Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Иррациональность мышления. Марксизм как неоконфуцианство?

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	24.09.2004 10:58:51
Рубрики	Прочее;

Иррациональность мышления. Марксизм как неоконфуцианство?

Тема данной ветки, развернутой на основе анализа книги С.Г.Кара–Мурзы, рациональное сознание. Чтение книги создает впечатление, что Сергей Георгиевич между строк считает, что именно марксизм, особенно его догматическое толкование в СССР, и стало той причиной, что привела народ к потере рациональности. Поэтому есть смысл обсудить феномен марксизма и его роль в исторической судьбе России более подробно. Поэтому ниже приводится отчет по изучению современного марксизма.

Марксизм как неоконфуцианство

Подводя итоги развернувшейся бурной дискуссии по поводу основных идей марксизма, следует отметить, что по сути дела во время нее был поставлен интересный психологический эксперимент. Целью эксперимента было выяснение особенностей поведения марксистов (определение марксизма смотри https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm) при относительно ограниченных возможностях межличностных связей, исследование их манеры ведения дискуссии и объединения дискуссантов только на основе родственности взглядов по идеям. Формат интернетовского форума предоставляет для такого эксперимента наиболее чистые условия. В большинстве случаев участники дискуссии не знают друг друга лично (может быть за исключением московской группы), что нивелировало личностное влияние на сугубо идеологический спор. В качестве объекта дискуссии была избрана очень интересная книга Семенова, Философия истории, где впервые систематически был изложен совершенно новый взгляд на историю, по сути, была предпринята попытка представить новую парадигму механизмов исторического процесса. Для того чтобы выделить основные закономерности поведения марксистов во время дискуссии, была создана группа экспериментаторов в лице Мирона и Мигеля, которые разыгрывали разные ролевые установки. Первый играл роль дискуссанта, действующего по правилам современной стандартной формальной научной логики, где основой для дискуссии является четность определений и воспроизводимость логических операций и результатов эксперимента. Попытки перехода на личности блокировались путем утверждений, что оппонент использует внелогические доказательства. Мигель использовал другой метод спора, который был более эмоционален и базировался на постоянном использовании обширных цитат разбираемой книги и их разборе с точки зрения здравого смысла, на основе аргументов, заведомо доступных, как правило, внешнему зрителю. При этом не исключалась возможность ответа оппоненту на его личностные выпады симметричными репликами. Другими словами, Мирон играл роль хорошего следователя, а Мигель – плохого. Выборка участников марксистов была довольно представительной и включала двух ученых, бизнесмена, программиста, почитателя Докинса, и четырех участников, чьи профессии достоверно установить не представилось возможным

Основные выводы эксперимента можно сформулировать следующим образом.

1. Марксизм (это понимание учения Маркса людьми, претендующими на исключительную способность его интерпретировать. Мы здесь не разбираем учение Маркса (то что написано Марксом), которое занимает существенное положительное место в истории науки). Марксизм исключительно агрессивен. Любая критика постулатов марксизма (оригинальных или творческих) ведет к личностным нападкам на оппонента. При этом марксисты совершенно не интересуются тем, о чём же пишут оппоненты.

2. Марксизм изменяет личность его носителя. Поэтому марксизм похож на компьютерный вирус. Мим марксизма проникает в сознание и меняет способность носителя к логическому анализу, ведет его носителя к неспособности читать большие тексты, критикующие марксизм. На это жаловались в своих сообщения ряд марксистов (примеры см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm).

3. Марксизм обладает свойствами групповой идеологии, что проявляется в рьяной защите собратьев по марксистскому цеху.

4. Марксисты не могут просто закончить дискуссию на установлении истины или прояснении позиций по конкретным обсуждаемым вопросам, им требуется последнее слово, что в формате форума проявляется в обзывании оппонентов во всех возможных новых ветках. Оппонент создает в мозге марксиста сильный центр возбуждения, на который неизбежно натыкается мысль носителя. Из этого следует интересный практический вывод: если хочешь стать знаменитым, покритикуй марксиста, и вся группа марксистов обеспечит тебе рекламу.

Наука ли марксизм?

Носители марксизма утверждают, что он есть наука. Так ли это? Чтобы ее можно было отнести к науке гипотеза должна быть четко определенной, не допускать множества трактовок и быть проверяемой на логический анализ и экспериментальное тестирование. Для истории эксперимент поставить невозможно, поэтому экспериментальная проверка заменяется на способность гипотезы исходя из собственной логики объяснить известные исторические факты без дополнительных допущений. В частности, предсказания теории относительно прошлого не должны противоречить твёрдо установленным историческим данным. Элементы и методы одной теории не должны логически противоречить друг другу. Кроме того сейчас в научном мире широко используется критерий Поппера на фальсифицируемость. Наконец, любая научная гипотеза должна нормально реагировать на ее критику в рамках соперничества за роль научной парадигмы. К сожалению, из-за неопределенности марксизма (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm), все эти характеристики протестировать невозможно и поэтому на настоящем этапе отнесение марксизма к науке должно быть отвергнуто. Второй рабочей гипотезой нашего анализа стало предположение, что марксизм есть религия.

Отметим, что в данной статье мы не обсуждаем вопросы веры и не оцениваем деятельность религиозных концессий, а даём лишь краткий обзор применимости понятия религии к марксизму. Любую религию отличают вера без логического обоснования, культ и особое мировоззрение. Культ или культовая традиция – подразумевает конкретные действия верующего. Мировоззрение или мировосприятие включает в себя представление об окружающем мире и человеке. Самое важное в религиозном мировоззрении – это представления о сверхъестественном, потустороннем. В каждой религии обязателен элемент веры и как следствие – сопровождающие его различные ритуалы поклонения. Единственный способ стать причастными к Великой истине – верить и поклоняться.

Большинство современных религий и религиозных философских систем характеризуются наличием Основателя, оставившего священные книги (или устные высказывания, записанные затем в священные книги), которые имеют самые разные трактовки (для марксизма этим основателем является Маркс), наличием недостижимого или малодостижимого идеала (таким идеалом для марксистов является коммунизм как неизбежное будущее человечества), вера в гениальность Основателя и передаваемых друг от друга идей и интерпретации идей Основателя, которые происходят из чтения священных книг Основателя. Всё это достоверно продемонстрировал наш психологический эксперимент. Культ в марксизме проявлялся и в виде партийных собраний с пением Интернационала. Только не надо упрекать меня в осмеянии наших дедушек и бабушек, отцов и матерей. В то время, в первые годы советской власти марксизм играл важную функцию психологического обезболивания. Было трудно жить видя кругом разруху, но можно было верить в светлое бвудушее и становилось легче. Моя цель не осмеяние, а поиск аналогий.

Для большинства религий характерным является отрицание и резкое неприятие даже малейшей критики постулатов Основателя. Интересно, что обычные верующие священных книг Основателя, как правило, не читали (то, что марксисты не читали Маркса, наглядно показал данный эксперимент). Поэтому в рамках многих религий имеются интерпретаторы, которые частично читали свяченые книги. Тем самым, идеализация священных качеств Основателя переносится на Главного Интерпретатора, временного наместника основателя на земле. Для религии характерна вера в особое устройство Вселенной и ее неисчерпаемость, вера в особые, независимые от человека правила его бытия (изменяющиеся по указанию бога) либо вера в то, что бытием непосредственно правит бог. Понятие бога в марксизме заменено на постулаты о материализме, который отрицает наличие бога без разбора аргументов, пренебрегая собственным утверждением о неисчерпаемости природы, невозможности исследовать её полностью («Электрон так же неисчерпаем как и атом»). По сути дела, вера марксистов в материализм и неисчерпаемость природы одновременно и есть вера во что-то непроверяемое, но также и внутренне противоречивое. Для многих религий характерна нетерпимость к критике и критерию научности, например критерию фальсификации Поппера. Этим же отличается марксизм.

Если из каждой религии убрать то, что отличает ее от других, то останется сердцевина, исходя из которой оказывается, что вселенная устроена сложнее, чем кажется на первый взгляд. Кроме окружающего мира, привычного для всех, существует другой мир, который влияет на происходящее вокруг, но от волевых действий человека никак не зависит, потому как находится в воле божьей. Есть ли у марксизма данный признак? Да: вспомним определение о том, что электрон так же неисчерпаем, как и атом или представление об саморазвивающейся социальной материи, характер изменений которых нисколько не зависит от действий человека ни прямо, ни косвенно.

Различия в научном и религиозном сознании

1. Ученый не верит в авторитет, он верит в факты. Человек с религиозным сознанием верит в авторитет, факты его не интересуют или объясняются только с его точки зрения.

