От Iva
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.09.2004 14:02:00
Рубрики Прочее;

Вот этот вывод и не учитывает

Привет

>Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

Убывающей доходности капитала.

>Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.

Ну и что? У нас квалификация рабочей силы выше, производительность труда выше - и все...

Или у вас все население снялось и поехало :-).

У Паршева как раз много завываний на тему что чем больше переделов, тем наша ситуация хуже. Если это действует на первый передел - то ответ очевиден - делать больше переделов - там доля труда все выше и выше. А количество калорий на отопление зависит от числа душ, а не от квалификации.


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (29.09.2004 14:02:00)
Дата 29.09.2004 15:24:23

Убывающая доходность капитала

Привет!
>Привет

>>Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

>Убывающей доходности капитала.
Тоже входит как граничное условие в модель Рикардо - т.е. ее там просто не считают. Если ее ввести, разумеется, поток капитала остановится, когда доходность сравняется.
Но и убывающая доходность не учитывает, скажем, виртуального рынка, который может за счет своего роста отдалить снижение доходности.

>>Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.
>
>Ну и что? У нас квалификация рабочей силы выше, производительность труда выше - и все...

>Или у вас все население снялось и поехало :-).
А население можно и не рассматривать.
Модель Рикардо, с вашей поправкой, не учитывает след. ограничения
- мобильность капиатла
- мобильность труда
- убывающую доходность капиатала

Модель Паршева-Рикардо учитывает одно из ограничений (снимает его)
и изучает поведение модифицированной модели, не имеющей
- мобильности труда
- убывающей доходности капитала

Это тоже теоретическая модель, как и модель Рикардо, но к реальности она ближе.
Теперь непонятно, почему пинают Паршева, а Рикардо - нет хотя его модель - уж никак не более теоретическая, чем у последнего.
А научный результат - весьма существенный - изучение межд. торговли в случае снятия ограничения на мобильность капитала.
До Паршева никто этот вопрос не исследовал. Буду рад, если укажете на такие исследования и скажете, к каким выводам исследователи пришли.


>У Паршева как раз много завываний на тему что чем больше переделов, тем наша ситуация хуже.
Если растет доля труда от передела к переделу - это так и есть.
Паршев рассматривает частный случай, и он справедлив в своем области.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 15:24:23)
Дата 29.09.2004 20:18:33

Re: Убывающая доходность...

Привет

>>Убывающей доходности капитала.
>Тоже входит как граничное условие в модель Рикардо - т.е. ее там просто не считают. Если ее ввести, разумеется, поток капитала остановится, когда доходность сравняется.
>Но и убывающая доходность не учитывает, скажем, виртуального рынка, который может за счет своего роста отдалить снижение доходности.

Так в этом и причина, что модель Рикардо (и Паршева) неинтересна экономистам, так как их ущербность для реальной оценки процессов ясна невооруженным взглядом ( так как она учитывает один-два фактора). Но модель Рикардо была и останется в учебниках как история экономических моделей и развития экономической мысли.

Вы же на модели Паршева делаете глобальные выводы :-).

>А население можно и не рассматривать.

Да можно вообще ничего не рассматривать - цена такого рассмотрения будет нулевая.

>Это тоже теоретическая модель, как и модель Рикардо, но к реальности она ближе.
>Теперь непонятно, почему пинают Паршева, а Рикардо - нет хотя его модель - уж никак не более теоретическая, чем у последнего.

Модель Рикардо не пинают, так как это модель начала 19? века. Она дала много для понимания развития экономической мысли ( этакий Аристотель ( даже не Ньютон) в экономике).
А теперь в 21 веке нам предлагают умозрительную модель, непроверенную данными, для выведения сногсшибательных выводов.

Не говоря уже о том, что ограничения рикардо для условий 19века и ситуации Протугалия-Англия имели большой смысл -владение землей в то время для иностранцев было запрещено почти по всей Европе, а миграция из протестантской страны в католическую - тоже из разряда фантастики.

>До Паршева никто этот вопрос не исследовал. Буду рад, если укажете на такие исследования и скажете, к каким выводам исследователи пришли.

