Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О каком "прикреплении" может идти речь

От	И.Пыхалов
К	Сергей Вадов
Дата	28.09.2004 04:10:56
Рубрики	Прочее;

О каком "прикреплении" может идти речь

>Оказалось, что прикрепление колхозников к месту проживания (заключавшееся в невыдаче им паспортов) было отменено Постановлением СМ СССР от 28 августа 1974 г. ...

если на протяжении всех этих лет беспаспортного существования десятки миллионов колхозников переселились в города. Вот сальдо миграции из села в город (т.е. количество переехавших из села в город минус количество переехавших из города в село)

1927–1938 — 18,7 млн.
1939–1958 — 24,6 млн.
1959–1970 — 16,4 млн.
(Народонаселение стран мира. Справочник / Под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. С.407)

Причём надо учитывать, что и в обратную сторону поток был немаленьким, то есть на самом деле переездов из села в город было гораздо больше. Так, согласно переписи 1970 года в течение двух лет, предшествовавших переписи, 4,4 млн. человек переселились из сельской местности в город, а 1,7 млн. — из города в село, ещё 2,5 млн. сельских жителей за это же время переселились из одного сельского административного района в другой (Там же. С.405).

Таким образом, если сельский житель хотел сменить место проживания, он это вполне мог сделать.

От	Сергей Вадов
К	И.Пыхалов (28.09.2004 04:10:56)
Дата	28.09.2004 10:28:56

Ответ И.В.Пыхалову

>>Оказалось, что прикрепление колхозников к месту проживания (заключавшееся в невыдаче им паспортов) было отменено Постановлением СМ СССР от 28 августа 1974 г. ...
>
>если на протяжении всех этих лет беспаспортного существования десятки миллионов колхозников переселились в города [приведена статистика]

Игорь,

Вы высказались по форме моего сообщения, по вопросу, что термин "прикрепление" неудачен. Хорошо, я снимаю термин "прикрепление", и готов заменить его на "беспаспортная форма учета" или иной по Вашему выбору, отражающий суть дела.

Но каков же Ваш ответ по сути моего сообщения? Ведь сообщение о другом - законодательный акт, влиявший на жизнь людей [насколько удалось выяснить] не был опубликован в открытой печати, и недоступен даже и сегодня человеку со средней заинтересованностью, записанному в несколько библиотек в г.Москве.

Какова Ваша оценка этой сути? Считаете ли Вы, что так и должно быть, нечего простым гражданам читать законодательство? Или что я искал не в том месте, и на самом деле документ был легко доступен (как знать, может быть, и правда) ? Или что приведенный пример - редкое исключение, а в целом тексты подавляющего большинства законов были доступны? Напишите, пожалуйста, Ваш ответ по сути сообщения.

Моя позиция: все законодательные акты, не относящиеся к изготовлению оружия и др. военным темам, должны быть открыто опубликованы (а на сегодняшний день - также доступны в интернете, нужен русский аналог findlaw.com). Полные материалы по уголовным и гражданским делам (возможно, с исключениями типа дел об изнасилованиях) также должны быть опубликованы.

>Таким образом, если сельский житель хотел сменить место проживания, он это вполне мог сделать.

Теперь ответ по Вашему комментарию. Мне кажется, тут некоторая путаница. Я принимаю Ваш вывод из статистки (много крестьян переселилось в города). Но, согласитесь, из него не следует, что "если сельский житель хотел сменить место проживания, то он мог это сделать". Ваш вывод из статистики вполне совместен и с другой картиной - реальный уровень жизни в деревне был заметно ниже, переселение в города для сельских жителей было закрыто, но нетщательно, оставались лазейки, через которые в некоторых ситуациях (законно или не очень) многим удалось пролезть [Это мой стереотип - возможно, неверный, не могу его подтвердить документами. Но стереотип не противоречит Вашим стат. данным].

Тут у меня твердой позиции, как должно быть, нет - ясно, что всегда будут более приятные и менее приятные для проживания места, более приятные и менее приятные работы и т.д. Каков должен быть механизм, распределяющий, кому достанутся вершки, а кому корешки? У меня нет готового ответа.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	K
К	Сергей Вадов (28.09.2004 10:28:56)
Дата	01.10.2004 21:46:12

Мужики, вы обалдели. . .

> Какова Ваша оценка этой сути? Считаете ли Вы, что так и должно быть, нечего простым
гражданам читать законодательство?

Это что за законы такие, сборник которых не стоит у прокурора, судьи, следователя и
адвоката? Кто их способен исполнять? Была четкая регламентация о выпуске, где и как, тех
самых законов. Заходите в любую крупную библиотеку и берете, например, <Вестник Верховного
Совета> (так по-моему назывался, обычно размером с брошюрку). Там публиковалось, даже если
одно слово в законе изменилось. Четко - постановление, дата. А как по-вашему работали
юристы, звонили к друзьям в Москву и спрашивали, чего новенького? Этот <Вестник> и был их
документом по текущим изменениям в законодательстве. Другое дело, что надо знать (быть
юристом), где и чего давно публиковалось, дело то давнишнее. А затем берете
соответствующий <Вестник> или там <Бюллетень> и смотрите.

А если энциклопедии законов публиковать, так в том вестнике каждый месяц сотни изменений,
дополнений, уточнений, публиковались. И что, будете каждый раз вырывать листы и вставлять
новые, или публиковать дополнения. Уж лучше Вестники. Тем, кому нужно было, его читали.

А УК, что больше всего и интересовало Солженицыных, был в свободной продаже.

Единственный бардак, что был, так это каждое отраслевое министерство, стремилось накатать
и утвердить свои еще и инструкции, которые публиковать было не обязательно, а некоторые
старались сделать еще и ДСП. С этим много раз подымали борьбу, но любовь бюрократов решать
свои проблемы подобным образом, думаю, везде существует - не нравится, запретил (на время,
исходя из чистой рациональности, во благо общества и т.д.). В США идет постоянная
остервенелая борьба с этими <хитрыми> инструкциями, выливающаяся иногда в целые шумные
политические компании, ничего не могут поделать.