2. Ученый обычно фальсифицирует ошибки оппонента. Так ему рекомендует теория научной парадигмы, созданная на основе формально–логического алгоритма познания. Человек с религиозным сознанием зашишается путем утверждений, что мысли Основателя поняты неправильно.

3. Наука всячески развивает и приветствует критику. Для этого созываются конференции, люди выходят на трибуту и публично зашишают свои идеи. У людей с религиозным сознанием имеется своеобразный синдром боязни и невосприятия критики Основателя. Такие люди глубоко оскорбляются, если критикуется основатель. Характерным при этом является отсутствие логической аргументации своей правоты.

Религия включает в себя веру и специальный зашитный механизм зашиты веры. Можно обозначить его как алгоритм переключения сознания на поиски дьявола или триггером непогрешимости. Этот алгоритм, замаскированный под логику, заставляет веруюшего отвергать сомнений (всё навеяно дьяволом). В марксизме – этот алгоритм также имеется. Любая новая идея отвергается на том основании, что она дескать подыгрывает интересам эксплуататоров. По видимому, этот механизм слабее развит у образованных и мысляших людей с религиозным сознанием, которые могут понять научные достижения, отодвигаюшие сферу влияния бога на дела человеческие. Речь здесь более всего идет об основной массе религиозных. Могут ли ученые противостоять религиозному сознанию? Могут, если признают определенную ограниченность, редкость или очень плохую доказуемость вмешательства бога в жизнь человека. Интересно, что наука также может рассматриваться как своеобразная религия, но она как бы вывернута наизнанку. Она отвлекается от морали во имя познания.

Марксизм имеет добавочную зашиту от критики в виде марксистской диалектики. Если только обнаруживается противоречия в модели, то немедленно объявляется, что это есть проявление единства и борьбы противоположностей.

4. Наука есть производная гражданского обшества. Когда были отвергнуты былые авторитеты. Религия идет больше от традиционного обшества.

5. Носителями науки как правило являются самые образованные слои обшества. Особенность религиозной идеи в том, что она наиболее крепко захватывает плохо образованное население. Действительно, по мере роста образованности вера в марксизм и светлое будушее падала. Самое интересное, что в позднем СССР по мере ухода марксизма из повседневноиго сознания элементы культа лидера и культа марксизма тоже ушли. В конце брежневского периода уже после партсобраний не пели Интернационал. Однако культовые работники из комитетов продолжали культивировать данный пережиток культа и партконференции часто заканчивались пением Интернационала.

Конфуцианство как нерелигиозная религия

И все же назвать марксизм полноценной религией нельзя. В большинстве религий присутствует понятие высшего существа – Бога (или богов). В монотеических религиях Бог один. Он называется Яхве (иудаизм), Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой (православие), Аллах (ислам)... В марксизме невозможно обнаружить понятие бога как такового. Но есть понятие материализма, которое во многом наделено чертами ветхозаветного бога. Оно творит и детерминирует весь мир вне зависимости от событий, происходящих в мозгах людей (по-марксистки это называется несотворимостью мира), но в то же время предоставляет миру полную свободу, в том числе и свободу воли и выбора для человека, не властвуя над ним. (Как уже говорилось, невозможность отнесения марксизма к науке избавляет нас от необходимости его проверки на наличие внутренних логических противоречий.) Ближе всех к марксизму оказывается конфуцианство, основная религия Китая.

Конфуций подарил миру великое учение о гуманности и священном долге, который учил людей в любых случаях следовать Ритуалу – универсальным правилам и нормам жизни.

Принято считать, что Конфуций и является основателем конфуцианства. Это не совсем так. из уст самого Конфуция исходило в основном учение о духовном и житейском облике человека. Он говорил о необходимости соблюдать ритуалы и нормы поведения, быть справедливым и человеколюбивым, чтить старших и заботиться о младших. Он не уставал напоминать, что достойный человек прежде всего должен спрашивать с себя, а ничтожный человек спрашивать с других.

Для Конфуция непременным признаком человека культурного, укротившего в себе животное начало было почитание прошлого. Конфуцианство призывает к бескорыстному служению людям и всеобщей любви. Однако на протяжении веков трактовка конфуцианства не раз менялась, порой придавая учению самые причудливые черты. В конце концов конфуцианство превратилось в политическое и социальное учение и принципах справедливого и гармоничного управления государством и взаимоотношениями между людьми.

Учению Конфуция была уготована сложная судьба. Оно то превращалось в основополагающий принцип правления, то подвергалось страшным гонениям. например, во времена Шихуаднди (династоя Цин, 3 в. до н.э.), создателя централизованного государства. Тогда на территории Китая было сожжено множество конфуцианских книг, убиты сотни последователей Конфуция.

Конфуцианство в Китае выполняло практически все функции религии. И все же религия ли конфуцианство? Действительно в нем есть черты религиозного сознания, религиозного мировоззрения, вера в духов и души умерших, развитый культ предков, поклонение небу, осознание метафизической глубины мира, стремление к чисто религиозному мистическому опыту. Но в то же время нет понятия святости и святых, непосредственно обладающих сверхъестественными качествами, например, умением исцелять прикосновением руки или ходить по воде.

Назвать конфуцианство полноценной религией нельзя (обратите внимание как много общего у конфуцианства с марксизмом). Но есть понятие Дао. Дао во многом наделено чертами ветхозаветного бога. Оно творит весь мир и предоставляет ему полную свободу, в том числе и свободу воли и выбора для человека, не властвуя над ним. Хотя оно может даже карать. Приобщение к этому высшему началу достигается личным подвижничеством, беззаветным и мужественным вверением себя Дао. Не случайно Конфуций говорит о вере или доверии к Небу – высшее начало нельзя постичь или логически осознать, можно лишь довериться этому божественному потоку.

В споре по поводу того, является ли конфуцианство религией или просто этической философией, обе стороны кажутся в равной степени правы и неправы, потому что каждая из них будет сравнивать конфуцианство с религиями по разным аспектам. Конфуцианство выражает в себе особый восточный тип религиозного сознания. хотя Конфуций не знает понятия Бог, а Небо, обожествляемое в Древнем Китае, для Конфуция лишь критерий истины, с которым надо вечно себя сверять, а не объект поклонения. С привычной европейской точки зрения конфуцианство нельзя в полном смысле слова назвать религией. В традиционном Китае не было понятия религия. В конфуцианстве отсутствуют черты эсхатологии – религиозного учения о конечном смысле земной истории. Итак, если сравнить конфуцианство и марксизм, то обнаруживается очень много общего. Отличием является низкая агрессивность конфуцианства и высокая агрессивность марксизма, а также отсутствие эсхатологичного видения истории в конфуцианстве В этом отношении марксизм ближе к другим более агрессивным религиям, таким как мусульманство.

Практические выводы

Если в обычной жизни, пока последователи марксизма и подобных учений не получили государственную власть, они не очень опасны, но получив госвласть эти последователи становятся опасными для еретиков по причине нетерпимости к мнению других людей, отличному от мнения последователей такого философского учения. Им свойственно стремление учить других людей, как надо жить. Они уверены, что именно они знают, как надо построить правильное общество. Ими отвергаются национальные традиции и реалии исходя из чистоты идеи. Ими также отвергаются данные естественных наук и обществоведения (например, экономики), указывающие на невозможность выполнения их планов, чудовищные издержки при попытке их выполнения и неприглядность конечного результата.

Поэтому в развитии любого религиозно–философского учении имеются периоды репрессий к противникам учения. Репрессии происходят на этапе, когда рьяные сторонники учения получают государственную власть. Вспомним сжигание ведьм в средневековой Европе! Нечто похожее наблюдалось и в марксизме. Это выразилось в репрессиях. В тех странах, где было меньше марксизма, репрессии были меньше. Например, Куба (где марксизм не очень моден), Вьетнам, даже Китай, (где противников Мао в годы культурной революции, как правило, не подвергали смертной казни). Напротив, там где марксизм был более чистой воды, там репрессии были сильнее. Например, Албания, где Энвер Ходжа физически устранил практически всех своих соперников. В СССР именно марксисты вынудили Сталина начать репрессии. До 1937 года Сталин шел по пути постепенной демократизации общества и восстановления национальных традиций России. Об этом убедительно пишет Ю. Жуков в своей книге «Другой Сталин». Убийство Сталина и Берия и приход к власти искреннего марксиста Хрущева привел к новому периоду уничтожения храмов в России и новому гонению на носителей других идей. Например, после 1956 года было запрещено изучать работу Сталина о политэкономии социализма, где он ближе всего из современников подошел к сущности социализма, однозначно указав на полную неприменимость обычных категорий марксистской политэкономии к исследованию социализма. В целом же марксизм выполнял в СССР все функции религии, и даже храмы обкомов КПСС строились с явными архитектурными излишествами как и храмы в Средневековой Европе.