Не смогу сказать, но в 197? году слышал такую фразу от отца - у нас условия экономики хуже, чем в США. Только на обогрев за зиму (В Москве? скорее или по стране??? не помню) расходуется столько, что можно построить две ТЭЦ.
А американцам было просто в ВМВ передвигать промышленность в Калифорнию, так как можно построить одну крышу - тепло и стен не надо.

Так у экономистов понимание этого было в 70-е по крайней мере.

>Паршев рассматривает частный случай, и он справедлив в своем области.

Не показав выполняется этот частный случай в реальности. А выводы делает окончательные. И народ после этого вопит - Паршева никто не опроверг!

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (29.09.2004 20:18:33)
Дата 30.09.2004 11:14:04

Вы просто неосведомлены

Привет!
>Привет

>>>Убывающей доходности капитала.
>>Тоже входит как граничное условие в модель Рикардо - т.е. ее там просто не считают. Если ее ввести, разумеется, поток капитала остановится, когда доходность сравняется.
>>Но и убывающая доходность не учитывает, скажем, виртуального рынка, который может за счет своего роста отдалить снижение доходности.
>
> Так в этом и причина, что модель Рикардо (и Паршева) неинтересна экономистам, так как их ущербность для реальной оценки процессов ясна невооруженным взглядом ( так как она учитывает один-два фактора). Но модель Рикардо была и останется в учебниках как история экономических моделей и развития экономической мысли.

Модель Рикардо весьма интересна экономистам, недаром ее всегда приводят в пример, когда рассматривают нетривиальные следствия экономической науки.
Не помню персоналий, но когда кто-то из великих (может, Эйнштейн) спросил кого=то из великих экономистов (вроде Кейнса - может, знающие поправят) - что экономика сделала как наука, что не сводилось бы к тривиальным выводам?
Ответ был - открыла сравнительные преимущества международной торговли.


>Вы же на модели Паршева делаете глобальные выводы :-).
Расширяю модель Рикардо. Это важный шаг в науке. Расширить одну из базовых теоретических моделей и рассмотреть ее поведение в новых условиях.


>>А население можно и не рассматривать.
>
>Да можно вообще ничего не рассматривать - цена такого рассмотрения будет нулевая.
Это у вас от нечего сказать пфыкательное настроение.
Крыть-то вам нечем. Тезис о том, что, хотя модель Рикардо еще более далека от практики, ее рассматривают во всех курсах математики и хвалят как одно из важнейших достижений экономической мысли за всю историю - значит, расширяющую ее модель Паршева, как минимум, не стоит ругать за "оторванность от реальности" - неубиваем.


>>Это тоже теоретическая модель, как и модель Рикардо, но к реальности она ближе.
>>Теперь непонятно, почему пинают Паршева, а Рикардо - нет хотя его модель - уж никак не более теоретическая, чем у последнего.
>
>Модель Рикардо не пинают, так как это модель начала 19? века. Она дала много для понимания развития экономической мысли ( этакий Аристотель ( даже не Ньютон) в экономике).
>А теперь в 21 веке нам предлагают умозрительную модель, непроверенную данными, для выведения сногсшибательных выводов.
Ну, а кто виноват, что за 200 лет у экономистов не нашлось сил и времени расширить эту модель? Пришлось ждать Паршева. А теперь они локти кусают.
Ведь показать-то это просто - укажите на работу экономистов, где в модель Рикардо добавляется мобильность капитала и рассматриваются последствия. Важность этой добавки в модель не может быть оспорена, так как в наше время (21 век и все такое) как раз мобильность капитала достигает невероятного уровня.
А экономисты увлекались всем чем угодно, кроме этого.
И пусть бы это было общим местом - так укажите место в учебнике, где об этом говорится как об общем месте, дескать, если добавить мобильность капитала, никакой выгоды от торговли не остается, за исчезновением самой торговли.