От	K
К	K (01.10.2004 21:46:12)
Дата	02.10.2004 08:38:12

У нас с законами была другая беда

Специфическое отношение народа к законодательству. Если закон нравился, был в твою пользу,
считался справедливым, то требовали его неукоснительного исполнения от бюрократов, есть у
тех возможность на это или нет. А если не нравился закон, что то у вас по нему не
пролазило, то закон посылался подальше, а от бюрократа требовали рассмотрения дела <по
существу>, по справедливости, а не по какой-то идиотской бумажке, которую другой идиот
бюрократ накатал. Так телеги и писали на верх - <бюрократизм, формальное бездушное
отношение к делу, люди страдают, а им хоть бы хны, вместо решения вопроса размахивают
перед носом своими дурацкими бумажками>.

Вспомните прессу тех лет, борющуюся с <формальным отношением к делу>. Просто умиляет,
когда сегодня те же уроды плачут о нехватке <законности> в <этой стране>.

От	Miguel
К	K (02.10.2004 08:38:12)
Дата	03.10.2004 06:40:23

Непридуманная история

Не далее как в начале мая переходил недалеко от нашего вокзала дорогу, посреди которой, по выделенной полосе, проходит трамвайная линия. Выделенная полоса настолько широка, что между путями и проезжей частью для машин метра 3, на которых и сделали остановку (на тротуаре, с бордюрчиком и т.д., всё как положено). К остановке сделан переход с пешеходным светофором. И вот, в момент, когда пешеходам красный свет, на остановку подошёл трамвай, и ожидавшие на остановке люди начали туда загружаться. Машины же по проезжей части шли сплошным потоком: им был зелёный свет. Женщина рядом со мной, несмотря на красный свет, продвигалась к трамваю, громко возмущаясь, что поток машин не хочет останавливаться, чтобы пропустить её. «Не видят, что ли, что людям на трамвай нужно?». Я ей и говорю (почти вдогонку, потому что в конце концов одному из автомобилистов пришлось остановиться, чтобы её не сбить: она выходила всё дальше и дальше на проезжую часть):
- Женщина, да что Вы возмущаетесь? Вам же красный свет!
- Да что мне красный свет, если мне трамвай подошёл?! Да мне хоть оранжевый!

От	Zhlob
К	Miguel (03.10.2004 06:40:23)
Дата	03.10.2004 10:49:47

Re: ещё одна непридуманная история

А я вот на своей шкуре почувствоал леденящее дыхание чиновников - не далее чем вчера. Дело, стал быть, такое: пригнал наш яйценосный кандидат в презики Янукович бригаду агитаторов в мой родной Мелитополь - концерт, артистишки призывают молодёжь голосовать и т.п. А я как раз вечером вышел с подружкой погулять. Но стоять и глазеть на сцену нам через некоторое время надоело (там как раз выступала страшно хрипатая бездарность по кличке Кия Ньютон, что ли). И мы пошли поискать где присесть. А лавочки, понятно, все заняты. Но около здания прокуратуры - две лавочки, и обе свободны, выбирай любую. Мы сели, чирикаем между собой, глазеем по сторонам, слушаем концерт (сцена совсем рядом, нас с ней по диагонали жилой дом разделяет, и только). Было прохладно, поэтому сели потеснее, прижались друг к другу - но без всяких вольностей. А прокуратура работает - два окна на втором этаже с нашей стороны светятся, типчик какой-то предпринимательски-уголовного вида перед входом отирается, по мобильнику разговаривает. Ну и милиции вокруг порядочно - они во время подобных концертов как раз в этой боковой улочке транспорт ставят, ну и что-то вроде пункта сбора учреждают. Я только рад этому - моя милиция меня бережёт. Долго ли, коротко ли, сидели, общались - тут двери открываются, и выходят две группы людей. Сразу - четверо мужчин, откормленных таких, гладких, галстукато-пиджакатых. Ну, люди вроде серьёзные, соответственно на нас - ни малейшего внимания. А потом - несколько тётенек, среднего возраста, тоже откормленные, но на вид - не олигархические, а так, среднего пошиба. И одна из них приближается к нашей лавочке, и говорит: "А что это вы тут сидите?" Я отвечаю "Просто сидим. А в чём дело?" "Здесь,- говорит - нельзя сидеть, ДА ЕЩЁ И В ОБНИМКУ." "А зачем же тогда,- удивляюсь - скамейки поставили?" Тут тётенька выдаёт административно-восторженный аргумент "Видишь,- указывая на бронзовую доску на стене здания,- что тут написано?" "Прокуратура, - отвечаю, - написано". "Вот! Здесь можно стоять только по стойке "смирно"!" Выглядеть это может как шутка, но тётя отнюдь не шутила. Я отвечаю "Ну и стойте по стойке "смирно" Тётя отчаливает, исчезает у меня за спиной, я на неё не оглядываюсь. Моя подружка, обладающая куда более чувствительным носом, чем я, говорит "От неё перегаром прёт". "Тёте завидно, - отвечаю, - ей поди не с кем в обнимку посидеть". Но на этом веселье не кончается. Из-за спины выходят два милиционера. Жалкие, в форме польского образца, один молодой такой, смущённый, а второй затрапезного вида, осанкой не на милиционера похож, а на забулдыгу какого-нибудь (сейчас таких много развелось). И молодой начинает нам объяснсть, что сидеть здесь в обнимку нельзя, что это государственное учреждение, что непорядок и т.д. На мой резонный вопрос, в чём же непорядок, он ответить толком не может, мнётся, выдавливает, что это, мол, не моя прихоть, но вы же понимаете. "Да,- говорю,- не ваша это прихоть, это давешней тётеньки прихоть." Подумал я, что эта хрюша может откуда-нибудь наблюдать за нами, и юноше достанется потом на орехи за то, что не смог прогнать, и говорю подружке "Ладно, пойдём". И ушли. Жаль, тётенька куда-то успела исчезнуть, а то я сразу к ней не пригляделся, а память у меня на лица плохая. Ну да ладно, какая разница.
И ведь что самое интересное - ни пиво не пили, ни семечки не щелкали, не шумели, не целовались даже. А вот всё равно тёте не понравились... Это СГ в своё время писал, что не бюрократические вовсе подобные проявления, а совершенно наоборот - понравился ты человеку - поможет, игнорируя дурацкие законы, не понравился - специально для тебя изобретёт, что около прокуратуры можно стоять только по стойке "Смирно".

