Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да не были эти сведения секретными

От	Игорь
К	Фриц
Дата	27.09.2004 16:16:59
Рубрики	Прочее;

Да не были эти сведения секретными

>Теперешнему молодому поколению, наверно, трудно поверить. Я и сам теперь вспоминаю об этом с недоумением. Но факты я хорошо помню.
>Вот, например, программа "Время". Каждый день она сообщала народу несколько цифр о народном хозяйстве. Но каждый раз это делалось так, чтобы люди не видели меры того, о чём говорится. Говорили, например, так: "В таком-то колхозе механизаторы вспахали 1357 га зяби". Много это или мало - можно было догадаться только на основании того факта, что об этом по ТВ сказали. Других меток не было. Дальше показывают механизатора, спрашивают у него: "Расскажите, как вам удалось этого добиться?" И механизатор говорит заученные слова скучным казённым языком: "В честь решений XXIV съезда КПСС мы взяли повышенные обязательства - вспахать 1350 га зяби и заготовить 137 тонн силоса. Эти обязательства колхоз имени XXII съезда КПСС выполнил досрочно".
>И подобные наглые издевательства повторялись каждый день. Скажут, например: "Там-то введены в строй два новых энергоблока. Энергетики там борются за... в ознаменование такой-то годовщины".
>С. Г. говорит, надо было в справочники смотреть. Но не во всякой библиотеке такие справочники и были.

Крупно ошибаетесь. Это сегодняшних статсправочников днем с огнем даже в московских библиотеках не найти. А тогдашние выпускались тиражами - 50-100 тыс. и более экземпляров. Для сравнения - последний стат. ежегодник Госкомстата вышел с тиражом 3 тыс. экз.

> Да и работа это не такая простая - понять масштаб и значение цифр. Никогда в СССР не говорили, сколько у нас тракторов на гектар, и сколько их в США, в Польше и в Японии. Я убеждён, что это было запрещено - давать такие осмысленные материалы, содержащие меру.

Это можно было элементарно узнать или подсчитать из справочника, о чем и писал Кара-Мурза.

>Я потому в этом убеждён, что не было до самой перестройки таких сведений в СМИ. А те, что были - были подчёркнуто отрывистыми, оторванными от меры.

>Да, мог интеллигент изучать справочники. И, наверно, узнал бы что-то. Но узнать, например, площадь пашни в СССР - не думаю, что это было просто.

Зря не думаете. Элементарно просто.

>А ведь надо ещё узнать количество тракторов (а не военная ли это тайна?) и что совсем уж трудно - узнать эти цифры для иностранных государств.

Даже если бы это было военная тайна, узнать сколько тракторов приблизительно можно умножением годового выпуска на средний срок службы тактора.

> Так что интеллигент даже не намечал такого плана: "Узнаю площади, количества тракторов, и вычислю, сколько тракторов на гектар" - он понимал, что этот план уязвим - найдёт он три цифры из четырёх за несколько часов работы, а четвёртую - нет, и план провалился.

Нет, интеллигент из принципа не стал бы изучать советские справочники. Скажу Вам по секрету из советских официальных справочников можно выудить практически все вплоть до суммарных военных расходов ( конечно не по статьям вооружений).

>Нет, нас приучали делать выводы из обрывков сведений и из контекста.
>Во всяком случае, это факт, что средний интеллигент не знал основных параметров народного хозяйства и не мог сравнить его с хозяйством других стран. Да, были широко известны некоторые макро показатели: производство электроэнергии, выплавка чугуна и стали и т. д. И было много фактиков насчёт такого-то колхоза и рекордных надоев такой-то доярки. Но какие надои считаются нормальными - это я узнал только в стройотряде, когда увидел, сколько доют с совхозе, где мы работали. До сих пор помню: 2800 кг в год от коровы.

Эта цифра приведена в справочниках, как средняя за вторую половину 80-ых. Например в Юбилейном стат. Ежегоднике "Народное хозяйство СССР за 70 лет". Никто Вам не мешал его изучить. Он был издан тиражом в 50 тыс. экземпляров и был в любой библиотеке.

> Это я потому помню, что 100 раз слышал по ТВ о надоях там-то и там, но ни разу о надоях в среднем по стране. Да, я мог узнать поголовье скота, скота крупного, рогатого. Но вот сколько среди него коров, а сколько бычков на мясо - это я вряд ли мог найти в справочниках.

Опять ошибаетесь. Потому, что и не пробовали искать.

>В общем, осмысленные исследования типа Милова или, тем более, Паршева были запрещены так же строго, как и Земскова. И вполне осознано - даже название было для этого феномена - "чтобы не баламутить понапрасну народ".

А вряд ли от таких исследований народ бы взбаламутился. Нечего там было стыдится-то особенно. Кстати, сравнительные сведения с буржуазнеыми государствами приводились даже в школьных учебниках по экономической географии. Как сейчас помню, что при сравнении с США меня несколько покоробили цифры сравнения по производству электроэнергии и легковых автомобилей не в пользу СССР.

>А теперь ключевой вопрос: зачем это делалось? Здесь, на Форуме, я заметил три варианта ответа(а уж С. Г. так даже вопроса такого не ставит):
>1. Вариант Семёнова: правящий класс, номенклатура, скрывал от народа правду для облегчения своего господства.
>2. От марксизма мозги у людей настолько съехали, что они думали, что так и надо.
>3. Номенклатура загодя готовила перестройку и приватизацию.

>Не сказал бы, что первый вариант кажется мне очень привлекательным или очевидным. Но альтернатив-то серьёзных я не вижу. Третий вариант, на мой взгляд, сомнителен, не вполне реалистичен. Второй же вариант я настолько не понимаю, настолько не вижу связи между марксизмом и такой манерой советской пропаганды, что он мне представляется вполне дебильным.
>А других-то вариантов никто и не предлагает.

Есть еще четвертый вариант. Советское руководство ( догорбачевское) слабо представляло, насколько важно дать молодым поколениям адекватное и рациональное представление о строе жизни в СССР.

Например, такая ситуация. Написал Солженицын свою лживую книгу - "Архипелаг Гулаг", получил за нее Нобелевскую премию. Спрашивается - почему руководство страны не использовало смехотворную лживость содержащихся в ней сведений для нормального с рациональной точки зрения разоблачения этого типа? Издало бы полный вариант этой книги тиражом, ну хоть тысяч 300 с беспристрастными комментариями историков по каждому лживому пункту. Получил бы тогда Солж Нобелевскую примию? - очевидно что нет, не пошел бы Нобелевский комитет на столь явную потерю своей репутации присуждать премии за явную и разоблаченную ложь. Стал бы тогда Солженицын кумиром интеллигенции? - я думаю, вряд ли. Но почему-то наши старички из Политбюро на это не пошли. А сдается мне, что не пошли потому, что ихние молодые референты на вопрос о том, можно ли вывести Солженицына на чистую воду отвечали, что нет мол, очень трудно, ведь правду пишет. А энергии самим во всем разобраться у наших доблестных старичков тогда уже не было. Так что третий пункт о том, что у кое-кого руки чесались завалить советский строй уже тогда - мне не кажется вовсе невероятным.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (27.09.2004 16:16:59)
Дата	27.09.2004 21:05:07

Статистика по абортам не публиковалась.

Хотя явно не относилась к военной тайне.

Точнее говоря, статистика абортов публиковалась в 1929 году - и следующий раз в 1988, см. [1]. Предполагаю, что причина - в том, что правда была неприятна. Одно дело писать, что мы столько-то миллионов тонн зерна собрали, и это на столько-то больше, чем в ФРГ, а другое - что советские женщины за истекший 1964 год совершили 5.6 млн. абортов, что составляет 169 абортов на 1000 женщин репродуктивного возраста [2] (приведен пиковый год).Никакого открытого обсуждения на тему: "граждане, у нас нет войны и все сыты, отчего же наши женщины за жизнь делают в среднем 3.8 аборта?" [3] не проводилось. Не говоря уже про сравнение с другими странами - ведь люди задумались бы, а почему, собственно, в СССР абортов настолько больше, чем на Западе. Неприятное явление предпочли замалчивать (нет под рукой данных - но, возможно, и отрицать в открытой печати).

Пример мелкий, и не сравним по важности с добычей угля? Не могу согласиться; идти на аборт - это важный и неблагоприятный сдвиг в сознании женщины (и молчаливо согласившегося на это мужчины). Произошедший, к сожалению, в сознании у значительной части людей (увы - есть и у меня такие родственники). И рухнул СССР не из-за нехватки угля, а из-за сдвигов в сознании людей. Одним из которых было снятие в общественном мнении осуждения аборта.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.neuronet.ru/sexology/chapt611.html
[2] http://demography.narod.ru/abortions/vs-4.html
[3] http://demography.narod.ru/abortions/bch.html

От	Iva
К	Игорь (27.09.2004 16:16:59)
Дата	27.09.2004 18:47:05

Смотря какие и когда.

Привет

со справочниками беда была. А многие экономические сведения - ДСП. А демография, смертность тем более ( года с 80, как продолжительность жизни упала.

У меня отец долго с этим мучался.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Игорь (27.09.2004 16:16:59)
Дата	27.09.2004 17:21:07

Не знаю, с какого Вы года. Но вижу, что Вы не застали того времени.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (27.09.2004 17:21:07)
Дата	27.09.2004 20:19:15

Вынужден вступиться за советских статистиков

>Ещё был такой случай: поспорили мы с одним украинским националистом, что на Украине никогда не собирали больше 25 центнеров с гектара. Он говорил, что там мало где меньше 40 собирают. Пошёл я в КабОН - кабинет общественных наук. Стал искать справочники. Оказались они в дефиците. Долго я искал, заказал штук 7. Из них половины не было, а нужные данные нашлись только в одном. Да и то - данные были только по 1975 год. Я эти справочники с интересом просмотрел - два или три почти ничего разумного не содержали, и только в том, где были данные по зерновым, содержались отдельные интересные цифры. Именно отдельные - многого я не мог узнать из всех имевшихся в КабОНе справочников. А ведь это библиотека физтеха - элитного вуза. Что же говорить о провинции?

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Steko/Sel_skoe_hozyajstvo.doc

Это я сделал выписку из статьи "Украинская ССР" из 3.изд. БСЭ, которая выходила в 1971-77 гг. - аккурат по сельскому хозяйству.

>> Даже если бы это было военная тайна, узнать сколько тракторов приблизительно можно умножением годового выпуска на средний срок службы тактора.
>Ну а сколько за бугром тракторов на гектар - это как было узнать? С. Г. за границей жил, а мы сидели в СССР.

А очень просто. Достаточно было открыть том со статьей, например, "Федеративная республика Германия". Вот результат (по той же теме):

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Steko/BRD.doc

>Не согласен. Ещё раз скажу: интерес к статданным был большой.

А все потому, что вы с вашими друзьями - ленивы и нелюбопытны, как говорится. Я вполне свободно пользовался статданными - меня только удивлято то, что этого не делают другие. Подобное неловкое чувство я испытал в университете, когда преподаватель истмата О.Титов публично ответил на мое замечание, дескать, американцы были на Луне 6 раз, что это мои выдумки и бредни (он настаивал на 1 разе, хотя и знал про "Ровер" и про то, что он был использован не в первом полете ;-). Пришлось ему принести специально к следующему разу вполне официальную книгу "Космические старты и финиши".

Примите и проч.

От	Фриц
К	Товарищ Рю (27.09.2004 20:19:15)
Дата	28.09.2004 11:51:31

Сами видите.

Из приведённого Вами справочника нельзя понять площадь под зерновыми в УССР. Так что и урожайность не вычислишь. Мне же в тот раз удалось найти среднюю урожайность по пятилеткам вплоть до 1975-80 годов. Она росла, и уже превысила 20 центнеров. Но не было урожайности по годам и данных за последние годы. И тем самым оставалась вероятность, что в какой-то год урожайность превысила 25 центнеров.
И я же говорю не о справочниках, а о пропаганде. Да, в справочники мало кто лез. У людей не было понимания, что для них и для страны важно. Даже было в глубине души такое понимание, что ничего не важно. Страна неуклонно развивается, нет силы, способной этому помешать. Люди видели, что стимулов не хватает, слишком все расслабились от пропаганды неизбежного благополучия. Ну и хотели стимулов.
От людей намеренно скрывали реальные проблемы страны. А потом указали на проблемы, но в правду подмешали лжи, не меньше половины. С непривычки люди не разобрались.

От	Скептик
К	Фриц (28.09.2004 11:51:31)
Дата	29.09.2004 23:28:24

С тезисом я согласен , а с аргументом -нет

"От людей намеренно скрывали реальные проблемы страны. "

Реальные проблемы были видны невооруженным глазом. Как раз попытка их скрыть и раздражала народи кстати эти попыкти специальноделались неуклюжими, именно дл ятого, чтобы народ позлить, и сделать его антисовестким. что и удалось. Спекуляция, очереди
з а всем необходимом, преклонение перед любой шелупонью, у которой есть валюта, пьянство, старшная нехватка жилья, начинающиеся обостряться нац. проблемы, презрение почти ко всем отечественым товарам и мечта чтобы в магазинах было всё импортное и так далее -все это реальные проблемы о которых народ знал.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (28.09.2004 11:51:31)
Дата	28.09.2004 13:24:35

Ничччего не понял

>Из приведённого Вами справочника нельзя понять площадь под зерновыми в УССР. Так что и урожайность не вычислишь. Мне же в тот раз удалось найти среднюю урожайность по пятилеткам вплоть до 1975-80 годов. Она росла, и уже превысила 20 центнеров. Но не было урожайности по годам и данных за последние годы. И тем самым оставалась вероятность, что в какой-то год урожайность превысила 25 центнеров.

Но на всякий случай дам еще более сжатую выжимку - одни таблицы:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Steko/Zemledelie.doc

Как это - нельзя подсчитать урожайность пшеницы, кукурузы и зернобобовых?? Разве что 1970 год пропущен - делов-то...

Ну, а то, что простой народ не хотел в справочники лазить... а чьи это проблемы? Чего ж теперь кудахтать, что хитроумные вожди его облапошили, когда он сам своей пользы не понимал, как теперь хорошо видно?

От	Фриц
К	Товарищ Рю (28.09.2004 13:24:35)
Дата	28.09.2004 14:06:37

И ничего не подсчитали.

Итак, посевные площади под пшеницу: 8 млн. га. А собрано 3.1 млн.тонн. Нетрудно подсчитать, что всего с гектара примерно 390 кг. Т. е. меньше четырёх центнеров. Немудрено, что Вы ничего не поняли.
Видно, посевные площади отличаются от засеянных.
Кроме того, в Вашей прошлой ссылке посевные площади под зерновыми упали к 1975 году до 6.6 млн. га, а в этой ссылке - уже 16.6 млн. га.
Вы мне вот что скажите: были годы, когда Украина собирала больше 25 центнеров с гектара? Если были, назовите эти годы и урожайность.

От	Фриц
К	Фриц (28.09.2004 14:06:37)
Дата	28.09.2004 14:23:23

Ошибся - это соседняя строчка.

Это кукурузы собрали 3.1 млн.т. А по пшенице получается - 22.8 центнера. Итак, данные за прошлые пятилетки были, хоть и без разбивки по годам.

От	Игорь
К	Фриц (27.09.2004 17:21:07)
Дата	27.09.2004 18:11:39

Да вряд ли старички сознательно вредили

>Вот и ясно видно, что Вы глубоко не понимаете тогдашней ситуации. Молодой Вы, не застали тех времён. А дело в том, что тогда не могли, не решались начать такой откровенный разговор. Ведь это надо было назвать реальные цифры.

700 тыс. расстрелянных и 4,2 миллиона, прошедших тюрьмы и лагеря за все годы - вряд ли впечатлили бы народ.

>Объяснить, как это сделал С. Г., необходимость репрессий. Это было бы серьёзнейшим решением - начать с народом серьёзный разговор, а не как с дебилами. Если бы это сделали - история пошла бы по другому, СССР и сейчас бы процветал.

Насчет необходимости разговора с народом - я с Вами полностью согласен. Только вот понять бы, почему он не был начат.

>Нет, именно старички не давали говорить серьёзно. С. Г. их оправдывает - говорит, СССР не перенёс бы этого.

Не припоню такого у СГ.

От	Iva
К	Игорь (27.09.2004 18:11:39)
Дата	27.09.2004 18:44:41

Это сейчас

Привет

>700 тыс. расстрелянных и 4,2 миллиона, прошедших тюрьмы и лагеря за все годы - вряд ли впечатлили бы народ.

А тогда впечатлили бы.

Моя теща водила техникумовскую группу в Музей ВС ( год 84-85). Ее ребята посмотрели на года жизни генералов -1937-38 и спроили - а какая тогда война была? И это Москва.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (27.09.2004 18:44:41)
Дата	28.09.2004 11:43:22

Зачем тогда понадобилась "гласность"?

>Привет

>>700 тыс. расстрелянных и 4,2 миллиона, прошедших тюрьмы и лагеря за все годы - вряд ли впечатлили бы народ.
>
>А тогда впечатлили бы.

Зачем тогда понадобилось врать в перестройку, преувеличивая цифры в десятки раз и называть всех, кто сидел при Сталине или строил каналы политическими заключенными?

>Моя теща водила техникумовскую группу в Музей ВС ( год 84-85). Ее ребята посмотрели на года жизни генералов -1937-38 и спроили - а какая тогда война была? И это Москва.

>И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.09.2004 11:43:22)
Дата	28.09.2004 16:01:41

Кто тебя, сироту, обидел ?(с) (+)

От	Durga
К	Дм. Ниткин (28.09.2004 16:01:41)
Дата	29.09.2004 20:58:15

О чем забывают критики репрессий...

Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают...

От	Durga
К	Durga (29.09.2004 20:58:15)
Дата	30.09.2004 17:24:58

Оппа! Еще по разу...

Мнение пасечника (неполное, потому мне пришлось за него додумывать) видимо заключается в том, что репрессии воспринимались народом крайне негативно, и их действие могло породить недовольных, которые перебежали бы к врагу во время войны. Очевидно, он считает, что возникшее недовольство было сильнее подавленного. Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.

Что касается мнения Д.Кропотова, то оно состоит из двух замечаний. 1) Репрессии проводились из-за необходимости ускорить индустриализацию силовыми методами.

Я про это мнение уже высказывался - считаю его неверным, утверждающим будто только кнутом можно добиться высоких результатов - мнением, активно внедрявшимся идеологами в перестройку. Вот здесь как раз разумно ставить вопрос - помогли или помешали репрессии индустриализации.