>Не говоря уже о том, что ограничения рикардо для условий 19века и ситуации Протугалия-Англия имели большой смысл -владение землей в то время для иностранцев было запрещено почти по всей Европе, а миграция из протестантской страны в католическую - тоже из разряда фантастики.
Ну сейчас миграция - тоже из разряда фантастики. По крайней мере львиная доля усилий общества направлена на ее ограничение. И положение польностью противоположно в вопросе о мобильности капитала.

>>До Паршева никто этот вопрос не исследовал. Буду рад, если укажете на такие исследования и скажете, к каким выводам исследователи пришли.
>
>Не смогу сказать, но в 197? году слышал такую фразу от отца - у нас условия экономики хуже, чем в США. Только на обогрев за зиму (В Москве? скорее или по стране??? не помню) расходуется столько, что можно построить две ТЭЦ.
Наверно, мысль вашего отца наперебой подхватили все зап.экономические журналы? Или такого не было? Как полагаете, почему? Потому что общее место? Так где про него на западе кто-то хоть что-то сказал?

>>Паршев рассматривает частный случай, и он справедлив в своем области.
>
>Не показав выполняется этот частный случай в реальности.
Показал. Он даже пример численный приводил. Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла

>А выводы делает окончательные. И народ после этого вопит - Паршева никто не опроверг!
Эти выводы полностью справедливы для ситуации "при прочих равных".
Рикардо тоже сделал окончательные выводы - попробуйте его опровергнуть.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:14:04)
Дата 30.09.2004 16:39:26

Нет это вы :-).

Привет

>Модель Рикардо весьма интересна экономистам, недаром ее всегда приводят в пример, когда рассматривают нетривиальные следствия экономической науки.
>Не помню персоналий, но когда кто-то из великих (может, Эйнштейн) спросил кого=то из великих экономистов (вроде Кейнса - может, знающие поправят) - что экономика сделала как наука, что не сводилось бы к тривиальным выводам?
>Ответ был - открыла сравнительные преимущества международной торговли.

Да это достижение.

>Расширяю модель Рикардо. Это важный шаг в науке. Расширить одну из базовых теоретических моделей и рассмотреть ее поведение в новых условиях.

А это давно сделано. Той же группой А.А.Петрова по крайней мере уже к 1979 году, а скорее всего уже в ПИ-модели было.

>Ну, а кто виноват, что за 200 лет у экономистов не нашлось сил и времени расширить эту модель? Пришлось ждать Паршева. А теперь они локти кусают.

А это ни вы, ни Паршев ни в курсе. Не путайте науку и пропаганду.

>И пусть бы это было общим местом - так укажите место в учебнике, где об этом говорится как об общем месте, дескать, если добавить мобильность капитала, никакой выгоды от торговли не остается, за исчезновением самой торговли.

А откуда у вас такой вывод? Остается куча реальных ограничений на мобильность капитала и рабочей силы и т.д.

>Наверно, мысль вашего отца наперебой подхватили все зап.экономические журналы? Или такого не было? Как полагаете, почему? Потому что общее место? Так где про него на западе кто-то хоть что-то сказал?

А это тут при чем? Мы о пропаганде или научных результатах?

>Показал. Он даже пример численный приводил.

Какой им выдуманный? Или проверенный данными экономики страны?

>Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
>Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла

А с чем мы спорим? Или что дальше?

>Эти выводы полностью справедливы для ситуации "при прочих равных".

Которые в реальности не наблюдаются.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (30.09.2004 16:39:26)
Дата 30.09.2004 19:00:41

Но это все детали.

Привет

Главное не в этих деталях. Вы правы, у меня не много претензий к Паршеву или Марксу, но куча претензий к их последователям-популяризаторам бегущим с воплями Паршев-Маркс ДОКАЗАЛ!

Когда предлашается некая модель или акцентировка на отдельных параметрах действительности - это нормально, но когда из этой модели выводятся глобальные выводы - это уже шарлатанство. А когда еще используюя эту модель начинают кричать о доказанности явления - это уже ЛОЖЬ.

Но в совеременной России имеется огромный спрос на шарлатанство подобного рода.