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (03.10.2004 10:49:47)
Дата	04.10.2004 09:41:12

Вот это и есть Советская власть.

Такой,какой она была в реальности. Если кто забыл - полезно вспомнить.

Ничего, вроде, тебе не сделали - а ходишь, как оплеванный.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (04.10.2004 09:41:12)
Дата	04.10.2004 12:47:11

Re: Где она, родимая? Отдайте!

>Ничего, вроде, тебе не сделали - а ходишь, как оплеванный.

Не знаю, я себя оплёванным не чувствовал. Позабавило малость, вот и всё.

А что касается темы "Тяжёлое наследие советского режима", так ведь я не зря употребил выражение "Административный восторг". Что поделаешь, и Ниткину наблюдательность изменяет...

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (04.10.2004 09:41:12)
Дата	04.10.2004 12:26:33

А еще почитайте Михал Евграфовича

Великий был провидец - на сколько лет вперед узрел и заклеймил. Просто мистика.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (04.10.2004 09:41:12)
Дата	04.10.2004 10:10:08

Нет, Дмитрий, это Россия. (-)

От	Сепулька
К	alex~1 (04.10.2004 10:10:08)
Дата	05.10.2004 15:19:55

Избирательный подход

Забавно, что Вы, Алекс, избирательно подходите к нашему народу: то, что Вам не нравится, Вы с удовольствием приписываете русскому характеру, а то, что нравится, склонны приписывать чему угодно, кроме русского народа. Когда же Вы будете последовательны?

От	alex~1
К	Сепулька (05.10.2004 15:19:55)
Дата	05.10.2004 15:34:30

Re: Избирательный подход

>Забавно, что Вы, Алекс, избирательно подходите к нашему народу: то, что Вам не нравится, Вы с удовольствием приписываете русскому характеру, а то, что нравится, склонны приписывать чему угодно, кроме русского народа.

Я крайне редко высказываюсь о русском характере. И уж точно вижу в нем и хорошее, и плохое.
Вы к высказываниям о русском характере, похоже, относите мои высказывания об "истинно русском". Это у меня такое выражение, типа "новых русских", но к другой категории.

Кстати, здесь-то (в смысле - выше по ветке) что Вы у меня увидели русофобского?

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (04.10.2004 10:10:08)
Дата	04.10.2004 14:27:34

Как же Вы пессимистичны (-)

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (04.10.2004 14:27:34)
Дата	04.10.2004 15:34:42

Re: Как же...

Отнюдь. Все течет, все изменяется. Но медленно. Зато без возврата назад. Будет и на нашей улице праздник. :)

От	А.Б.
К	alex~1 (04.10.2004 15:34:42)
Дата	05.10.2004 08:28:28

Re: "...дальше рокатилось пьяное веселье, до сих пор колбасит тяжкое похмелье.."

>Отнюдь. Все течет, все изменяется. Но медленно. Зато без возврата назад. Будет и на нашей улице праздник. :)

Это к тому, что праздники бывают разные - но за каждый приходится расплачиваться. Вы ж еще за первый ваш праздник - не расплатились. ан - о втором уже соблазняетесь...

От	alex~1
К	А.Б. (05.10.2004 08:28:28)
Дата	05.10.2004 09:20:00

Re: "...дальше рокатилось...

Борисыч, ну почему ты решил, что через сравнительно небольшое время поставит тебя Судия и Пастырь одесную, а не ошуюю?

Немного в тему. Анекдот, который мне показался очень смешным, когда на двухэтажном автобусе, при левостороннем движении и с неслабой скоростью ехали мы, смиренные туристы, по узкой тропке между стеной и пропастью в монастырь Кикос на Кипре.

Померли в один день священник и водитель автобуса и предстали перед Господом. Решение было принято быстро: водителя - в рай, священника - в ад. Прежде, чем подчиниться, священник решил уточнить, нет ли тут ошибки, ибо он, священник, всю жизнь служил Господу своему, а водила, наоборот, был хам, грешник и грубиян.
"Нет никакой ошибки, и воздастся вам по делам вашим", ответил ему Господь. "Когда ты читал свою проповедь, все прихожане спали. Когда он вел свой автобус, все его пассажиры громко молились."

От	А.Б.
К	alex~1 (05.10.2004 09:20:00)
Дата	05.10.2004 11:03:44

Re: Вся ваша беда, Алекс, в том...

Что вам слишком много кажется. И все не в тему, отчего-то...

Анекдотов "воинствующие безбожники" придумали много, но...
С ходом времени они уже не кажутся столь смешными?

От	alex~1
К	А.Б. (05.10.2004 11:03:44)
Дата	05.10.2004 11:36:36

Re: Вся ваша

>Что вам слишком много кажется. И все не в тему, отчего-то...

Борисыч, я понял, в чем мои проблемы: просто мне православные мало указывают, много мне кажется или мало, кажется мне в тему или нет, да отчего все не в тему.
С православными обсуждай, что, кому, как и когда должно казаться.

>Анекдотов "воинствующие безбожники" придумали много, но...
>С ходом времени они уже не кажутся столь смешными?

Чувство юмора - оно или есть, или нет. Гречанка, которая нам его рассказала, не была, скорее всего, воинствующей безбожницей. Гораздо вероятнее, что она была верующей и даже православной. Она просто не была спесивой индюшкой.

От	Георгий
К	alex~1 (05.10.2004 11:36:36)
Дата	08.10.2004 23:00:38

Это точно.

> >Анекдотов "воинствующие безбожники" придумали много, но...
> >С ходом времени они уже не кажутся столь смешными?

Это смотря КОМУ не кажутся.
Я бы поставил вопрос по-другому - с какого времени они СНОВА покажутся
смешными.
Я так думаю, что именно с того, когда "православствующие" начнут всем "не
по-детски" ОСТОХЕРЕВАТЬ - и вот тогда уже никто не будет вспоминать
о расстрелянных священниках (которых, точно, расстреливали) и гонениях "во
время оно".
Вот ЭТОГО бы совсем не хотелось.

