армии, включая современную авиацию и ракетные системы «Ураган», по огневой мощи уже принадлежащие к классу оружия массового уничтожения. И в июне 1992 года, в ночь школьных балов и белых платьев, по официальному приказу президента, зачитанному по те левидению, наносят ракетный удар по Бендерам — всего в полусотне километров от Кишинева. Шестьсот убитых и 160 тыс. беженцев. Затем новорожденные предприниматели тщательно грузят на грузовики и платформы, предоставленные демократическим правительством, готовую продукцию, сырье и станки предприятий Бендер и отправляют на Запад — да здравствует рыночная экономика! Магазины, естественно, очищаются героями борьбы с тоталитаризмом.
...
Какова была реакция на события в Бендерах западной Демократии, среднего европейского интеллектуала? Никакой. Они об этом или не узнали, или не придали никакого значения. Но почему же? Среди погибших в Бендерах было много студентов и даже румын. Один снаряд попал прямо в школу, во время бала, и погреб целый курс в парадных костюмах. Почему такое странное единодушие почти тысячи зарубежных журналистов, аккредитованных в Москве, которые не проявили никакого интереса ни к видеозаписям, ни к записи исторического людоедского приказа президента Снегура? Давайте сравним оба слу чая.

* В Бухаресте избили палками политических противников, которые только что сожгли Министерство внутренних дел и здание Телевидения. В Молдавии, не разбираясь в политической принадлежности жертв, пустили ракеты против мирного города — против людей, которым и в голову не могло прийти поджечь что-либо в Кишиневе. Единственная их вина была в том, что большая часть взрослого населения «неправильно» проголосовала во время референдума. Но какова разница в цене жизни даже этнически и социально вполне равноценных персон. " http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr7.htm#par158

> Я пару раз слышал, но они скорее были вызваны безграмотностью ведущего. По моему впечатлению, они очень стараются, чтобы все сообщаемые факты были верны. Если они где-то врут, естественно было бы организовать запись с последующим публичным разоблачением (а в сегодняшних условиях, когда они вещают легально - судиться с московским офисом, и за клевету собирать с них деньги, отбирать лицензию и т.д.).

То есть реки крови пущенные Сахаровым и "Свободой" в России можно компенсировать деньгами?

> А не глушить.

Именно глушить. Но не глушилками, как в СССР, а раз уж Вы предлагаете брать пример с победителей в холодной войне крылатыми ракетами, как демократичные американцы глушили Югославское телевидение. Как Вам такое предложение?

> С другой стороны, для чего-то американцы тратят деньги на зарубежное радиовещание,

и крылатые ракеты на подавление телевидения противника.

> т.е. какая-то цель, выгодная США, есть. У меня нет четкого понимания этой ситуации.

Это потому что Вы по собственному Вашему признанию никогда не ощущали себя лично ответственным за государственную безопасность. То есть совершенно безответственный гражданин. Поэтому Вам не понять ответственных граждан Америки, не жалеющих денег на подрывную деятельность против России, ни ответственных граждан России миролюбиво глушаших врагов при том ограничиваясь средствами радиоэлектронной борьбы, и не прибегая к крылатым ракетам.
От Георгий
К Сергей Вадов (09.10.2004 10:33:09)
Дата 10.10.2004 20:27:40

Сергей, я же Вам говорил, что существуют два различные подхода.

Одни считают, что СВОБОДА - превыше всего, что запрещать что-либо
"неуголовное " взрослому человеку (а в значительной степени - и подростку)
недопустимо в ПРИНЦИПЕ, поскольку "человек обладает неотъемлемыми правами,
данными ему от природы" и т. д.
И что - внимание!!! - если человек по своей свободной воле принес себе
вред, это все же ЛУЧШЕ, если бы ему запретили сделать то, что он сделал, или
ограничили в чем-то потенциально опасном (с точки зрения властей,
разумеется).

Другие же с этим не согласны. Они считают, что есть вещи, которые запрещать
надо. И даже в том случае, если "это" вошло - "временно", поскольку в
текущий момент судить о прочности этого "увлечения" нельзя - в моду у
большого количества населения [1].

И, собственно, спорить можно только с тем, кто разделяет то из этих
положений, которого придерживаешься ты сам.
Необходимо помнить, что предоставление какой-либо свободы ПО ПРАВУ, с одной
стороны, и как УСТУПКИ, из ТАКТИЧЕСКИХ СООБРАЖЕНИЙ ("чем бы дитя не
тешилось", "да на, подавись", "не тронь - не воняет" и т. п.), с другой
стороны, - это далеко не одно и то же.
В первом случае тот, кто дал свободу, будет защищать ее наличие у
"подзащитного", будучи убежден в ее необходимости.
Во втором - отберет ее при первом (ну, может, не первом %-))) ) удобном
случае.