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (30.09.2004 19:00:41)
Дата 01.10.2004 08:37:33

Так кто шарлатаны-то?

Привет!
>Привет

>Главное не в этих деталях. Вы правы, у меня не много претензий к Паршеву или Марксу, но куча претензий к их последователям-популяризаторам бегущим с воплями Паршев-Маркс ДОКАЗАЛ!

>Когда предлашается некая модель или акцентировка на отдельных параметрах действительности - это нормально, но когда из этой модели выводятся глобальные выводы - это уже шарлатанство. А когда еще используюя эту модель начинают кричать о доказанности явления - это уже ЛОЖЬ.

>Но в совеременной России имеется огромный спрос на шарлатанство подобного рода.

Последователи Паршева, которые кричат - при прочих равных условиях Россия проиграет конкуренцию на мировом рынке из-за климата,
или противники - которые кричат - Паршев-клоун, так как думает, что беды России - из-за климата?

по-моему, признаком шарлатанства как раз является искажение тезисов оппонентов, чем обычно грешат противники Паршева.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:37:33)
Дата 01.10.2004 08:58:46

Re: Так кто...

Привет

>Последователи Паршева, которые кричат - при прочих равных условиях Россия проиграет конкуренцию на мировом рынке из-за климата,

эти точно. Так как используют недоказанную гипотезу.

>или противники - которые кричат - Паршев-клоун, так как думает, что беды России - из-за климата?

Он не потому клоун. Он клоун, так как не проверил свою гипотезу на экономических данных. Маркс и тот, хоть на данных Англии 40-х годов свою теорию базировал. И не его вина, что дальше ситуация пошла по другому - это к его последователям претензии.

ЗЫ. Спасибо, я в этой беседе понял, чем марксизм отличается от экономической теории Маркса. Экономическая теория Маркса - это некая матмодель, отражающая одну из сторон действительности, а марксизм - это набор шарлатанских завываний типа "учение Маркса всесильно, потому, что оно верно".


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (01.10.2004 08:58:46)
Дата 01.10.2004 09:38:00

А гипотеза Рикардо разве была проверена?

Привет!
>Привет

>>Последователи Паршева, которые кричат - при прочих равных условиях Россия проиграет конкуренцию на мировом рынке из-за климата,
>
>эти точно. Так как используют недоказанную гипотезу.
Она настолько же доказана, насколько доказана теорема Рикардо.
В оригинальной книге Рикардо никаких статистических данных не содержалось - только логические рассуждения.


>>или противники - которые кричат - Паршев-клоун, так как думает, что беды России - из-за климата?
>
>Он не потому клоун. Он клоун, так как не проверил свою гипотезу на экономических данных. Маркс и тот, хоть на данных Англии 40-х годов свою теорию базировал. И не его вина, что дальше ситуация пошла по другому - это к его последователям претензии.
Как же не проверил? Именно что проверил - привел данные об оттоке капитала из страны, сделал вывод - это следствие справедливости модели Паршева-Рикардо с интегральным фактором издержек. И рассмотрел ее работу на примере, когда из всех повышенных издержек остаются только диктуемые климатом.

>ЗЫ. Спасибо, я в этой беседе понял, чем марксизм отличается от экономической теории Маркса. Экономическая теория Маркса - это некая матмодель, отражающая одну из сторон действительности, а марксизм - это набор шарлатанских завываний типа "учение Маркса всесильно, потому, что оно верно".
А типа этот лозунг не имел своим обрамлением контекста, позволяющего понять - в каких именно областях учение Маркса верно?
Ведь именно марксизм утверждает о неполноте отражения абсолютной истины в теориях, т.е. именно в соответствии с марксизмом не может быть общей теории всего.
А Гедель, так как не знал и не понимал марксизма, думал - это надо доказывать и положил кусок жизни на это, вместо того, чтобы делом заняться.
Равно как и Ландау с Лифшицем - обосновывали невозможность абс.упругих тел через СТО, игнорируя гораздо более общую теорию - марксистскую диалектику, доказавшую это на сто лет раньше.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 09:38:00)
Дата 01.10.2004 16:03:07

Вы это серьезно?