Однако из за отсутствия альтернативных марксизму идей многие модели действительности, созданные марксизмом прочно засели в сознании даже экономически грамотных людей. Так например, большая часть экономистов России продолжает оперировать марксовым термином прибавочная стоимость. Таковы Е. Гайдар, А. Чубайс... Примером тракого рода на данном форуме может служить Д. Ниткин.

Поскольку марксизм имеет черты религии, то при дальнейших дискуссиях с марксистами следует исключить все попытки бросить тень на Основателя или использовать по отношению к нему слова в стиле Ходжи Насретдина (чепуха, фигня...). Такие термины как Карла Марла, бородатая Карла и т.д., которые с экспериментальной целью использовал Мигель, должны быть в дальнейшем отброшены.

Ну а что же с Семеновым, скажут читатели. А ничего. Несмотря на наши призывы покритиковать нашу альтернативную концепцию исторического развития был дан только один критический совет, который мы естественно учли. Как и следовало ожидать из сушности марксизма как неоконфуцианства, наши оппоненты предпочли зашиту идей Основателя путем указания на нашу неспособность понять его Гениальные мысли вместо того, чтобы указать на ошибки в нашей трактовке. Анализировать же вновь ошибки и достоинства работы Семенова (и те и другие наличествуют) нет смысла. Это сделано в рецензии на книгу Семенова.

От	Михайлов А.
К	miron (24.09.2004 10:58:51)
Дата	25.09.2004 00:40:15

Re:Мироно-Мигелизм:новейшие исторические закрытия.

>Назвать конфуцианство полноценной религией нельзя (обратите внимание как много общего у конфуцианства с марксизмом). Но есть понятие Дао. Дао во многом наделено чертами ветхозаветного бога. Оно творит весь мир и предоставляет ему полную свободу, в том числе и свободу воли и выбора для человека, не властвуя над ним. Хотя оно может даже карать. Приобщение к этому высшему началу достигается личным подвижничеством, беззаветным и мужественным вверением себя Дао.

Поздравляю, Вы пререпутали конфуцианство и даосизм.

От	miron
К	Михайлов А. (25.09.2004 00:40:15)
Дата	26.09.2004 19:55:57

Огромное спасибо, что прочитали и нашли ошибку

>Поздравляю, Вы пререпутали конфуцианство и даосизм.>

Чудные Вы все таки, марксисты. Вы почему то считаете, что найдя у мена ошибку Вы меня унизите. Ни в коей мере. Напротив, формально–научный подход как раз и направлен на постоянныи поиск критики.

Кстати, Вы почему то думаете, что я семи пядей во лбу. Нет, специалистом по Древнему Китаю я не являюсь.

Хотя и ВЫ прочитали текст невнимательно.

Там есть уточнение.

>Конфуций не знает понятия Бог, а Небо, обожествляемое в Древнем Китае, для Конфуция лишь критерий истины, с которым надо вечно себя сверять, а не объект поклонения. >

Небо и есть Дао.

Но это даже не важно. Я отошлю Ваше замечание в редакцию Энциклопедии для детей. Том 6, Религии мира. Аванта, 1999, стр. 43. Именно там я взял этот кусок текста. Есть конечно и другие тексты, но мне этот более понравился своей простотой.

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (25.09.2004 00:40:15)
Дата	25.09.2004 10:35:43

Какая мелочь

>Поздравляю, Вы пререпутали конфуцианство и даосизм.

Ну, подумаешь, истории они тоже не знают, но они же вроде и не писали, что знают?

От	Miguel
К	Игорь С. (25.09.2004 10:35:43)
Дата	25.09.2004 16:41:45

А мне, всё-таки, непонятно:

Не могли бы Вы пояснить мне, где именно наступает тот ключевой момент перехода количества в качество, начиная с которого можно смело сказать, что «Я знаю эту науку»? Правильно ли я понял, что критерием отнесения человека к знающему или незнающему является способность отличить в данной области специалиста от неспециалиста и правильное высказывание от бреда? (Кстати, правильно ли я понял, что по этому критерию Вы однозначно специалист в математике и физике?)

Или тут необходимо какое-то более глубокое тестирование? Понимаете, я пришёл в искреннее замешательство, когда Вы спросили нас, какие из естественных наук мы знаем. Мне всегда казалось, что природа неисчерпаема. Поэтому в любой науке абсолютное знание невозможно, но возможно делать в данной области заявления (строить гипотезы, доказывать теоремы), которые более или менее обоснованы исходя из имеющихся на данный момент знаний. Но судя по Вашим репликам, я не совсем прав. В таком случае, прежде чем отвечать на Ваш вопрос о моём уровне знаний, мне хотелось бы узнать Ваше мнение, Ваше понимание глагола «знать» в этой ситуации.

От	Игорь С.
К	Miguel (25.09.2004 16:41:45)
Дата	25.09.2004 20:28:12

Это просто, Мигель

>Не могли бы Вы пояснить мне, где именно наступает тот ключевой момент перехода количества в качество, начиная
с которого можно смело сказать, что «Я знаю эту науку»?

Переход количества в качество возникает тогда, когда возникает новая сущность. Посколько сущностей "знание" много, то и "я знаю" - много. В данном случае имелось в виду - поддерживать сожержательную беседу по теме и не выпадать в осадок при любом содержательном ответе.

Скажем - при дискуссии о дифференциальном исчислении знать по крайней мере определение дифференциала и уменять применять его в простейших ситуациях ( это вроде из 9-го класса школы). Знать простейшие примеры когда термин работает - не работает или по крайней мере быть готовым выслушать и понять высказывание об этом.

Если вы пишите научную статью - то понятие "знать" - другое, пишите книгу - третье. Вы упомянули еще "бесконечное знание" - про это я ничего сказать не могу. Я вообще сторонник секвенциального подхода, т.е. потенциальной, а не актуальной бесконечности.

>Правильно ли я понял, что критерием отнесения человека к знающему или незнающему является способность отличить в данной области специалиста от неспециалиста и правильное высказывание от бреда?

Если речь идет о написании научной рецензии, а не о поддержании форумной дискуссии - то да, если эта ссылка включается автором в суть.

>(Кстати, правильно ли я понял, что по этому критерию Вы однозначно специалист в математике и физике?)

Не только по этому. Вам нужно по-подробнее информацию обо мне - скажите, я вышлю.

>Или тут необходимо какое-то более глубокое тестирование? Понимаете, я пришёл в искреннее замешательство, когда Вы спросили нас, какие из естественных наук мы знаем. Мне всегда казалось, что природа неисчерпаема. Поэтому в любой науке абсолютное знание невозможно, но возможно делать в данной области заявления (строить гипотезы, доказывать теоремы), которые более или менее обоснованы исходя из имеющихся на данный момент знаний. Но судя по Вашим репликам, я не совсем прав. В таком случае, прежде чем отвечать на Ваш вопрос о моём уровне знаний, мне хотелось бы узнать Ваше мнение, Ваше понимание глагола «знать» в этой ситуации.

Я вам объснил? Если какое еще значение из общепринятых вам непонятно - обращайтесь.

От	Miguel
К	Игорь С. (25.09.2004 20:28:12)
Дата	26.09.2004 15:50:41

Теперь многое прояснилось

От	Игорь С.
К	Miguel (26.09.2004 15:50:41)
Дата	29.09.2004 21:34:37

Так теорию предела вы знаете? Что ж молчали?

От	Miguel
К	Игорь С. (29.09.2004 21:34:37)
Дата	30.09.2004 03:49:21

И скажу

>Это вы писали: "да, физику я не знаю", "да, матанализ я не знаю".

+

>Т.е. вы, не зная матанализа (ссылку дать?) ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125838.htm )

>Вы, хотя и признали, что матанализа не знаете ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125838.htm )

Вы нагло и подло лжёте. Я никогда не писал, что не знаю математического анализа.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Miguel (26.09.2004 15:50:41)
Дата	27.09.2004 13:19:17

Alex~1 получает предупреждение за оскорбление участника форума

Оскорбительное сообщение стерто.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	miron (24.09.2004 10:58:51)
Дата	24.09.2004 15:49:37

Так какую из естественных наук вы знаете?

Назовите. Физики вы не знаете, дифференцуального исчисления не знает. Что знаете?

>Кроме того сейчас в научном мире широко используется критерий Поппера на фальсифицируемость.

Я вам предложил использзовать этот критерий. Почему отказались?

>2. Ученый обычно фальсифицирует ошибки оппонента. Так ему рекомендует теория научной парадигмы, созданная на основе формально–логического алгоритма познания.

Раньше у вас было "формально-научный". Это одно и то же?

Я вас просил - напишите, что вы понимаете под формально-логическим (формально-научным?) алгоритмом познания? Где оно? Уже который раз прошу. Только без ссылок - дайте ваше изложение.

>Марксизм имеет добавочную зашиту от критики в виде марксистской диалектики. Если только обнаруживается противоречия в модели, то немедленно объявляется, что это есть проявление единства и борьбы противоположностей.

Чем на ваш взгляд отличаются противоречия и противоположности?
Встречаются ли противоречия в формально-логическом подходе?

> Ими также отвергаются данные естественных наук

Можно попросить переписать эту фразу так: "Мы с Мигелем ни одной из естественных наук (вариант: ни физики ни математики) не знаем, но уверены, что марксистами (физиками, химиками, математиками) отвергаются данные естественных наук."

Хорошо?

А про доказательства экономической науки - пишите, нет возражений. Очень смешно...

От	Miguel
К	Игорь С. (24.09.2004 15:49:37)
Дата	26.09.2004 02:33:40

О том, как диалектика подрывает профессионализм и научную этику

Привет!

Поскольку уважаемый Игорь С. не пожелал закончить общение с нами практикой неучастия в обсуждении тем, поднятых собеседником, мне бы хотелось разобрать на его примере, к каким полемическим приёмам приводит учёного злоупотребление марксизмом и диалектикой в минуты помрачения при обсуждении оных марксизма и диалектики. Предстоящий текст довольно длинный (9 страниц), к тому же, марксисты всё равно не пытаются вникнуть в логику изложения оппонентов, которых опровергают, и чтобы не утомлять их, сразу резюмирую выводы о влиянии марксизма на сознание и поведение. В отличие от предыдущего анализа Мирона, данный обзор касается только миметического влияния марксизма на научных работников. Хочется подчеркнуть, что сами выводы получены только при исследовании реплик Игоря С. (не исключено, что и они допускают иное толкование), но перенос этих выводов на остальных учёных-диалектиков является рабочей гипотезой, подлежащей дополнительному тестированию. Итак:

1. Злоупотребление диалектикой приводит к кратковременной потере профессиональных знаний в минуты участия в обсуждении марксизма, например, математиками и физиками – профессиональных знаний в области математического анализа, несмотря даже на постоянное использование математического анализа в собственной научной деятельности и периодическое чтение лекций студентам.

2. Злоупотребление марксизмом приводит учёного к систематическим нарушениям правил научной этики в минуты участия в спорах о диалектике. Нарушения могут проявляться в следующих действиях:

а) голословных обвинениях оппонентов в недобросовестности, подтасовках, нарушении правил логики и т.д. (с систематическим игнорированием просьб указать хотя бы один пример недобросовестности и нарушений логики в научных трудах оппонентов);

б) многократном «запусканием дурочки» – откровенных попытках сорвать обсуждение затронутой темы совершенно посторонними вопросами, из которых якобы все должна быть видна необразованность, нелогичность и непорядочность оппонентов;

в) новых и новых голословных обвинениях оппонентов в некомпетентности, выдвинутых на основе их неучастия в обсуждении «запущенной дурочки» или отдельных реплик в её обсуждении;

г) представлении своих голословных обвинений точной экспертной оценкой, право на выставление которой обосновывается тем, что данный марксист закончил определённый факультет и имеет учёную степень.
_______________________________________________________

В дальнейшем тексте я попытаюсь обосновать свои выводы о дискуссионных приёмах диалектиков-марксистов. Поскольку основное внимание я уделю обоснованию пунктов в) и г), а также пункта 1, то в обоснование пунктов а) и б) приведу только несколько цитат Игоря С. Все дальнейшие цитаты взяты из веток https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123587.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124092.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125258.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125332.htm .
Итак (повторяю, что ни одно из утверждений Игоря С. не было обосновано, а ни одной ошибки у нас он так и не указал):

> «Пока Вы предъявляете пробелы в своем образовании, в основном»

> «Ибо большая часть ошибок у вас связана с применением неверного ФН-СБ метода.»

> «В частности, я совершенно не понимаю как вы описываете движение вообще, и как строите отрицание утверждений. Меня так не учили. Либо ваша цель – совсем другая.»

> «Те, которые вы процитировали в своей книге. Их я прочитал :о) . Про другие - молчу. Приведенные вами - не ошибочны - ошибочна их критика.»

А вот он признаётся, что и не собирался критиковать нас по существу с самого начала. На мою просьбу «Если Вы недовольны содержанием [нашей рецензии] или нашими качествами, видными из этой рецензии, то разоблачите нашу работу, разбирая её по существу», Игорь С. ответил:

> «Черт, вообще-то у меня такого намерения не было...»

А вот примеры запускания им дурочек из совершенно посторонних областей знания:

> «Кстати, вы не пробовали опровергать физику? Всю, целиком? Или хотя бы её часть - ядерную физику? А что вам мешает? Нет - я серьезно - не с целью опровергнуть, а с целью попробовать как это можно сделать. Мне кажется у вас будут точно такие же проблемы как с марксизмом. Не хотите попробовать? Можно вместе...»

> «Блииииииииин!!!!!!!!!

> Ну давайте так: перенос нейтронов определяется уравнением Больцмана - точным. Но константы этого уравнения - взаимодействие нейтронов со средой - случайны. Таким образом с одной стороны уравнение - точное - вы не можете указать ни одного фактора, который не учтен - с другой любое конкретное измерение носит характер случайный. Вас все это не напрягает, не появляется желание опровергнуть? Что у Семенова написано отличного от ситуации с нейтронами?»

> «Соответственно, я предлагаю всем критикующим марксизм и диалектику с точки "дважды два четыре и не четыре" потренироваться на крысках, в смысле на теории предела.»

_______________________________________________________

Прежде чем перейти к обоснованию пунктов в), г) и 1, мне придётся сделать небольшое отступление о диалектике и подробно разобрать по существу одну из запущенных Игорем С. дурочек. Начну с диалектики. В блестящей статье Карла Поппера «Что такое диалектика», среди прочих полезных вещей, убедительно показывается, что строя научные теории, объясняющие действительность, учёные должны избегать несоответствия этих теорий реальности и не допускать логических противоречий внутри одной теории. Для настоящего учёного обнаружение противоречий внутри теории или её несоответствия действительности должно стать настоятельным сигналом к пересмотру, исправлению теории или даже полному отказу от неё. Но не таковы приверженцы гегелевской и постгегелевской диалектики. Когда им указываешь, например, на внутренние противоречия их теорий, они радостно восклицают: «Вот они! Нашлись! Какое счастье!» По их мнению, противоречия придают теории дополнительную силу и доказывают её жизненность, ибо вся жизнь, согласно диалектике, соткана из противоречий. Если же критик продолжает настаивать на том, что теория с внутренними противоречиями ошибочна, они обычно отвечают, что критик не способен понять гениальной сути диалектики. Пример такой железобетонной защиты дал марксист А.Михайлов, который следующим образом ответил на мой текст, в котором я критиковал концепцию Ю.И.Семёнова за наличие внутренних логических противоречий:

>>> «P.S. Мигель, ваши проблемы связаны с тем, что Вы не знаете диалектики, и потому не способны к правильным философским обобщениям, не понимаете соотношения частного и общего, формы и содержания и т.д.»
__________________________________________________________________

Число защитников диалектики (гегелевско-постгегелевской) на этом форуме не исчерпывается А.Михайловым. Диалектику также защищает другой марксист, Игорь С. В качестве убедительного примера, из которого видна вся мощь диалектического метода, он предлагает рассмотреть апорию Зенона об Ахиллесе и черепахе.

Ну что ж, Зенон, так Зенон. Я, со своей стороны, тоже думаю, что именно на этом примере видно, насколько важно следовать советам Поппера наплевать на диалектику и избегать в научных теориях внутренних противоречий и несоответствия действительности. Но для того чтобы это показать, потребуется немного внимания читателей. Заранее предупреждаю, что собираюсь рассматривать парадокс с Ахиллесом и черепахой только с точки зрения указанного совета из статьи Поппера. Другие аспекты апории Зенона опускаются из рассмотрения.

Открываем Математическую энциклопедию (М., «Советская энциклопедия», 1977), том 1 (А-Г), и читаем статью «Антиномия» на страницах 292-296. На самом деле, нам потребуются только три первые абзаца на страницах 292-293:

«АНТИНОМИЯ, парадокс, - ситуация, когда в теории доказываются два взаимно исключающие друг друга суждения, причём каждое из этих суждений выведено убедительными с точки зрения данной теории средствами.

В отличие от софизма, умышленно ложного умозаключения с замаскированной ошибкой, А., как правило, свидетельствует о более глубоких недостатках рассматриваемой теории. Часто обнаружение А. приводит к существенной перестройки всей теории в целом, привлекает внимание к новым явлениям и, в конечном счёте, служит стимулом дальнейших исследований. Эта особенность А. со времён античности привлекла к ним внимание философов. Можно отметить, напр., существенную роль, которую играло исследование А. в философии Канта. Уже в античной философии обсуждалось несколько А., известных под названием апорий. Приведём две знаменитые апории Зенона из Элеи (5 в. до н.э.).

«Ахиллес и черепаха». Апория описывает противоречивость нек-рых свойств движения и может быть сформулирована следующим образом: пусть в пункте А находится бегун («Ахиллес»), а в пункте В на расстоянии 100 м от А – черепаха. В один и тот же момент Ахиллес отправляется бегом из А в направлении к В, стремясь догнать черепаху, а черепаха устремляется из В прочь от А со скоростью, скажем, в сто раз меньшей скорости бегуна. Опыт свидетельствует, что в подобной ситуации Ахиллес довольно быстро догонит черепаху. С другой стороны, можно, как будто, установить, что Ахиллес никогда не догонит черепаху (и даже не достигнет пункта В). В самом деле, к моменту, когда Ахиллес достигнет середины С_1 маршрута АВ, черепаха, пусть на небольшое расстояние, но всё же удалится от В. Далее, Ахиллес добежит до середины С_2 отрезка С_1 В, затем до середины С_3 отрезка С_2 В. Чтобы достигнуть В, Ахиллесу, таким образом, необходимо побывать в каждом из бесконечной последовательности пунктов С_1, С_2, С_3, …, С_n, … . Однако представляется верным, что невозможно за конечное время побывать в бесконечном количестве различных пунктов. Следовательно, Ахиллес никогда не достигнет пункта В и не догонит черепаху».
___________________________________________________________________

Закончив цитирование математической энциклопедии, я хочу далее показать, что Игорь С. абсолютно прав, считая, что именно этот пример показывает всю мощь диалектики. Именно на этом примере можно видеть, насколько полезно выявлять и устранять во всякой теории внутренние противоречия, а также выявлять и устранять противоречия её утверждений с окружающей действительностью. В самом деле, с помощью своей апории Зенон доказывал своим ученикам, что движения нет, то есть выявлял несоответствие используемой модели окружающей действительности. Этот же пример показывает, насколько плачевно игнорирование противоречий внутри теории и её противоречий действительности. Когда Зенон «убедительно доказывал» своим ученикам, что «движения нет», те погружались в прострацию, и Зенон начинал расхаживать перед учениками, опровергая тем самым мнение, что движения нет. Потом он начинал избивать учеников, приговаривая, что тот, кто руководствуется чувственными доказательствами, должен получать чувственное же опровержение. (Не отсюда ли полемические приёмы других диалектиков?)

Итак. Математическая модель, рассмотренная Зеноном, давала результат, очевидно не соответствующий действительности и уже по этой причине подлежала пересмотру. Сейчас я попытаюсь показать, что эта модель содержала внутренние противоречия в самих своих посылках, и именно обнаружение этого факта должно было служить сигналом к пересмотру модели (а не радостным крикам, что обнаружение внутренних противоречий доказывает силу теории). Для этого я рассмотрю две возможные логичные трактовки апории Зенона. Первая трактовка опирается собственно на текст энциклопедии.

Но прежде чем указывать на это противоречие, сделаем историческую оговорку. Когда Зенон строил логическую цепь своих антиномий, он неявным образом опирался на предположения, заимствованные из здравого смысла. Какое это предположение? Предположим, что мы едем на поезде из Петербурга в Москву. Судя по карте, для этого необходимо миновать Колпино, Ульяновку, Тосно, Рябово, Любань, Чудово, Бол. Вишеру, Мал. Вишеру, Мстинский Мост, Окуловку, Угловку, Березайку, Бологое, Вышний Волочек, Спирово, Калашниково, Лихославль, Тверь, Редкино, Клин, Солнечногорск. Очевидно, в каждом из этих населённых пунктов поезд, и мы вместе с ним, проводит ненулевой промежуток времени, ну, хотя бы несколько секунд (если проезжает на большой скорости). Если бы по дороге от Петербурга до Москвы не было сельской местности, так что один населённый пункт начинался бы там, где кончается другой, всё время поездки распределилось бы между промежутками, в течение которых мы пребывали в том или ином населённом пункте (в той или иной точке на карте). При этом на пребывание в каждом из этих пунктов (в каждой из точек на карте) уходил бы ненулевой промежуток времени. Поскольку, однако, число населённых пунктов между Петербургом и Москвой, даже в этом гипотетическом случае, было бы конечно, что для прохождения всех «точек на карте» потребовалось бы конечное время, равное сумме временнЫх промежутков, необходимых для пребывания поезда в каждом населённом пункте.

Таким образом, с точки зрения здравого смысла вполне допустимо рассмотреть математическую модель, в которой объекты перемещаются «по карте» от точки к точке, при этом на пребывание в каждой из этих точек необходимо затратить некоторое ненулевое время. Осмелюсь предположить, что именно так думал Зенон: ведь и древним грекам, для того чтобы преодолеть пешком пусть от Спарты к Афинам, наверное, приходилось поочерёдно проводить некоторое время в различных географических местностях.

Итак, какие же черты имела модель Зенона? С одной стороны, он рассматривал модель, в которой между любыми двумя точками пространства содержится бесконечное число других точек; при этом все их надо преодолеть, чтобы совершить путь от одной точки к другой. С другой стороны, в свою математическую модель он включил свои представления о времени, заимствованные из здравого смысла, но несовместимые с предположениями модели относительно, скажем так, структуры пространства. А именно, Зенон неявно исходил из следующего предположения: для того чтобы побывать в какой-то точке пространства, надо провести там какое-то положительное время, пусть микросекунду, но, всё же, ненулевое время. Сейчас сложно восстановить в точности логику древних греков, но, по всей видимости, они считали, что нужен хоть какой-то самый маленький «момент времени» (точнее, временной промежуток), чтобы побывать в одной точке. Просто потому, что с каждым встречным в каждой точке надо хотя бы поздороваться, и на произнесение слова «Здравствуйте» уйдёт никак не меньше микросекунды. Почему я думаю, что именно это греки неявно и предполагали? Да это следует из фразы математической энциклопедии «Однако представляется верным, что невозможно за конечное время побывать в бесконечном числе различных пунктов»! Именно в этом рассуждении и заключено неявное предположение о том, что на пребывание в каждой из бесконечного числа точек необходимо хоть какое-то ненулевое время, хоть какая-то микросекунда. Ведь именно так можно получить, что невозможно затратить на каждую из точек по микросекунде и оббежать все их за 10 секунд, потому что уже через 10 миллионов точек Ахиллес выйдет свой «лимит времени».

Тем самым, в данной трактовке апории Зенон неравноправно распоряжается с переменными пространства и времени. В его понимании между пунктами А и В содержится бесконечное число точек пространства. С другой стороны, в десятисекундном промежутке времени (которое, по предположению, необходимо Ахиллесу, чтобы пробежать 100 метров) Зенон оставляет только конечное число минимально возможных промежутков – как бы «точек на карте» из нашего предыдущего примера. В данном случае у Зенона за основу доказательства взят набор противоречащих друг другу предположений, и именно попытка логически вывести следствия из противоречащих друг другу положений приводит к взаимоисключающим друг друга суждениям. Повторим эти противоречащие постулаты:

(1) На прямой между двумя точками пространства содержится бесконечное число других точек;

(2) Для того чтобы передвинуться из точки А в точку В, любой объект должен преодолеть каждую из бесконечного числа промежуточных точек;

(3) Конечный временной интервал разбивается на конечное число минимально возможных промежутков, так что каждому из этих «моментов времени» соответствует вполне определённое состояние (а не много). В частности, на пребывание в любой из точек нужно затратить не менее одного «момента времени»;

(4) Движение между двумя точками за конечное время возможно.
Исключение из этого набора четвёртого постулата приводит к непротиворечивой системе, в рамках которой действительно можно доказать, что движения нет. Включение в систему аксиом пункта (4) позволяет заключить, в зависимости от политического заказа и оплаты по установленным тарифам, как наличие, так и отсутствие движения.

Заметим, что другая трактовка данной антиномии (возможно, разнобой связан с особенность перевода) обращает внимание на необходимость не побывать в бесконечном числе точек, а на необходимость пробежать бесконечное число пространственных промежутков С_1 С_2, С_2 С_3, С_3 С_4, … , С_n C_{n+1}, что представляется невозможным за конечное время. Нетрудно увидеть, что и в этой трактовке антиномии основой ошибки является неравноправное обращение с пространственной и временнОй переменными. С одной стороны, предполагается, что конечный пространственный интервал разбивается на бесконечное число пространственных промежутков. С другой стороны, неявно предполагается, что бесконечное число временнЫх промежутков (затраченных на преодоление соответствующих пространственных промежутков) не может составить конечный временной интервал.

Иными словами, какую бы из двух трактовок антиномии Зенона мы ни взяли, в них неявно предполагается разный статус пространственной и временнОй переменных. Есть два утверждения относительно «структуры пространства» и «структуры времени», которые (если дополнить их другими безобидными постулатами о существовании и характере движения) противоречат друг другу. Если же «подправить» любое из этих утверждений и привести его в соответствие с другим, то получится уже непротиворечивая система. Например, если предполагать, что временной промежуток тоже содержит бесконечное число точек времени или что его можно разбить на бесконечное число промежутков, то всё будет ОК (пока мы ограничиваемся рассуждениями только Зенона). Можно рассмотреть и другую модель – предположить, что всё пространство состоит из минимальных ячеек, на пребывание в каждой из которых нужен минимальный временной промежуток. При этом передвижение объектов по пространству происходит «скачками» из одной ячейки в другую. Эта модель тоже внутренне непротиворечива (на данном уровне рассмотрения). Но предполагать разную, несовместимую «структуру» пространства и времени, как это делает Зенон, в рамках одной теории нельзя. Это ещё раз доказывает, что с внутренними противоречиями в рамках одной теории надо бороться, как и завещал К.Поппер.
_________________________________________________________________

Но вернёмся к диалектическим методам спора. Когда Игорь С. «запустил дурочку» в виде обсуждения «Ахиллеса и черепахи», мы попытались уйти от этого обсуждения, что дало ему основания для недовольства. Когда же он стал доказывать, что именно диалектика позволила якобы преодолеть противоречия (хотя, на самом деле, диалектическое допущение внутренних противоречий в одной теории к ним привело), я – каюсь – не выдержал («Не вынесла душа поэта…») и высказал следующую осторожную мысль:

«Я совершенно не хотел вмешиваться в дискуссию об Ахиллесе и черепахе, просто меня окончательно добила идея, что эта апория Зенона была преодолена с помощью диалектики. Мне-то, наоборот, казалось, что она как раз получена с помощью применения диалектики Гегеля-Маркса-Семёнова (хотя сам Зенон, может быть, и не читал этих авторов). Один из самых мощных приёмов послегегелевой диалектики заключается, на мой взгляд, в допущении и поощрении противоречий в рамках одной теории. Примеры использования Семёновым противоречащих друг другу методов, позволяющих получать прямо противоположные выводы в совершенно аналогичных ситуациях, я приводил. Мне кажется, что Зенон поступил примерно так же. А именно, допустил бесконечную делимость пространства и отверг бесконечную делимость времени. У него пространство непрерывно, а время дискретно. <…> Неудивительно, что в рамках настолько неадекватной модели можно получать выводы, противоречащие действительности».

Нетрудно видеть, что в этой реплике в сжатой форме сказано примерно то же, что и в подробном объяснении выше, только формат объяснения более подходил к форумному. Реакция Игоря С. на мою реплику была весьма эмоциональной:

> «***** удалено цензором *****»

> «Что вам еще кажется? Вы хоть понимаете что у Зенона ровно столько же точек времени сколько пространства?
>И "делимость" абсолютно одинаковая?
>Есть последовательность событий, каждому событию соответствует ровно одна точка времени и одна точка пространства.»

> «Где у него пространство непрерывно? Слушайте, Мигель, ну зачем вы с умным видом несете чепуху о том, что не понимаете? Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?»

> «Откуда известно, что модель неадекватна? Есть набор экспериментальных точек. В каждой точке модель дает правильный результат. Точка, в которой Ахиллес догонит черепаху - точка прогноза, для неё экспериментальных результатов нет. Тьфу, о чем я с человеком, у которого "у Зенона пространство непрерывно а время дискретно"...»

> «- не сочтите за труд предварительно заглянуть в школьный учебник физики.»

Итак, не уточнив даже, что имел в виду его оппонент, Игорь С. стал обвинять меня в малограмотности, причём в школьной физике, которая не имеет никакого отношения к обсуждению апории Зенона и моей реплики о ней. (В самом деле, модель, используемая в школьном учебнике по физике, отличается от модели Зенона.) В экспериментальных целях я высказал Игорю С. симметрично грубое пожелание повысить свой уровень в области знаний, которая действительно относится к обсуждаемой теме:

«Я, со своей стороны, могу посоветовать Вам пройти добротный курс математического анализа. И тогда, года через два, рассмотреть снова ОБЕ апории Зенона – со стрелой и с Ахиллесом-черепахой. Тогда и поймете мою реплику. Может быть.»

А вот реакция Игоря С. Хочу заранее обратить внимание на изобильное упоминание своего экспертного статуса, причём не в обсуждении по существу проблемы, а в очередных голословных указаниях на якобы низкий уровень оппонентов:

>«Спор не о творчестве Семенова. Спор о научных и ненаучных методах анализа. О квалификации оппонента и его научной добросовестности.»

> «Если вы делаете претенциозные и абсолютно неверные заявления в области, которую проходили в школе и где не надо никаких специальных знаний, то почему нужно доверять вашим высказываниям в области, где специальные знания требуются?»

>«Мигель, мне в дурном сне не могло представиться что вы не знаете таких элементарных вещей. Как могут простейшие понятия о движении не иметь отношения к экономике и обществоведению, если вы собираетесь изучать динамические процессы?»

> «Мигель, да проблема в том, что какой предмет ни возьми, как-то оказывается, совершенно неожиданно для меня, что вы его не знаете. Вы скажите, что из естественно научных дисциплин вы знаете, и мы это рассмотрим.»

> «Во вторых - очень плохо, что не понимаете. Есть общие закономерности во всех науках. В частности есть понятия "теоретическое предсказание", "соответствие модели эксперименту", "пределы применимости теории" и т.д. Они работают везде. И если вы не понимаете как они работают в простой, школьной области, почему нужно верить что вы понимаете как они работают в сложных областях?»

> «Соответственно ваши утверждения можно проверять на естественно научных моделях. Если они не работают там, то им нельзя доверять нигде.»

> «Я расчитывал на нормальный ответ человека закончившего среднюю школу и понимающего, чему его там учили.»

> «Еще раз - мне в страшном сне не могло присниться...»

> «По крайней мере я могу надеяться, что вы понимаете матанализ? Потому что вы сделали весьма серьезное заявление.

> Дело в том, что я окончил мехмат МГУ, имею научную степень и постоянно использую в своей работе этот самый матанализ. Ну, и читаю иногда студентам. Поэтому желательны объяснения с вашей стороны, что именно позволило вам дать такой совет.»

> «Давайте не будем откладывать на два года, а? Мне кажется мой статус мне позволит хотя бы вчерне обсудить это прямо сейчас. Вы формулируете, что именно я не понимаю в матанализе, и если я это на самом деле не понимаю, то я посыпаю голову пеплом и иду брать курс. А если нет...»

> «То есть ваше стремление обсуждать вопросы физики, школьной физики, отмечу, который вы не знаете, и давать нагловатые советы по поводу курсов матанализа не говорят о вашей низкой квалификации, ненаучности и недобросовестности?»

> «Послушайте, я написал про мехмат только тогда, когда вы, ноль в математике, стали давать мне советы взять курс матанализа. Не раньше. Давайте констатируем - (в области математики) вы неспособны отличить специалиста от неспециалиста, правильные высказывания от бреда, но тем не менее даете советы, в грубой при том форме.

> Еще раз подчеркиваю - не в том проблема, что вы чего-то не знаете, в конце концов здесь не математическая конференция, а в том, что у вас нет самоконтроля своего незнания. У вас проблемы с самопроверкой "а может я здесь ошибаюсь?" А это уже из серии "горбатого могила исправит". Дай бог ошибиться...»

Ну и, наконец, в очередных репликах, уже по адресу Мирона:

>«Так какую из естественных наук Вы знаете?
>Назовите. Физики вы не знаете, дифференцуального исчисления не знает. Что знаете?»

> «Можно попросить переписать эту фразу так: "Мы с Мигелем ни одной из естественных наук (вариант: ни физики ни математики) не знаем, но уверены, что марксистами (физиками, химиками, математиками) отвергаются данные естественных наук."»

> «Какая мелочь. Ну, подумаешь, истории они тоже не знают, но они же вроде и не писали, что знают?»
_______________________________________________________________________

Итак. На в целом правильную реплику, относящуюся к поднятой Игорем С. теме, тот отреагировал потоком обвинений, из которых некоторую часть вполне можно было бы обратить на него самого. Например, то, что в своей собственной области знаний он не способен отличить «правильные высказывания от бреда, но, тем не менее, дает советы, притом в грубой форме» и, следовательно, по его собственному определению, не может считаться специалистом в математике. Повторю, что марксизм действует так на учёных в качестве миметического вируса не постоянным образом, а только в моменты помутнения, связанного с обсуждением самого марксизма и диалектики. Ничуть не сомневаюсь, что отойдя от компьютера и забывая о марксизме с диалектикой, Игорь С. немедленно восстанавливает все свои профессиональные навыки – но только до нового участия в обсуждении марксизма на форуме..

Где-то в начале 30-х годов один из выдающихся советских математиков (кажется, Лузин) сказал, что ему не известно ни одной теоремы, доказанной с помощью диалектики. Он за эту фразу чуть не «загремел» по полной программе. Завершая на этом обзор дискуссии, хотел бы выразить солидарность с двумя утверждениями Игоря С.:

> «Теория предела (дифференциальное и интегральное исчисления) - это "крыска" для проверок понимания логики марксизма.»

> «Не о том речь идет, что знал и что не знал Зенон. А о том, как на модельной задаче работают два метода.»

От	Игорь С.
К	Miguel (26.09.2004 02:33:40)
Дата	29.09.2004 22:57:55

Так "дурочка" или "именно на этом примере можно"????

От	Игорь С.
К	Игорь С. (29.09.2004 22:57:55)
Дата	29.09.2004 23:04:02

Исправление

Еще раз - замените (3) на
(3')На временой прямой между двумя точками времени содержится бесконечное число других точек;
(3'') Для того чтобы передвинуться из момента А в момент В, любой объект должен преодолеть каждую из бесконечного числа промежуточных точек времени;

От	Игорь С.
К	Miguel (26.09.2004 02:33:40)
Дата	29.09.2004 20:54:41

Ни профессионализма ни этики - 1

>Поскольку уважаемый Игорь С. не пожелал закончить общение с нами практикой неучастия в обсуждении тем, поднятых собеседником, мне бы хотелось разобрать на его примере,

Это - как пример научной этики? Раз пытаешься возражать - промоем твои кости? Ну-ну. А я попробую прибить студень гвоздями ...

Я позволю задать несколько вопросов, на которые желательно получить ответь "да" или "нет". Ну, либо пояснить, почему такой ответ дать нельзя.

>1. Злоупотребление диалектикой приводит к кратковременной потере профессиональных знаний в минуты участия в обсуждении марксизма, например, математиками и физиками – профессиональных знаний в области математического анализа, несмотря даже на постоянное использование математического анализа в собственной научной деятельности и периодическое чтение лекций студентам.

Вопрос 1. Т.е. вы, не зная матанализа (ссылку дать?), в вашей парадигме можете определить "кратковременную потерю профессиональных знаний в области матанализа"? Да или нет?

>2. Злоупотребление марксизмом приводит учёного к систематическим нарушениям правил научной этики в минуты участия в спорах о диалектике.

Вопрос 2. Ваша парадигма позволяет совершенно точно определить что нарушения этики вызваны именно марксизмом? Т.е. вы совершенно точно и однозначно можете установить, что другие возможные причины (ну если говорить шире, не только о Игоре С, :о) то, скажем, вредность характера, :о) принципиальное без всякого марксизма пренебрежение научной этикой, :о) раздражение бесконечным пустословием оппонента, :о) или, в конце концов, различие формата форума и научной конференции :о) ) не причем?

Да или нет?

>а) голословных обвинениях оппонентов в недобросовестности, подтасовках, нарушении правил логики и т.д. (с систематическим игнорированием просьб указать хотя бы один пример недобросовестности и нарушений логики в научных трудах оппонентов);

Т.е. мое обвинение в порочном круге, с исключительно длинным и нудным обоснованием - объяснением, является голословным?

>б) многократном «запусканием дурочки» – откровенных попытках сорвать обсуждение затронутой темы совершенно посторонними вопросами, из которых якобы все должна быть видна необразованность, нелогичность и непорядочность оппонентов;

Вопрос 3. Являлись ли "дурочки", как вы называете, предложением проверить вашу парадигму на известных вопросах логики, физики математики? Да или нет?

Вопрос 4. Является проверка новый теории на известных фактах, удовлетворяющих условиям применения парадигмы, необходимым условия её принятия? Да или нет?

>г) представлении своих голословных обвинений точной экспертной оценкой, право на выставление которой обосновывается тем, что данный марксист закончил определённый факультет и имеет учёную степень.

Этого я не понял. Давайте с цитатой. Где я что-то обосновывал тем, что "закончил определенный факультет"?
Вы, хотя и признали, что матанализа не знаете, предложили мне взять хороший курс матанализа, после которого я бы мог понять всю глубину и правоту своей мысли. Я дал информацию о курсах, которых уже прослушал.
Это вроде все.

>Итак (повторяю, что ни одно из утверждений Игоря С. не было обосновано, а ни одной ошибки у нас он так и не указал):

Что, прямо ни одного? :о) ....

>> «Пока Вы предъявляете пробелы в своем образовании, в основном»

И что, после этой фразы никакого обоснования не было? Или просто вы решили не считать это обоснованием?

От	Miguel
К	Игорь С. (29.09.2004 20:54:41)
Дата	30.09.2004 00:08:28

Короткий ответ

>Т.е. вы, не зная матанализа (ссылку дать?)

>Вы, хотя и признали, что матанализа не знаете

+

>Это вы писали: "да, физику я не знаю", "да, матанализ я не знаю". ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125842.htm )

Вы нагло и подло лжёте. Я нигде не писал, что не знаю математического анализа.

От	Игорь С.
К	Miguel (30.09.2004 00:08:28)
Дата	30.09.2004 10:05:52

Очень обрадовали.

>Вы нагло и подло лжёте. Я нигде не писал, что не знаю математического анализа.

Спокойнее.

Вы точно писали, что не знаете, что такое дифференциал. Причем без пояснений, что вы знаете что либо другое и без вопроса, что это такое. Поскольку это ключевое понятие матанализа, то я не думаю, что требуется "наглость и подлость" для заключения, что вы не знаете матанализа.

Что касается именно фразы - "не знаю матанализа" - я просмотрю еще раз внимательно нашу дискуссию. С этим можно разобраться, если окажется что я не прав - извинюсь, с этим проблем нет. Меня другое радует.

Т.е. вы знаете матанализ? И я могу его использовать в беседе?
Тогда просьба - если вы чего-то не знаете из терминов, которые я употреблю - спрашивайте, какие близкие термины можно использовать вместо тех, что вы не знаете. Либо спрашивайте определение. Если вы знаете матанализ, то нам не составит труда найти общий язык.

Так что вы знаете - предел отношения приращения функции к приращению аргумента? Производную? Линейную функцию?

Теперь более важный вопрос - с физической и геометрической интерпретацией дифференциального и интегрального исчисления - знакомы? Площадь, скорость...

По какому учебнику вас учили матанализу?

От	Miguel
К	Игорь С. (30.09.2004 10:05:52)
Дата	30.09.2004 15:07:40

Не намерен обсуждать Ваших дурочек

Я перестал верить в Вашу искренность ещё тогда, когда Вы прикинулись, что не понимаете моих замечаний по статье Петрова. С тех пор мне уже было очевидно, что Ваша цель – обструкция, но я пытался остановить её в вежливой форме. Вы так и не разобрали по существу, даже не коснулись, ни единого нашего тезиса, но запусканием идиотских дурочек заставили меня потратить на Вас уйму времени. Я уже много раз говорил, что мы будем благодарны за разбор наших положений по существу. А искать с Вами общий язык в обсуждении Зенона и Ахиллеса я не собираюсь.

Син мас пор эль момэнто, мэ кедо де устэд.

От	miron
К	Игорь С. (24.09.2004 15:49:37)
Дата	24.09.2004 17:57:14

Как хорошо. Всем смешно. Критики нет, а смешно. Рады стараться.

>Назовите. Физики вы не знаете, дифференцуального исчисления не знает. Что знаете?>

Я лично ни физики, ни дифференциального исчисления не знаю, как и Вы биологии и медицины. Я же Вам писал, что биолог и физик не могут понять друг друга.

>>Кроме того сейчас в научном мире широко используется критерий Поппера на фальсифицируемость.
>
>Я вам предложил использзовать этот критерий. Почему отказались?>

А я и не отказывался.

>>2. Ученый обычно фальсифицирует ошибки оппонента. Так ему рекомендует теория научной парадигмы, созданная на основе формально–логического алгоритма познания.
>
>Раньше у вас было "формально-научный". Это одно и то же?

Так то раньше. Надо же, чтобы Вам смешнее было. Вот и стараемся.

>Я вас просил - напишите, что вы понимаете под формально-логическим (формально-научным?) алгоритмом познания? Где оно? Уже который раз прошу. Только без ссылок - дайте ваше изложение.>

В архиве. Я его Алексу излагал. Писать же просто так, не для того, чтобы Вас насмешить, я не могу.

>>Марксизм имеет добавочную зашиту от критики в виде марксистской диалектики. Если только обнаруживается противоречия в модели, то немедленно объявляется, что это есть проявление единства и борьбы противоположностей.
>
>Чем на ваш взгляд отличаются противоречия и противоположности?>

В первом слове 12 букв, а во втором 17.

>Встречаются ли противоречия в формально-логическом подходе?>

Да, и даже без предварительного назначения свиданий.

>> Ими также отвергаются данные естественных наук
>
>Можно попросить переписать эту фразу так: "Мы с Мигелем ни одной из естественных наук (вариант: ни физики ни математики) не знаем, но уверены, что марксистами (физиками, химиками, математиками) отвергаются данные естественных наук.">

Во за Мигеля не могу поричиться. Вы уж его спросите. Сам же заявляю, что я ни физики, ни математики не знаю, но уверен, что марксистами–физиками, марксистами–философами, марксистами–.... (я не смог определить профессии всех нынешних марксистов) отвергаются данные естесвенных наук, хотя и не все.

>Хорошо?>

Так я и сделал.

>А про доказательства экономической науки - пишите, нет возражений. Очень смешно...

И это мы делаем и очень рады, что доставляем Вам большое удоволствие.

От	Игорь С.
К	miron (24.09.2004 17:57:14)
Дата	24.09.2004 23:49:10

Вы определитесь, что вы хотите

если хотите критики - то, с учетом того что как мы выяснили фиикам и биологам трудно понять друг друга, надо вроде как быть более сдержаным. После того как вы тут всех обгадили, разбираться в ваших медико-экономических размышлизмах, что и так для физиков непросто, как - то вообще не хочется.

Я вообще не могу понять, ну зачем вы все это затеяли? Ну неужели вы полагаете, что "избавление от марксистов" прибавит вам хоть одного сторонника?

От	miron
К	Игорь С. (24.09.2004 23:49:10)
Дата	25.09.2004 15:20:39

Правды, правды и еше раз правды

>если хотите критики - то, с учетом того что как мы выяснили фиикам и биологам трудно понять друг друга, надо вроде как быть более сдержаным.>

Так Вы приведите пример, где я не сдержался то.

>После того как вы тут всех обгадили, разбираться в ваших медико-экономических размышлизмах, что и так для физиков непросто, как - то вообще не хочется.>

Во перевых Вы еше раз доказываете, что спорить по сушеству не умеете. Слово обгадить надо бы доказать. Кстати, я Вас особо и не приглашал. Мы же решили, что физики и биологи понять друг друга не могут.

>Я вообще не могу понять, ну зачем вы все это затеяли? Ну неужели вы полагаете, что "избавление от марксистов" прибавит вам хоть одного сторонника?>

А почему ВЫ считаете, что моя цель приобретение сторонников? Я в таких сторонниках не нуждаюсь. человек должен понимать, а не верить мне.

Зачем затеял, говорите? Так все имеет исторические корни. Я был самым миролюбивым из тех, кто не верил в марксизм. Предложил марскситам, давайте не ссориться и считать, что то, что написал Маркс есть марксизм в моем понимании, а то что сделали другие не есть марксизм. Для марксистов же я предложил считать всякие верные мысли творческим развитием марксизма, а неверные его догматизмом. Далее я предложил проверить на соответствие истине 6 посылок по историческому развитию. Тут выступает Фриц, затем Кропотов с личными выпадами и грязными манипуляционными приемами (все это я указал с цитатами Фрицу). Опять предлагаю свое предложение. В ответ, видимо, чувствуя слабость позиции компромиса в дискуссию вступают все новые и новые марксисты. Наконец, с грязными намеками появляется Дурга и тут я понимаю, что уважают только сильных. Пишу свой сатирический памфлет про марксизм, причем по прямому подначиванию Дурги. И тут все начинается. Ладно, думаю, повозились, надо закончить и я выхожу из дискуссии на тему дурочки. Так нет начинается тявканье по подворотням. В каждой новой ветке идет моя бесплатная реклама. Я конечно этоист, но и альтруизм у меня имеется. Думаю надо не только мне н о и людям дать. И я начинаю анализировать поведение марксистов с точки зрения психологии и нахожу интересную аналогию. Выкладывяю ее на форум. Без всяких оскорблений. Думаю, если аналогия не верна, то мне с аргументами укажут, где я ошибся. Вот ведь СГКМ умеет, показал слабость нашей концепции о традиционном обшестве. Сейчас, благодаря ему, сижу и проверяю литературу.

Думал так же поступят и марксисты, найдут слабые точки идеи отнесения марксизм к религиозному сознанию, я еше раз все проверю и может быть изменим концепцию. Нет, не получается. Начинаются обвинения в непрофессионализме и тд. без даже намека на анализ. Ну мне то наплевать. За меня импакт фактор говорит. Так, что чтобы понять причину все надо посмоттреть в зеркало.

От	Игорь С.
К	miron (25.09.2004 15:20:39)
Дата	03.10.2004 22:58:02

Тогда не запускайте "дурочек"

> За меня импакт фактор говорит.

У Фоменко импакт - фактор еще выше. Вам есть куда стремиться.

От	miron
К	Игорь С. (03.10.2004 22:58:02)
Дата	04.10.2004 10:52:09

Так Вы оказывается не знаете, что такое импакт фактор? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (24.09.2004 10:58:51)
Дата	24.09.2004 14:20:18

Иррациональность критики

Привет!

>Для большинства религий характерным является отрицание и резкое неприятие даже малейшей критики постулатов Основателя.
Демонстрируется хотя бы тем, что критик не замечает, что как раз приверженцы марксизма наиболее последовательно и по делу критикуют основателей. Для того, чтобы этого не замечать, это не знаю какие шоры на глазах надо иметь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (24.09.2004 14:20:18)
Дата	24.09.2004 14:38:08

Опять обшие фразы про шоры? А где же анализ неправильности? (-)

От	alex~1
К	miron (24.09.2004 10:58:51)
Дата	24.09.2004 12:44:39

Re: Иррациональность мышления....

Miron,

Я с искренним интересом читаю Ваши (и miguel'я - вас с ним различить не проще, чем Ильфа и Петрова) замечания, сообщения и прочие статьи. Они у меня повышают настроение, да и в любом случае смех, говорят, очень полезен.
Кроме того, разбор ваших построений не только позволяет приятно проводить время, но и извлекать изрядную пользу, особенно если пытаешься строить ответ по существу. Я считаю хорошей гимнастикой для мозгов проведение анализа путаного клубка, состоящего из своеобразного понимания терминов, подтасовок, казуистики и демагогии разной степени тонкости.

Чтобы Вы понапрасну не напрягались в написании ответа на эту мою реплику и не пытались сослаться на Ходжу Насреддина (книг о котором вы либо не читали, либо они уже выветрились у вас из памяти - сужу об этом потому, что Ходже Насреддину совершенно не было свойственно использовать ученый термин "фигня"), еще раз сообщу - рецензию на вашу научную статью вы получите. Расслабьтесь и ждите удовольствия.

С неизменным интересом к вашим трудам

От	miron
К	alex~1 (24.09.2004 12:44:39)
Дата	24.09.2004 12:54:39

Вот видите, мы делаем большое, полезное и нужное дело

>Они у меня повышают настроение, да и в любом случае смех, говорят, очень полезен.>

Рады стараться. Можем прислать еше материала.

>Кроме того, разбор ваших построений не только позволяет приятно проводить время, но и извлекать изрядную пользу, особенно если пытаешься строить ответ по существу. Я считаю хорошей гимнастикой для мозгов проведение анализа путаного клубка, состоящего из своеобразного понимания терминов, подтасовок, казуистики и демагогии разной степени тонкости.>

Вы нам льстите. Мы и не догадывались как ловко мы пишем. Еше раз спасибо за высокую оценку.

>Чтобы Вы понапрасну не напрягались в написании ответа на эту мою реплику и не пытались сослаться на Ходжу Насреддина (книг о котором вы либо не читали, либо они уже выветрились у вас из памяти - сужу об этом потому, что Ходже Насреддину совершенно не было свойственно использовать ученый термин "фигня"), еще раз сообщу - рецензию на вашу научную статью вы получите. Расслабьтесь и ждите удовольствия.1

Ну что Вы, разве можно при обшении в Вами напрягаться. Мне оно всегда в радость. С нетерпением ждем Ваших прекрасных и убедительных рецензий.

>С неизменным интересом к вашим трудам

Взаимно