2) Мнение Жукова, что репрессии проводились с целью сломить сопротивление партноменклатуры демократическим реформам.

Я был бы благодарен за ссылку на его работу, чтобы ответить аргументированно. Пока не могу с этим мнением согласиться, потому как Сталин сам обосновывал необходимость сворачивания демократии перед войной. Хотелось бы посмотреть, как он это увязывает с деятельностью Троцкого.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (30.09.2004 17:24:58)
Дата	01.10.2004 08:55:12

Re: Оппа! Еще

Привет!

>Что касается мнения Д.Кропотова, то оно состоит из двух замечаний. 1) Репрессии проводились из-за необходимости ускорить индустриализацию силовыми методами.
Репрессии - объективный признак развития политарного общества, в котором экономикой руководит государство. Раз нет стимулов экономических, а стимулы идеологические действуют не всегда и не так сильно как хотелось бы - приходится прибегать к стимулам, основанным на страхе наказания.

>Я про это мнение уже высказывался - считаю его неверным, утверждающим будто только кнутом можно добиться высоких результатов - мнением, активно внедрявшимся идеологами в перестройку. Вот здесь как раз разумно ставить вопрос - помогли или помешали репрессии индустриализации.
А вы не передергивайте - будет меньше оснований считать его неверным. Только кнутом можно добиться в обществе политарного типа, но не в любом. В кап. обществе того же добиваются с помощью экономического кнута, в коммунистическом - с помощью морального "кнута".

>2) Мнение Жукова, что репрессии проводились с целью сломить сопротивление партноменклатуры демократическим реформам.
В любом крупном книжном продается его книга Иной Сталин - политическая борьбя в СССР в 30-е годы.
Я давал рецензию на нее - поищите в архиве по топику Две перестройки Сталина.
Интервью с Жуковым, в котором он излагает осн.выводы книги в копилке
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/ZHupel_Stalina.doc

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:55:12)
Дата	01.10.2004 16:38:35

Мда. Кажется я уже имею нечто против Семенова.

>Привет!

>Репрессии - объективный признак развития политарного общества, в котором экономикой руководит государство. Раз нет стимулов экономических, а стимулы идеологические действуют не всегда и не так сильно как хотелось бы - приходится прибегать к стимулам, основанным на страхе наказания.

Данное утверждение говорит, будто бы государство неспособно внедрить материальные стимулы, в то время как такие стимулы при Сталине использовались вовсю, особенно после 1935-го года. (удвоенная норма - четыре зарплаты)

>А вы не передергивайте - будет меньше оснований считать его неверным. Только кнутом можно добиться в обществе политарного типа, но не в любом. В кап. обществе того же добиваются с помощью экономического кнута, в коммунистическом - с помощью морального "кнута".

Не знаю, чего я передергиваю. Если полностью разобрать тему, то нужно взять строй в заданный момнет и оценить, когда какие стимулы использовались.

По моему все они с той или иной интенсивностью всегда использовались во всех строях.

Материальные
типа кнута
(недоплаты зарплат, штрафы)
типа пряника
(повышенные зарплаты, премии)

Моральные
типа кнута
(остракизм коллектива, выговоры)
типа пряеика
(похвала, доска почета, уважение коллектива)

Насильственные
типа кнута
(заключение под стражу, физические наказания)
типа пряника
(государственные льготы)

От	JesCid
К	Durga (01.10.2004 16:38:35)
Дата	02.10.2004 19:04:26

это просто имеется упрощение

>>Репрессии - объективный признак развития политарного общества, в котором экономикой руководит государство. Раз нет стимулов экономических, а стимулы идеологические действуют не всегда и не так сильно как хотелось бы - приходится прибегать к стимулам, основанным на страхе наказания.
>
>Данное утверждение говорит, будто бы государство неспособно внедрить материальные стимулы, в то время как такие стимулы при Сталине использовались вовсю, особенно после 1935-го года. (удвоенная норма - четыре зарплаты)

дело даже не в этом
материальные стимулы важны и их вводили (северный надбавки - многие люди уезжали на север именно "за длинным рублём" - причём некоторые этих многих как бы.. не оч. и уважали - за их мотивы)

но ведь на самом деле то действительно массовые репрессии были достаточно короткий период времени - послевоенные попадали в основном чисто по дурке - за публичные высказывания типа "Сталин дурак" - что и поделом, в общем-то _тогда_ было...

От	Пасечник
К	Durga (30.09.2004 17:24:58)
Дата	30.09.2004 20:18:27

Так надо было не мнение мое додумывать

>Мнение пасечника (неполное, потому мне пришлось за него додумывать) видимо заключается в том, что репрессии воспринимались народом крайне негативно, и их действие могло породить недовольных, которые перебежали бы к врагу во время войны. Очевидно, он считает, что возникшее недовольство было сильнее подавленного.

А мой вопрос обдумать. Во-первых, я не утверждал, что их готовых перебежать к врагу стало больше, а поставил вопрос.
Чтобы выявить результативность репрессий, надо во-первых из числа репрессированных вычесть тех, кто и не собирался сдаваться в плен, становиться полицаем и шпионом. А во-вторых, добавить тех кто действительно стал в результате репрессий противником власти и был готов служить любому ее врагу.
А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

>Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.

Хотелось бы более аргументированного подтверждения о том, что в народе репрессии не вызвали недовольства, причем весь народ нас не интересует, а прежде всего та часть которая от репрессий в той или иной мере пострадала. Можете?

Все фигня, кроме пчел.

От	alex~1
К	Пасечник (30.09.2004 20:18:27)
Дата	01.10.2004 09:45:24

Re: Так надо...

>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

Пасечник, не скажете:

1) сколько кадровых старших офицеров в звании от майора до полковника (уровень командира батальона/полка/дивизии) было репрессировано (ессно, не только расстреляно) всего за время репрессий?
2) сколько кадровых старших офицеров этого уровня было репрессировано c конца 38 года (т.е. завершения массовых репрессий в армии)?
3) сколько кадровых старших офицеров в звании от майора до полковника (уровень командира батальона/полка/дивизии) было в РККА в конце 30-ых/начале 40-ых - если можно, по годам, так как численность армии и количество офицеров (и должностей) сильно менялось в это время?
4) Сколько в вермахте было офицеров такого уровня в те же годы?
5) Сколько в вермахте офицеров такого же уровня имели опыт, превосходящий опыт офицеров РККА?

Не зная ответы на эти вопросы, трудно утверждать, что одной из важных причин чудовищного числе пленных в начале войны было то, что "полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону".

От	Игорь С.
К	Пасечник (30.09.2004 20:18:27)
Дата	30.09.2004 20:38:15

А кто его знает

>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

А если командира полка повысили до командира дивизии и на его место пришел "резервист" - далее по тексту - это мы куда записываем?

И какие резервисты командовали в армии полками?

Какие-то неправильные пчелы...

От	Пасечник
К	Игорь С. (30.09.2004 20:38:15)
Дата	30.09.2004 21:16:05

Durga наверное ;)

>>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?
>
>А если командира полка повысили до командира дивизии и на его место пришел "резервист" - далее по тексту - это мы куда записываем?

А если он туда ушел, потому что командира дивизии репрессировали, то наверно то же в результаты зачисток. Или не так?

>И какие резервисты командовали в армии полками?

Комполка, только в резерве. После гражданской много оставалось.

>Какие-то неправильные пчелы...
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь С.
К	Пасечник (30.09.2004 21:16:05)
Дата	01.10.2004 21:21:04

Или не так

>>А если командира полка повысили до командира дивизии и на его место пришел "резервист" - далее по тексту - это мы куда записываем?

>А если он туда ушел, потому что командира дивизии репрессировали, то наверно то же в результаты зачисток. Или не так?

Или количество дивизий увеличилось раз в пять?

>>И какие резервисты командовали в армии полками?

>Комполка, только в резерве. После гражданской много оставалось.

А у вас может и статистика какая есть? Ну типа из 1000 полков РККА 500-ми командовали бывшие комполка гражданской... Примеры какие - нибудь?

Какие-то неправильные пчелы...

От	Durga
К	Пасечник (30.09.2004 20:18:27)
Дата	30.09.2004 20:31:42

Re: Так надо...

А вы так поставили вопрос (сформировавшаяся повадка вторичного манипулятора), что с одной стороны он вроде как и вопрос, а с другой стороны утверждение.

>А мой вопрос обдумать. Во-первых, я не утверждал, что их готовых перебежать к врагу стало больше, а поставил вопрос.

Постановка вопроса есть тоже утверждение. Вы уже перестали пить виски по утрам? :))

>Чтобы выявить результативность репрессий, надо во-первых из числа репрессированных вычесть тех, кто и не собирался сдаваться в плен, становиться полицаем и шпионом. А во-вторых, добавить тех кто действительно стал в результате репрессий противником власти и был готов служить любому ее врагу.

Надо. Я пока не знаю как сделать, но исходя из того, что репрессии прошли во всех воевавших странах, и те страны, что их проводили меньше сдались, я считаю, что результат был положительным.

>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

В результат репрессий. Но если с другой стороны эти резервисты не сдали страну, а воевали до победы, куда мы должны записать успех? Тоже в результат репрессий.

>>Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.
>
>Хотелось бы более аргументированного подтверждения о том, что в народе репрессии не вызвали недовольства, причем весь народ нас не интересует, а прежде всего та часть которая от репрессий в той или иной мере пострадала. Можете?

Что послужило бы для вас аргументированным подтверждением.

>Все фигня, кроме пчел.

С таким подходом лучше ни за что не браться, так как отношение будет как к "фигне"

От	Пасечник
К	Durga (30.09.2004 20:31:42)
Дата	30.09.2004 21:23:29

Ну для начала то, из чего вы сделали этот вывод...

>А вы так поставили вопрос (сформировавшаяся повадка вторичного манипулятора), что с одной стороны он вроде как и вопрос, а с другой стороны утверждение.

Вопрос не может быть утверждением.

>>А мой вопрос обдумать. Во-первых, я не утверждал, что их готовых перебежать к врагу стало больше, а поставил вопрос.
>
>Постановка вопроса есть тоже утверждение. Вы уже перестали пить виски по утрам? :))

Дело в том, что ваше предложение раскладывается на два, одно из которых вопросом не является. Из-за этого вам кажется, что вопрос может быть утверждением. Не может. Мой вопрос по структуре был простым и на два предложения не раскладывался. :)

>>Чтобы выявить результативность репрессий, надо во-первых из числа репрессированных вычесть тех, кто и не собирался сдаваться в плен, становиться полицаем и шпионом. А во-вторых, добавить тех кто действительно стал в результате репрессий противником власти и был готов служить любому ее врагу.
>
>Надо. Я пока не знаю как сделать, но исходя из того, что репрессии прошли во всех воевавших странах, и те страны, что их проводили меньше сдались, я считаю, что результат был положительным.

>>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?
>
>В результат репрессий. Но если с другой стороны эти резервисты не сдали страну, а воевали до победы, куда мы должны записать успех? Тоже в результат репрессий.

>>>Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.
>>
>>Хотелось бы более аргументированного подтверждения о том, что в народе репрессии не вызвали недовольства, причем весь народ нас не интересует, а прежде всего та часть которая от репрессий в той или иной мере пострадала. Можете?
>
>Что послужило бы для вас аргументированным подтверждением.

Так для начало хотя бы то, что заставляет вас сделать вывод: "Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали".
Я правда не знаю насколько это будет выглядеть аргументированн не с вашей точки зрения.

>>Все фигня, кроме пчел.
>
>С таким подходом лучше ни за что не браться, так как отношение будет как к "фигне"
Все фигня, кроме пчел.

От	Durga
К	Пасечник (30.09.2004 21:23:29)
Дата	01.10.2004 03:38:37

Re: Ну для

>Вопрос не может быть утверждением.

>Дело в том, что ваше предложение раскладывается на два, одно из которых вопросом не является. Из-за этого вам кажется, что вопрос может быть утверждением. Не может. Мой вопрос по структуре был простым и на два предложения не раскладывался. :)

Вопрос может быть не только утверждением, но и средством манипулирования, воздействия на личность. Проверено экспериментами.

>Так для начало хотя бы то, что заставляет вас сделать вывод: "Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали".
>Я правда не знаю насколько это будет выглядеть аргументированн не с вашей точки зрения.

Я бы рассказал, но знаю, что что бы я не рассказал _именно вам_ - эта аргументауия для вас будет недостаточна.
Не потому что она недостаточна с какой-то объективной точки зрения, а потому, что вы настроены на результат
благодаря воздействию современной пропаганды - и после того, как будет предъявлена аргументация, начнется поиск и принятие объективной позиции, в которой она не может быть принята. Кстати, так можно вами манипулировать, но я пока
эту тему не разрабатывал. И потому объективную позицию хотелось получить до предъявления аргументации.

>>>Все фигня, кроме пчел.
>>
>>С таким подходом лучше ни за что не браться, так как отношение будет как к "фигне"
>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Durga (29.09.2004 20:58:15)
Дата	30.09.2004 15:32:40

А здесь сразу добавляется вопрос

>Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов

А насколько репрессии увеличили количество "будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов"?

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (30.09.2004 15:32:40)
Дата	30.09.2004 16:08:56

Не на сколько увеличили, а на сколько уменьшили

>>Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов
>
>А насколько репрессии увеличили количество "будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов"?

Почему увеличили-то? И при чем здесь пленные?

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (30.09.2004 16:08:56)
Дата	30.09.2004 20:02:54

Как причем?

>>>Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов
>>
>>А насколько репрессии увеличили количество "будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов"?
>
> Почему увеличили-то? И при чем здесь пленные?

Как причем? Если человек не хочет воевать за ту власть, которая в него стреляет, сажает и отбирает имущество, он сдается в плен. Или идет служить любому врагу этой власти.

>>Все фигня, кроме пчел.
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (30.09.2004 20:02:54)
Дата	01.10.2004 11:36:38

А, то есть все пленные были врагами народа! (-)

От	Пасечник
К	Игорь (01.10.2004 11:36:38)
Дата	01.10.2004 13:23:49

И давно я такое утверждал?

Если бы вы читали наш разговор с Дургой с начала, то увидели бы, что речь шла не обо всех военнопленных, а только о тех кто сдался в плен сознательно по идел=ологическим причинам. Дурга утверждает, что репрессии уменшили количество таковых. Я спрашиваю, а был ли обратный процесс, ну типа возненавидел человек сов.власть в результате репрессий ударивших по нему лично и сдался в плен. Дурга молчит.

Кстати, я рассматривал и другую возможность, не только сознательную сдачу в плен, а косвенное влияние репрессий: пример с полком и командиром-резервистом.
Вот вы как считаете, правомерно добавить этих пленных к результатам репрессий? Мне так кажется надо.

Все фигня, кроме пчел.

От	А.Б.
К	Игорь (01.10.2004 11:36:38)
Дата	01.10.2004 12:57:08

Re: Нда... и от марксистов можно выдрать многообещающую инновацию.

Я бы сказал - крайне многообещающую.

"Превентивное правосудие" - звучит!

Если ты можешь быть (потенцитально) опасен обществу (системе)... или система тебя таковым посчитает - она вправе тебя уконтропупить "во избежание"...

Замечательно удобное правило.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (01.10.2004 12:57:08)
Дата	01.10.2004 13:05:44

У вас, А.Б., все в голове перепуталось :)

Привет!
>Я бы сказал - крайне многообещающую.

>"Превентивное правосудие" - звучит!

>Если ты можешь быть (потенцитально) опасен обществу (системе)... или система тебя таковым посчитает - она вправе тебя уконтропупить "во избежание"...

Полагаю, Игорь себя не причисляет к марксистам, а фраза его выражает иронию по поводу аргументации Пасечника.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 13:05:44)
Дата	01.10.2004 13:17:53

Да помилуйте! при чем здесь моя аргументация?

>Полагаю, Игорь себя не причисляет к марксистам, а фраза его выражает иронию по поводу аргументации Пасечника.

Есть тезис Durga, который можно сформулировать исходя из следующего абзаца:

"Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают..."

Он прямым текстом говорит, что репрессии позволили уменьшить количество перебезчиков, полицаев, шпионов и в т.ч. ПЛЕННЫХ.

Я его спрашиваю, а разве не могли репрессии параллельно этому процессу уменьшения, в свою очередь увеличить количество пленных. Он молчит, заранее заявив, что поскольку он уверен :) , что я его аргументацию не приму, то он ничего и аргументировать не будет.

Все фигня, кроме пчел.

От	Durga
К	Пасечник (01.10.2004 13:17:53)
Дата	01.10.2004 17:18:59

Это передергивание моего заявления.

Мое утверждение состояло в том, что сначала неплохо бы вам показать, какая информация смогла бы вас убедить в том, что репрессии в народе были приняты и поняты, а не вызвали резкого неприятия и стремления перейти на стороны врага. Будут ли это логические рассуждения, или те или иные статьи, например?

К слову этот процесс (обиды за несправедливые репрессии) наверняка был, но не стоит забывать, что Сталин сумел подсластить пилюлю - наказал Ежова, а Берия провел реабилитацию, многих освободили. Потому, несмотря на то, что Гитлер своими листовками тоже пытался вызвать обиды на Сталина, данный процесс не пошел, не сыграл существенной роли тогда.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 13:05:44)
Дата	01.10.2004 13:09:43

Re: У кого перепуталось - еще вопрос. :)

>Полагаю, Игорь себя не причисляет к марксистам...

Я его - причисляю к ним. По своей шкале мерок. Мне - достаточно чтобы его так называть. :)

>а фраза его выражает иронию по поводу аргументации Пасечника.

Ирония - иронией, но во всякой шутке...

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (30.09.2004 20:02:54)
Дата	01.10.2004 08:46:40

Ну так в первую мировую

Привет!

Пленных у России было как бы не больше, чем во вторую у СССР.
Не любил народ власть, значит, примерно одинаково.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:46:40)
Дата	01.10.2004 09:28:14

Так мы же тезис Durga разбираем

>Привет!

>Пленных у России было как бы не больше, чем во вторую у СССР.

Так Первая мировая была чужда интересам народа и мы видим чем закончилась.

>Не любил народ власть, значит, примерно одинаково.

Количество пленных не зависит только от одного фактора, такого как любовь к власти и такой вывод делать некорректно.