Привет

>Она настолько же доказана, насколько доказана теорема Рикардо.

ну так и используйте ее так же как теорему Рикардо - в учебных целях.

>В оригинальной книге Рикардо никаких статистических данных не содержалось - только логические рассуждения.

У Аристотеля тоже. А Силвестр доказал свою тоерему так как сейчас студент решение не проверяет - на марице 2х2! А сейчас попробуйте так даже экзамен сдать.
Двести лет науки под хвост собачий ради политической демагогии.

>Как же не проверил? Именно что проверил - привел данные об оттоке капитала из страны, сделал вывод - это следствие справедливости модели Паршева-Рикардо с интегральным фактором издержек. И рассмотрел ее работу на примере, когда из всех повышенных издержек остаются только диктуемые климатом.

Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (01.10.2004 16:03:07)
Дата 04.10.2004 11:42:00

Серьезно

Привет!
>Привет

>>Она настолько же доказана, насколько доказана теорема Рикардо.
>
>ну так и используйте ее так же как теорему Рикардо - в учебных целях.
Однако когда задается вопрос о недостатках автаркии - всегда всплывает теорема Рикардо, которая, якобы, вопрос полностью закрывает.

>>В оригинальной книге Рикардо никаких статистических данных не содержалось - только логические рассуждения.
>
>У Аристотеля тоже. А Силвестр доказал свою тоерему так как сейчас студент решение не проверяет - на марице 2х2! А сейчас попробуйте так даже экзамен сдать.
Ну, вот Паршев сейчас и рассмотрел более общую модель, чем Рикардо. На пальцах. Через некоторое время от студентов будут требовать более подробных выкладок с доказательством. Как это опровергнет то, что сделано Паршеваым?

>Двести лет науки под хвост собачий ради политической демагогии.

>>Как же не проверил? Именно что проверил - привел данные об оттоке капитала из страны, сделал вывод - это следствие справедливости модели Паршева-Рикардо с интегральным фактором издержек. И рассмотрел ее работу на примере, когда из всех повышенных издержек остаются только диктуемые климатом.
>
>Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.
Не так. Имеются независимые факторы издержек А,Б,В,Г в странах 1 и 2, такие что А1 всегда больше чем А2, Б1 >= Б2 и т.д. В совокупности их влияние обозначается интегрированным фактором Д, приводящим к последствиям - исчезновению торговли ввиду миграции капитала ввиду того, что Д1>Д2. Теперь, если указать, что факторы Б1=Б2,В1=В2,Г1=Г2, но А1>A2, фактор Д1>Д2 ввиду А1>А2.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (04.10.2004 11:42:00)
Дата 04.10.2004 12:05:19

Ну и зря.

Привет

>Однако когда задается вопрос о недостатках автаркии - всегда всплывает теорема Рикардо, которая, якобы, вопрос полностью закрывает.

У вас либо автаркия, либо фритрейдерство, а как же с обычным протекционизмом.
Недостатаки автаркии очевидны и без Рикардо.

>Ну, вот Паршев сейчас и рассмотрел более общую модель, чем Рикардо.

Не более общую, а кастрированную.


>На пальцах. Через некоторое время от студентов будут требовать более подробных выкладок с доказательством. Как это опровергнет то, что сделано Паршеваым?

А студенты это уже давно изучают. С 1979 года по крайней мере.
А Паршев ничего в научном смысле не сделал. Только пропаганда.

>>Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.
>Не так. Имеются независимые факторы издержек А,Б,В,Г в странах 1 и 2, такие что А1 всегда больше чем А2, Б1 >= Б2 и т.д. В совокупности их влияние обозначается интегрированным фактором Д, приводящим к последствиям - исчезновению торговли ввиду миграции капитала ввиду того, что Д1>Д2. Теперь, если указать, что факторы Б1=Б2,В1=В2,Г1=Г2, но А1>A2, фактор Д1>Д2 ввиду А1>А2.