=================
[1] Вот, почему, так часто люди прибегают к убеждении и себя, и оппонентов
(и даже не всегда очевидно, кого чаще) в НЕИЗБЕЖНОСТИ, ЗАКОНОМЕРНОСТИ хода
вещей.
"РЕФОРМЫ НЕОБРАТИМЫ", "ВОЗВРАТА К ПРОШЛОМУ НЕТ", "ТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ РЕЙХ" и пр. -
смысл этих формул содержится в хрестоматийной фразе "Рус, сдавайся!" %-)))
Т. е. это не что иное как психологическое давление - и на себя самого тоже,
поскольку в каждом человеке есть "несколько людей", и бывает остро
необходимо подавить сомнения в себе самом.
От self
К Сергей Вадов (09.10.2004 10:33:09)
Дата 10.10.2004 15:01:51

ваша ошибка - механицизм

ваша ошибка - механицизм
...если это ошибка, конечно (в смысле " а не провокационная деятельность")

Если это действительно ошибка и заблуждение, то её можно (хотя и не всегда)
исправить.
СГ (к сожалению, на форуме, а не в книжках) говорит о большом значении
"неявного знания" (в книжках говорит, но как-то упора большого,
соответствующего этой проблеме, не делает).
Почитайте его "неявные" книжки про интеллигенцию, там он по неволе приводит
много примеров, где можно "прочувствовать" ситуацию.

Сергей Вадов пишет в сообщении:126857@kmf...

> Не уверен, что правильно Вас понимаю. О какой конкретно деятельности Вы
ведете речь? Вот была ситуация (пишу по памяти). Где-то под Ташкентом
арестовали 80-летнего священнослужителя (кажется, баптиста), стали судить.
По словам родственников, следственные действия и суд проходили с
значительным нарушением даже тех прав, которые гарантировались в СССР.
Сахаров поехал на суд, хотел лично посмотреть, избит ли старик и услышать
аргументы обвинения - а его не пустили. По закону суд должен быть открытым,
любого желающего должны пускать, а КГБ не пустило. Вернувшись в Москву, он
написал письмо в Известия, а также Косыгину и еще кому-то, где указывал на
нарушения закона. В ответ никакой реакции. Тогда он рассказал об этом
зарубежным журналистам. В ответ - наезд КГБ, что мол, Вы черните советскую
действительность. У меня такая деятельность Сахарова вызывает глубокое
уважение. Не могу считать ее антигосударствнной. Какова Ваша позиция? (если
нужно, могу попробовать найти детали этой или иной подобной истории, их было
много)

мера, где мера? частные, мелкие ошибки используются в качестве масла,
смазки, по которой СССР подскальзывается и ему отрезает голову женщина,
комсомолка. Общество, как и человек бывают иногда внезапно смертны. Через
правильные мелочи обретается ореол правдоруба и защитника и за ними, как за
щитом, протаскиваются ложь и клевета.

> Коль скоро СССР проиграл холодную войну, не стоит ли обратиться к опыту
выигравшей державы? В США можно было свободно купить советские газеты,
критикующие власти США. А в СССР свободно продавались лишь Daily world
(газета марксистов США) да Morning star (тех же щей, да погуще влей), другие
газеты продавались с ограничениями, а многие были вообще недоступны. Боязнь
критики -> запрещение критики -> нарастание недостатков -> утрата понимания
властями реальной картины.

ваш механицизм не позволяет видеть множественные связи и взаимовлияния.
Возьмите хотя бы тот факт, что в той же пропагандистской машине были и
просто дураки, были и те, кого уже начала (или закончила) есть ржа
антисоветизма и русофобии, были просто неграммтные с точки срения ведения
психологической и информационной войны. На всё это накладывалось ещё и
"незнание общества, в котором живём", чему мешала тупая марксистская
идеология, насаждаемая везде и всюду, особо наверху. Была куча предателей и
совершенно настоящих врагов народа. И это всё в тойже пропагандистской
советсвой машине.
Вот теперь и выдвигаёте свои предложения с учётом всех этих факторов, а мы
посмотрим. А то критиковать, исходя из того, что у нас всё было тип-топ,
каждый может.

> За все передачи радио "Свобода" не скажу, но те, что слышал я (и во
времена СССР, и сейчас), ни разу не содержали призывов к насильственному
свержению власти.
>
> Кстати, есть ли у Вас понимание, чем конкретно вредно радио "Свобода" ?
Слышали ли Вы по нему ложные утверждения ? Я пару раз слышал, но они скорее
были вызваны безграмотностью ведущего. По моему впечатлению, они очень
стараются, чтобы все сообщаемые факты были верны. Если они где-то врут,
естественно было бы организовать запись с последующим публичным
разоблачением (а в сегодняшних условиях, когда они вещают легально -
судиться с московским офисом, и за клевету собирать с них деньги, отбирать
лицензию и т.д.). А не глушить. С другой стороны, для чего-то американцы
тратят деньги на зарубежное радиовещание, т.е. какая-то цель, выгодная США,
есть. У меня нет четкого понимания этой ситуации.