Кстати, "время оно" (в смысле - когда на что-то уже "насрать") наступает
вовсе не через 50-100-200 и т. п. лет. Оно может наступить лет через десять
или даже через пять. Это не по данному поводу, а вообще "в общем случае".
Однажды пришла очередь большевиков...

P.S. Когда я завел разговор об А. Б. с Владимиром К. (личный, этим летом -
поскольку меня и других питерцев кое-кто посещал), - который, однако, не
"православствующий", а просто православный - тот сказал - "А. Б. себя
совершенно всерьез считает "жутко правильным". В этом и суть".

От	Георгий
К	alex~1 (04.10.2004 15:34:42)
Дата	04.10.2004 22:33:47

Россия - она либо дерьмо по жизни, при в с е х властях, либо вовсе не дерьмо.

Спросите на худой конец у Рю, если мне не верите %-)))) Он придерживается
первой точки зрения, я - второй.

От	Георгий
К	Георгий (04.10.2004 22:33:47)
Дата	04.10.2004 22:43:57

это в том смысле, в каком "все люди - сволочи" (-)

От	А.Б.
К	alex~1 (04.10.2004 10:10:08)
Дата	04.10.2004 11:11:59

Re: Это ложь. Если не ввести дополнения.

Это - Советская Россия.
Итог работы большевиков над кадрами местных властей.

От	alex~1
К	А.Б. (04.10.2004 11:11:59)
Дата	04.10.2004 11:26:16

Re: Это ложь....

>Это - Советская Россия.
>Итог работы большевиков над кадрами местных властей.

Русские "патриоты" всегда будут там, где они есть сейчас - в ж..е, пока не повзрослеют настолько, чтобы смотреть правде в глаза.

От	Скептик
К	alex~1 (04.10.2004 11:26:16)
Дата	04.10.2004 16:10:36

Это и Россия и Сов.властьв одном флаконе

Это, конечно, Россия, с ее всевластием чиновничьего быдла и замордованностью обыного человека. Но это и Сов власть, укреплявшая эти скотские порядки.

От	alex~1
К	Скептик (04.10.2004 16:10:36)
Дата	04.10.2004 16:34:29

Re: Это и...

>Это, конечно, Россия, с ее всевластием чиновничьего быдла и замордованностью обыного человека. Но это и Сов власть, укреплявшая эти скотские порядки.

Скептик, какой у вас темперамент, однако!
Чиновники (и в России, и при Совю власти, и где угодно) - отнюдь не быдло. Обычный человек не был замордован ни в России, ни при Сов. власти. Более того, именно при Сов. власти "обычный человек" мог доставить такую массу неприятностей чиновнику, как ни в какой России это не было.

Я не имел в виду что-то страшное и необыкновенно унизительное - такое, что уместно слово "замордованность". Просто это до мозга костей иерархическое общество - в сочетании с особенностями культуры и с учетом исторических обстоятельств. Кастовость и сочетание низкого культурного и нравственного уровня для массового человека (чиновники - тоже в массе своей "обычные люди").

Насчет того, что Сов. власть укрепляла эти скотские порядки. Категорически не согласен. Просто этого скотства на поверхности появляется меньше в официально ранжированном обществе, да еще с остатками аристократии. Сов. власть ликвидировала старую элиту и сделала ставку на "обычного человека". Это не могло не привести к всплеску скотства и самодурства, подобно описанному выше. Советская власть даже пыталась уменьшить иерархичность русского общества и повысить уровень культуры, т.е. боролась с причинами, порождающими "иерархическое хамство".

От	Скептик
К	alex~1 (04.10.2004 16:34:29)
Дата	05.10.2004 13:45:15

Читать мантры изволите?

"Чиновники (и в России, и при Совю власти, и где угодно) - отнюдь не быдло. Обычный человек не был замордован ни в России, ни при Сов. власти. Более того, именно при Сов. власти "обычный человек" мог доставить такую массу неприятностей чиновнику, как ни в какой России это не было."

Это мантра в чистом виде, то есть бубнежка без аргументов.

"Кастовость и сочетание низкого культурного и нравственного уровня для массового человека (чиновники - тоже в массе своей "обычные люди"). "

Я знал , что вы быдловед, многораз этоуже проявлялось, только вы турсливый быдловед, вам духу не хватает назвать корыто корытом.

"Насчет того, что Сов. власть укрепляла эти скотские порядки."

Еще как укрепляла, там, где вся собственность в руках государства, там - всевластье чиновников, которые в реальности и есть государство.

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (04.10.2004 16:34:29)
Дата	04.10.2004 17:37:05

Хороший диагноз.

Вот этот вот:

>Просто это до мозга костей иерархическое общество - в сочетании с особенностями культуры и с учетом исторических обстоятельств. Кастовость и сочетание низкого культурного и нравственного уровня для массового человека.

Гораздо более содержательный, чем тезис о "традиционном обществе"

>Просто этого скотства на поверхности появляется меньше в официально ранжированном обществе, да еще с остатками аристократии. Сов. власть ликвидировала старую элиту и сделала ставку на "обычного человека". Это не могло не привести к всплеску скотства и самодурства, подобно описанному выше.

Это верно. Но тут очень важно слово "на поверхности". На низовых уровнях скотства и самодурства всегда хватало. Да и скотства "сверху вниз" никакой аристократизм не исключал.
Любопытно, что "всплеск скотства и самодурства" многими воспринимался как признак истинно народной власти. Власть заговорила с людьми не на правильном языке римского права, а на посконном матерно-административном. Власть стала ближе и понятнее. Только вот со временем все меньше людей приходили от этого в восторг. Хотелось иногда и латынь послушать.

>Советская власть даже пыталась уменьшить иерархичность русского общества и повысить уровень культуры, т.е. боролась с причинами, порождающими "иерархическое хамство".

Насчет уровня культуры спорить не буду, а вот насчет уровня иерархичности... Когда первый секретарь обкома ведет прием коммунистов по видеосвязи, не снисходя до личного общения - это уже сознательное выставление своей принадлежности к высшей касте. И оно проявлялось в тысяче мелочей.