Где доказательства, что Б1>Б2???. Весь разговор об А1 и А2 и некие умозрительные рассуждения что Б1 обязательно будет больше Б2.

Не говоря уже о том, что Паршев и вы предполагаете бесконечную эластичность экономических функций по всем параметрам. Что в принципе не верно. В экономике они все не эластицны. Да и даже Гук в физике работает до определенных пределов.
Когда делаете глобальные выводы, полезно не забывать об области и других параметрах опеределения функции, при выходе за эти условия, даже вид функции меняется.

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (04.10.2004 12:05:19)
Дата 05.10.2004 16:47:50

Чтож вы Рикардо в неучете эластичности не упрекнете?

Привет!
>У вас либо автаркия, либо фритрейдерство, а как же с обычным протекционизмом.
>Недостатаки автаркии очевидны и без Рикардо.
Ну так Паршев и призывал к протекционизму, а все его пинают, обвиняют в призывах к автаркии.

>>Ну, вот Паршев сейчас и рассмотрел более общую модель, чем Рикардо.
>Не более общую, а кастрированную.
Странно, модель он приблизил к действительности - убрал одно из неестественных ограничений(немобильность капитала) - а вы объявляете ее кастрированной. Вот еслиб Паршев добавил еще одно ограничение - тогда можно было бы его в этом обвинять.


>>На пальцах. Через некоторое время от студентов будут требовать более подробных выкладок с доказательством. Как это опровергнет то, что сделано Паршеваым?
>
>А студенты это уже давно изучают. С 1979 года по крайней мере.
Дайте ссылку на учебник. Советские - может быть, да и то вряд ли. А насчет Макконела и Брю - в их учебнике что-то на этот счет написано?
>А Паршев ничего в научном смысле не сделал. Только пропаганда.
Ну, на мой взгляд это не так. По сути-то его научного вклада вы не возразили.
Вклад его в науку - в исследовании модели Рикардо с убранным ограничением на немобильность капитала

>>>Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.
>>Не так. Имеются независимые факторы издержек А,Б,В,Г в странах 1 и 2, такие что А1 всегда больше чем А2, Б1 >= Б2 и т.д. В совокупности их влияние обозначается интегрированным фактором Д, приводящим к последствиям - исчезновению торговли ввиду миграции капитала ввиду того, что Д1>Д2. Теперь, если указать, что факторы Б1=Б2,В1=В2,Г1=Г2, но А1>A2, фактор Д1>Д2 ввиду А1>А2.
>
>Где доказательства, что Б1>Б2???. Весь разговор об А1 и А2 и некие умозрительные рассуждения что Б1 обязательно будет больше Б2.
А я и написал, что Б1 больше или равно Б2. Сути это не меняет.

>Не говоря уже о том, что Паршев и вы предполагаете бесконечную эластичность экономических функций по всем параметрам. Что в принципе не верно. В экономике они все не эластицны. Да и даже Гук в физике работает до определенных пределов.
>Когда делаете глобальные выводы, полезно не забывать об области и других параметрах опеределения функции, при выходе за эти условия, даже вид функции меняется.
Вот покритикуйте за это же Рикардо. Побоитесь, небось, выглядеть смешным.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (05.10.2004 16:47:50)
Дата 05.10.2004 18:31:04

Так двести лет назад

Привет

об эластичности еще не догадывались и Рикардо был величина. Про это я уже вам необнократно говорил, что уровень 200 летней давности и сейчас - большая разница.

>Ну так Паршев и призывал к протекционизму, а все его пинают, обвиняют в призывах к автаркии.

Не за это, а за абсолютизирование одного фактора и построении на этом "непробиваемых" выводов.

>Странно, модель он приблизил к действительности - убрал одно из неестественных ограничений(немобильность капитала) - а вы объявляете ее кастрированной. Вот еслиб Паршев добавил еще одно ограничение - тогда можно было бы его в этом обвинять.

У него такая же однофакторная модель, как и у Рикардо. У Рикардо этот фактор - внешняя торговля, у Паршева - энергозатраты.

>Дайте ссылку на учебник. Советские - может быть, да и то вряд ли.