это хорошо, что вы пишите - "у меня нет четкого понимания этой ситуации"
Чтобы она появилась, почитайте книжки по психологической, информационной
войне.Лисичкина, Шелепина, например. Есть ещё кто-то (с ходу не вспомню -
отдал почитать). У СГ тоже есть. Тогда таких наивных взглядов на р/с
"Свобода" у вас не будет

> С уважением,
> Сергей Вадов
От Скептик
К self (10.10.2004 15:01:51)
Дата 11.10.2004 12:13:56

Это у вас лично до сих пор незнание общества , в котором живете

"На всё это накладывалось ещё и
"незнание общества, в котором живём", "

Вот лично вы , действительно не знаете общества, в котором живете. У многих из патриотической оппозиции тоже есть явное незнание общетсва. И онопроявляется как раз в непонимании того,что управлявшие СССР люди как раз очень хорошо всё знали и действовали предельнорационально, умно и расчетливо. А их расчет был на то, чтобы ограбить дотла страну , да так, чтобы при этом несомтря на явные признаки совершенно спланированной их деятельности, народ искренне верил, что мол наверху тоже не знают общества и ошибаются.
От Привалов
К Сергей Вадов (09.10.2004 10:33:09)
Дата 10.10.2004 03:22:24

А есть ли разница?

> Если граждане читают листовку, в которой призыв к насилию (но сами не осуществляют насилия и не призывают к нему) - читающих наказывать не надо, а сочинивших - надо.
- а если они прочитали, и другим передают?

А если в листовке или радиопередаче не присутствуют слова "делайте бомбы" или еше какой-нибудь призыв к насилию, а всего
лиш говориться, что сушествуюшие в стране порядки терпеть невозможно и исправить их нельзя, потому что данное государственное устройство принципиально не поддается реформированию, и т.д.? Или вы считаете, что если внушать людям, что их текушее положение является невыносимо унизительным и никакой надежды исправить его в нынешнем государстве нет, то люди, если поверят, то не сделают, по-крайней мере, некоторые, вполне логичного вывода о том, что сушествуюшее государство должно быть разрушено? Вряд ли нужно быть семи пядей во лбу, чтобы сделать такой вывод. И никаких слов типа "бомбы", "насилие" и т.д. - все делается в умах людей.

Как, например, агитируют за джихад некоторые исламские проповедники (одна из возможных с-хем) - они говорят: "Да, истинный мусульманин - человек сугубо мирный. Но вы же видите, как часто страдают мусульмане от неверных. Ето потому, что неверные, по крайней мере некоторые из них, может и невольно, но служат злу, и не могут оставить приверженцев истинной веры в покое. Так что даже если неверные еше не пришли, чтобы причинить зло конкретно вам - разумно ли ждать, пока придут?"
- и все, никаких слов "джихад", "насилие", "вооруженная борьба" и т.д., потому что на самом деле, все что надо - уже сказано.

> По моему мнению, неправильно было бы писать закон на все случаи жизни. На каждый чих не наздравствуешься, людям лучше видно, как им обустроить жизнь в своем доме, чем чиновникам из Кремля. Думаю, разумный подход к описанной Вами проблеме - чтобы на "сходе дома" люди голосованием решали, разрешить ли устраивать домовую церковь (или выбирали старших по этажам, и уже они голосовали). Если окажется, что большинство атеисты, и я не смог организовать домовую церковь так, чтобы удовлетворять выдвинутым им требованиям - что ж, я вынужден подчиниться. И, возможно, поменять квартиру на находящуюся в другом доме.
- а если большинство, которое проголосовало против вас, являются, например, членами партии, и предположим, вы доподлинно знаете, что руководитель ну скажем, раённой партийной организации сказал им, что партия не одобряет по какой-то причине ету домовую церковь, и они проголосовали против. Вы согласитесь с таким решением? А если да, то в чем различие между тем, что будет, и тем, что было в СССР, и характеризовалось вами как вопиюшие безобразие? Или вы потребуете разумных обьяснений с проголосовавших против, и только после них подчинитесь? А если им их обьяснения кажутся разумными, а вам нет?

Ну а чтобы вам не захотелпсь сказать, что так делают только коммунисты, пусть ситуация будет обратной - местный свяшенник говорит жителям дома - его прихожанам, чтобы они голосовало против того, чтобы в одной из квартир проходили партсобрания . Такие свяшенники сейчас есть, вы ето отрицать не можете. Да и предлог какой-нибудь подходяший он найдет - должны ли прихожане пдочиниться?

> Согласны, что противодействие верующим не должно быть самоцелью?
- а должно ли быть самоцелью, чтобы все люди могли слушать радио "Свобода"?

> О какой конкретно деятельности Вы ведете речь?
- а вы действительно, кроме того случая, про который написали (и аналогичных) больше ни о какой деятельности Сахарова и понятия не имеете? Ну, например, о его плане разделения СССР на множество мелких государств и образовании что-то типа конфедерации? Или вы с ним в етом согласны?

> Коль скоро СССР проиграл холодную войну, не стоит ли обратиться к опыту выигравшей державы?
- как правильно вести психологические войны, можно и нужно учиться, но обсуждаемая проблема состоит не в етом, а в том, оправдывает ли неумение вести воину одной стороной предательство етой стороны и переход на другую? И каково должно быть отношение к таким предателям?

> В США можно было свободно купить советские газеты, критикующие власти США.
- а вы уверены, что так США делали всегда, и что когда они начали так делать, они не использовали наряду с етим и простых методов типа КГБ? Или вы опять собираетесь отговориться незнанием? Если да, то согласитесь, ваша позиция выглядит весьма поверхностно. А основания для того, чтобы думать именно так (что спецслужбы США в методах себя не особо ограничивают, если считают ето необходимым), есть. Да хоть и времена маккартизма - откажется бывало человек давать показания комиссии по расследованию антиамериканской деятельности, а через несколько дней вдруг самоубийством кончает. Оно конечно, бывает по всякому, но чтобы несколько раз подряд?