Но собственно говоря мы тезис Durga разбираем, а не в какую войну больше пленных.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (29.09.2004 20:58:15)
Дата	30.09.2004 11:19:30

О чем забывают "объяснители"

Привет!
>Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают...
Сталин вовсе не желал репрессий в преддверии войны. Ознакомьтесь с работами Ю.Жукова (Иной Сталин, рецензию я давал в форуме - смю архивы). Единственный мотив - пресечь сопротивление партноменклатуры демократическим реформам.
Но увы, объективные обстоятельства оказались сильнее. Да и логика развития политарного строя не давала иных способов добиться внедрения инноваций - только через страх жестокого наказания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:19:30)
Дата	04.10.2004 17:10:33

Re: Имхо, выводы Ю.Жукова под сомнением.

>Сталин вовсе не желал репрессий в преддверии войны. Ознакомьтесь с работами Ю.Жукова (Иной Сталин, рецензию я давал в форуме - смю архивы).

После прочтения рецензии у меня создалось впечатление, что Ю.Жуков передёргивает. Минимум - пытается пооригинальничать и тем заработать себе популярность.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:19:30)
Дата	04.10.2004 15:58:21

Re: О чем...

По-моему, в испанской печати я видел такое выражение: Сталин ухитрился разделить войну гражданскую от Отечественной и провести первую на 3-4 года раньше запланированного. Такие вещи не прощаются.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2004 15:58:21)
Дата	15.10.2004 09:27:51

Ай да испанцы!

>По-моему, в испанской печати я видел такое выражение: Сталин ухитрился разделить войну гражданскую от Отечественной и провести первую на 3-4 года раньше запланированного. Такие вещи не прощаются.

Остается только домыслить фрагменты, - кем запланировано и кем не прощается, - как мозаичная картинка срастается и четко являет собой один из самых туманных и загадочных этапов советского государства.

Ай да испанцы! Ай да молодцы! Браво! Надо обладать мужеством и изяществом тореадора, чтобы так высказать мысль.

Сергей Георгиевич, не могли бы Вы припомнить контекст испанской печати для данной фразы, уж больно она восхищает.

С уважением,
Ищущий

От	Георгий
К	Ищущий (15.10.2004 09:27:51)
Дата	15.10.2004 14:11:32

Кстати, совершенно верно.

>>По-моему, в испанской печати я видел такое выражение: Сталин ухитрился разделить войну гражданскую от Отечественной и провести первую на 3-4 года раньше запланированного. Такие вещи не прощаются.
>

Во время интервенции в Испанию гражданская война была в самом разгаре - и победил Франко.
А в СССР - ну Вы сами знаете.

Собственно, итог-то вовсе неоднозначный. Многие здесь очень жалеют именно о том, что у нас Франко не победил и потому мы так и остались "нецивилизованными".
В частности, В. В. Кожинов не жалел об этом открыто - но скрыто это все же чувствуется %-))))

От	Ищущий
К	Георгий (15.10.2004 14:11:32)
Дата	15.10.2004 14:55:50

Re: Кстати, совершенно...

>В частности, В. В. Кожинов не жалел об этом открыто - но скрыто это все же чувствуется %-))))

Совершенно не имею малейшего представления в отношении В.В.Кожинова к этому вопросу. Буду благодарен, если Вы тезисно изложите свое понимание его видения ситуации.

Ваша редакция никак не проясняет оценку В.В.Кожиновым описываемых событий, но и не вызывает возражений - естественная реакция человека на гражданскую войну в своем отечестве.

От	Георгий
К	Ищущий (15.10.2004 14:55:50)
Дата	15.10.2004 16:02:36

Лучше я Вам пришлю по e-mail книгу "Победы и беды России"

>Совершенно не имею малейшего представления в отношении В.В.Кожинова к этому вопросу. Буду благодарен, если Вы тезисно изложите свое понимание его видения ситуации.

>Ваша редакция никак не проясняет оценку В.В.Кожиновым описываемых событий, но и не вызывает возражений - естественная реакция человека на гражданскую войну в своем отечестве.

Там много написано.
В конце концов - может, я неправильно его понимаю? %-))) Право же - я "излагаю" куда хуже, чем покойный Вадим Валерьянович.

От	Вячеслав
К	Георгий (15.10.2004 16:02:36)
Дата	15.10.2004 16:25:59

Ой, а мне?

Если не трудно.

От	Георгий
К	Вячеслав (15.10.2004 16:25:59)
Дата	15.10.2004 17:40:19

а e-mail написать?

Мне-то не трудно.
А Вам e-mail написать трудно?
Что мне, все время в "участники" лезть? А вдруг там не тот, на который Вы хотите письма получать? А трафик попусту гонять - это как, ничего?!

%-((((((((((((((((((((

От	Вячеслав
К	Георгий (15.10.2004 17:40:19)
Дата	16.10.2004 10:46:04

Re: а e-mail...

> Мне-то не трудно.
> А Вам e-mail написать трудно?
Нет. Вот он
Vsayapin.cit@nirhtu.ru

> Что мне, все время в "участники" лезть? А вдруг там не тот, на который Вы хотите письма получать?
А чего ради я бы его туда выложил?

> А трафик попусту гонять - это как, ничего?!
Трафик это, конечно, чего! Извиняйте, я попросту немного «зажрался», и соответственно посчитал что раз для меня мелочь, то и для других тоже. Больше так не буду.:)

> %-((((((((((((((((((((
Ну зачем так расстраиваться. :)

С уважением,
Вячеслав

От	Георгий
К	Вячеслав (16.10.2004 10:46:04)
Дата	16.10.2004 17:57:55

извините, вспылил...

получили письмо?

От	Вячеслав
К	Георгий (16.10.2004 17:57:55)
Дата	18.10.2004 11:32:06

Да ладно Вам...

Письма я не получил. А может стоило бы выложить в копилку?

С уважением,
Вячеслав

От	Дм. Ниткин
К	Durga (29.09.2004 20:58:15)
Дата	30.09.2004 10:01:34

Аргументация ясна.

>Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают...

Я их, кажется, понимаю. И тоже возражать не буду. Но не потому, что согласен, а совсем по другим причинам...

Только прокомментируйте, пожалуйста, процитированное выше мнение К.Симонова, что репрессии ослабили армию. Считаете ли Вы Симонова некомпетентным в данном вопросе - или он сознательно лгал?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (30.09.2004 10:01:34)
Дата	30.09.2004 17:39:53

Re: Аргументация ясна.

>>Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают...
>
>Я их, кажется, понимаю. И тоже возражать не буду. Но не потому, что согласен, а совсем по другим причинам...

>Только прокомментируйте, пожалуйста, процитированное выше мнение К.Симонова, что репрессии ослабили армию. Считаете ли Вы Симонова некомпетентным в данном вопросе - или он сознательно лгал?

Я думаю, что Симонов некомпетентен в этом вопросе - он всё-таки писатель, а не военный или государственный деятель. Будучи по сути своей профессии идеологом, он не хочет становиться лжецем и пытается в оруэлловских колебаниях партии найти какую-то правду.

Процитируем:
"В своем отношении к Сталину, — писал в этом письме Симонов, — я многие годы был тем, кого называют сейчас "сталинистами", и как писатель-коммунист несу за это свою долю ответственности. Но тем большую ответственность несу я теперь за то, чтобы о Сталине и его культе непогрешимости, к созданию которого мы сами были причастны, говорилась полная историческая правда". "Главной темой письма Симонова была "прямая ответственность Сталина" за тяжелые поражения в начале войны, за лишние жертвы и за репрессии среди военных кадров в 1937-1940 гг. "Вступив в войну после такого разгрома армейских кадров, — продолжал Симонов, — погибла бы любая страна. И то, что наша страна после этого не погибла, — чудо, которое совершили народ и партия, а не Сталин".

Из письма видно, как он колеблется вслед за линией партии запаздывая по фазе, и это доставляет ему моральные страдания. Не может интегрирывать знания, признает себя обманутым всякий раз, и пытается сопротивляться очередной коррекции истории, то есть он искренен. Он чувствует свою ответственность за то, что был "сталинистом", теперь он чувствует, что возможно вскоре ему еще придется почувствовать ответственность за то, что был антисталинистом, и пытается избежать этого неприятного состояния, подкатывающего к нему статуса дессидента.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (28.09.2004 16:01:41)
Дата	29.09.2004 10:31:10

Re: Кто тут И.В. обижает?

Осталось добавить капельку яда в тарелку лапши...
> Осталось, разве что, добавить последний штрих: о стремлении партийных чиновников сохранить теплые места и избежать отчета перед народом. Да, такое стремление было, и в полной мере оно проявилось именно тогда, когда снимали со всех постов Н.С.Хрущева. Ему простили бы любые ошибки и любое самодурство, но была одна вещь, которую партийное чиновничество ему простить не могло: он провозгласил и начал проводить принцип ротации кадров, сменяемости руководства. Новым руководством этот принцип был незамедлительно отменен, и опять-таки, отнюдь не по настоянию каких-нибудь «прорабов перестройки». Принцип «бережного отношения к кадрам» был утвержден теми же людьми, что хотели снова втащить Сталина на пьедестал. Сталин для них был символом незыблемости ИХ власти. Это был ИХ вождь – вождь партийной олигархии, захватившей власть."

Как перекрутил-то всё, а? И ведь стилистически фрагмент настолько невразумительный, что человек, не прорабатывавший данную тему, пропустит его в подсознание, как "игру авторской мысли"!
На самом деле, именно Сталин уделял огромное внимание ротации кадров, при нём незыблемыми были только те, кто действительно приносил большую пользу народу, и маленькую (подозреваю, у Иосифа Виссарионовича была чёткая мера) - себе. Соответственно, увязывать его имя с образом действий совершенно обратным - ...манипуляция!

От	А.Б.
К	Zhlob (29.09.2004 10:31:10)
Дата	29.09.2004 11:15:27

Re: Наверное... Фрадков?

>На самом деле, именно Сталин уделял огромное внимание ротации кадров, при нём незыблемыми были только те, кто действительно приносил большую пользу народу....

Насчет пользы народу - вопрос непростой. А вот про ротацию кадров... тут Фроадков Виссарионыча обидел. Скомуниздил его идею - и за "ноу хау" платить не хочет. И даже копирайт не проставил, нехороший человек. Но идея, поди, того стоит? Как бы - ротация министров по креслам...
Наверное - быстро установим опытным путем - кто на каком больше пользы народу принесет...

:)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.09.2004 16:01:41)
Дата	28.09.2004 16:54:23

Re: Кто тебя,...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.09.2004 16:54:23)
Дата	29.09.2004 15:00:02

Re: Кто тебя,...

>>Игорь, расскажите, кто Вам наврал в перестройку? Кто преувеличил цифры в десятки раз?
>
> Все выходящие тогда массовыми изданиями газеты и журналы. Например журнал "Новый мир".

Я тогда читал "Новый мир". Что же такое лживое там было написано?

> У них не было никаких оценок. Они ссылались друг на друга, да на "авторитетов", вроде Солженицына. Это я и называю - сознательно врать, не имея достоверных сведений. Представляю себе, как я в своей лаборатории, не имея экспериментального материала, вдруг начну писать статьи и приводить высосанные из пальца ( пускай и кажущиеся правдоподобными или даже разумными) данные. Кто я после этого буду? - Разумеется сознательный враль.

Тогда прокомментируйте, пожалуйста, следующее высказывание Г.А.Зюганова:

"В стране - миллионы беспризорных детей, обреченных на жизнь в подворотне" (уточняю, речь идет о современной России).

>Кроме того мне точно известно, что статьи людей, имеющих другие представления о жизни в СССР и цифры тогда сознательно не пропускались в печать- это при гласности-то. Об этом пишет Кара-Мурза.

Уточните: Вам точно известно, или об этом пишет Кара-Мурза?

>>Кто назвал политическими заключенными всех, кто при Сталине строил каналы?
>
>Посмотрите сегодняшние документальные фильмы. Там все, кто что-то рыл и строил при Сталине - исключительно политзэки. Даже о вольнонаемных речи не идет. Так же представляли дело и в перестройку.

У Вас, значит, художественное восприятие мира. А как Вы тогда охарактеризуете фильмы и книги, в которых все, кто что-то рыл и строил при Сталине - исключительно комсомольцы-добровольцы?

>>Обычно любят Солженицына называть, как главного враля. Он в чем Вам наврал? Процитировать можете?
>
>Он наврал и о количестве расстрелянных
Где? как?

>и о количестве погибших в войну одних солдат ( 44 миллиона)

где?

>и о количестве переселенных в Сибирь "крепких мужиков", коих он оценил в 15 миллионов человек.

Да, это место я помню.
"Не имея в руках никакой статистики, не боюсь, однако, ошибиться, сказав: поток 37-го - 38-го ни единственным не был, ни даже главным, а только может быть -- одним из трех самых больших потоков, распиравших мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации.
ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе). Но
мужики - народ бессловесный, бесписьменный, ни жалоб не написали, ни мемуаров. С ними и следователи по ночам не корпели, на них и протоколов не тратили - довольно и сельсоветского постановления. Пролился этот поток,
всосался в вечную мерзлоту, и даже самые горячие умы о нем почти не вспоминают. Как если бы русскую совесть он даже и не поранил. А между тем не было у Сталина (и у нас с вами) преступления тяжелей."

Ну что же, выяснилось, что было их не 15 миллионов, а "всего лишь" 3 миллиона. Оценка дана человеком, не имеющим доступа к статистике. По-Вашему, вранье? А по-моему, ошибка. Потому что суть явления от количественного уточнения меняется не сильно.

>>Откуда, в конце концов, такая уверенность, что Вам врали именно тогда, а не врут сейчас?
>
> Потому, что тогда вранье было массовым и курировалось именно теми подонками, которые сейчас уничтожают мою страну.

Тогда почему бы не предположить, что эти подонки продолжают лгать и сейчас? Занижая данные о прежних репрессиях, чтобы подгтовить почву для новых?

>Особенно впечатляет опус про массовый страх перед государством, засевший де в народной душе. Совершенно ответственно заявляю, не было такого страха ни в моей семье, ни среди всех моих родственников.

Причины тому могуть быть разными :)

>Дело не в том, миллионы расстрелянных это много, а сотни тысяч это мало.

То есть, сотни тысяч - это все-таки много? Фиксируем.

>Дело в том, что люди, пришедшие сейчас к власти и тогда и сейчас сознательно врали и до сих пор, пользуясь монополией на власть, не желают заявлять публично или предоставлять слово историкам, что цифры, приведенные в перестрпойку были многократно и недобросовестно преувеличены.

Да кто мешает-то? Земсков что, в спецхране лежит?

>Им важно, чтобы в массовом сознании репрессии были связаны чуть ли не с половиной населения, замученного при Сталине.

А Вам хочется, чтобы в массовом сознании они представлялись чем-то вроде эпидемии гриппа?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (29.09.2004 15:00:02)
Дата	30.09.2004 11:52:04

А, так Солж наврал не в 10, а в 40 раз!

>>>Игорь, расскажите, кто Вам наврал в перестройку? Кто преувеличил цифры в десятки раз?
>>
>> Все выходящие тогда массовыми изданиями газеты и журналы. Например журнал "Новый мир".
>
>Я тогда читал "Новый мир". Что же такое лживое там было написано?

Я тогда этот журнал не читал, так как был еще молодой. Но вот потом мне его экземпляры попадались. Там все было: и про миллионы расстрелянных, и про "непомерные военные расходы" и про много чего еще. Но к сожалению я не храню макулатуру. Когда потребуется наказать, тех кто тогда особо изголялся над историей своей страны, можете не беспокоится, все номера отыщутся.

>> У них не было никаких оценок. Они ссылались друг на друга, да на "авторитетов", вроде Солженицына. Это я и называю - сознательно врать, не имея достоверных сведений. Представляю себе, как я в своей лаборатории, не имея экспериментального материала, вдруг начну писать статьи и приводить высосанные из пальца ( пускай и кажущиеся правдоподобными или даже разумными) данные. Кто я после этого буду? - Разумеется сознательный враль.
>
>Тогда прокомментируйте, пожалуйста, следующее высказывание Г.А.Зюганова:

>"В стране - миллионы беспризорных детей, обреченных на жизнь в подворотне" (уточняю, речь идет о современной России).

Вы забыли, что я не поклонник Зюганова. А что беспризорных действительно много - я этого навидался в Москве за прошедшие годы.

>>Кроме того мне точно известно, что статьи людей, имеющих другие представления о жизни в СССР и цифры тогда сознательно не пропускались в печать- это при гласности-то. Об этом пишет Кара-Мурза.
>
>Уточните: Вам точно известно, или об этом пишет Кара-Мурза?

Кара-Мурза писал о себе и о своих знакомых. Я ему доверяю. Есть еще другие люди. Например тот же Кожинов. Или Вы думаете, что "точно знать" я могу только если, лично меня не печатали. Но мне тогда было 20 лет.

>>>Кто назвал политическими заключенными всех, кто при Сталине строил каналы?
>>
>>Посмотрите сегодняшние документальные фильмы. Там все, кто что-то рыл и строил при Сталине - исключительно политзэки. Даже о вольнонаемных речи не идет. Так же представляли дело и в перестройку.
>
>У Вас, значит, художественное восприятие мира. А как Вы тогда охарактеризуете фильмы и книги, в которых все, кто что-то рыл и строил при Сталине - исключительно комсомольцы-добровольцы?

В известном всем фильме "Большая жизнь" уголь добывают обычные люди, которые живут в данном месте и ходят на работу.

>>>Обычно любят Солженицына называть, как главного враля. Он в чем Вам наврал? Процитировать можете?
>>
>>Он наврал и о количестве расстрелянных
>Где? как?

>>и о количестве погибших в войну одних солдат ( 44 миллиона)
>
>где?

>>и о количестве переселенных в Сибирь "крепких мужиков", коих он оценил в 15 миллионов человек.
>
>Да, это место я помню.
>"Не имея в руках никакой статистики, не боюсь, однако, ошибиться, сказав: поток 37-го - 38-го ни единственным не был, ни даже главным, а только может быть -- одним из трех самых больших потоков, распиравших мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации.
> ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе). Но
>мужики - народ бессловесный, бесписьменный, ни жалоб не написали, ни мемуаров. С ними и следователи по ночам не корпели, на них и протоколов не тратили - довольно и сельсоветского постановления. Пролился этот поток,
>всосался в вечную мерзлоту, и даже самые горячие умы о нем почти не вспоминают. Как если бы русскую совесть он даже и не поранил. А между тем не было у Сталина (и у нас с вами) преступления тяжелей."

>Ну что же, выяснилось, что было их не 15 миллионов, а "всего лишь" 3 миллиона. Оценка дана человеком, не имеющим доступа к статистике. По-Вашему, вранье? А по-моему, ошибка. Потому что суть явления от количественного уточнения меняется не сильно.

Насколько я помню речь идет примерно о 350 тыс. кулацких семей, которые составили примерно 1,5 млн. человек из коих многие сбежали с мест спецпоселений и устроилась, как ни в чем не бывало на работу обычными советскими служащими или рабочими. Поскольку Солженицын, распаляясь в праведном гневе ( на самом деле в бреду), пишет даже не о людях, а конкретно о "мужиках" ( про это я забыл, каюсь, тут Вы подсказали - спасибо, век не забуду) , то вместе с семьями это составит "миллиончиков" эдак 60 - треть населения страны, т.е, Солженицын приувеличил даже не в 10 раз, как я думал, а в 40 раз! Ежели ты не имеешь цифр, так нечего их и приводить, козел старый : "миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе)". Лжец, одним словом.

>>>Откуда, в конце концов, такая уверенность, что Вам врали именно тогда, а не врут сейчас?
>>
>> Потому, что тогда вранье было массовым и курировалось именно теми подонками, которые сейчас уничтожают мою страну.
>
>Тогда почему бы не предположить, что эти подонки продолжают лгать и сейчас? Занижая данные о прежних репрессиях, чтобы подгтовить почву для новых?

Земсков, что ли готовит почву для новых репрессий? Он кажется не у власти, и во власть никогда не метил. Просто архивный работник. Нынешние власти, продолжают делать вид, что им ничего не известно о сегодняшних оценках, поручая свои клевретам на телевидении твердить про миллионы расстрелянных, и демятки миллионов репрессированных. Хотя даже в институтских учебниках приведены уже правильные цифры.

>>Особенно впечатляет опус про массовый страх перед государством, засевший де в народной душе. Совершенно ответственно заявляю, не было такого страха ни в моей семье, ни среди всех моих родственников.
>
>Причины тому могуть быть разными :)

Большинство населения не боялось власти, а верило ей и считало ее своей. Именно поэтому был проявлен массовый энтузиазм при модернизации страны.

>>Дело не в том, миллионы расстрелянных это много, а сотни тысяч это мало.
>
>То есть, сотни тысяч - это все-таки много? Фиксируем.

Я не говорил, мало или много. Я, как и Вы, считаю, что расстреливать заведомо невиновных - преступление.

>>Дело в том, что люди, пришедшие сейчас к власти и тогда и сейчас сознательно врали и до сих пор, пользуясь монополией на власть, не желают заявлять публично или предоставлять слово историкам, что цифры, приведенные в перестрпойку были многократно и недобросовестно преувеличены.
>
>Да кто мешает-то? Земсков что, в спецхране лежит?

А не знаю, кто мешает нынешним дикторам телевидения и телеведущим аналитических программ озвучить, наконец, правду. Подозреваю, что им это запрещено властями.

>>Им важно, чтобы в массовом сознании репрессии были связаны чуть ли не с половиной населения, замученного при Сталине.
>
>А Вам хочется, чтобы в массовом сознании они представлялись чем-то вроде эпидемии гриппа?

Мне важно, чтобы народ знал правду о репрессиях.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (30.09.2004 11:52:04)
Дата	30.09.2004 18:28:35

Солженицын Александр Исаевич - великий русский писатель

>Я тогда этот журнал не читал, так как был еще молодой. Но вот потом мне его экземпляры попадались. Там все было: и про миллионы расстрелянных, и про "непомерные военные расходы" и про много чего еще. Но к сожалению я не храню макулатуру. Когда потребуется наказать, тех кто тогда особо изголялся над историей своей страны, можете не беспокоится, все номера отыщутся.

Изголялся - это значит, правду рассказывал? И про миллионы расстрелянных, и про непомерные военные расходы (без кавычек) и про много чего еще? Вы спокойнее, спокойнее, не перевозбуждайтесь. Бодливой корове Бог рогов не дает :).

>>Тогда прокомментируйте, пожалуйста, следующее высказывание Г.А.Зюганова:

>>"В стране - миллионы беспризорных детей, обреченных на жизнь в подворотне" (уточняю, речь идет о современной России).
>
>Вы забыли, что я не поклонник Зюганова.

А что, Вы поклонник Солженицына? Его-то Вы комментируете?

>>>>Обычно любят Солженицына называть, как главного враля. Он в чем Вам наврал? Процитировать можете?
>>>
>>>Он наврал и о количестве расстрелянных
>>Где? как?

Нет ответа

>>>и о количестве погибших в войну одних солдат ( 44 миллиона)
>>
>>где?

Нет ответа

>>>и о количестве переселенных в Сибирь "крепких мужиков", коих он оценил в 15 миллионов человек.

>Насколько я помню речь идет примерно о 350 тыс. кулацких семей, которые составили примерно 1,5 млн. человек

Уточнил. 1,8 млн.чел. за 1930-31 гг., плюс еще больше 200 тыс.чел за 1932-33 гг.

>Поскольку Солженицын, распаляясь в праведном гневе ( на самом деле в бреду), пишет даже не о людях, а конкретно о "мужиках" ( про это я забыл, каюсь, тут Вы подсказали - спасибо, век не забуду) , то вместе с семьями это составит "миллиончиков" эдак 60 - треть населения страны, т.е, Солженицын приувеличил даже не в 10 раз, как я думал, а в 40 раз!

"Мужик" здесь употребляется в исконно русском смысле "крестьянин", а не в прибатненном (и видимо более Вам привычном) смысле "половозрелый человек мужского пола".

>Ежели ты не имеешь цифр, так нечего их и приводить, козел старый

В адрес Зюганова повторим?

>Нынешние власти, продолжают делать вид, что им ничего не известно о сегодняшних оценках, поручая свои клевретам на телевидении твердить про миллионы расстрелянных, и демятки миллионов репрессированных. Хотя даже в институтских учебниках приведены уже правильные цифры.

Значит, цифры никто не замалчивает, если они есть в учебниках?

Так вот, слышали, слушаете, и слушать будете: миллионы убитых и замученных, десятки миллионов пострадавших. Включая сосланных, депортированных, и их родственников. А также всех лишенных прав, запрещенных в профессии, вынужденных к эмиграции, изгнанных из храмов, лишенных Причастия. Все это на совести красного режима. И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет. Хоть бы они из кожи вон лезли, доказывая, какие они белые и пушистые, и как радеют о простом народе.

>Большинство населения не боялось власти, а верило ей и считало ее своей. Именно поэтому был проявлен массовый энтузиазм при модернизации страны.

Вы его видели, этот энтузиазм?

>Мне важно, чтобы народ знал правду о репрессиях.

Ну что же, хоть в этом согласие.

От	Colder
К	Дм. Ниткин (30.09.2004 18:28:35)
Дата	04.10.2004 09:58:13

ИМХО о Солженицыне.

Ох уж этот мне Солженицын. Давайте отделим мухи от котлет - а именно писательство и общественную деятельность. Точнее, отставим общественную деятельность вообще в стороне. Возьмем писательство. Ну читал я его. Прежде всего совершенно не тянет он на талантливого (даже не на великого, а просто на талантливого) писателя. За исключением пресловутого "Одного дня Ивана Денисовича" его книги написаны крайне дубовым языком. Именно из-за этой дубовости языка, местами переходящей в прямое косноязычие, я так и не смог полностью одолеть его Красное Колесо, претендующее на историчность. По сравнению с ним как именно писателя тот же Бунич (я уж не говорю о Резуне) - это просто светоч литературный какой-то. Научная литература (даже гуманитарного плана) тоже читается с трудом. Но там это объяснимо - каждое утверждение надо доказывать, обязателен ссылочный аппарат, выкладки, перекрестное сравнение и т.п., что обычному читателю скучно. У Солженицына ничего этого нет - типичная публицистика на тему истории, но с громадным апломбом и крайней однобокостью взгляда - то же Красное Колесо. И при этом читается много хуже любой исторической монографии - к примеру, в свое время был грех, читал археологические работы о трипольской культуре - так они читались лучше.

>Изголялся - это значит, правду рассказывал?

Да ну :))) Таких правдорассказывателей теперь хоть пруд пруди - да и тогда было немало. Я понимаю, что на самом деле очень трудно написать хотя бы в первом приближении доказательную работу по репрессиям 30-ых или голодомору без привлечения архивов, ну так и не брался бы или хотя бы не пытался придать своим книгам ореол истины. А то в результате получилась полная компрометация темы и прозвище Собрешицын. Вообще это наверное российская черта такая - писатели пускаются во все тяжкие на исторической ниве, претендуя на умение историка. Дескать аффто починять или там краны на кухне - это профессия, а написать грамотную историческую книгу - так, два байта переслать и хватит бойкого пера (или даже не очень бойкого :)))
И еще одна крайне неприятная черта русского писательства - присущая к чести далеко не всем - а именно, претензия на роль "совести народной". Ну кто ты такой, мать твою, чтобы вещать от имени народа и претендовать на его глубинное знание и понимание? В свое время журнал Новый Мир публиковал полемику между Солжем и Варламом Шаламовым - человек, испытавшим в лагерях не меньше Солжа. Шаламов категорически не соглашался с Солжем в том, что дескать писатель должен вести, поучать и направлять народ. Он постоянно подчеркивал, что его Колымские рассказы совершенно не претендуют на некие обобщения и выводы, и отражают его личный опыт. Он, писатель, есть всего лишь зеркало действительности, а выводы из прочитанного читатель пускай делает сам. Лично мне Шаламов значительно симпатичнее :)

От	Добрыня
К	Colder (04.10.2004 09:58:13)
Дата	04.10.2004 12:51:30

Интереснее источники Солженицына.

Доброго времени суток!
Ведь этот балбес всё это не выдумал - он пересказывает белоэмигрантские (и геббельсовские) агитки.
Dura lex, sed lex.

От	И.Л.П.
К	Colder (04.10.2004 09:58:13)
Дата	04.10.2004 11:07:57

Re: По Солженицыну уже и демократы "отстрелялись"

Войнович целую книгу написал на эту тему. Припомнил все мелочные обиды. Да и другие выступали в этом ключе. Кроме того, на Солженицына за книгу "200 лет вместе" повесили антисемитизм, а это уже "черная метка".

Похоже, "Исаич" сделал свое дело.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (30.09.2004 18:28:35)
Дата	03.10.2004 19:40:29

Re: О Солженицыне

//Солженицын Александр Исаевич - великий русский писатель//

Полностью согласен - талантливый русский писатель. ТОлько вот из когорты западников, причем с уклоном в поклонение уже не столько идее, сколько США - воплощению этой идеи. Он наследник той линии русских писателей, которую еще Достоевский в лице Тургенева сильно не любил. В принципе можно провести такую линию Лермонтов - Тургенев, Чехов - Бунин-Куприн - Булгаков - Солженицын.

//Значит, цифры никто не замалчивает, если они есть в учебниках?
Так вот, слышали, слушаете, и слушать будете: миллионы убитых и замученных, десятки миллионов пострадавших. Включая сосланных, депортированных, и их родственников. А также всех лишенных прав, запрещенных в профессии, вынужденных к эмиграции, изгнанных из храмов, лишенных Причастия. Все это на совести красного режима. //

Советский режим наказывал лишением Причастия? Что касается миллионов убитых, важно выяснить - в мирное время? ТАк там не миллионы, а сотни тысяч, если быть точным. И не убитых, а казненных по приговору суда. Или вы имеете в виду внесудебные расстрелы Гражданской?

//И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур -веры им не будет. Хоть бы они из кожи вон лезли, доказывая, какие они белые и пушистые, и как радеют о простом народе.//

Вы сами радеете о простом народе как-то странно. Вам тоже нравиться простой народ не сам по себе, а наделенный качествами, которые вы ему приписываете. Этакий "вольный хлебопашец"...

А "60 млн. Солженицына" - вы на них не ответили. Тем более, что Александр Исаевич не отказывался от многомиллионных цифр. Важно, что его опроверг именно Кожинов. Кожинов развеял миф о "почвеннике" Солженицыне, показав, что тот вырос из троцкизма, а следовательно имеет больше корней на Западе, чем в "почве".

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (03.10.2004 19:40:29)
Дата	04.10.2004 14:16:19

Какие такие 60 миллионов?

>А "60 млн. Солженицына" - вы на них не ответили.

А никто про них и не спрашивал. Это, наоборот, я спрашиваю: где у Солженицына недостоверная информация? Если Вы знаете - расскажите. С цитатами, разумеется.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (04.10.2004 14:16:19)
Дата	05.10.2004 18:51:47

Re: И дело даже не в 60 миллионах...

>>А "60 млн. Солженицына" - вы на них не ответили.

//А никто про них и не спрашивал. Это, наоборот, я спрашиваю: где у Солженицына недостоверная информация? Если Вы знаете - расскажите. С цитатами, разумеется.//

У него я не встречал (в ранних произведениях) недостоверной информации по числам. Зато я читал книгу "Как вам обустроить Россию". Наткнулся в библиотеке случайно. Теперь жалею, что цитат не выписал - вам бы показал.

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (04.10.2004 14:16:19)
Дата	04.10.2004 17:28:01

Солженицин уже на помойке.

Прижизненно. Самое приятное, что могло статься с Великим - прижизненное забвение. Красота !

От	Георгий
К	Scavenger (03.10.2004 19:40:29)
Дата	03.10.2004 20:51:07

А где он такое доказывал? %-)

> А "60 млн. Солженицына" - вы на них не ответили. Тем более, что Александр
Исаевич не отказывался от многомиллионных цифр. Важно, что его опроверг
именно Кожинов. Кожинов развеял миф о "почвеннике" Солженицыне, показав, что
тот вырос из троцкизма, а следовательно имеет больше корней на Западе, чем в
"почве".
>

А где он такое доказывал? %-)

Про Солженицына Кожинов писал лишь, что цифры в произведениях А. И. ни в
коем случае нельзя рассматривать в "документальном" смысле. Про "троцкизм"
Солженицына у Кожинова ничего что-то не помню.

От	И.Пыхалов
К	Георгий (03.10.2004 20:51:07)
Дата	06.10.2004 02:41:37

Например здесь

«Профессор Курганов косвенным путём подсчитал, что с 1917 года по 1959 только от внутренней войны советского режима против своего народа, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами — только от этого у нас погибло, вместе с нашей гражданской войной, 66 миллионов человек... По его подсчётам, мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного и неряшливого её ведения 44 миллиона человек! Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек!» (Размышления по поводу двух гражданских войн: интервью А.И.Солженицына испанскому телевидению в 1976 г. // Комсомольская правда. 4 июня 1991 г.)

От	Дм. Ниткин
К	И.Пыхалов (06.10.2004 02:41:37)
Дата	06.10.2004 09:52:52

Спасибо

>Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек!» (Размышления по поводу двух гражданских войн: интервью А.И.Солженицына испанскому телевидению в 1976 г. // Комсомольская правда. 4 июня 1991 г.)

Я и в самом деле не знал источника (в "Архипелаге" таких цифр не было).

В частичное оправдание - Солженицын четко указывает, что это не его оценки, а оценки Курганова. Как они были сделаны, я примерно представляю. Разумеется, это полное фуфло. Примерно такое же фуфло, как современные рассуждения о "ежегодном вымирании 700 тыс. русских по вине проклятых либерастов".

Вопрос в тему: Ваше мнение о "цифрах Шатуновской"?

От	И.Пыхалов
К	Дм. Ниткин (06.10.2004 09:52:52)
Дата	07.10.2004 04:50:23

Вообще-то 66 млн. и в «Архипелаге» есть

>>Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек!» (Размышления по поводу двух гражданских войн: интервью А.И.Солженицына испанскому телевидению в 1976 г. // Комсомольская правда. 4 июня 1991 г.)
>
>Я и в самом деле не знал источника (в "Архипелаге" таких цифр не было).

Вот цитата непосредственно из «Архипелага» — Часть третья. Истребительно-трудовые. Глава 1. Персты Авроры, в самом начале главы (поскольку пользуюсь электронным изданием, приходится ссылаться вот так):

«По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это "сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их критически сопоставить».

>В частичное оправдание - Солженицын четко указывает, что это не его оценки, а оценки Курганова. Как они были сделаны, я примерно представляю.

Не совсем так. Профессор Курганов, при всём моём неуважении к нему, всё-таки не утверждал, что эти 66 или 110 миллионов непосредственно уничтожены Советской властью (хотя и старался, чтобы у его не слишком умных читателей возникло именно такое впечатление). В «Архипелаге» Солженицын это тоже напрямую не утверждает. Однако в интервью испанскому телевидению он уже говорит об «уничтожении его [народа] голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами».

>Разумеется, это полное фуфло. Примерно такое же фуфло, как современные рассуждения о "ежегодном вымирании 700 тыс. русских по вине проклятых либерастов".

А разве они не вымирают? Кстати, в отличие от Солженицына и К°, даже самому отмороженному обличителю либерастов не приходит в голову утверждать, будто эти ежегодные 700 тыс. русских расстреливаются кровавым режимом Ельцина-Путина или гибнут в тюрьмах и лагерях.

>Вопрос в тему: Ваше мнение о "цифрах Шатуновской"?

Ну какое тут может быть мнение? Взяты с потолка или высосаны из пальца. Кстати, в отличие от Солженицына, эта дама в своё время имела доступ к архивным документам. На их намеренном перевирании её неоднократно ловили.

От	Дм. Ниткин
К	И.Пыхалов (07.10.2004 04:50:23)
Дата	07.10.2004 09:35:14

Re: Вообще-то 66...

>>Разумеется, это полное фуфло. Примерно такое же фуфло, как современные рассуждения о "ежегодном вымирании 700 тыс. русских по вине проклятых либерастов".
>
>А разве они не вымирают? Кстати, в отличие от Солженицына и К°, даже самому отмороженному обличителю либерастов не приходит в голову утверждать, будто эти ежегодные 700 тыс. русских расстреливаются кровавым режимом Ельцина-Путина или гибнут в тюрьмах и лагерях.

Население сокращается, но утверждение, что виной тому проклятые либерасты - более чем сомнительно.

>>Вопрос в тему: Ваше мнение о "цифрах Шатуновской"?
>
>Ну какое тут может быть мнение? Взяты с потолка или высосаны из пальца. Кстати, в отличие от Солженицына, эта дама в своё время имела доступ к архивным документам. На их намеренном перевирании её неоднократно ловили.

Вот это и смущает. Зачем этой даме понадобилось такое употребление потолка и пальца? Сильно обиделась на власть и лично на Сталина и до самой смерти гадила, как могла? Заговаривалась в старости? - это вряд ли, очевидцы свидетельствуют, что была в здравом уме и твердой памяти. А насчет перевирания - ничего в сети не встречал, хотя, кажется, вычитал о Шатуновской все, что мог. Не расскажете, что Вам известно?

От	И.Пыхалов
К	Дм. Ниткин (07.10.2004 09:35:14)
Дата	08.10.2004 07:37:15

О Шатуновской

>>>Разумеется, это полное фуфло. Примерно такое же фуфло, как современные рассуждения о "ежегодном вымирании 700 тыс. русских по вине проклятых либерастов".
>>
>>А разве они не вымирают? Кстати, в отличие от Солженицына и К°, даже самому отмороженному обличителю либерастов не приходит в голову утверждать, будто эти ежегодные 700 тыс. русских расстреливаются кровавым режимом Ельцина-Путина или гибнут в тюрьмах и лагерях.
>
>Население сокращается, но утверждение, что виной тому проклятые либерасты - более чем сомнительно.

Более чем сомнительно обратное утверждение. Поскольку одновременного падения рождаемости и роста смертности в мирное время, кроме как в бывших советских республиках, нигде в мире не наблюдается.

Ещё раз обращаю внимание: критики нынешнего режима трактуют сокращение населения РФ как «вымирание», но при этом никто из них не утверждает, будто эти сотни тысяч расстреляны или уничтожены в лагерях. В то время как обличители большевиков так и норовят выдать младенцев, не появившихся на свет в результате сокращения рождаемости, за расстрелянных или умученных в ГУЛАГе.

>>>Вопрос в тему: Ваше мнение о "цифрах Шатуновской"?
>>
>>Ну какое тут может быть мнение? Взяты с потолка или высосаны из пальца. Кстати, в отличие от Солженицына, эта дама в своё время имела доступ к архивным документам. На их намеренном перевирании её неоднократно ловили.
>
>Вот это и смущает. Зачем этой даме понадобилось такое употребление потолка и пальца? Сильно обиделась на власть и лично на Сталина и до самой смерти гадила, как могла? Заговаривалась в старости? - это вряд ли, очевидцы свидетельствуют, что была в здравом уме и твердой памяти. А насчет перевирания - ничего в сети не встречал, хотя, кажется, вычитал о Шатуновской все, что мог. Не расскажете, что Вам известно?

Пожалуйста.

В ноябре 1960 комиссия в составе члена КПК при ЦК КПСС О.Г.Шатуновской, зам. директора Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС Н.В.Матковского, ответственного инструктора КПК А.И.Кузнецова и заместителя заведующего Центрального партийного архива Р.А.Лаврова изучала материалы счётной комиссии XVII съезда ВКП(б). Цель изучения — проверить пресловутую версию о том, что при выборах ЦК на XVII съезде против Сталина было подано чуть ли не 300 голосов «против».

В результате комиссия установила следующее:

На съезд прибыло 1227 делегатов с решающим голосом.
Мандатная комиссия утвердила полномочия 1225 из них.
Участвовало в голосовании 1059 делегатов.
В члены ЦК были избраны:
единогласно — М.И.Калинин и И.Ф.Кодацкий
1 голос «против» — Г.М.Кржижановский, Д.З.Мануильский, И.А.Пятницкий, Д.Е.Сулимов, Р.И.Эйхе
2 голоса «против» — П.А.Алексеев, К.Е.Ворошилов, Я.Б.Гамарник, Н.К.Крупская, И.П.Румянцев.
3 голоса «против» — В.И.Иванов, В.Г.Кнорин, А.И.Микоян, Г.К.Орджоникидзе, И.В.Сталин
4 голоса «против» — И.Д.Кабанов, С.М.Киров, М.М.Литвинов
и так далее.

Отчёт комиссии был подписан всеми её членами, включая Шатуновскую.

Между тем, в 1990-м в «Аргументах и фактах» было опубликовано письмо Шатуновской, в котором она утверждает:

«При выборах в ЦК на съезде фамилия Сталина была вычеркнута в 292 бюллетенях. Сталин приказал сжечь из них 289 бюллетеней, и в протоколе, объявленном съезду, было показано всего 3 голоса против Сталина.

Комиссия Президиума, ознакомившись в Центральном партийном архиве с бюллетенями и протоколами голосования, установила факт фальсификации выборов».

На самом деле:

1) в заключении комиссии, подписанном в том числе и Шатуновской, не говорилось о фальсификации выборов. Хотя тогдашнее партийное руководство в лице Хрущёва жаждало дальнейших разоблачений «культа личности».

2) даже если предположить, что часть бюллетеней была уничтожена (чему нет никаких доказательств), максимальное число уничтоженных бюллетеней могло составить 166 (1225 делегатов с решающим голосом минус 1059 бюллетеней, хранящихся в архиве). До 289 никак не дотягивает. К тому же достоверно известно, что отдельные делегаты с решающим голосом действительно не принимали участия в голосовании.

Таким образом, отправляя своё письмо в «АиФ», Шатуновская либо впала в маразм и не ведала, что творила, либо сознательно лгала. Соответственно, сообщаемое ею надо воспринимать либо как бред, либо как сознательную ложь.

От	Сергей Вадов
К	И.Пыхалов (08.10.2004 07:37:15)
Дата	09.10.2004 12:40:45

Что конкретно сказала О.Г.Шатуновская.

От	И.Пыхалов
К	Сергей Вадов (09.10.2004 12:40:45)
Дата	10.10.2004 05:44:27

Враньё и бред

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Пыхалов (10.10.2004 05:44:27)
Дата	11.10.2004 11:24:17

А вот цитата из СЦ (по мотивам Земскова)

член Комитета партийного контроля при ЦК КПСС и Комиссии по расследованию убийства С.М.Кирова и политических судебных процессов 30-х годов О.Г.Шатуновская писала в массовой прессе («Аргументы и факты») в 1990 г.: «С 1 января 1935 г. по 22 июня 1941 г. было арестовано 19 млн. 840 тыс. «врагов народа». Из них 7 млн. было расстреляно. Большинство остальных погибло в лагерях». Таким образом, деятель КПСС весьма высокого ранга сознательно преувеличивает масштаб репрессий более чем в десять раз - в то время как истинные данные были уже достаточно широко известны даже в обществе, а уж она была обязана их знать по своему партийному положению члена Комиссии, которая этим вопросом занималась. По ее словам, 7 млн. было расстреляно, а большинство из остальных 13 млн. «врагов народа» погибло в лагерях, между тем как доподлинно известно, что с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, из коих большинство были не «врагами народа», а уголовниками. И основное число смертей приходилось на годы войны.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (06.10.2004 09:52:52)
Дата	06.10.2004 20:54:30

Re: Очень интересно...

//современные рассуждения о "ежегодном вымирании 700 тыс. русских по вине проклятых либерастов".//

Вы отрицаете сокращение численности населения, уважаемый Ниткин? Его даже Патрик Бьюкенен и Стивен Коэн не отрицают. Как и то, что это произошло по вине властей и их экономической политики. Но вы безусловно, тут же объявите эти данные "полным фуфлом". Для вас это не является "независимым источником".

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (06.10.2004 20:54:30)
Дата	07.10.2004 09:41:16

Re: Очень интересно...

>Вы отрицаете сокращение численности населения, уважаемый Ниткин?

Нет, не отрицаю.

>Как и то, что это произошло по вине властей и их экономической политики.

А вот это отрицаю. Неоднократно приводил на эту тему аргументы и данные. Последний раз около месяца назад. Посмотрите в архивах.

>Но вы безусловно, тут же объявите эти данные "полным фуфлом". Для вас это не является "независимым источником".

Можете не утруждаться формулировать за меня.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (07.10.2004 09:41:16)
Дата	07.10.2004 09:57:01

Re: Смотря какой брать фактор

>Как и то, что это произошло по вине властей и их экономической политики.

>А вот это отрицаю. Неоднократно приводил на эту тему аргументы и данные. Последний раз около месяца назад. Посмотрите в архивах.

Прямо обвинить власть в падении рождаемости затруднительно, ибо факторы, определяющие рождаемость, пока известны только на уровне гипотез, которые можно принимать или опровергать. А вот резкий рост смертности и, соответственно, падение средней продолжительности жизни - другое дело. Здесь, пожалуй, от ответсвенности не уйти.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (07.10.2004 09:57:01)
Дата	08.10.2004 14:36:18

Продолжительность жизни, говорите?

>резкий рост смертности и, соответственно, падение средней продолжительности жизни - другое дело. Здесь, пожалуй, от ответсвенности не уйти.

Как раз новые графики появились.

Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в некоторых странах после Второй мировой войны, в годах

Видим устойчивую тенденцию к снижению ожидаемой продолжительности жизни начиная с 1960-х годов, как у мужчин, так и у женщин.

Имеются только два всплеска: рост во второй половине 80-х ("перестройка" и сокращение потребления алкоголя) и спад в 90-х годах (частично объясняемый "отложенной смертностью" 1980-х). В целом же достоверного выпадения из общей тенденции не видно.

Жители России (особенно мужчины) мрут, как мухи, независимо от общественного строя. Увы.

Любопытно, кстати было бы выяснить, как удавалось и удается так долго жить людям в развитых капиталистических странах? Ведь там ужасные условия жизни, арбузы покупают только дольками, и молока потребляют меньше, чем потребляли в СССР (см.Кара-Мурзу)?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (08.10.2004 14:36:18)
Дата	08.10.2004 19:28:41

Re: Продолжительность жизни...

>>резкий рост смертности и, соответственно, падение средней продолжительности жизни - другое дело. Здесь, пожалуй, от ответсвенности не уйти.

>Как раз новые графики появились.

>Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в некоторых странах после Второй мировой войны, в годах

Кто автор этих графиков? Является ли он заинтересованным лицом?
Как насчет смертности? И как насчет рождаемости? Она превышает смертность или смертность превышает рождаемость? В любом случае, в РФ мы не видим желания исправить демографическую ситуацию...

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (08.10.2004 19:28:41)
Дата	08.10.2004 23:00:40

Скорее всего, Вишневский, и его сайт "Демоскоп".

> Кто автор этих графиков? Является ли он заинтересованным лицом?

Заинтересованным лицом он, безусловно, является %0-))))
Кстати, это, видимо, правда, что продолжительность жизни стала постепенно
падать.
Но катастрофы не было. Которая есть теперь.

От	Scavenger
К	Георгий (08.10.2004 23:00:40)
Дата	11.10.2004 15:23:41

Re: Ну, понятно...

>> Кто автор этих графиков? Является ли он заинтересованным лицом?

//Заинтересованным лицом он, безусловно, является %0-))))
Кстати, это, видимо, правда, что продолжительность жизни стала постепенно падать. Но катастрофы не было. Которая есть теперь.//

Даже если Дмитрий Ниткин прав и кривая пошла вниз в 90-е годы естественным образом, то через 10-15 лет она должна пойти вверх снова, т.к. такие спады-подъемы в нормальном обществе происходят постоянно...А вот из-за режима она вверх не пойдет...

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (08.10.2004 14:36:18)
Дата	08.10.2004 17:28:07

Re: С золотым мильярдиком сравниваете?

Вас снабдили только этими двумя графиками по пяти странам? Или есть другие? Любопытно взглянуть на динамику ожидаемой продолжительности жизни в Бразилии, Аргентине, Колумбии и др. странах периферийного капитализма. С Вашим уровнем знаний я бы даже рискнул попробовать вывести средний график, откорректировать, так сказать, золотую продолжительность периферийной.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (08.10.2004 17:28:07)
Дата	11.10.2004 17:55:32

Могу и не с золотым

Хотя вообще-то я отвечаю на конкретный вопрос: о вине власти за динамику продолжительности жизни в России. А Вы предпочли бы на общие темы?

>Любопытно взглянуть на динамику ожидаемой продолжительности жизни в Бразилии, Аргентине, Колумбии и др. странах периферийного капитализма.

Кое что-можно сделать.

Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в Аргентине
Годы Продолжительность жизни
1960-65 65.74
1965-70 62.75
1970-75 64.07
1975-80 65.43
2003 70

Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в Колумбии

Годы Продолжительность жизни
1984 65.77
2003 68

Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в Бразилии

Годы Продолжительность жизни
1975 56.97
2003 65

>С Вашим уровнем знаний я бы даже рискнул попробовать вывести средний график, откорректировать, так сказать, золотую продолжительность периферийной.

Может быть, и Вы чем поможете?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (11.10.2004 17:55:32)
Дата	12.10.2004 10:14:32

Re: По женщинам, пожалуйста, тоже дайте цифирки. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (12.10.2004 10:14:32)
Дата	12.10.2004 14:21:21

Игнор. До тех пор, пока не позабавите особенно сильно (-)

От	Scavenger
К	Георгий (03.10.2004 20:51:07)
Дата	05.10.2004 18:53:39

Re: Поищите в книге Россия. Век ХХ

Кожинов развеял миф о "почвеннике" Солженицыне, показав, что
>тот вырос из троцкизма, а следовательно имеет больше корней на Западе, чем в "почве".

>А где он такое доказывал? %-)

//Про Солженицына Кожинов писал лишь, что цифры в произведениях А. И. ни в коем случае нельзя рассматривать в "документальном" смысле. Про "троцкизм" Солженицына у Кожинова ничего что-то не помню.//

Стоп. А как же портрет Троцкого при аресте, письма жене с фронта? Этого у Кожинова не было, вы хотите сказать?

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (30.09.2004 18:28:35)
Дата	01.10.2004 11:51:05

Если бы Солженицын был хотя бы просто порядочный человек - он отказался бы от

Нобелевской премии и попросил бы изъять его книгу из школьной программы.

Ну не может он не знать теперь, что "ошибся" он во много много раз. Почему же он не отдаст премию обратно в Нобелевский комитет? Не может он не знать, что его книгу заставляют изучать в школе - как же ему не стыдно, этому "великому русскому писателю"?

>Так вот, слышали, слушаете, и слушать будете: миллионы убитых и замученных, десятки миллионов пострадавших.

Про нынешний режим это не подходит, разве? Вот только число пострадавших в мирное время явно за 200 миллионов переваливает.

От	Скептик
К	Игорь (01.10.2004 11:51:05)
Дата	01.10.2004 14:02:02

соратник Солженицына Самутин свидетельствует против Солженицына

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (01.10.2004 11:51:05)
Дата	01.10.2004 12:49:12

Re: Если бы...

>Ну не может он не знать теперь, что "ошибся" он во много много раз. Почему же он не отдаст премию обратно в Нобелевский комитет?

Хотя бы потому, что премия у него не по истории (таких и не бывает), а по литературе. На художественные достоинства и мораль книги единственный (!!!) указанный Вами факт количественной ошибки нисколько не влияет.

Облегчу Вашу задачу: еще Солженицын давал завышенные оценки общему числу заключенных - если верить современным данным, а не данным Шатуновской. И это все несоответствия действительности, которые я знаю в его книге. Вы знаете еще? Почему не рассказываете?

>Не может он не знать, что его книгу заставляют изучать в школе - как же ему не стыдно, этому "великому русскому писателю"?

За что стыдиться-то?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 12:49:12)
Дата	01.10.2004 14:55:09

Вы полагаете, что я специально чтобы Вам угодить проведу личный анализ всей лжи

что состряпал Солженицын и не только в "Архипелаге...", кстати? У меня есть дела поважнее.

>>Ну не может он не знать теперь, что "ошибся" он во много много раз. Почему же он не отдаст премию обратно в Нобелевский комитет?
>
>Хотя бы потому, что премия у него не по истории (таких и не бывает), а по литературе. На художественные достоинства и мораль книги единственный (!!!) указанный Вами факт количественной ошибки нисколько не влияет.

Интересно, а если бы писанина Солженицына была разоблачена сразу же после написания официальным образом со ссылкой на государственные архивные данные, поднялась бы рука у Нобелевского Комитета дать ему премию, зная про такие "ошибки"?

>Облегчу Вашу задачу: еще Солженицын давал завышенные оценки общему числу заключенных - если верить современным данным, а не данным Шатуновской. И это все несоответствия действительности, которые я знаю в его книге. Вы знаете еще? Почему не рассказываете?

>>Не может он не знать, что его книгу заставляют изучать в школе - как же ему не стыдно, этому "великому русскому писателю"?
>
>За что стыдиться-то?

Если "мораль" книги и ее "художественные достоинства" его, тем не менее продолжают устраивать до сих пор, то что ему мешает теперь написать самому примечания к книге, указывающие на недостоверность приведенных им ранее данных и потребовать ее переиздания? Это было бы не честно разве и не порядочно перед детишками в школе?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (01.10.2004 14:55:09)
Дата	01.10.2004 17:16:47

Да Вы хотя бы за свои слова ответьте

>что состряпал Солженицын и не только в "Архипелаге...", кстати? У меня есть дела поважнее.

Вы же утверждали, что Солженицын переврал число расстрелянных и число погибших в войне? Можете свои слова подтвердить?

>Если "мораль" книги и ее "художественные достоинства" его, тем не менее продолжают устраивать до сих пор, то что ему мешает теперь написать самому примечания к книге, указывающие на недостоверность приведенных им ранее данных и потребовать ее переиздания? Это было бы не честно разве и не порядочно перед детишками в школе?

Например, может быть, потому что не доверяет данным, запущенным в оборот гэбистами через Земскова.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 17:16:47)
Дата	04.10.2004 19:47:45

Отвечаю

Вот что писал Солженицын в "Архипелаге..."

"Аресты имеют
классификацию по разным признакам: ночные и дневные; домашние, служебные,
путевые; первичные и повторные; расчелененные и групповые. Аресты
различаются по степени требуемой неожиданности, по степени ожидаемого
сопротивления (но в десятках миллионов случаев сопротивления никакого не
ожидалось, как и не было его)."

Лжет про десятки миллионов арестованных

"ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в
тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе). Но
мужики -- народ бессловесный, бесписьменный, ни жалоб не написали, ни
мемуаров. С ними и следователи по ночам не корпели, на них и протоколов не
тратили -- довольно и сельсоветского постановления. Пролился этот поток,
всосался в вечную мерзлоту, и даже самые горячие умы о нЈм почти не
вспоминают."

Это уже обсуждалось

"И ПОСЛЕ был поток 44-го -- 46-го годов, с добрый Енисей: гнали по
сточным трубам целые нации и еще миллионы и миллионы -- побывавших (из-за
нас же!) в плену, увезенных в Германию и вернувшихся потом. (Это Сталин
прижигал раны, чтоб они поскорей заструпились и не стало бы надо всему
народному телу отдохнуть, раздышаться, подправиться.)"

Здесь еще и кощунственно лжет, что якобы советские люди попали в плен "из-за нас же", т.е. немцы как бы и не при чем.

Так пузырились и хлестали потоки -- но черезо всех перекатился и хлынул
в 1929-30 годах многомиллионный поток раскулаченных. Он был непомерно велик,
и не вместила б его даже развитая сеть следственных тюрем (к тому ж забитая
"золотым" потоком), но он миновал еЈ, он сразу шел на пересылки, в этапы, в
страну ГУЛаг. Своей единовременной набухлостью этот поток (этот океан!)
выпирал за пределы всего, что может позволить себе тюремно-судебная система
даже огромного государства.

Лжет, что раскулаченные были отправлены в Гулаг, да еще миллионами. Они были переселены в другие деревни с частью собственного имущества. Многие из них впоследствии переехали из этих деревень, в том числе и в города, и дальнейшим преследованиям, как правило, не подвергались.

"Планомерное истязание миллионов предпринималось всЈ-таки впервые в
человеческой истории и при всей силе своей власти Сталин не мог быть
абсолютно уверен в успехе."

Планомерное истязание миллионов предпринималось многократно и до и после Сталина, и Солженицын об этом прекрасно знает. Например, сейчас идет планомерное истязание русского народа. А до этого шло истязание и уничтожение индейцев, индусов, африканцев, в начале 20 века китайцев и тд. Кроме того, западоиды сами себя истязали миллионами во время буржуазных революций.

"Одна из истин, в которой убеждает тебя тюрьма, -- та, что мир тесен,
просто очень уж тесен. Правда, Архипелаг ГУЛаг, раскинутый на всЈ то же
пространство, что и Союз Советов, по числу жителей гораздо меньше его.
Сколько их именно в Архипелаге -- добраться нам невозможно. Можно допустить,
что одновременно в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов1 (одни
уходили в землю, Машина приволакивала новых). И не больше половины из них
было политических. Шесть миллионов? -- что ж, это маленькая страна, Швеция
или Греция,"

"Ошибся" на порядок.

"А наш проклятый Архипелаг и
представить нельзя под жарким солнцем: вечно покрыт он снегом, вечно дуют
вьюги над ним. И всю эту десяти-пятнадцати миллионную прорву арестантов надо
еще и одеть и обуть.4"

"4 По оценке энциклопедии "Россия-СССР" в ГУЛаге бывало одновременно до
15 миллионов заключЈнных. Это сходится и с арестантской оценкой, как она
складывалась у нас. Когда опубликуют более доказанные цифры -- примем их."

В довоенные годы бывало на порядок меньше. Сразу после войны - 2,5 миллиона. После опять меньше.

"С 1928 года постановлением Совнаркома и никогда
не возражающего ВЦИКа еще были расширены и режимные полномочия этих
орабоченных и окоммунизированных начальников мест заключения4, -- а вот поди
ж ты, человеколюбия почему-то не получилось! Пострадало от них миллионов
людей больше, чем от фашистов, -- да ведь не пленных, не покорЈнных, а --
своих соотечественников, на родной земле!"

Если даже всех, сидевших в тюрьмах считать пострадавшими от режима, то все равно получается миллиона 4 с небольшим. А в войну погибло 20 миллионов.

"Вот и соглашались миллионы стать стукачами. Ведь если пересидело на
Архипелаге за 35 лет (до 1953-го), считая с умершими, миллионов
сорок-пятьдесят (это скромный подсчЈт, это -- лишь трех- или четырехкратное
население ГУЛага,"

Опять врет в 10 раз.

"советская литература этой кровушкой только и напоена.
А о той молчаливой предательской чуме, сглодавшей нам 15 миллионов
мужиков, да не подряд, а избранных, а становой хребЈт русского народа –"

Мужиков "избранных", которых деревенские считали мироедами и пакостниками ( спросите у своих старых родственников, как на селе относились к кулакам) было тысяч 350. Никто их не гноил, а отобрав часть имущества расселили по другим деревням вместе с семьями. У меня по отцовской линии есть такой кулак бывший ( переселенный не в сибирский Гулаг, как лжет Солж, а в подмосковную деревню из-под Алексина ), сын которого( дядя моего отца) стал достойным советским солдатом, отдавшим жизнь за Родину. В 39 году, перед призывом в армию очень боялся, что его не возьмут туда из-за того, что его отец - бывший кулак. Говорил об этом своей сестре, тете отца, а она уже рассказала мне и дала почитать его письма. Во какие были люди! О чем мечтали - в армию попасть. Солженицын, вместо того, чтобы использовать геббельсовскую статистику, лучше бы прочитал солдатские письма в треугольных конвертах.

"Когда мы подсчитываем миллионы погибших в лагерях, мы забываем
умножить на два, на три..."

Остапа несло. Я всегда подозревал, что у Солженицына не все дома.

Цифра в 31 миллион погибших солдат приведена Солженициным в его статье “Русский вопрос" к концу ХХ века” ( 1994 год). До этого он врал, что погибло 44 миллиона - на это многие ссылаются, но где конкретно, мне искать недосуг сейчас. Хватит и того, что нашел.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (04.10.2004 19:47:45)
Дата	11.10.2004 18:46:45

За Вас Пыхалов лучше ответил. Конкретнее.

А в целом по Вашей подборке. Вы обвиняете Солженицына в том, что он лжет, завышая число репрессированных в среднем на порядок (исходя из презумпуции верности имеющихся у Вас оценок). Но о лжи могла бы идти речь только в том случае, если бы он знал верные цифры. В случае Солженицына это явно не так. Он приводит свои оценки очевидца - а очевидцы всегда склонны преувеличивать увиденное.

И даже эта порядковая ошибка нисколько не отменяет сути написанного, не вычеркивает ни единого слова из описания преступной советской следственно-судебно-лагерной системы.

>Здесь еще и кощунственно лжет, что якобы советские люди попали в плен "из-за нас же", т.е. немцы как бы и не при чем.

Немцы свою работу делали. А в том, что им это удалось - виноваты "мы". Кто же еще?

>Лжет, что раскулаченные были отправлены в Гулаг, да еще миллионами. Они были переселены в другие деревни с частью собственного имущества.

Забыли про первую категорию раскулаченных. Ту самую, которая строила Беломорканал. Вспомните маленько историю.

>Мужиков "избранных", которых деревенские считали мироедами и пакостниками ( спросите у своих старых родственников, как на селе относились к кулакам) было тысяч 350.

Это сколько же лет должно быть моим родственникам? Кроме того, напомнить, как называли тех, кто считал по-другому? "Подкулачниками". Со всеми вытекающими последствиями.

Кажется, понятнее делаются корни вашей любви к Советской власти. Вы не из тех ли, кто раскулачивал?

Превентивно отвечаю про себя: мой дед как раз в колхозном строительстве поучаствовал. Да не проявил достаточной прыти в борьбе с врагами народа, за что был с работы смещен. Об этом факте его биографии бабушка только перед смертью детям рассказала.
Была у моего деда совесть...

От	Добрыня
К	Игорь (04.10.2004 19:47:45)
Дата	05.10.2004 12:14:13

Спасибо :-) Хорошая подборочка, показательная. (-)

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 17:16:47)
Дата	02.10.2004 23:17:43

Других данных нет. Есть данные Земскова - и есть остальная фантастика.

С фантастикой - к Стругацким и Солженицеру. Они любят всякие душераздирающие истории про комсомольский бордель в Архангельске с утоплением впоследствии означенных комсомолок в студёной воде посредством выпускания специальной торпэды.

Ну а фантастику - кто же осудит. Только пусть фантастика стоит на полке с надписью "Фантастика".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Добрыня (02.10.2004 23:17:43)
Дата	04.10.2004 15:53:37

Re: Данные не только Земскова

Работало как минимум четыре группы. Думаю, первым большим изданием был сборник, изданный Архивным институтом - таблицы статистики ГУЛАГа без всяких комментариев.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2004 15:53:37)
Дата	09.10.2004 13:03:42

Жаль, что архивы закрыты.

>Работало как минимум четыре группы. Думаю, первым большим изданием был сборник, изданный Архивным институтом - таблицы статистики ГУЛАГа без всяких комментариев.

Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. Сегодня я не могу пойти и посмотреть конкретное уголовное дело, даже если процесс был открытым (т.е. теоретически любой желающий мог в 1937 прийти на суд и все записать). Я предполагаю, что у Земсков (и другие, пользующимися теми же документами) ошибаются - вероятно, путем добросовестного переписывания данных из большого массива фальсифицированных документов. Но пока архивы закрыты, доказать это не могу. Статьи Земскова все равно весьма полезны, ибо заставляют задуматься (спасибо, Сергей Георгиевич, что обратили на нее внимание). Я для себя пока решил не употреблять термин "миллионы расстрелянных", а если заходит разговор, говорю, что разные исследователи называют разные числа, есть и оценка, что расстреляно было меньше миллиона.

Уверен, рано или поздно расстрелянные будут названы поименно - и спора об их численности за конкретный год возникать не будет. А по вопросу о том, была ли вина конкретного человека доказана материалами дела (все же все дела заново фальсифицировать затруднительно), каждый сможет вынести собственное суждение, посмотрев на полную копию дела в интернете. Жаль только жить в эту пору прекрасную...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Товарищ Рю
К	Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата	12.10.2004 01:52:05

Это ничего не даст

>Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. Сегодня я не могу пойти и посмотреть конкретное уголовное дело, даже если процесс был открытым (т.е. теоретически любой желающий мог в 1937 прийти на суд и все записать).

Когда-то в молодости, пребывая в больнице, я делил палату с одним старым выжившим из ума хреном из органов. И он, коротая время между клизмами, почитывал издания 30-х годов именно со стенограммами процессов - в частности, бухаринского - которые брал из своей закрытой библиотеки (там и штампы были "Для служебного пользования").

Даже в то время мне эта писанина представлялась верхом тупости, рассчитанным на совершенно жвачных. Я видел собственными глазами то, что подавали в перестройку чуть ли не как анекдот: Вышинский утверждает, к примеру, что члены "организации" тайком подмешивали битое стекло в масло и муку, предназначенные для рабочих столовых, и еще переспрашивает с потугой на тонкий английски юмор: "Это, видимо, для того, чтобы вкуснее было?" Бухарин, как простодушно отмечается стенограммой, "смущенно молчит". И все вот в таком же духе - включая зачитанные "письма" к каким-нибудь Рябушинским, которым обещается возврат заводов и латифундий в случае "победы".

Так что лучше уж не тратьте время - вам ИХ все равно не понять. написал же Мухин только что, будто голодовка на Украине только оттого и была, что жлобские хохлы сами зарезали и пожрали всех коров, чтобы в колхоз не отдавать.

От	Баювар
К	Товарищ Рю (12.10.2004 01:52:05)
Дата	12.10.2004 01:59:05

ртуть растворили в соляной кислоте

>Даже в то время мне эта писанина представлялась верхом тупости, рассчитанным на совершенно жвачных. Я видел собственными глазами то, что подавали в перестройку чуть ли не как анекдот: Вышинский утверждает, к примеру, что члены "организации" тайком подмешивали битое стекло в масло и муку, предназначенные для рабочих столовых, и еще переспрашивает с потугой на тонкий английски юмор: "Это, видимо, для того, чтобы вкуснее было?" Бухарин, как простодушно отмечается стенограммой, "смущенно молчит".

Я тоже чтал "Дело право-троцкистского блока". Для того, чтобы отравить тов. Ежова гр. Ягода поручил подчиненным-подельникам растворить ртуть в кислоте и опрыскать шторы в его кабинете. Ртуть растворили в серной кислоте, на что поступило резонное возражение: от серняшки останутся дыры. Тогда ртуть растворили в соляной кислоте.

Химики есть?

Кстати, внимание (правда!): даже слабые растворы серной кислоты в конце концов прожгут дыру. Облили что -- не довольствуйтесь смыванием, обязательно нейтрализуйте содой или еще чем!

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Баювар (12.10.2004 01:59:05)
Дата	12.10.2004 10:53:48

Re: Химики есть, вестимо. :))

>Ртуть растворили в серной кислоте, на что поступило резонное возражение: от серняшки останутся дыры. Тогда ртуть растворили в соляной кислоте.

Так вот. Ртуть НЕ растворяется как в разбавленной серной, так и в соляной кислотах. Если говорили именно про металлическую ртуть (что не гарантированно). Поливать шторы крепкой сернягой - это клиника :) Впрочем, поливать шторы даже водным раствором сулемы (насколько я понял "травили" именно ею) - это еще большая клиника. Отравятся только если есть привычка жевать шторы...

ПРоще было тихо разлить металлическую ртуть. Хотя и это -"долгий путь на тот свет"...

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата	11.10.2004 15:28:08

Re: архивы закрыты - берем статистику численности населения

>>Работало как минимум четыре группы. Думаю, первым большим изданием был сборник, изданный Архивным институтом - таблицы статистики ГУЛАГа без всяких комментариев.

//Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. //

Нужно другие таблицы смотреть Сергей. Кожинов в своих расчетах опирался только на статистику численности населения. И ему удалось высчитать число репрессированных или по крайней мере доказать, что их было не несколько миллионов человек.

//Уверен, рано или поздно расстрелянные будут названы поименно -//

А нынешней власти это не нужно. Даже материалы по евразийству и то были изъяты. В Ленинке мне вообще заявили - "у нас проходит "плановая чистка" (!!!) документов".

С уважением,
Александр

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата	11.10.2004 12:57:10

Расскажите о вашей борьбе с фальсификаторами истории

Доброго времени суток!
Расскажите, как Вас выгнали из архива, из какого, что при этом говорили, что Вы хотели там отыскать и каким образом надеялись вывести на чистую воду фальсификаторов истории?

Если таковых событий не происходило, то хотя бы расскажите, каков алгоритм ваших действий по борьбе с фальсификаторами истории в перспективе, если вдруг "откроют архивы".

Такой вот глупый и наивный историк Земсков... Как Вы его ловко вывели на чистую воду, как он наивно не понимал, что оказывается роется в фальшивках... То ли дело Солженицын. Он, конечно, в архивах не работал - но зато он зает ПРАВДУ, и эту Правду он всем поведал без утайки.
Dura lex, sed lex.

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (11.10.2004 12:57:10)
Дата	12.10.2004 13:15:12

Расскажу.

> Расскажите, как Вас выгнали из архива, из какого, что при этом говорили, что Вы хотели там отыскать и каким образом надеялись вывести на чистую воду фальсификаторов истории ?

Добрыня,

у меня двое коллег по работе вдохновились распечаткой письма Пыхалова (Игорь, еще раз большое спасибо!) про то, что прямому потомку есть возможность ознакомиться с уголовным делом предка. На данный момент расследование находится в стадии выяснения, в каком же именно архиве находятся дела их родственников (казалось бы, должен быть какой-то генеральный каталог, где по ФИО можно сразу найти, в какой архив обращаться? Открытого каталога нет, в ФСБ посоветовали обратиться письменно (и пообещали, что ответ также придет письменно). Пока ждем.

>Если таковых событий не происходило, то хотя бы расскажите, каков алгоритм ваших действий по борьбе с фальсификаторами истории в перспективе, если вдруг "откроют архивы".

Алгоритм такой: если (в идеале) все дела есть в интернете, и доступны всем, а не только прямым потомкам, то сильно занизить количество не удастся, ибо любой желающий сможет проверить, есть ли дело его родственника или знакомого, а также взаимосвязь документов. Ясно, что чем больше массив взаимосвязанных документов, тем труднее его подделать.

Кроме того, каждый желающий сможет почитать, и составить личное мнение, насколько вина обвиняемых доказана материалами дела. А сегодня - попробуйте-ка почитать дело, если Вы не прямой родственник. Не дают.

> То ли дело Солженицын. Он, конечно, в архивах не работал - но зато он зает ПРАВДУ, и эту Правду он всем поведал без утайки.

Солженицын в архивах не работал, посколько в его время статистика (даже общая, которой пользуется Земсков), была секретной. Поэтому, естественно, Солженицын может сильно ошибаться. Если бы Солженицыным был я, сегодня написал бы в предисловии к очередному изданию, что есть и другие данные и дал бы ссылку на Земскова. Не знаю, почему Александр Исаевич этого не делает. Возможно, потому, что он 1918 года рождения; дай Бог, если я доживу до такого возраста, чтобы вообще хоть что-то соображал.

Если бы Земсков сказал, что он и 10 его студентов лично подсчитали все "дела", доверия к этому было бы гораздо больше (особенно если бы они вывесили полный список фамилий, и если бы любой другой желающий с 10 помощниками мог перепроверить их данные). А Земсков пользуется статистикой, собранной другими людьми, про добросовестность которых ничего не известно. Более того, есть свидетели, говорящие, что они часть документов видели, и они изменены по сравнению с тем временем, когда они их видели, а часть документов пропала. Например, во время показательных процессов велась киносъемка. Где сейчас эти кадры? Их нет. Кто и при каких обстоятельствах их уничтожил? Неизвестно. См. например материал О.Г.Шатуновской https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126863.htm

Кто прав, Земсков или Шатуновская, я не знаю. И.Пыхалов убедительно объясняет, почему часть данных Шатуновской, видимо, неверна. Но по остальным данным вопрос остается. И главное, в конце статьи есть вопрос: "В настоящее время все оставшиеся материалы "комиссии Шверника" находятся в Центре хранения современной документации в Москве. Что же мешает сегодня опубликовать эти документы?" Где же ответ на этот вопрос? Почему эти материалы не опубликованы сейчас? Почему они не были опубликованы в СССР ?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (12.10.2004 13:15:12)
Дата	13.10.2004 12:33:32

Пилите гири

Доброго времени суток!

>у меня двое коллег по работе вдохновились распечаткой письма Пыхалова (Игорь, еще раз большое спасибо!) про то, что прямому потомку есть возможность ознакомиться с уголовным делом предка. На данный момент расследование находится в стадии выяснения, в каком же именно архиве находятся дела их родственников (казалось бы, должен быть какой-то генеральный каталог, где по ФИО можно сразу найти, в какой архив обращаться? Открытого каталога нет, в ФСБ посоветовали обратиться письменно (и пообещали, что ответ также придет письменно). Пока ждем.

То есть ранее, как я и предполагал, попыток установить историческую правду Вы не предпринимали, и закрытость архивов для Вас означала то же самое, что и их открытость. Зачем же было пенять на эту закрытость?

>>Если таковых событий не происходило, то хотя бы расскажите, каков алгоритм ваших действий по борьбе с фальсификаторами истории в перспективе, если вдруг "откроют архивы".
>
>Алгоритм такой: если (в идеале) все дела есть в интернете, и доступны всем, а не только прямым потомкам, то сильно занизить количество не удастся, ибо любой желающий сможет проверить, есть ли дело его родственника или знакомого, а также взаимосвязь документов. Ясно, что чем больше массив взаимосвязанных документов, тем труднее его подделать.

Это не алгоритм, это ненаучная фантастика - просто с финансово-технической точки зрения. Я уж не говорю про юридические и прочие аспекты проблемы. И даже не говорю, что ни в одной стране мира такого нет.

>Кроме того, каждый желающий сможет почитать, и составить личное мнение, насколько вина обвиняемых доказана материалами дела. А сегодня - попробуйте-ка почитать дело, если Вы не прямой родственник. Не дают.

К статистике "справедливость-несправедливость" никакого отношения не имеет.

>> То ли дело Солженицын. Он, конечно, в архивах не работал - но зато он зает ПРАВДУ, и эту Правду он всем поведал без утайки.
>
>Солженицын в архивах не работал, посколько в его время статистика (даже общая, которой пользуется Земсков), была секретной. Поэтому, естественно, Солженицын может сильно ошибаться.

Собрешицын не ошибался. Он очень точно, добросовестно и творчески воспроизводил одну пропагандистскую наработку. А уж история хозяев этой наработки тоже весьма примечательна - от белоэмигрантов через Геббельса к ЦРУ. Авторы этой работы тоже не работали в архивах, им это было не нужно, у них стояла другая задача - информационная война против СССР. Замечу, эта война оказалась успешной - наша интеллигенция с размаху таки вляпалась в это дерьмо.

>Если бы Солженицыным был я, сегодня написал бы в предисловии к очередному изданию, что есть и другие данные и дал бы ссылку на Земскова. Не знаю, почему Александр Исаевич этого не делает. Возможно, потому, что он 1918 года рождения; дай Бог, если я доживу до такого возраста, чтобы вообще хоть что-то соображал.

Не каксаясь личности Собрешицына, замечу лишь что его слова теперь не играют абсолютно никакой роли. Он озвучил то что требовалось, всё это надёжно вколочено в головы людей и не вырубается топором. Губерния пошла писать, мавр может уходить.

>Если бы Земсков сказал, что он и 10 его студентов лично подсчитали все "дела", доверия к этому было бы гораздо больше (особенно если бы они вывесили полный список фамилий, и если бы любой другой желающий с 10 помощниками мог перепроверить их данные). А Земсков пользуется статистикой, собранной другими людьми, про добросовестность которых ничего не известно.

Подсчитали - комиссия по реабилитации. Получили примерно те же результаты. Какие еще вопросы к статистике?

>Более того, есть свидетели, говорящие, что они часть документов видели, и они изменены по сравнению с тем временем, когда они их видели, а часть документов пропала.

Поподробнее пожалуйста, какие документы пропали, из каких архивов и кто эти свидетели. Если почищены архивы мебельной фабрики №5, то это одно. Архивы фронтов - это другое. Архивы КГБ - третье. Так какие архивные документы каких архивов уничтожены и подменены?

>Например, во время показательных процессов велась киносъемка. Где сейчас эти кадры? Их нет. Кто и при каких обстоятельствах их уничтожил? Неизвестно. См. например материал О.Г.Шатуновской https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126863.htm

1. Чего стоят слова этой дамы, ясно из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/126909.htm
2. По ТВ периодически мелькают кадры этих самых "уничтоженных" записей. Очевидно, Шатуновская опять врёт.
3. Кроме того, хорошо известно что значительная часть архивов была почищена по приказанию Хрущёва. Никите Сергеевичу, как человеку, совершившему государственный переворот, по всей видимости, это было очень нужно для того чтобы объявить свергнутую команду упырями и убийцами, а себя - Д'Артаньяном. Очень удобно, знаете ли - объявить, что Сталин (а вместе с ним и Молотов, и Каганович) есть убийцы и мучители. И что Берия тоже убийца, садист и насильник - а значит, да здравствует добрейший НС, освободивший мир от дракона. И что отныне только партия - рулевой, а никакие не Советы. Для этого и понадобилась кампания разоблачений, для этого и понадобились "15 миллионов политзаключённых", для этого и понадобилось спрятать кое-какие концы.

>Кто прав, Земсков или Шатуновская, я не знаю. И.Пыхалов убедительно объясняет, почему часть данных Шатуновской, видимо, неверна.

Это называется - пилите гири. Вы можете долго надеятья отыскать золото в словах ШАтуновской - но непредвзятому человеку ясно одно: Земсков не пойман на вранье, данные Земскова подтверждаются самыми различными сопособами - в то время как все этим шатуновсеи и собрешицыны неоднократно пойманы за руку на подтасовках и вранье в угоду конъюктре и веры им нет ни на грош.

>Но по остальным данным вопрос остается. И главное, в конце статьи есть вопрос: "В настоящее время все оставшиеся материалы "комиссии Шверника" находятся в Центре хранения современной документации в Москве. Что же мешает сегодня опубликовать эти документы?" Где же ответ на этот вопрос? Почему эти материалы не опубликованы сейчас? Почему они не были опубликованы в СССР ?

Усомнюсь, что эти материалы не опубликованы.

>С уважением,
>Сергей Вадов
Dura lex, sed lex.

От	Георгий
К	Добрыня (13.10.2004 12:33:32)
Дата	13.10.2004 13:28:37

Уточню. Не "вляпалась", а "жаждала вляпаться".

>Собрешицын не ошибался. Он очень точно, добросовестно и творчески воспроизводил одну пропагандистскую наработку. А уж история хозяев этой наработки тоже весьма примечательна - от белоэмигрантов через Геббельса к ЦРУ. Авторы этой работы тоже не работали в архивах, им это было не нужно, у них стояла другая задача - информационная война против СССР. Замечу, эта война оказалась успешной - наша интеллигенция с размаху таки вляпалась в это дерьмо.

Подробности: в книге В. Бушина "Солженицын". Он там ДОСТАТОЧНО ПОДРОБНО пишет, как именно на публикации Исаича реагировали Г. Владимов ("власовский певец"), Л. Чуковская и пр.

Я считаю ИЗНАЧАЛЬНО И ГЛУБОКО ЛОЖНОЙ позицию, что вот, мол, некто ТАК верил, верил, верил в "Советскую власть", а как появились "факты" - так "протрезвился" и т. п.

"Антисоветчик" - он "антисоветчик" ИЗНАЧАЛЬНО, С ДЕТСТВА. Просто строй - ТОТ ЖЕ САМЫЙ - может оборачиваться к нему, к его близким и к его "ближним" (тем, кого он считает СВОИМИ) разными сторонами.
Например, до тех пор, пока Сов. власть давала сильные преимущества евреям ("интеллигентным" - других, по их же собственному мнению, не бывает, независимо от образования) - и боролась с антисемитами (и "антисемитами"), а также с "бывшими", которые могли составить им конкуренцию (там, где этого не происходило, как правило, "старые" и "новые" очень хорошо находили общий язык) - Маргарита Алигер писала:
"Недаром слово "жид" всегда синоним с (бла-бла-бла)чистым словом "коммунист" ". Здесь же - привилегированное положение этих слоев по сравнению с "быдлом" (начальство они еще терпели, тем более что и оно в те времена было нередко того же происхождения).

Когда ситуация изменилась - сами знаете. %-))

=========
Так вот, наши антисоветчики ЖАЖДАЛИ появления Солженицына.

В конце концов, и я ЖАЖДАЛ появления С. Г. Кара-Мурзы. И тоже вовсе НЕ ОН сделал меня "демократоненавистником". Я НЕ МОГУ НЕ БЫТЬ ТАКОВЫМ. Я УМРУ ТАКИМ. Почему - об этом все мои сообщения на этом форуме.

Но С. Г. дал мне слова (и даже целые абзацы), чтобы обороняться.

Теперь мне ЛЕГЧЕ.
И не только мне.

От	И.Пыхалов
К	Георгий (13.10.2004 13:28:37)
Дата	14.10.2004 03:18:31

Чтобы далеко не ходить за примерами

>Когда ситуация изменилась - сами знаете. %-))

Та же самая Дора Абрамовна Лазуркина с удовольствием обличала «врагов народа», и считала, что правильно поступает (см.: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/126909.htm )

А вот когда «врагом народа» объявили саму Дору Абрамовну, тут-то ей и начал Ленин во сне являться.

Или возьмём пресловутого Рютина, из которого в горбачёвские времена активнейшим образом пытались сделать святого.

От	Георгий
К	Добрыня (11.10.2004 12:57:10)
Дата	11.10.2004 22:31:13

В этом-то и дело. Знающим "п р а в д у" документы вообще не указ.

> Такой вот глупый и наивный историк Земсков... Как Вы его ловко вывели на
чистую воду, как он наивно не понимал, что оказывается роется в
фальшивках... То ли дело Солженицын. Он, конечно, в архивах не работал - но
зато он зает ПРАВДУ, и эту Правду он всем поведал без утайки.

Вот, например, Ниткин пишет:

"А в целом по Вашей подборке. Вы обвиняете Солженицына в том, что он лжет,
завышая число репрессированных в среднем на порядок (исходя из презумпуции
верности имеющихся у Вас оценок). Но о лжи могла бы идти речь только в том
случае, если бы он знал верные цифры. В случае Солженицына это явно не так.
Он приводит свои оценки очевидца - а очевидцы всегда склонны преувеличивать
увиденное.
И даже эта порядковая ошибка нисколько не отменяет сути написанного, не
вычеркивает ни единого слова из описания преступной советской
следственно-судебно-лагерной системы."

Какой же смысл копаться в цифрах?

Кстати: заключенный может быть в курсе общего количества заключенных только
в одном-единственном случае - если у него есть прямой выход на администрацию
тюрьмы или лагеря.
У Исаича, впрочем, был %-))))

От	И.Пыхалов
К	Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата	10.10.2004 06:53:49

А это здесь причём?

>Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. Сегодня я не могу пойти и посмотреть конкретное уголовное дело, даже если процесс был открытым (т.е. теоретически любой желающий мог в 1937 прийти на суд и все записать).

Вы путаете два совершенно разных вопроса: о количестве репрессированных и об обоснованности репрессий. Для того, чтобы выяснить, был ли данный конкретный человек расстрелян/посажен или нет, совсем не обязательно смотреть его уголовное дело, не так ли?

>Я предполагаю, что у Земсков (и другие, пользующимися теми же документами) ошибаются - вероятно, путем добросовестного переписывания данных из большого массива фальсифицированных документов. Но пока архивы закрыты, доказать это не могу.

Любая крупная разветвлённая организация — будь то коммерческая фирма или НКВД — должна вести обширную внутреннюю документацию, причём эта документация должна отражать реальное положение вещей, иначе конторой будет невозможно управлять.

Например, все лагеря ГУЛАГа раз в 10 дней представляли наверх сводку о своих заключённых (сколько в наличии, сколько прибыло за эти 10 дней, сколько убыло, откуда прибыли, куда убыли). На основании этих донесений с мест и составлялись сводные таблицы. При этом следует отметить, что:

1) вся эта документация НКВД предназначалась для внутреннего пользования, публиковать её никогда не планировалось.

2) первичные донесения сохранились, причём во многих случаях в двух экземплярах (в Москве и по месту нахождения лагеря). В изданном в 1998 году «Мемориалом» справочнике «Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923–1960» подробно описано, где и в каком архиве искать документы по тому или иному лагерю.

3) те, кто подобно Вам, предполагает, будто данный массив документов «фальсифицирован», делают это не исходя из анализа этих документов, а из других соображений, априорно, причём не видя самих документов (так сказать, «не читал, но осуждаю»). Ни одного случая выявления конкретной фальсификации мне не известно, хотя «социальный заказ» на подобного рода «разоблачения» безусловно присутствует.

>Уверен, рано или поздно расстрелянные будут названы поименно - и спора об их численности за конкретный год возникать не будет. А по вопросу о том, была ли вина конкретного человека доказана материалами дела (все же все дела заново фальсифицировать затруднительно), каждый сможет вынести собственное суждение, посмотрев на полную копию дела в интернете. Жаль только жить в эту пору прекрасную...

Всецело поддерживаю. Однако в данный момент преданию гласности всех этих документов препятствуют именно обличители «сталинских репрессий». С чего бы это?

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата	09.10.2004 20:58:19

Хотела дать Вам ссылку на данные, лежавшие на сайте "Мемориала",

но, похоже, архивные данные уже убрали. :) Цифры больно уж низкие, не позволяют пускать "пыль в глаза".
Да эти данные есть уже в школьных учебниках по истории. Не поленитесь, почитайте.
Кстати, вот ссылка: http://www.nasledie.ru/hronica/1988/01/m.htm
Данные были опубликованы в "Российской газете". Можете еще в и-нете посмотреть ссылки. На ВИФ-2 сходите, если вежливо к ним обратитесь, возможно, объяснят. Можете в архивах их форума "порыться".

Кстати, мне кажется (хотя я не историк, точно утверждать не могу), что в архивы есть доступ любому историку, который хочет там работать. Так что документы вполне доступны.

>Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. Сегодня я не могу пойти и посмотреть конкретное уголовное дело, даже если процесс был открытым (т.е. теоретически любой желающий мог в 1937 прийти на суд и все записать). Я предполагаю, что у Земсков (и другие, пользующимися теми же документами) ошибаются - вероятно, путем добросовестного переписывания данных из большого массива фальсифицированных документов. Но пока архивы закрыты, доказать это не могу. Статьи Земскова все равно весьма полезны, ибо заставляют задуматься (спасибо, Сергей Георгиевич, что обратили на нее внимание). Я для себя пока решил не употреблять термин "миллионы расстрелянных", а если заходит разговор, говорю, что разные исследователи называют разные числа, есть и оценка, что расстреляно было меньше миллиона.

Для меня тоже было шоком, что вранье о миллионах репрессированных было таким громадным. И, естественно, сразу поверить было сложно. Поверила после просмотра сайта А.Яковлева ("Мемориал", тогда там лежали все эти таблицы кол-ва репрессированных), а потом уже и в учебниках прочитала.

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2004 15:53:37)
Дата	06.10.2004 12:05:04

Неудачно выразился :-)

Доброго времени суток!
"Других" - это отличающихся. Понятно, что не один Земсков оперировал этой статистикой. Даже тот же "Мемориал" опять же приводит всё те же данные - когда речь идёт о документах без дежурных завываний.
Dura lex, sed lex.

От	Скептик
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 17:16:47)
Дата	02.10.2004 18:14:10

Земскову солж н е верит, зато Геббельсу и Гитлеру с готов верить.

"например, может быть, потому что не доверяет данным, запущенным в оборот гэбистами через Земскова."

Ниткин опять претворяется , что не понимает , что ему говорят. В том то и дело, что солж готов поверить лжи которую запускали западные спецслужбы в период холодной войны и которую уже сами западные ученые называют идеологической ложью. Солж готов поверит книге Майн Кампф, где говорится про
"миллионы репрессированных большевизмом", готов верить Геббельсу, тиражировавшеу эту ложь. Но только н е Земскову. Если он тиражирует гэбэшную ложь , то уж почеу егоникто до сих пор не опроверг?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (30.09.2004 18:28:35)
Дата	01.10.2004 08:45:18

Невозможно отрицать

Привет!

что литературная премия была дана Солженицину из идеологических соображений (аргумент - примерно в это же время была написана тетралогия Ф.Абрамова, намного лучшая по стилю, языку и т.д., и это не единственный пример)
Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.

>Так вот, слышали, слушаете, и слушать будете: миллионы убитых и замученных, десятки миллионов пострадавших. Включая сосланных, депортированных, и их родственников. А также всех лишенных прав, запрещенных в профессии, вынужденных к эмиграции, изгнанных из храмов, лишенных Причастия. Все это на совести красного режима. И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет.

По-моему, никто такого не говорил, кроме откровенных маргиналов.

Уж на что Мухин бескомпромиссен - и тот расценивает репрессии как трагедию и возлагает вину за них на вошедших в раж бюрократов-судейских.

Кстати, Зюганов признает вину за репрессии - значит, вы ему верите?

Репрессии всегда и всеми расценивается сейчас как трагедия.
Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.
Но мало ли трагедий было в жизни других народов. Почему французы не делятся на две части и не рвут друг у друга рубахи за историю с гугенотами и репрессии во время Великой французской революции, а вы так ставите вопрос?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:45:18)
Дата	01.10.2004 12:37:59

Re: Невозможно отрицать

>Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.

Получение или неполучение нобелевки здесь не имеет значения. Основания - сугубо субъективные. Солженицын, судя по всему - последний русский прозаик классического направления. Он ставит точку в классической русской литературе, и делает это достойно.

"Архипелаг", конечно, труд скорее публицистический, чем художественный. Но так уж сложилось, что в историю ему суждено войти, как автору "Архипелага", а не, скажем, "Красного колеса", которое я ценю выше.

>>И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет.
>
>По-моему, никто такого не говорил, кроме откровенных маргиналов.

Ну, значит, это мне так везет. То мне П.Краснов доказывает, что массовых репрессий не было, то Durga обосновывает полезность этого мероприятия.

>Уж на что Мухин бескомпромиссен - и тот расценивает репрессии как трагедию и возлагает вину за них на вошедших в раж бюрократов-судейских.

С них, конечно, тоже спросится, но куда больше виновата система, которая не могла "вошедших в раж" укоротить. Такой уж она спроектирована была.

>Кстати, Зюганов признает вину за репрессии - значит, вы ему верите?

Зюганов отрабатывает на всех койках. Он и вину за репрессии признает, и Сталина на знамя вывешивает. У него диапазон - от Маркса до Ильина. Чему там верить?

>Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.

Это вполне в духе Сталина - сначала инициировать процесс, потом назначить виновных. То же самое было и с коллективизацией.

>Но мало ли трагедий было в жизни других народов. Почему французы не делятся на две части и не рвут друг у друга рубахи за историю с гугенотами и репрессии во время Великой французской революции, а вы так ставите вопрос?

А вот это вопрос серьезный. Если оставить в стороне давнюю историю с гугенотами (которых таки выдавили из страны всех поголовно), то якобинским репрессиям следовали множественные акты национального примирения, такие, например, как референдумы Наполеона. Реставрация Бурбонов тоже внесла свой вклад в примирение, и сам Наполеон, покидая трон, просил своих сторонников верно служить Бурбонам - видя в их лице единую Францию.

А были ли аналогичные шаги со стороны красных? Победитель в гражданской войне обычно прощает побежденного - в интересах будущего мира. Красные же не только не декларировали прощения - они, по сути, считали гражданскую войну продолжающейся. И все волны репрессий трактовались ими как продолжение гражданской войны (по сути, так оно и было).

Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча. Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент - значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 12:37:59)
Дата	03.10.2004 19:50:12

Re: Про красных...

//А были ли аналогичные шаги со стороны красных? Победитель в гражданской войне обычно прощает побежденного - в интересах будущего мира. Красные же не только не декларировали прощения - они, по сути, считали гражданскую войну продолжающейся. И все волны репрессий трактовались ими как продолжение гражданской войны (по сути, так оно и было).//

Да, вот только вы забыли упомянуть здесь, что красные продолжили гражданскую войну внутри себя. То есть репрессии раскололи общество. А следовательно "тихая" гражданская продолжалась (с периодическими вспышками репрессий) внутри красного лагеря. И она могла закончиться только победой или поражением двух течений в рамках большевизма (западнической и почвеннической).

//Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча. Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент - значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.//

Репрессии следует рассматривать как продолжающуюся борьбу разных группировок во власти и в элите, но поскольку элита была буквально наэлектризована войной и подпитывала такие настроения в массах - репрессии становились массовыми. Один раз репрессии обрушились на деревню и раскололи ее - там началась война "против кулака", в ходе которой пострадали невиновные. Второй раз репрессии обрушились уже на партию и спецслужбы - причем до самого прихода Л.П. Берии власть в органах, видимо, переходила из рук в руки.

P.S. Кстати мир "красные" могли бы заключить, если бы не три фактора - международная обстановка, психология радикализма и потребность в крупных сдвигах в производстве. Есть и еще один фактор - смерть Ленина, которая развязала руки оппонентам. Общий авторитет исчез - началась борьба.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 12:37:59)
Дата	01.10.2004 15:11:50

Не путайте трагедию и полезность

>>Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.
>
>Получение или неполучение нобелевки здесь не имеет значения. Основания - сугубо субъективные. Солженицын, судя по всему - последний русский прозаик классического направления. Он ставит точку в классической русской литературе, и делает это достойно.

>"Архипелаг", конечно, труд скорее публицистический, чем художественный. Но так уж сложилось, что в историю ему суждено войти, как автору "Архипелага", а не, скажем, "Красного колеса", которое я ценю выше.

>>>И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет.
>>
>>По-моему, никто такого не говорил, кроме откровенных маргиналов.
>
>Ну, значит, это мне так везет. То мне П.Краснов доказывает, что массовых репрессий не было, то Durga обосновывает полезность этого мероприятия.

Полезность сама по себе не отрицает трагедии.

>>Уж на что Мухин бескомпромиссен - и тот расценивает репрессии как трагедию и возлагает вину за них на вошедших в раж бюрократов-судейских.
>
>С них, конечно, тоже спросится,

Уже спросилось. Они сами в большинстве своем стали жертвами репрессий. А те, что не стали, стали потом писать разоблачительные книги про них.

> но куда больше виновата система, которая не могла "вошедших в раж" укоротить. Такой уж она спроектирована была.

Что ж эта спроектированная система после 38 года так сбавила обороты-то?

>>Кстати, Зюганов признает вину за репрессии - значит, вы ему верите?
>
>Зюганов отрабатывает на всех койках. Он и вину за репрессии признает, и Сталина на знамя вывешивает. У него диапазон - от Маркса до Ильина. Чему там верить?

>>Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.
>
>Это вполне в духе Сталина - сначала инициировать процесс, потом назначить виновных. То же самое было и с коллективизацией.

Это в духе всех ответственных людей, отвечать за свои ошибки. Что-то Путин пока не торопится назначить виновных за приватизацию и развал страны.

>>Но мало ли трагедий было в жизни других народов. Почему французы не делятся на две части и не рвут друг у друга рубахи за историю с гугенотами и репрессии во время Великой французской революции, а вы так ставите вопрос?
>
>А вот это вопрос серьезный. Если оставить в стороне давнюю историю с гугенотами (которых таки выдавили из страны всех поголовно), то якобинским репрессиям следовали множественные акты национального примирения, такие, например, как референдумы Наполеона. Реставрация Бурбонов тоже внесла свой вклад в примирение, и сам Наполеон, покидая трон, просил своих сторонников верно служить Бурбонам - видя в их лице единую Францию.

>А были ли аналогичные шаги со стороны красных? Победитель в гражданской войне обычно прощает побежденного - в интересах будущего мира. Красные же не только не декларировали прощения - они, по сути, считали гражданскую войну продолжающейся. И все волны репрессий трактовались ими как продолжение гражданской войны (по сути, так оно и было).

Охотно верю. Интересно, а куда делись все те, кто воевал за белых? Не стали ли работать как и все? И не демократы ли разбередили старые раны, опять расколов страну на два лагеря?

>Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча. Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент -

не как "актуальный инструмент", а как реальную историю, которую надо научится понимать, а для этого хотя бы для начала не перевирать данные.

>значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 12:37:59)
Дата	01.10.2004 14:58:25

Что такое "художественные достоинства" в публицистическом труде

>>Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.
>
>Получение или неполучение нобелевки здесь не имеет значения. Основания - сугубо субъективные. Солженицын, судя по всему - последний русский прозаик классического направления. Он ставит точку в классической русской литературе, и делает это достойно.

>"Архипелаг", конечно, труд скорее публицистический, чем художественный.

Ага, а только что Вы тут писали, что премия дана была за хужожественные достоинства этой книги.

>Но так уж сложилось, что в историю ему суждено войти, как автору "Архипелага", а не, скажем, "Красного колеса", которое я ценю выше.

>>>И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет.
>>
>>По-моему, никто такого не говорил, кроме откровенных маргиналов.
>
>Ну, значит, это мне так везет. То мне П.Краснов доказывает, что массовых репрессий не было, то Durga обосновывает полезность этого мероприятия.

>>Уж на что Мухин бескомпромиссен - и тот расценивает репрессии как трагедию и возлагает вину за них на вошедших в раж бюрократов-судейских.
>
>С них, конечно, тоже спросится, но куда больше виновата система, которая не могла "вошедших в раж" укоротить. Такой уж она спроектирована была.

>>Кстати, Зюганов признает вину за репрессии - значит, вы ему верите?
>
>Зюганов отрабатывает на всех койках. Он и вину за репрессии признает, и Сталина на знамя вывешивает. У него диапазон - от Маркса до Ильина. Чему там верить?

>>Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.
>
>Это вполне в духе Сталина - сначала инициировать процесс, потом назначить виновных. То же самое было и с коллективизацией.

>>Но мало ли трагедий было в жизни других народов. Почему французы не делятся на две части и не рвут друг у друга рубахи за историю с гугенотами и репрессии во время Великой французской революции, а вы так ставите вопрос?
>
>А вот это вопрос серьезный. Если оставить в стороне давнюю историю с гугенотами (которых таки выдавили из страны всех поголовно), то якобинским репрессиям следовали множественные акты национального примирения, такие, например, как референдумы Наполеона. Реставрация Бурбонов тоже внесла свой вклад в примирение, и сам Наполеон, покидая трон, просил своих сторонников верно служить Бурбонам - видя в их лице единую Францию.

>А были ли аналогичные шаги со стороны красных? Победитель в гражданской войне обычно прощает побежденного - в интересах будущего мира. Красные же не только не декларировали прощения - они, по сути, считали гражданскую войну продолжающейся. И все волны репрессий трактовались ими как продолжение гражданской войны (по сути, так оно и было).

>Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча. Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент - значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (01.10.2004 14:58:25)
Дата	01.10.2004 17:06:58

Напомню, что нобелевскую премию по литературе

...Солженицыну присудили 8 октября 1970 года «за нравственную силу в развитии лучших традиций русской литературы».

Было это за 3 года до выхода "Архипелага"

> Ага, а только что Вы тут писали, что премия дана была за хужожественные достоинства этой книги.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 17:06:58)
Дата	04.10.2004 12:00:09

До какого еще "выхода"?

>...Солженицыну присудили 8 октября 1970 года «за нравственную силу в развитии лучших традиций русской литературы».

А вы думали, что по моему мнению формулировка звучала иначе? Типа - за антисоветскую деятельность?

>Было это за 3 года до выхода "Архипелага"

На Западе. А до этого выхода, там конечно никто не знал ничего о его политической писанине! С какого года он стал работать над этой книгой и другими типа "В круге первом" - и с какого года стал пересылать свои материалы в самиздат и на Запад?

>> Ага, а только что Вы тут писали, что премия дана была за хужожественные достоинства этой книги.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 12:37:59)
Дата	01.10.2004 13:02:26

Надо ли извиняться за Ришелье?

Привет!
>>Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.
>
>Получение или неполучение нобелевки здесь не имеет значения. Основания - сугубо субъективные. Солженицын, судя по всему - последний русский прозаик классического направления. Он ставит точку в классической русской литературе, и делает это достойно.
Ну, возможно, у меня такой дурной вкус, но вот Братья и сестры я читал запоем, а через Раковый корпус - продирался со скрипом.
В общем, не вижу оснований объявлять Солженицина великим русским писателем. Полагаю, насчет Пушкина согласится большинство, а вот насчет Солженицина - будет раскол мнений. И коль вы сами выставили критерий субъективности - тут может рассудить только время - слишком смело объявлять ныне живущего - великим. Нескромно это в первую очередь по отношению к нему самому.

>Ну, значит, это мне так везет. То мне П.Краснов доказывает, что массовых репрессий не было, то Durga обосновывает полезность этого мероприятия.
Вот вопрос о "полезности" следует обсудить. Если нечто происходит по объективным причинам, не объясняется паранойей и дурным характером действующих лиц - надо ли за это извиняться?
Скажем, кардинал Ришелье отправил на плаху немало высших аристократов Франции. Но подоплекой его действий было объективная необходимость укрепления абсолютизма, объединение страны.
Следует ли французскому правительству извиняться и каяться перед потомками жертв Ришелье?

Вот возьмем более отстраненный пример - репрессии в других политарных обществах (обществах азиатского типа). Они были абсолютно везде. Проблема в том, что сущность этих обществ подразумевала демонстрацию верховной власти главы административной пирамиды над жизнью и смертью подчиненных.
И механизм утверждения этой власти был один - репрессии, причем именоо волнами - против низов и против верхов.
Как тут быть? Надо ли извиняться Чингисхану за методы, которыми он создавал свою военную державу?

>>Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.
>Это вполне в духе Сталина - сначала инициировать процесс, потом назначить виновных. То же самое было и с коллективизацией.
У некоторых историков (Ю.Жуков Иной сталин, интервью - в копилке) - обоснованное мнение, что Сталин как раз пытался пригасить вал репрессий, покарать виновных, но не преуспел.
И инициаторами репрессий выступили как раз партноменклатурщики, в преддверии принятия Конституции 36 года, чтобы не допустить или профанировать свободные альтернативные выборы, которые этой Конституцией предусматривались.
А в 1937-38 году Сталин еще не был всесильным диктатором, не говоря уж о 20-х-30х годах. Позиция его была весьма шаткой - ведь, как иначе можно расценивать его шаги по воссозданию Антанты (антигерманского блока), как не предательство дела революции - и за это предательство тогдашний всесильный диктатор - ПленумЦК мог его вполне отправить за Можай, как Троцкого.

>Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча.
ДА, живуча и неверна. Действовали объективные силы и объективные интересы классов.

>Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент - значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 13:02:26)
Дата	01.10.2004 13:43:33

Re: Надо ли...

Ладно, о вкусах спорить не будем.

>Вот вопрос о "полезности" следует обсудить. Если нечто происходит по объективным причинам, не объясняется паранойей и дурным характером действующих лиц - надо ли за это извиняться?

>Следует ли французскому правительству извиняться и каяться перед потомками жертв Ришелье?

Сейчас во Франции строй, который называется "пятой республикой". Кроме предыдущих четырех республик, было еще два королевства и две империи. То есть точек разрыва непрерывности в истории государства - более чем достаточно. И каяться не в чем, поскольку преемственность государства явно не распространяется на вопросы взаимоотношений короля с аристократией.

Сама история закрыла эту тему. Хотя бы тогда, когда Первая республика казнила и короля, и аристократов.

Повторю: я согласился бы считать тему массовых репрессий неактуальной, если бы их сейчас не рассматривали как актуальный политический инструмент.

А насчет "объективных причин" - тут вопрос остается открытым. Точка зрения, что политаризм - единственно возможный строй для России в XX веке, а массовые репрессии - единственно возможный инструмент политаризма, сама не является единственно возможной :).

>У некоторых историков (Ю.Жуков Иной сталин, интервью - в копилке) - обоснованное мнение, что Сталин как раз пытался пригасить вал репрессий, покарать виновных, но не преуспел.

Дмитрий, в последнее время я стал чуть ли не избегать исторических исследований, потому что с ужасом вижу, что человек, задавшийся целью доказать какую-то свою интерпретацию исторических событий - пусть даже самую фантастическую, - практически всегда находит для этого аргументы. Поэтому мнение Жукова я просто "принимаю к сведению" и хотел бы познакомиться со сторонними рецензиями на его труд.
Скажу только, что его соавторство с журналистом - сильно смущает.

>И инициаторами репрессий выступили как раз партноменклатурщики, в преддверии принятия Конституции 36 года, чтобы не допустить или профанировать свободные альтернативные выборы, которые этой Конституцией предусматривались.

"Альтернативные" - не обязательно значит "свободные". Похоже, что управляющему аппарату объективно необходима была чистка. Ее можно было провести либо "сверху", либо "снизу". Проведение чистки "снизу" было чревато непредсказуемомостью результатов. Тогда это проект отложили, и решили действовать "сверху", что позволяло держать многие процессы под личным контролем (примером чему пресловутые "расстрельные списки", завизированные Сталиным,Кагановичем и др.). Но все равно "чистильщики" разошлись не в меру, после чего вычистили их самих. Вся эта история вызывает очень сильное чувство омерзения. Для здорового общества это не способ самообновления.

>А в 1937-38 году Сталин еще не был всесильным диктатором, не говоря уж о 20-х-30х годах. Позиция его была весьма шаткой ... ПленумЦК мог его вполне отправить за Можай, как Троцкого.

Да позаботился Сталин к тому времени, чтобы в ЦК никто и думать не смел...

Не в одном Сталине дело, в конце концов. И даже не в одном сталинском ЦК.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (30.09.2004 18:28:35)
Дата	30.09.2004 19:52:24

Re: Солженицын Александр...

>И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет. Хоть бы они из кожи вон лезли, доказывая, какие они белые и пушистые, и как радеют о простом народе.

>Большинство населения не боялось власти, а верило ей и считало ее своей. Именно поэтому был проявлен массовый энтузиазм при модернизации страны.

>Вы его видели, этот энтузиазм?

ну а вы их видели, эти "репрессии"?

>Мне важно, чтобы народ знал правду о репрессиях.

Ну что же, хоть в этом согласие.

Праильно Привалов говорит, ну чья бы корова мычала... Пошла раскачка "народнических"? эмоций.

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (30.09.2004 18:28:35)
Дата	30.09.2004 19:21:38

Ох ты господи, и кто же ето дает совет не перевозбуждаться, бедняжка? (-)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (28.09.2004 16:01:41)
Дата	28.09.2004 16:35:40

Re: Дмитрий - 1 вопрос.

>В конце концов, мы не знаем, на какого масштаба фальсификации документов были способны органы госбезопасности 1960-ых годов, когда готовилась политическая реабилитация Сталина.

Полагаю - что прогнозировался возврат к системе управления, зарекомендовавшей себя единственно действенной. Почему отказались?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (28.09.2004 16:01:41)
Дата	28.09.2004 16:21:33

Re: Кто тебя,...

>Игорь, расскажите, кто Вам наврал в перестройку? Кто преувеличил цифры в десятки раз? Не ошибался в оценках - а сознательно врал? Кто назвал политическими заключенными всех, кто при Сталине строил каналы?

>Обычно любят Солженицына называть, как главного враля. Он в чем Вам наврал? Процитировать можете?

>Или еще кто-нибудь?

У меня есть дома перестроечный справочник типа "СССР в цифрах". Там есть данные и по репрессиям: приведены точные цифры (по всем статьям с точностью до человека) - на основании документов. Цифры того же порядка, что фиугируют у Земского и т.п.
Но поскольку такие цифры не могли впечатлить читателе, внизу сделана приписка. Текст ее примерно такой "на самом деле число жертв большевистских репрессий не поддается подсчетам. По данным историка ... их 40 миллионов, а по данным историка ... их 60 миллионов. Вот так сироту и обижали.

От	Iva
К	Игорь (28.09.2004 11:43:22)
Дата	28.09.2004 14:14:38

Re: Зачем тогда...

Привет

А кто ее знает :-). Хотели как лучше, а получилось как всегда(с)

> Зачем тогда понадобилось врать в перестройку, преувеличивая цифры в десятки раз

А что б такого не было. Никто не сомневался в возможноти власти такое устроить еще раз. Не хотелось повторения на своей шкуре опыта дедов и прадедов.

>и называть всех, кто сидел при Сталине или строил каналы политическими заключенными?

А потому, что были анкеты, где вы были обязанны это указывать про своих родственников. А реабилиьации шли, в основном, по верхам, по ленинской гвардии.

И расточатся врази Его!

От	SITR
К	Iva (28.09.2004 14:14:38)
Дата	28.09.2004 14:21:15

по верхам?

>А потому, что были анкеты, где вы были обязанны это указывать про своих родственников. А реабилиьации шли, в основном, по верхам, по ленинской гвардии.

Сомнительный тезис. Мандельштам, Ахметели, Мейерхольд, Квитко (список можно продолжить) - они что, к ленинской гвардии относились?

От	Iva
К	SITR (28.09.2004 14:21:15)
Дата	28.09.2004 15:44:32

Re: по верхам?

Привет

>Сомнительный тезис.Мейерхольд,

этот точно относился к старым троцкистам-ленинцам.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (27.09.2004 18:44:41)
Дата	27.09.2004 22:29:44

Re: Это сейчас

>Моя теща водила техникумовскую группу в Музей ВС ( год 84-85). Ее ребята посмотрели на года жизни генералов -1937-38 и спроили - а какая тогда война была? И это Москва.

>И расточатся врази Его!

Для того, чтобы что-то начало впечатлять нужна предварительная идеологическая подготовка - так, чтобы человек рыскал в поисках информации. Ведь могло так оказаться, что посмотрели, например, на даты смерти, и было бы им до лампочки.

Аллах акбар.