именно, студенты МФТИ на базовой кафедре ВЦ АН СССР. У нас в то время устоявшихся учебников не было. На статью Петрова по этому поводу вряд ли дам, надо посмотреть Петров, Лотов, Иванилов "Матмодели в экономике". По идее в ПИ-модели все это должно учитываться.

>А насчет Макконела и Брю - в их учебнике что-то на этот счет написано?

понятия не имею.

>Ну, на мой взгляд это не так. По сути-то его научного вклада вы не возразили.

Как не возразил? н же в НАУЧНОМ плане ничего нового не сказал. В научных(экономических) кругах это было известно. Мало ли чего в советское время не популяризировали.
А то так Жюль Верна запишем в изобретатели подводной лодки или Толстого в изобретатели лазера :-).

>Вклад его в науку - в исследовании модели Рикардо с убранным ограничением на немобильность капитала

не в этом в любом случае, даже если признать его "приоритет"

>А я и написал, что Б1 больше или равно Б2. Сути это не меняет.

А почему не меньше? Вы исключаете, что какие-то факторы у экономики 2 могут быть лучше?

>Вот покритикуйте за это же Рикардо. Побоитесь, небось, выглядеть смешным.

А чего его критиковать - он уже история. Он свое дело сделал, ученые ушли уже далеко. Смешно сейчас критиковать Аристотеля.

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (05.10.2004 18:31:04)
Дата 06.10.2004 10:10:22

Re:"А ну-ка, мальчик, что это ты тут на заборе написал?"

Стало быть, мы хвалим Паршева за то, что он малость прояснил мозги той части населения, которой повезло его книги почитать. Вам это, похоже, сильно не нравится, но сказать "Я не хочу, чтобы обманутым разъясняли, в чём обман" Вы прямо не осмеливаетесь. Вместо этого звучит: "Паршев? Да он же тупой! Да он же дальше своего носа не видит! Да он вообще экономистам 200-летней давности в подмётки не годится!" У нас, по вашим расчётам, должна зародиться мысль "Книга Паршева в корне ошибочна". Что ж, старайтесь дальше...
Как по мне, всё равно, насколько умён или туп человек, и каков он по сравнению с людьми, жившими 200 лет назад, если он чётко и внятно предупредил меня о надвигающейся смертельной опасности.
От А.Б.
К Zhlob (06.10.2004 10:10:22)
Дата 06.10.2004 10:48:41

Re: Ну не так все это...

>Стало быть, мы хвалим Паршева за то, что он малость прояснил мозги той части населения, которой повезло его книги почитать.

Увы. Таланта Паршева на эту задачу не хватило. К сожалению, некое прояснение в голове и пробуждение интереса к изучению устройства общества произошло у меньшего число прочитавших его книги.
Остальным - "все стало понятно". Этой реакцией и возмущаются Владимир и Дмитрий. Хочу только отметить, что эта реакция вовсе не от талантов Паршева зависит. И, как вы знаете. для таких читателей - к книге надо было прикладывать киянку, для рихтования извилин и коррекции мыслительного процесса. :)
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:14:04)
Дата 30.09.2004 12:20:47

А вы - зашорены

>Не помню персоналий, но когда кто-то из великих (может, Эйнштейн) спросил кого=то из великих экономистов (вроде Кейнса - может, знающие поправят) - что экономика сделала как наука, что не сводилось бы к тривиальным выводам?
>Ответ был - открыла сравнительные преимущества международной торговли.

А сколько лет прошло от постулатов Эвклида до высшей математики? Учтите при этом, что объект той и другой наук даже сравнивать смешно по сложности и комплексности.

>Крыть-то вам нечем. Тезис о том, что, хотя модель Рикардо еще более далека от практики, ее рассматривают во всех курсах математики и хвалят как одно из важнейших достижений экономической мысли за всю историю - значит, расширяющую ее модель Паршева, как минимум, не стоит ругать за "оторванность от реальности" - неубиваем.

>Ну, а кто виноват, что за 200 лет у экономистов не нашлось сил и времени расширить эту модель? Пришлось ждать Паршева. А теперь они локти кусают.