> В такой ситуации естественно пускать людей, уважаемых оппонентами.
- то есть диссидентов? А возьметесь ли вы утверждать, что все они были бы настолько честны, чтобы принять невыгодное им решение?
Я не поручусь, даже если один из них Сахаров.
И коль скоро для многих, по крайней мере в КГБ, все диссиденты казались не вполне нормальными, то образовывать комиссий из несовсем нормальных для определения нормальности с их точки зрения было бы глупо.

> Конечно, кого-то КГБ мог и запугать, но если бы пригласить 10 человек, запугать было бы непросто. Сахаров, безусловно, не врач - но часто оценить, нужно ли человека держать в психушке, или можно отпустить домой, можно и на глазок. Думаю, провести обследование в больнице, принадлежащей МинЗдраву СССР (а не МВД) тоже было бы полезно. Но замалчивать ситуацию - самый невыгодный ход.
- простите, но ето опять рассуждения о том, как вести психологоческие войны, а не как относиться к тем, кто по доброй воле участвует в них на стороне противника.
От Сепулька
К Сергей Вадов (09.10.2004 10:33:09)
Дата 09.10.2004 20:30:23

Идеология тоже может быть разрушительной силой,

так что никаких бомб и не нужно будет. СССР разрушили именно идеологией, а не бомбой. Поэтому считать, что радио "Свобода" не занималось военной деятельностью, лично я никак не могу.

>За все передачи радио "Свобода" не скажу, но те, что слышал я (и во времена СССР, и сейчас), ни разу не содержали призывов к насильственному свержению власти.

А это не обязательно. Достаточно, что они содержали представление о советской системе как системе в целом уродливой и лживой, а о западной капиталистической - как о в целом положительной, правдивой и правильной.

>С уважением,
Взаимно
От Сергей Вадов
К Сепулька (09.10.2004 20:30:23)
Дата 11.10.2004 16:54:53

Как услышал царь-отец

Что донес ему гонец
В гневе начал он кудесить
И гонца хотел повесить.

Сепулька, передачи радио "Свобода" содержали (насколько я мог судить) верные утверждения. Если эти верные утверждения "содержали представление о советской системе как системе в целом уродливой и лживой" - казалось бы, надо задуматься над тем, а почему у нас так обстоят дела, не замалчивать проблему, а исправлять ее (или хотя бы объяснить гражданам, почему проблему нельзя исправить). Ведь даже царь Салтан в конце концов решил не вешать гонца, который принес плохую весть, и дал команду ждать царева возвращенья для законного решенья. Или опровергать (если на РС сообщили неверное что-то). А у нас - глушили...

По радио "Свобода" можно было услышать проповедь - а в СССР, при всем множестве радиостанций, православному священнику было не попасть на радио. Да если бы власти в СССР давали бы верующим слово на радио - может, многие эту "Свободу" и не включили бы. То же и по другим вопросам - советские СМИ, по всеобщему мнению, писали то, что нужно начальству [это могло случайно оказаться правдой, а могло и не оказаться]. Купите в наше время газету "Тверская,13" - ностальгия хватит, там имеется полный плюрализм по вопросу, отчего это Ю.М.Лужков такой умный и хороший. Ни о каких реальных проблемах в работе его команды и звука нет. Мне Лужков, как мэр, скорее нравится, но задолизательская газета его не красит.

> СССР разрушили именно идеологией, а не бомбой. Поэтому считать, что радио "Свобода" не занималось военной деятельностью, лично я никак не могу.

Если у Вас есть представление, как конкретно радио "Свобода" занимается "военной деятельностью", напишите, пожалуйста. Для меня остается загадкой - с одной стороны, каждый может посмотреть бюджет США, и убедиться, какие колоссальные деньги на это тратятся, а с другой - иногда слушая "Свободу" сейчас, совершенно не могу понять, зачем практичным американцам это нужно?? Вроде передачи как передачи, бывает, конечно, что США хвалят, но довольно редко (а бывают, что и дают слово кому-нибудь, кто США ругает). Когда речь заходит о знакомых мне темах, в целом говорят гораздо более грамотно, чем отечественные СМИ (в отношение которых у меня есть наблюдение - чем ближе тема передачи к вопросу, в котором я сам разбираюсь, тем более заметно, что журналист вообще ничего не понимает в обсуждаемом ;-)).

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (11.10.2004 16:54:53)
Дата 11.10.2004 17:35:45

Re: Вы, похоже, образцовый человек.

>Если у Вас есть представление, как конкретно радио "Свобода" занимается "военной деятельностью", напишите, пожалуйста. Для меня остается загадкой - с одной стороны, каждый может посмотреть бюджет США, и убедиться, какие колоссальные деньги на это тратятся, а с другой - иногда слушая "Свободу" сейчас, совершенно не могу понять, зачем практичным американцам это нужно?? Вроде передачи как передачи, бывает, конечно, что США хвалят, но довольно редко (а бывают, что и дают слово кому-нибудь, кто США ругает). Когда речь заходит о знакомых мне темах, в целом говорят гораздо более грамотно, чем отечественные СМИ (в отношение которых у меня есть наблюдение - чем ближе тема передачи к вопросу, в котором я сам разбираюсь, тем более заметно, что журналист вообще ничего не понимает в обсуждаемом ;-)).

У Вас нет иммунитета на демократию(западную,в негативном для России смысле). Был у меня период (году этак в 1997) когда я слушал радио "Свобода" довольно часто. Я не пытался даже проверить, правду они там говорят или нет. Не задумывался тогда о таких вещах. Хотя сразу понятно было, что называя чеченских боевиков "бойцами" и выставляя их как жертву Имперской России лукавят по-страшному. (Кстати, они давали иногда правдивую информацию о том, какие ничтожества и моральные уроды некоторые "бойцы" и их командиры. Но всё равно, их уродство выставлялось как личный недостаток единиц, а общий фон - маленькая, многострадальная, но гордая Чечня - против огромной, злобной, тупой России - этот фон оставался неизменным.) Но что я чувствовал из передач этого радио - так это постоянное унижение всего русского, подчёркивание второсортности русских, ущербности их вкусов и устремлений. И наряду с этим - навязывание западного образа мышления. Взять, например, передачу "49 минут джаза". Казалось бы, что в ней страшного? А я Вам скажу, что Савицкий говорит не по-русски (интонации, построение фразы), МЫСЛИТ не по-русски. И насаждает потребительское отношение к музыке. И на этом радио, как-то запомнилось мне, процитировали некоего СШАшного конгрессмена: "Важнейшая часть нашего экспорта - это наша идеология и наши ценности". Так-то.
От Сергей Вадов
К Zhlob (11.10.2004 17:35:45)
Дата 11.10.2004 18:03:20

Как радио "Свобода" называет чеченцев.

> Хотя сразу понятно было, что называя чеченских боевиков "бойцами" и выставляя их как жертву Имперской России лукавят по-страшному.

Обычно я не слушаю новости, но сегодня, раз уж зашел разговор про радио "Свобода", послушал. Там опять стычка какая-то в Чечне, и чеченцев называли не "боец", а "боевик" (наших солдат называли "военнослужащий").

> И наряду с этим - навязывание западного образа мышления.

Вы не могли бы привести пример? (не обязательно с точным цитированием, я спрашиваю, как желающий разобраться, а не как недоброжелатель)

> Взять, например, передачу "49 минут джаза". Казалось бы, что в ней страшного? А я Вам скажу, что Савицкий говорит не по-русски (интонации, построение фразы), МЫСЛИТ не по-русски.

Не вполне понимаю Вашу мысль (возможно, потому что сам не являюсь поклонником джаза и ни разу не слушал эту передачу). Я часто слушаю передачи Костинского (7 континент и про образование). Многие суждения спорны, но в целом выглядит вполне адекватно. Совершенно не понимаю, где в этих передачах польза для США и для чего они Костинского финансируют. У Вас есть какое-нибудь объяснение?

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (11.10.2004 18:03:20)
Дата 12.10.2004 10:30:06

Re: Как радио...

>Обычно я не слушаю новости, но сегодня, раз уж зашел разговор про радио "Свобода", послушал. Там опять стычка какая-то в Чечне, и чеченцев называли не "боец", а "боевик" (наших солдат называли "военнослужащий").

В 1997г. это были "бойцы", и только "бойцы". Может, впрочем, не только, но по большей части - точно.
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (11.10.2004 18:03:20)
Дата 11.10.2004 18:25:14

Re: Как радио...

>Обычно я не слушаю новости, но сегодня, раз уж зашел разговор про радио "Свобода", послушал. Там опять стычка какая-то в Чечне, и чеченцев называли не "боец", а "боевик"

А чаще "моджахедами". И никогда - "бандитами". То есть, интонация подчеркнуто нейтральная. Для стороннего наблюдателя - допустимо. Но для радиостанции, которая всячески избегает позиционировать себя, как "американская", страется выглядеть "российской, только финансируемой из США" - более чем сомнительно.

>Я часто слушаю передачи Костинского (7 континент и про образование). Многие суждения спорны, но в целом выглядит вполне адекватно. Совершенно не понимаю, где в этих передачах польза для США и для чего они Костинского финансируют. У Вас есть какое-нибудь объяснение?

Сергей, Вы что-нибудь читали про современные методы пропаганды? Хотя бы ту же "манипуляцию сознанием"? Есть же разные уровни пропаганды. И базовый уровень - это создание доверия к источнику. Отсюда правила: не врать, быть корректными к слушателю, отвечать его уровню интеллектуальных запросов. Понятно, что стоит это недешево. Но, очевидно, не дороже денег.

А дальше уже начинается сама пропаганда. Вы знаете, что джазовую музыку США транслировали на фашистскую Германию - в противовес доминированию "здоровому арийскому искусству"? Бьет по головам не хуже, а гораздо лучше, чем листовки "Фриц, сдавайся!". То есть, без такого рода предварительной обработки листовки гораздо хуже действуют. Солдату всегда доказывают, что противник - монстр, дома сжигает, женщин насилует, детей режет и т.д. А если солдат послушал предварительно такие "нейтральные" передачи - у него о противнике будет совсем другое представление. И получается тот самый когнитивный диссонанс...
От Михайлов А.
К Сергей Вадов (08.10.2004 11:14:33)
Дата 08.10.2004 15:27:22

Re: Попытка уточнить...

>Я имел в виду, что офицеры КГБ не пытались переубедить Сахарова. Пытались купить или запугать (что, по всеобщему мнению об Андрее Дмитриевиче, было сделать невозможно). >Если бы офицеры КГБ пытались бы убедить других (или хотя бы сами бы верили в марксизм-ленинизм), и у них были бы аргументы уровня СГКМ - думаю, многие бы задумались. Возможно, и Сахаров, если бы перенесся в будущее и прочитал книги СГКМ, по части вопросов изменил бы точку зрения.

Мне довелось почитать воспоминания некоторых ответственных работников КГБ, и они приводили аргументы подобные аргументам Кара-Мурзы.
От Георгий
К Привалов (06.10.2004 02:28:45)
Дата 06.10.2004 10:53:19

То-то и оно. Где этот "дом" или "свобода другого человека" кончаются?

>Вот вы говорите, не будем соваться друг к другу домой, и мешать. А где, грубо говоря, кончается дом? За дверью квартиры? За дверью подьезда? На соседней улице? Вот, к примеру, крестный ход - ето вторжение в чужой дом или нет? А когда мусульмане на улице в какой-то их праздник режут живого барана (для пушего еффекту, пусть ето проис-ходит у вас под окнами) - ето как? Да те же антицерковные анекдоты, которые веселая компания рассказывает друг другу в трамвае, а вам там как раз случилось ехать?

То-то и оно. Где этот "дом" или эта пресловутая "свобода другого человека" кончаются? Если на Западе они кончаются "в одном месте" (да и то порой существенно по-разному, в разных странах), то значит ли это, что так же должно быть и здесь.

Я уже говорил, что в сегодняшней России то, что для одних свято, для других - коврик для вытирания ног. И наоборот. Причем никто не обладает в "подавляющем меньшинстве" - особенно если "численность" помножить на "коэффициенты влияния".
Вот и вертись, как хочешь...

Тут действительно надо ДОГОВАРИВАТЬСЯ путем взаимных уступок. И ОБЯЗАТЕЛЬНО осознать, что все участники могут набить друг другу морду (нанести неприемлемый ущерб). Пока что такого осознания нет (и, видимо, не без оснований) - а некоторые откровенно надеются на помощь внешних сил "в случае чего" ("Запад нам поможет").
Ну и как тогда?

>Но с высоты сегодняшнего дня, когда видно, как много диссидентское движение сделало для разрушения СССР и создания ситуации, когда разгул террора стал возможен

>И еше вот какой момент: были же и наверняка люди, которые по долгу службы действительно знали, что может случиться, если дать разрушительным силам выйти из под контроля. И сравнивая возможную катастрофу с той мирной и спокойной, пусть и не богатой, жизнью в СССР в 70-е годы, разве не могли они прийти к выводу, что те, кто хочет ето поломать - ненормальные?

Об этом и речь.
Я уже сказал - ОТКРЫТО - что для меня та жизнь, в которой я вырос, СТОИТ тех расстрелянных, СКОЛЬКО БЫ ИХ НИ БЫЛО (потому что картина этой жизни НИКАК от этого не меняется - вокруг меня были в общем нормальные люди, и мне не казалось, что их мало, или что они какие-то дефективные).

От Георгий
К Привалов (05.10.2004 00:41:51)
Дата 05.10.2004 11:10:17

Я уже говорил, что, скажем, моя бабушка так примерно и считает.

>И если вы считаете, что в етом случае такое допустимо, то подумайте вот над чем: с точки зрения Брежнева и компании ситуация в СССР относительно веры в коммунизм и Советскую власть в 70 годы вполне вероятно представлялась именно такой - подавляюшее большинство за них, и в обозримом будушем так и будет - и почему бы не закрепить ето в законах?

>Ну имеется немножко ненормальных, которые ходят в церковь, а не на демонстрацию. За ними надо приглядывать и слегка осаживать, чтобы не забывались. Ну, типа того, что о крешении ребенка надо сообшать, а то мало ли что...

>Ну так как, есть ситуации, когда такой подход допустим?

Т. е. дело не в "вере в коммунизм", а в том, что верующие ей (и не только ей) представлялись "не очень адекватными". И ведь нельзя забывать того, что показная "вера" в советское время как раз была наиболее доступным (в безопасных пределах, разумеется) средством "фрондерства". "Интеллигентские" иконы в квартирах, венчание в церкви ("Мы неплохо смотрелись бы у алтаря" - "Блондинка за углом").
В общем, во многих случах власти имели (действительно имели!) основание полагать, что если человек открыто ходит в церковь, носит крест (так, чтобы видели) и т. п., то делает он это для того (по крайней мере - И ДЛЯ ЭТОГО ТОЖЕ *), чтобы позлить эти самые власти. Ну и, соответственно...

=============
"Десакрализаторам" - бой!

==========
* Вот так это делала Мария Вениаминовна Юдина - что сейчас ей, разумеется, ставят в заслугу. И при этом, так сказать, "удивляются" тому, что ей даже "почетного звания" за всю жизнь ни одного не присвоили. %-)) А про Анатолия Орфенова пишут - "он ходил в церковь, удивляюсь, что его не арестовали". Но, видимо, он не делал из этого жупела. Максима Михайлова тоже не арестовали - а он не то что ходил в церковь, но имел чин протодьякона. %-)
От Кудинов Игорь
К Сергей Вадов (04.10.2004 12:13:55)
Дата 04.10.2004 12:43:30

Да ладно вам

Обязательность исполнения ритуалов еще впереди, нынешнее разгул демократии на излете, и скоро совершенно запросто могут устроить экзамен по истории Дем. Россиянии для, скажем, поступающих на БЕСПЛАТНОЕ отделение. Не хочешь учить наизусть текст указа о независимости, или называть эту свинью Первым Президентом - иди себе с миром, но на платное отделение.

Или можно подумать, что в Штатах вы долго проучитесь в университете, называя Мбулу негром, Рабиндрауда жидом или ректора-гея педрилой.
От Скептик
К Кудинов Игорь (04.10.2004 12:43:30)
Дата 04.10.2004 16:00:49

Подменяете тезис

"Или можно подумать, что в Штатах вы долго проучитесь в университете, называя Мбулу негром, Рабиндрауда жидом "

Вам говорят, что та пропаганда является хорошей, которая адекватна обществу. Она может быть лживой, глупой, лицемерной, но если она помогает решать задачи, стоящие перед обществом, если она положительно воспринимается большинством населения , тогда это нормальная пропаганда.А вы пытаетесь доказать,что в других обществах пропаганда не лучше чем в поздем СССР, при этом используете критерии, по которым нельзя оценивать пропаганду.
Вот когда американцам, точнее большинству обывателей, будет казаться, что его потчуют бредом, вот тогда, можно будет сказать, что американская пропаганда плоха. А ведь именно это произошло в СССР, когда от пропаганды стали отмахиваться как от назойливой мухи, а правителей стали считать тупыми лгунами.
От Кудинов Игорь
К Скептик (04.10.2004 16:00:49)
Дата 04.10.2004 16:59:21

Кто подменяет?

Так для "большинства обывателей" пропаганда не казалась бредом. Это вы пытаетесь выдать свое ближайшее окружение за большинтство населения.
От Скептик
К Кудинов Игорь (04.10.2004 16:59:21)
Дата 04.10.2004 19:14:30

ПРовдеем соц. опрос на этом форуме?

"Так для "большинства обывателей" пропаганда не казалась бредом. Это вы пытаетесь выдать свое ближайшее окружение за большинтство населения.

Нет, это вы, видимо, были окружены теми немногими баранами, которые готовы были до потери пульса миру -мирствовать. А давайте для инетреса проведем социлологический опрос на форуме?
От Кудинов Игорь
К Скептик (04.10.2004 19:14:30)
Дата 04.10.2004 23:18:36

Запросто.

> Нет, это вы, видимо, были окружены теми немногими баранами, которые готовы были до потери пульса миру -мирствовать. А давайте для инетреса проведем социлологический опрос на форуме?

Несложно представить вашу формулировку форумологического опроса -
Неужели ты и в самом деле был таким редким бараном, что не блевал от тупого идиотского капеесесного агитпропа ?
От Скептик
К Кудинов Игорь (04.10.2004 23:18:36)
Дата 05.10.2004 09:32:12

По себе не судите

"Несложно представить вашу формулировку форумологического опроса -
Неужели ты и в самом деле был таким редким бараном, что не блевал от тупого идиотского капеесесного агитпропа ?"
Нет, не судите оп себе.
От Хлопов
К Скептик (05.10.2004 09:32:12)
Дата 11.10.2004 00:12:32

Не ешьте на ночь интеллигентов.

>>Неужели ты и в самом деле был таким редким бараном, что не блевал от тупого идиотского капеесесного агитпропа ?

Смотря, чего перед эти «накушаешься». Это еще при Бахе знали. «За друга готов я пить воду, да "только" с воды меня рвет».
От Георгий
К Хлопов (11.10.2004 00:12:32)
Дата 11.10.2004 22:31:15

при чем здесь Бах? %-))))


> Смотря, чего перед эти <накушаешься>. Это еще при Бахе знали. <За друга
готов я пить воду, да "только" с воды меня рвет>.

Вы цитируете сейчас переводные слова из шотландской песни, обработанной
Бетховеном и потому приобретшей мировую известность. ;-)))
От Хлопов
К Георгий (11.10.2004 22:31:15)
Дата 11.10.2004 23:31:44

Действительно. Вырвалось.

Знал, что Бетховен. Увлекался им. А вот поди ж ты.
В детстве была пластинка 78 об/мин. С тех пор пою, переиначив: "За друга готов я и в воду, но только с воды меня рвет".
От Георгий
К Хлопов (11.10.2004 23:31:44)
Дата 12.10.2004 10:01:00

Там Максим Михайлов пел. Я её переписал в mp3 %=-))))) (-)
От Хлопов
К Хлопов (11.10.2004 23:31:44)
Дата 11.10.2004 23:40:57

Несущественно. Была подначка Скептика. Хороший у него сайт. (-)
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (04.10.2004 16:59:21)
Дата 04.10.2004 17:05:17

и еще,

разве большинтству американцев пропаганда политкорректности и как там ее... толерантности, не кажется бредом? В Штатах мало расизма,
антисемитизма и гомофобии?
От Скептик
К Кудинов Игорь (04.10.2004 17:05:17)
Дата 04.10.2004 19:24:23

Тем хуже для США

"разве большинтству американцев пропаганда политкорректности и как там ее... толерантности, не кажется бредом"

Если это так, то это очень плохо для США! За существование США нельзя и гроша тогда дать.
От Colder
К Кудинов Игорь (03.10.2004 23:35:18)
Дата 04.10.2004 09:33:06

Хе-хе

>мало ли где какие обряды - мне тут один товарищ рассказывал, что в наши дни на вас могут настучать соседи в соотвествующую организацию, если вы не зажигаете пятничные, что-ли, свечи или нажатием кнопки кнопки смывного бачка нарушаете Шабад, ну, вот так они живут и не жалуются же на очевидный идиотизм ?

Ну вы и примерец привели - Израиль. Во-первых, там "на четверть бывший наш народ", причем сильно подозреваю, что в процентном отношении больше как раз создателей тех самых плакатов, а не потребителей :). Теперь они все яростные иудеи, ессно - усердие неофитов :). Израиль вообще крайне своеобразная страна ИМХО.
Насчет - не жалуются - дайте только срок. Все проходит со временем, неофитский энтузиазм тоже. Например, в свое время новоявленные израильтяне с гордостью рассказывали, что дескать все у них служат в армии в едином порыве, это не чета вашей СА. А потом вдруг стало выясняться, что есть какие-ешивы с евреями ортодоксами, которые не служат принципиально, а теперь еще и до фига уклонистов появилось. Так что еще не вечер :)

>в сегодняшней россяинии от любого чиновника тоже требуется некое отправление обрядов вроде портрета Пути на столе\стене или публичной клятвы в верности курсу реформ

Немаловажное уточнение: в нынешней "россиянии" обязательность "отправление обрядов" только у чиновников - т.е. людей, непосредственно получающих зряплату от власти за служение ей (лапшу на ушах насчет служения народу снимем, а?). Люди, зарабатывающие на жизнь иным путем - от починки аффто до рэкета и проституции имеют полное право послать обязательность обрядов в пешее эротическое. А раньше эта обязательность была для всех. Причем в наиболее идиотской уродливой форме. Слабый примерчик: майские праздники, я живу далеко от родителей, был помоложе, старался к ним ездить почаще на эта праздники. Но вот незадача - партия спускала разнарядку на участие в демонстрации - хошь не хошь. В принципе отвертеться-то было можно, не бином Ньютона, но в нашем отделе в КБ эта разнарядка усугублялась тем, что существовала норма обязательного ношения портретов вождей и плакатов. А в отделе было мужиков раз-два и обчелся. Если хоть один из них линяет, то портрет надо нести зенсцыне - а это не сумки с базара, охоты нет. Поэтому перед каждой такой демонстрацией (слово-то какое!) постоянно шли гнилые базары - дескать ты постоянно норовишь слинять и заставить нести портрет Брежнева-Суслова бедных зенсцын :))). Уверяю вас, парочка таких разборок, и вы наедитесь таким солидаризмом от пуза :).

>отвлекаясь от ритулов - все-таки, в чем разница между слоганами СлаваБогу и СлаваКпсс? Почему СлаваБогу ни у кого не вызывает пароксизмов ?

Именно потому что пока что нет всеобщей обязаловки. Но это пока что, потому что правящие кадры те же, и у них ностальгия. Во-первых, не первый год идет упорная борьба за восстановление обязательности первомайских демонстраций в советском духе - без протеста и с одобрямсом. Нисколько не шучу, испытываю это лично - опыт Краснодарского края. Во-вторых, церковь упорно борется за навязывание СлаваБогу в общественных институтах - вот только вчера был в новостях про обращение архиерейского собора. Так что мы еще услышим "и Ленин такой молодой" в православном исполнении :)(.
От Iva
К Colder (04.10.2004 09:33:06)
Дата 04.10.2004 11:52:16

Поддерживаю,

Привет

нет, чтобы ребытам домой съездить, так нет иди на демонстрацию. На крестный ход вас никто не заставляет.


И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Iva (04.10.2004 11:52:16)
Дата 04.10.2004 17:22:26

напрасно

> ... так нет иди на демонстрацию. На крестный ход вас никто не заставляет.

Я так слышал, что по канонам задвинувший три воскресных службы подряд подлежит отлучению от церкви ? А так, конечно, никто не
заставляет, так, напоминают иногда с хорошо затаенной мстительностью про геену огненную и муки вечные.
От Сергей Вадов
К Кудинов Игорь (04.10.2004 17:22:26)
Дата 07.10.2004 19:30:16

Кто это Вам сказал?

> по канонам задвинувший три воскресных службы подряд подлежит отлучению от церкви

Игорь,

чувствую, что мои слова о том, что Ваше утверждение не соответствует действительности, вряд ли Вас убедят. Зайдите в любую церковь, спросите батюшку, получите ответ из первых рук. Или - почитайте акты об отлучении от церкви из первоисточника. Например, тут:

http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sobor_09.htm#6

С уважением,
Сергей Вадов