Сидим, помнится, мы, молодые программисты облисполкомовского ВЦ в терминальном зале. Через коридор от нас пыхтит-работает ЭВМ СМ-4. И мы в машинный зал время от времени бегаем то с диском, то с лентой, то еще зачем-то. И вот появляется какой-то дядька неопределенного статуса, но с чрезвычайно важной мордой, и с большой серьезностью заявляет: "Дверь закройте и в коридор не выходите! Сейчас по этому коридору председатель облисполкома будет идти!". Это, значит, чтобы мы ему дорогу случайно не перебежали. А идти он будет в приемную, которая устроена специально в торце здания, на первом этаже, и принимает он там по два часа раз в две недели. А в святая святых, его Кабинет, всякое быдло с улицы не доберется.

Давно было, а до сих пор помнится...

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (04.10.2004 17:37:05)
Дата	04.10.2004 18:02:05

Re: Хороший диагноз.

>Насчет уровня культуры спорить не буду, а вот насчет уровня иерархичности... Когда первый секретарь обкома ведет прием коммунистов по видеосвязи, не снисходя до личного общения - это уже сознательное выставление своей принадлежности к высшей касте. И оно проявлялось в тысяче мелочей.

Да, но это уже распад и разложение Сов. власти. Патриоты так и говорят - русский народ перемелет и адаптирует к привычным нормам любых насильников над собой. :(

>Сидим, помнится, мы, молодые программисты облисполкомовского ВЦ в терминальном зале. Через коридор от нас пыхтит-работает ЭВМ СМ-4. И мы в машинный зал время от времени бегаем то с диском, то с лентой, то еще зачем-то.

Эх, было времечко... С тремя маркерами из фольги на каждой катушке...

> И вот появляется какой-то дядька неопределенного статуса, но с чрезвычайно важной мордой, и с большой серьезностью заявляет: "Дверь закройте и в коридор не выходите! Сейчас по этому коридору председатель облисполкома будет идти!". Это, значит, чтобы мы ему дорогу случайно не перебежали. А идти он будет в приемную, которая устроена специально в торце здания, на первом этаже, и принимает он там по два часа раз в две недели. А в святая святых, его Кабинет, всякое быдло с улицы не доберется.

>Давно было, а до сих пор помнится...

А вот еще давнее. :)

Вот парадный подъезд.
По торжественным дням,
Целый город с каким-то испугом,
Одержимый холопским недугом...

Но швейцар не пустил,
скудной лепты не взяв,
И пошли они, солнцем палимы,
повторяя: "Суди его Бог",
разводя безнадежно руками.
И покуда я видеть их мог,
с непокрытыми шли головами.

От	Zhlob
К	alex~1 (04.10.2004 16:34:29)
Дата	04.10.2004 17:04:07

Re: Это и...

>Насчет того, что Сов. власть укрепляла эти скотские порядки. Категорически не согласен. Просто этого скотства на поверхности появляется меньше в официально ранжированном обществе, да еще с остатками аристократии. Сов. власть ликвидировала старую элиту и сделала ставку на "обычного человека". Это не могло не привести к всплеску скотства и самодурства, подобно описанному выше.

Думаете, всплеск? По-моему при Советской власти такой же человек, как я, мне хамил, а при потерянной России барин шутить изволили. Вот и вся разница. "Ты чего мне не кланяешься?"

От	А.Б.
К	Zhlob (04.10.2004 17:04:07)
Дата	04.10.2004 18:17:48

Re: нюансик.

>По-моему при Советской власти такой же человек, как я, мне хамил, а при потерянной России барин шутить изволили. Вот и вся разница.

Бар было меньше. В разы. И были они беззлобнее, в целом... Так что общий уровень "хамства" - сильно повысился. Это был всплеск, "а по нашему - это шок". :)

От	alex~1
К	А.Б. (04.10.2004 18:17:48)
Дата	04.10.2004 18:43:32

Re: нюансик.

От	alex~1
К	alex~1 (04.10.2004 18:43:32)
Дата	04.10.2004 18:52:22

Продолжение.

Извольте, извольте, - сказал председатель, прочитав письмо, - я готов
быть поверенным. Когда вы хотите совершить купчую, теперь или после?
- Теперь, - сказал Чичиков, - я буду просить даже вас, если можно,
сегодня, потому что мне завтра хотелось бы выехать из города; я принес и
крепости и просьбу.
- Все это хорошо, только, уж как хотите, мы вас не выпустим так рано.
Крепости будут совершены сегодня, а вы все-таки с нами поживите. Вот я
сейчас отдам приказ, - сказал он и отворил дверь в канцелярскую комнату, всю
наполненную чиновниками, которые уподобились трудолюбивым пчелам,
рассыпавшимся по сотам, если только соты можно уподобить канцелярским делам:
- Иван Антонович здесь?
- Здесь, - отозвался голос извнутри.
- Позовите его сюда!
Уже известный читателям Иван Антонович кувшинное рыло показался в зале
присутствия и почтительно поклонился.
- Вот возьмите, Иван Антонович, все эти крепости их...
- Да не позабудьте, Иван Григорьевич, - подхватил Собакевич, - нужно
будет свидетелей, хотя по два с каждой стороны. Пошлите теперь же к
прокурору, он человек праздный и, верно, сидит дома, за него все делает
стряпчий Золотуха, первейший хапуга в мире. Инспектор врачебной управы, он
также человек праздный и, верно, дома, если не поехал куда-нибудь играть в
карты, да еще тут много есть, кто поближе, - Трухачевский, Бегушкин, они все
даром бременят землю!
- Именно, именно! - сказал председатель и тот же час отрядил за ними
всеми канцелярского.
- Еще я попрошу вас, - сказал Чичиков, - пошлите за поверенным одной
помещицы, с которой я тоже совершил сделку, сыном протопопа отца Кирилла; он
служит у вас же.
- Как же, пошлем и за ним! - сказал председатель. - Все будет сделано,
а чиновным вы никому не давайте ничего, об этом я вас прошу. Приятели мои не
должны платить. - Сказавши это, он тут же дал какое-то приказанье Ивану
Антоновичу, как видно ему не понравившееся. Крепости произвели, кажется,
хорошее действие на председателя, особливо когда он увидел, что всех покупок
было почти на сто тысяч рублей. Несколько минут он смотрел в глаза Чичикову
с выраженьем большого удовольствия и наконец сказал:
...

Пока продолжались разговоры, начали мало-помалу появляться свидетели:
знакомый читателю прокурор-моргун, инспектор врачебной управы, Трухачевский,
Бегушкин и прочие, по словам Собакевича, даром бременящие землю. Многие из
них были совсем незнакомы Чичикову: недостававшие и лишние набраны были тут
же, из палатских чиновников. Привели также не только сына протопопа отца
Кирила, но даже и самого протопопа. Каждый из свидетелей поместил себя со
всеми своими достоинствами и чинами, кто оборотным шрифтом, кто косяками,
кто просто чуть не вверх ногами, помещая такие буквы, каких даже и не видано
было в русском алфавите. Известный Иван Антонович управился весьма проворно:
крепости были записаны, помечены, занесены в книгу и куда следует, с
принятием полупроцентовых и за припечатку в "Ведомостях", и Чичикову
пришлось заплатить самую малость. Даже председатель дал приказание из
пошлинных денег взять с него только половину, а другая, неизвестно каким
образом, отнесена была на счет какого-то другого просителя.
- Итак, - сказал председатель, когда все было кончено, - остается
теперь только вспрыснуть покупочку.
- Я готов, - сказал Чичиков. - От вас зависит только назначить время.
Был бы грех с моей стороны, если бы для эдакого приятного общества да не
раскупорить другую-третью бутылочку шипучего.
- Нет, вы не так приняли дело: шипучего мы сами поставим, - сказал
председатель, - это наша обязанность, наш долг. Вы у нас гость: нам должно
угощать. Знаете ли что, господа! Покамест что, а мы вот как сделаем:
отправимтесь-ка все, так как есть, к полицеймейстеру; он у нас чудотворец:
ему стоит только мигнуть, проходя мимо рыбного ряда или погреба, так мы,
знаете ли, так закусим! да при этой оказии и в вистишку.
От такого предложения никто не мог отказаться... Свидетели уже при
одном наименованье рыбного ряда почувствовали аппетит; взялись все тот же
час за картузы и шапки, и присутствие кончилось. Когда проходили они
канцелярию, Иван Антонович кувшинное рыло, учтиво поклонившись, сказал
потихоньку Чичикову:
- Крестьян накупили на сто тысяч, а за труды дали только одну
беленькую.
- Да ведь какие крестьяне, - отвечал ему на это тоже шепотом Чичиков, -
препустой и преничтожный народ, и половины не стоят.
Иван Антонович понял, что посетитель был характера твердого и больше не
даст.
--------------------------------------------------------------
Впрочем, это только Гоголь. Насколько я знаю, русские патриоты предпочитают Солженицына. Что поделать - о вкусах не спорят.

От	А.Б.
К	alex~1 (04.10.2004 18:52:22)
Дата	05.10.2004 11:24:06

Re: В довесок.

Надеюсь, что вы все же осилите следующую ступень восприятия и от уровня шаржа подойдете, хотя бы, к уровню портрета...

От	alex~1
К	А.Б. (05.10.2004 11:24:06)
Дата	05.10.2004 11:38:11

Довесок - он и есть довесок

>Надеюсь, что вы все же осилите следующую ступень восприятия и от уровня шаржа подойдете, хотя бы, к уровню портрета...

И не надейтесь. Где уж мне, калике убогому.

От	А.Б.
К	alex~1 (05.10.2004 11:38:11)
Дата	05.10.2004 13:30:30

Re: Вам виднее.

>И не надейтесь. Где уж мне, калике убогому.

Как грится - выбор ваш. Считайте что я на вас плюнул и растер...

От	alex~1
К	А.Б. (05.10.2004 13:30:30)
Дата	05.10.2004 13:40:59

Конечно.

>Как грится - выбор ваш. Считайте что я на вас плюнул и растер...

А я на вас. :)

Самое забавное, что от взаимного заплевания и растирания ну ничегошеньки не изменилось.

От	А.Б.
К	alex~1 (04.10.2004 18:52:22)
Дата	05.10.2004 08:31:08

Re: Литератор....

Падок на вымыслы и непримирим к реалиям. :)

Наверное, Алекс, вам стоило бы пойти в основоположники и зубры социалистического сюрреализма. Должны на сем поприще достичь успеха. И будет вам долгожданный праздник вашей кодлы. :))

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (05.10.2004 08:31:08)
Дата	05.10.2004 17:12:10

Н.В. Гоголь -основоположник и зубр

> социалистического сюрреализма.

Силен, силен Борисыч. Какой неожиданный, однако, можно найти ракурс ! Хотя, вполне - "Мертвые души" есть клеветнический пасквиль нацмена-малоросса

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (05.10.2004 17:12:10)
Дата	05.10.2004 18:01:11

Re: Дело не в Гоголе как таковом.

Дело в том, что худлит занимает нишу (в социологии) именно шаржа. То есть - выпячивает некоторые черты или процессы в обществе. Гипертрофируя их, чтобы подчеркнуть и сделать заметными, заинтересовать в "раскапывании" что с этими проблемами происходит и почему. Но не более того. Поэтому я допускаю ссылки на худлит для "позиционирования" - какую проблемку будем разбирать. Но когда мне худлит пытаются впарить как некую "истину" зубра-основополагателя, претендующую на ответ, ключ к решению проблемы. мне приходится несколько свирепеть. Доступно?

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (05.10.2004 18:01:11)
Дата	05.10.2004 18:13:59

ну, если Гоголь -худлит

"занимающий нишу шаржа в социологии" (где ниша шаржа в социологии, при чем здесь социология вообще, помолчим),
То ваши то словеса вида
>Итог работы большевиков над кадрами местных властей
больше чем на кошачий понос не тянут

От	Кудинов Игорь
К	alex~1 (04.10.2004 18:52:22)
Дата	05.10.2004 00:03:26

От души! Спасибо! (-)

От	Игорь С.
К	K (02.10.2004 08:38:12)
Дата	02.10.2004 08:54:41

Это важно

>Вспомните прессу тех лет, борющуюся с <формальным отношением к делу>. Просто умиляет,
>когда сегодня те же уроды плачут о нехватке <законности> в <этой стране>.

Правильно написали, по делу. Это очень важно.

От	И.Пыхалов
К	Сергей Вадов (28.09.2004 10:28:56)
Дата	29.09.2004 03:22:32

Десяткам миллионов через «лазейку» не пролезть

>Вы высказались по форме моего сообщения, по вопросу, что термин "прикрепление" неудачен. Хорошо, я снимаю термин "прикрепление", и готов заменить его на "беспаспортная форма учета" или иной по Вашему выбору, отражающий суть дела.

В данном случае я высказался не по форме, а по высказанному Вами стереотипу, который полагаю неверным.

>Но каков же Ваш ответ по сути моего сообщения? Ведь сообщение о другом - законодательный акт, влиявший на жизнь людей [насколько удалось выяснить] не был опубликован в открытой печати, и недоступен даже и сегодня человеку со средней заинтересованностью, записанному в несколько библиотек в г.Москве.

>Какова Ваша оценка этой сути? Считаете ли Вы, что так и должно быть, нечего простым гражданам читать законодательство? Или что я искал не в том месте, и на самом деле документ был легко доступен (как знать, может быть, и правда) ? Или что приведенный пример - редкое исключение, а в целом тексты подавляющего большинства законов были доступны? Напишите, пожалуйста, Ваш ответ по сути сообщения.

По данному документу пока что ответить не могу. Попробую это выяснить, после чего сообщу о результатах.

>Моя позиция: все законодательные акты, не относящиеся к изготовлению оружия и др. военным темам, должны быть открыто опубликованы (а на сегодняшний день - также доступны в интернете, нужен русский аналог findlaw.com).

Согласен.

>Полные материалы по уголовным и гражданским делам (возможно, с исключениями типа дел об изнасилованиях) также должны быть опубликованы.

А этот Ваш тезис особенно поддерживаю. Однако нынешняя демократическая власть с этим не согласна и не то, что их не публикует, но и засекречивает. Официальная позиция: публикация подобных дел может нанести моральный ущерб родственникам фигурантов. И в самом деле, когда узнаёшь, например, что у почтенного репрессированного академика при обыске был изъят порнографический журнал — нет, это конечно само по себе не доказывает, что его посадили правильно, однако размах ангельских крыл, приделанных к данному персонажу перестроечной пропагандой, от публикации подобного факта явно бы уменьшился.

>>Таким образом, если сельский житель хотел сменить место проживания, он это вполне мог сделать.
>
>Теперь ответ по Вашему комментарию. Мне кажется, тут некоторая путаница. Я принимаю Ваш вывод из статистки (много крестьян переселилось в города). Но, согласитесь, из него не следует, что "если сельский житель хотел сменить место проживания, то он мог это сделать". Ваш вывод из статистики вполне совместен и с другой картиной - реальный уровень жизни в деревне был заметно ниже, переселение в города для сельских жителей было закрыто, но нетщательно, оставались лазейки, через которые в некоторых ситуациях (законно или не очень) многим удалось пролезть [Это мой стереотип - возможно, неверный, не могу его подтвердить документами. Но стереотип не противоречит Вашим стат. данным].

Во все времена во всех странах в нормальных условиях наблюдался процесс миграции населения из деревни в город. Обратная миграция происходила лишь при чрезвычайных обстоятельствах — в случае войны, эпидемии и т.п.

С другой стороны, этот процесс протекал достаточно медленно, поскольку большинство людей не склонны часто менять место жительства (даже пословица есть: «Два переезда равны одному пожару»), а крестьяне к тому же отличаются консервативностью.

Как известно, царская Россия была аграрной страной, подавляющая часть её населения жила в деревне. Когда в СССР началась индустриализация, в городе срочно потребовались дополнительные рабочие руки. Одна из целей коллективизации как раз и заключалась в том, чтобы вытолкнуть «излишек» населения из деревни в город. Об этом говорилось прямым текстом, в том числе и Сталиным.

Что касается отсутствия паспортов у колхозников как препятствия для переселения в город. Начну с весьма примечательного факта. В 1944 году НКВД СССР и Прокуратурой СССР было принято решение — бывших кулаков, самовольно покинувших в прошлые годы спецпоселения, к ответственности за побег не привлекать и на спецпоселение не возвращать, если они в течение последних трёх лет занимались общественно полезным трудом (ГАРФ. Ф.9479. Оп.1. Д.949. Л.78).

Принятие подобного постановления означает, что:
1) кулаки в достаточно массовом количестве бежали из мест поселений в города;
2) при этом они имели реальную возможность скрываться по нескольку лет;
3) при этом они имели возможность устраиваться работать на госпредприятия (т.е. заниматься общественно-полезным трудом).

И в самом деле, вот что отмечало руководство Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР в феврале 1939 года в докладной записке в ЦК ВКП(б):

«Пользуясь ослаблением режима, многие трудпоселенцы разъехались из трудпосёлков, проникли на заводы оборонного значения, электростанции и другие предприятия в краевых, областных центрах и различных городах. Снятие их оттуда и водворение в трудпосёлки встречает затруднения в связи с тем, что они работают на этих предприятиях ряд лет, приобрели квалификацию, многие сумели получить паспорта, вступили в брак с другими рабочими и служащими и обзавелись в ряде случаев своими домами и хозяйством» (ГАРФ. Ф.9479. Оп.1. Д.54. Л.10)

И это кулаки — контингент, состоящий на учёте в НКВД! Воистину «суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения».

А теперь личный пример, из истории моей семьи. Как известно, в 1937–1938 была произведена зачистка дальневосточной границы. Оттуда выселяли неблагонадёжный элемент, в том числе забайкальских казаков-«семёновцев». В эту категорию попал и мой дедушка. Не знаю, служил ли он у Семёнова во время гражданской войны (в принципе, мог), однако у него имелось и другое отягчающее обстоятельство — он занимался контрабандой и состоял на учёте в НКВД как контрабандист. К счастью, с поличным его ни разу не поймали, а то был бы у нас в семье свой «реабилитированный».

Так вот, почувствовав, что запахло жареным, дедушка решил самоэвакуироваться. Летом 1937 года он нелегально выехал во Фрунзе (нынешний Бишкек) и устроился там на работу. Тем временем остальные члены семьи, оставаясь на прежнем месте, спокойно продали дом, имущество, урожай с приусадебного участка, а затем тоже выехали во Фрунзе. Всю оставшуюся жизнь дедушка прожил во Фрунзе и при этом никаким преследованиям не подвергался.

Таким образом, отсутствие паспортов вовсе не являлось непреодолимым препятствием для переселения колхозников в города. Помимо легальных способов (поступить на учёбу, завербоваться на стройку, для девушек — выйти замуж за городского), можно было запросто переехать в город нелегально, явочным порядком.

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (28.09.2004 10:28:56)
Дата	28.09.2004 13:25:31

Re: Ответ И.В.Пыхалову

>Ваш вывод из статистики вполне совместен и с другой картиной - реальный уровень жизни в деревне был заметно ниже, переселение в города для сельских жителей было закрыто, но нетщательно, оставались лазейки, через которые в некоторых ситуациях (законно или не очень) многим удалось пролезть [Это мой стереотип - возможно, неверный, не могу его подтвердить документами. Но стереотип не противоречит Вашим стат. данным].

Ситуация была примерно следующей. Паспортный режим вводился в городах, чтобы затруднить неконтролируемый переток людей из деревни и тем предотвратить возникновение городского пауперизированного населения. Почему власть этого не хотела - достаточно понятно. Почему у миллионов людей возникло желание убежать хоть куда, лишь бы подальше от колхозной деревни - тоже понятно. Оставались, как Вы правильно отмечаете, лазейки, но важным инструментом урбанизации был также оргнабор, когда крестьянам предлагались конкретные рабочие места и жилье в городе - разумеется, на весьма скромных, но все же на человеческих условиях.

Естественно, что беспаспортность в деревне была ликвидирована после завершения социальных катаклизмов форсированной индустриализации.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (28.09.2004 10:28:56)
Дата	28.09.2004 11:56:18

Советское правительство не могло не быть заинтересовано в переселении крестьян

>>>Оказалось, что прикрепление колхозников к месту проживания (заключавшееся в невыдаче им паспортов) было отменено Постановлением СМ СССР от 28 августа 1974 г. ...
>>
>>если на протяжении всех этих лет беспаспортного существования десятки миллионов колхозников переселились в города [приведена статистика]
>
>Игорь,

>Вы высказались по форме моего сообщения, по вопросу, что термин "прикрепление" неудачен. Хорошо, я снимаю термин "прикрепление", и готов заменить его на "беспаспортная форма учета" или иной по Вашему выбору, отражающий суть дела.

>Но каков же Ваш ответ по сути моего сообщения? Ведь сообщение о другом - законодательный акт, влиявший на жизнь людей [насколько удалось выяснить] не был опубликован в открытой печати, и недоступен даже и сегодня человеку со средней заинтересованностью, записанному в несколько библиотек в г.Москве.

>Какова Ваша оценка этой сути? Считаете ли Вы, что так и должно быть, нечего простым гражданам читать законодательство? Или что я искал не в том месте, и на самом деле документ был легко доступен (как знать, может быть, и правда) ? Или что приведенный пример - редкое исключение, а в целом тексты подавляющего большинства законов были доступны? Напишите, пожалуйста, Ваш ответ по сути сообщения.

>Моя позиция: все законодательные акты, не относящиеся к изготовлению оружия и др. военным темам, должны быть открыто опубликованы (а на сегодняшний день - также доступны в интернете, нужен русский аналог findlaw.com). Полные материалы по уголовным и гражданским делам (возможно, с исключениями типа дел об изнасилованиях) также должны быть опубликованы.

>>Таким образом, если сельский житель хотел сменить место проживания, он это вполне мог сделать.
>
>Теперь ответ по Вашему комментарию. Мне кажется, тут некоторая путаница. Я принимаю Ваш вывод из статистки (много крестьян переселилось в города). Но, согласитесь, из него не следует, что "если сельский житель хотел сменить место проживания, то он мог это сделать". Ваш вывод из статистики вполне совместен и с другой картиной - реальный уровень жизни в деревне был заметно ниже, переселение в города для сельских жителей было закрыто,

Была ли советская власть заинтересована в индустриализации - ясное дело, была. Рабочие руки для нее могли быть взяты только на селе. Поэтому переселение сельских жителей в города никак не могло быть закрыто. Оно, напротив, во многих случаях, особенно касающихся молодежи, должно было всемерно поощряться.

> но нетщательно, оставались лазейки, через которые в некоторых ситуациях (законно или не очень) многим удалось пролезть [Это мой стереотип - возможно, неверный, не могу его подтвердить документами. Но стереотип не противоречит Вашим стат. данным].

>Тут у меня твердой позиции, как должно быть, нет - ясно, что всегда будут более приятные и менее приятные для проживания места, более приятные и менее приятные работы и т.д. Каков должен быть механизм, распределяющий, кому достанутся вершки, а кому корешки? У меня нет готового ответа.

>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Iva
К	Сергей Вадов (28.09.2004 10:28:56)
Дата	28.09.2004 11:05:33

Re: Ответ И.В.Пыхалову

Привет

>Теперь ответ по Вашему комментарию. Мне кажется, тут некоторая путаница. Я принимаю Ваш вывод из статистки (много крестьян переселилось в города). Но, согласитесь, из него не следует, что "если сельский житель хотел сменить место проживания, то он мог это сделать". Ваш вывод из статистики вполне совместен и с другой картиной - реальный уровень жизни в деревне был заметно ниже, переселение в города для сельских жителей было закрыто, но нетщательно, оставались лазейки, через которые в некоторых ситуациях (законно или не очень) многим удалось пролезть [Это мой стереотип - возможно, неверный, не могу его подтвердить документами. Но стереотип не противоречит Вашим стат. данным].

Существовали несколько насосов по перкачке сел.населения в города - стройки коммунизма и армия. После армии можно было не ехать назад в колхоз, а податься в разные места. А вот застрял в сх - уже все становится много сложнее.

И расточатся врази Его!