Ограничения на мобильность населения - это фактически новинка: до первой мировой войны совершенно неслыханное дело. А вот капитал, кстати, тогда был существенно более ограничен. Так что 200 лет - это холостой выстрел, да и то вверх.

>Ведь показать-то это просто - укажите на работу экономистов, где в модель Рикардо добавляется мобильность капитала и рассматриваются последствия. Важность этой добавки в модель не может быть оспорена, так как в наше время (21 век и все такое) как раз мобильность капитала достигает невероятного уровня.

И чем эта ситуация, по большому счету, отличается от мобильности капитала внутри страны? А ведь она вполне себе рассмотрена и изучена.

>А экономисты увлекались всем чем угодно, кроме этого.
>И пусть бы это было общим местом - так укажите место в учебнике, где об этом говорится как об общем месте, дескать, если добавить мобильность капитала, никакой выгоды от торговли не остается, за исчезновением самой торговли.

>>Не говоря уже о том, что ограничения рикардо для условий 19века и ситуации Протугалия-Англия имели большой смысл -владение землей в то время для иностранцев было запрещено почти по всей Европе, а миграция из протестантской страны в католическую - тоже из разряда фантастики.
>Ну сейчас миграция - тоже из разряда фантастики. По крайней мере львиная доля усилий общества направлена на ее ограничение. И положение польностью противоположно в вопросе о мобильности капитала.

И понятно почему - только мало кто достаточно циничен (откровенен на самом деле). Человек без капитала (пусть даже и носитель труда - а ведь немало тех, кто даже этим похвастать не может! их большинство) имеет отрицательную стоимость (и часто и цену). Как раз по той причине, что именно капитал и является творческим и образующим началом. Рациональным же и является поведение субъекта, направленное на увеличение притока положительной стоимости (ресурсы) и ограничение - отрицательной (мусор).

>Наверно, мысль вашего отца наперебой подхватили все зап.экономические журналы? Или такого не было? Как полагаете, почему? Потому что общее место? Так где про него на западе кто-то хоть что-то сказал?

Ну, про нулевую изотерму идея не нова и повторяется многократно аж с Платона начиная. Видимо, это только для вас новость? Но вот либеральный Запад сделал правильный из нее вывод (колонизация и разделение труда), а Россия - нет. Причина ли эта для вознесения традиционного менталитета... я даже боюсь делать выводы об адекватности его адептов.

>Показал. Он даже пример численный приводил. Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
>Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла.

Почему вы в этом уверены? Отчего же тогда добыча руды сконценнтрирована на периферии, а металлургия, даже теперь - по большей части в центре? Значит, "есть вещи поважнее, чем мир"?
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (30.09.2004 12:20:47)
Дата 30.09.2004 13:44:35

Вы бы прежде чем влезать в дискуссию - просмотрели ветку

Привет!
А то начинаете с шашкой бросаться на ветряные мельницы.

>>Показал. Он даже пример численный приводил. Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
>>Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла.
>
>Почему вы в этом уверены? Отчего же тогда добыча руды сконценнтрирована на периферии, а металлургия, даже теперь - по большей части в центре? Значит, "есть вещи поважнее, чем мир"?
Речь шла об узкой проблеме - возможна ли ситуация, когда от передела к переделу издержки связанные с климатом возрастали бы.
Выяснилось - возможна, при опр. условиях (доля труда от передела к переделу возрастает).
О том, насколько велика роль фактора климата речь не шла. Более того, я признал (как и Паршев), что в наших условиях роль климата - второго порядка.
Но есть интегральный фактор, который объединяет любимый вами "сами дураки"+коррупцию+отставание+климат и пр. Его можно подставить на роль издержек в модифицированную модель Рикардо-Паршева, которая отличается от модели Рикардо тем, что не вводит ограничение по мобильности капитала.
А то, что исследовалась, как вы говорите, торговля внутри страны без привязки к модели Рикардо - так опять камень в огород экономистов - таких параллелей не заметили.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru