От Георгий
К Iva
Дата 24.09.2004 14:23:14
Рубрики Прочее;

Не понял %-)))

>ничего подобного при Гитлере и при Наполеоне это было реализовано приблизительно в наших нынешних условиях.

Не понял %-)))

>Не всего лишь. Появилось еще много чего, которое дает возможность совмещать "личное" и "общественное".
>Как раз проблема СССР была в том, что личное очень слабо совмещалось с общественным.

Подробнее, пожалуйста.

>Капитализмов много, некоторые очень социалистичны, поэтому вероятность их построения выше :-).

ууууу %-)))) Да любой политолог и социолог Вам объяснит, что, для того, чтобы построить "социализм по-шведски", "по-фински" или даже "по-китайски" нужны СОВСЕМ ДРУГИЕ люди, и власть другая. Вот "построить" (в кавычках) "латиноамериканскую модель" - в плохом смысле слова - вот это раз плюнуть.
Владимир, Вы же умный человек...

>>А это и есть "искомый минимум". %-))))
>
>Не понял.

А то, что если не выйдет "по-нашему", то и "по-вашему" (не лично "по-Вашему", а... ну Вы понимаете...) не выйдет. Как говорил небезызвестный Молчалин, "без свадьбы время проволочим".
Меня-то, скажем, капитализм не устраивает ни в "плохом", ни в "хорошем" виде. Невозможность же построения "социализма по-шведски" в нашей стране я понимаю не хуже, чем Вы.
==============
"Десакрализаторам" - бой!

========

P.S. У меня лично к Вам, кстати, есть еще один вопрос - но я открою новую ветку тогда, когда прекратят обсуждать мои "конструкции", и эту часть можно будет отправлять в архив.
От Iva
К Георгий (24.09.2004 14:23:14)
Дата 24.09.2004 21:56:23

Re: Не понял...

Привет

>>ничего подобного при Гитлере и при Наполеоне это было реализовано приблизительно в наших нынешних условиях.
>
>Не понял %-)))

В условиях капитализма были реализованны тоталитарно-имперские идеалы. Никакой капитализм не помешал. Сильная влась строит такие идеалы на протяжении всей истории не зависимо от способа производства.
А уж развал власти, что до Наполеона, что до Гитлера - типа нашего.

>>Не всего лишь. Появилось еще много чего, которое дает возможность совмещать "личное" и "общественное".
>>Как раз проблема СССР была в том, что личное очень слабо совмещалось с общественным.
>
>Подробнее, пожалуйста.

Так уже 4 года пробую :-(.
Понимаете Георгий, для леонидогеоргиев есть два пути - жесткий, когда они и активная прослойка будут получать мало, но поровну. И другой, когда леонидогеоргии будут давать активным пространство для маневра, все будут получать больше, чем в первом варианте, но по разному.
При более менее нормальной власти такое достаточно быстро наступит ( быстро в историческом плане).

>ууууу %-)))) Да любой политолог и социолог Вам объяснит, что, для того, чтобы построить "социализм по-шведски", "по-фински" или даже "по-китайски" нужны СОВСЕМ ДРУГИЕ люди, и власть другая. Вот "построить" (в кавычках) "латиноамериканскую модель" - в плохом смысле слова - вот это раз плюнуть.
>Владимир, Вы же умный человек...

Конечно, латиноамериканскую модель построить очень просто. И чем меньше в обществе будет готовности к компромиссу, тем легче и быстрее.

>А то, что если не выйдет "по-нашему", то и "по-вашему" (не лично "по-Вашему", а... ну Вы понимаете...) не выйдет. Как говорил небезызвестный Молчалин, "без свадьбы время проволочим".

Ну значит будем по вашим самым страшным кошмарам - латиноамериканизироваться и превращаться в переферию мирового капитализма. И по жестокости российского бунта и российских эскадронов смерти превзойдем ЛА. Нам это уже не впервой по худшим параметрам догонять и обгонять :-(.

Похоже, мой мрачный прогноз, что "погром Твери" еще впереди и нового Сергия нам еще заслуживать потоками слез и крови.

>Меня-то, скажем, капитализм не устраивает ни в "плохом", ни в "хорошем" виде.

Жадный вы или завистливый :-).

>Невозможность же построения "социализма по-шведски" в нашей стране я понимаю не хуже, чем Вы.

Вообще то запросто, но не скоро - так как у активных людей есть непереваривание социализма - они при нем выросли.
Но куда ты с подводной лодки денешься.

>P.S. У меня лично к Вам, кстати, есть еще один вопрос - но я открою новую ветку тогда, когда прекратят обсуждать мои "конструкции", и эту часть можно будет отправлять в архив.

А у меня сегодня появилась идея - на чем можно мне с леонидогеоргиями столковаться, но похоже вы на это не согласны. И предпочтете топить всех, но не дать никому возможности на успех. Это жесче канадского-шведского штрафа за успех.
А общество либо придет мирно к соглашению по размеру "штрафа за успех" или будет приходить по методу ЛА.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (24.09.2004 21:56:23)
Дата 25.09.2004 18:19:29

Кстати, изложите Вашу идею.

> А у меня сегодня появилась идея - на чем можно мне с леонидогеоргиями столковаться, но похоже вы на это не согласны. И предпочтете
топить всех, но не дать никому возможности на успех. Это жесче канадского-шведского штрафа за успех.

Кстати, изложите Вашу идею. Интересно всё же ;-)))


> >Меня-то, скажем, капитализм не устраивает ни в "плохом", ни в "хорошем" виде.
>
> Жадный вы или завистливый :-).

На самом деле - ни то, ни другое. Просто, как справедливо заметил Ниткин, мне больше нужны не права, а гарантии.
Советский строй мне их давал (именно поэтому меня НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ НЕ ВОЛНОВАЛИ "привилегии номенклатуры"), а "вашим" я в этом
вопросе не верю.
И вроде бы небезосновательно.
Так что меня вовсе не примитивное "равенство" волнует и не то, в чем какие нибудь Киркоров или Басилашвили ходят и куда они ездят.
От Iva
К Георгий (25.09.2004 18:19:29)
Дата 25.09.2004 21:28:15

Re: Кстати, изложите...

Привет

>На самом деле - ни то, ни другое. Просто, как справедливо заметил Ниткин, мне больше нужны не права, а гарантии.
>Советский строй мне их давал (именно поэтому меня НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ НЕ ВОЛНОВАЛИ "привилегии номенклатуры"), а "вашим" я в этом вопросе не верю.

А любое общество, желающее стабильности, а таким является любое НЕРЕВОЛЮЦИОННОЕ общество - предоставляет гарантии своим членам. Такая банальная покупка спокойствия правящей элиты. Иначе очень большие расходы на репрессивный аппарат.

За эпохой передела приходит эпоха удержания. И приоритеты элиты меняются.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (24.09.2004 21:56:23)
Дата 25.09.2004 18:19:26

Вопрос.

> Так уже 4 года пробую :-(.
> Понимаете Георгий, для леонидогеоргиев есть два пути - жесткий, когда они и активная прослойка будут получать мало, но поровну. И
другой, когда леонидогеоргии будут давать активным пространство для маневра, все будут получать больше, чем в первом варианте, но по
разному.
> При более менее нормальной власти такое достаточно быстро наступит ( быстро в историческом плане).

Тэк-с. Но ведь в большинстве стран, пробующих идти по т. наз. "магистральному пути", такого НЕ выходит.
И беднейшие там получают меньше, чем "совки".
С этим и Гайдар согласен был, кстати. Или Вы не согласны?

(Возражение, что "мы ж не какие-нибудь африканские папуасы" - не проходит. Все люди рождаются "папуасами" - т. е. неграмотными. От
Адама и Евы - до наших дней. Даже западные исследователи считают "высокообразованность в России", по сути, единственным средством,
которое могло бы позволить нам (и вообще всем бывшим "соцстранам") "вырваться". Но, думается, продолжение сегодняшней политики может
привести к исчезновению этого преимущества - даже если "образованность людей в России" не является мифом - кое-кто с этой точкой
зрения не согласен. )


И что это значит - "при БОЛЕЕ или МЕНЕЕ нормальной власти"? В какой степени БОЛЕЕ - и в какой МЕНЕЕ? Что значат эти слова
применительно к ВЛАСТИ?

По-моему, вариант "когда все по-разному, но больше, чем..." именно НАМ не грозит. Я, если честно, СОВЕРШЕННО не понимаю, откуда у
Вас уверенность в обратном.

Не забудьте, что у меня еще один к Вам вопрос. Но это потом.
От Iva
К Георгий (25.09.2004 18:19:26)
Дата 25.09.2004 21:23:15

Re: Вопрос.

Привет

>Тэк-с. Но ведь в большинстве стран, пробующих идти по т. наз. "магистральному пути", такого НЕ выходит.
>И беднейшие там получают меньше, чем "совки".

Россия отличалась от зАп.Европы в 1700-2000 но не сильно. Поэтому у меня нет пессимизма, что мы обязательно должны сравняться с Африкой по жизненому уровню.

>(Возражение, что "мы ж не какие-нибудь африканские папуасы" - не проходит. Все люди рождаются "папуасами" - т. е. неграмотными. От
>Адама и Евы - до наших дней. Даже западные исследователи считают "высокообразованность в России", по сути, единственным средством,
>которое могло бы позволить нам (и вообще всем бывшим "соцстранам") "вырваться". Но, думается, продолжение сегодняшней политики может
>привести к исчезновению этого преимущества - даже если "образованность людей в России" не является мифом - кое-кто с этой точкой
>зрения не согласен. )

Опять же не вижу серьезных отличий с ситуацией в 19 веке.


>И что это значит - "при БОЛЕЕ или МЕНЕЕ нормальной власти"? В какой степени БОЛЕЕ - и в какой МЕНЕЕ? Что значат эти слова применительно к ВЛАСТИ?

Власть которая понимает, что ее интересы совпадают с интересами страны. Или если она понимает, что чтобы стричь овец она должна дать им обрасти.

>По-моему, вариант "когда все по-разному, но больше, чем..." именно НАМ не грозит. Я, если честно, СОВЕРШЕННО не понимаю, откуда у Вас уверенность в обратном.

Оно нам либо грозит, либо нам уже ничего не грозит. И наша участь - быть Третьим Римом - погибнуть.
Понимаете, я разумный человек и если вы мне поставите гарантированный минимакс, то я займусь изучением чего угодно или филоньем на работе и собственным хобби. И таких всегда будет большинство ( небольшое количество хороших карьеристов погоду не сделают).


И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (25.09.2004 21:23:15)
Дата 27.09.2004 20:41:30

Что-то чем дальше, тем больше туману

> Россия отличалась от зАп.Европы в 1700-2000 но не сильно. Поэтому у меня нет пессимизма, что мы обязательно должны сравняться с Африкой по жизненому уровню.
- а вот у Милова выходит, что сильно отличалась. И обьясняет он ето как-то уж сильно убедительней, чем вы. Так что, придется вашу точку зрения обосновать.

> Опять же не вижу серьезных отличий с ситуацией в 19 веке
- извините, с чем вы не видите серьезных отличий с 19 веком? С относительным уровнем образованности, что ли? Поясней бы выражались.

> Понимаете, я разумный человек и если вы мне поставите гарантированный минимакс, то я займусь изучением чего угодно или филоньем на работе и собственным хобби.
- ето вы, батенька, как здесь принято выражаться, просто гомоек.

> И другой, когда леонидогеоргии будут давать активным пространство для маневра, все будут получать больше, чем в первом варианте, но по разному. При более менее нормальной власти такое достаточно быстро наступит ( быстро в историческом плане).
- в историческом плане ето когда население России до 15 миллионов сократиться? Вы уж поточнее, а то сейчас точ в точ как в 1990 году людишки типа Гайдара и Попова говорили -
"понимаете, обшественный пирог будет распределяться не поровну, но сам пирог станет больше, и даже те, у кого в нем маленькая доля,..." - и через 15 лет слышть то же самое от человека, который считает себя разумным - нужны веские обоснования такой позиции.
От Iva
К Привалов (27.09.2004 20:41:30)
Дата 27.09.2004 23:20:03

Re: Что-то чем...

Привет

>- а вот у Милова выходит, что сильно отличалась. И обьясняет он ето как-то уж сильно убедительней, чем вы. Так что, придется вашу точку зрения обосновать.

и где это Милов показывает, что Россия жила как африканские племена? Уровень технологии и т.д?

>- извините, с чем вы не видите серьезных отличий с 19 веком? С относительным уровнем образованности, что ли? Поясней бы выражались.

С 19 веком. Т.е. сейчас даже лучше чем тогда по относительному уровню образования. :-))))

>- ето вы, батенька, как здесь принято выражаться, просто гомоек.

Я простой советский человек времен застоя. И не очень люблю напрягаться без нужды.

Но до настоящего лентяя далеко :-). "Не лентяи вы мужики - настоящий лентяй делает все хорошо и один раз" (с) один мой знакомый.

>- в историческом плане ето когда население России до 15 миллионов сократиться?

А как будет. Сравните население Руси в 12 веке и население Московского княжества в 14 ( или даже всей Владимирской земли с Рязанской).
Можно погибнуть управляя землями в 1000 ли и возвысится управляя землями в 10 ли. - древняя китайская мудрость.

>Вы уж поточнее, а то сейчас точ в точ как в 1990 году людишки типа Гайдара и Попова говорили -
>"понимаете, обшественный пирог будет распределяться не поровну, но сам пирог станет больше, и даже те, у кого в нем маленькая доля,..." - и через 15 лет слышть то же самое от человека, который считает себя разумным - нужны веские обоснования такой позиции.

А хотя бы, что я в первом случае буду работать на собственное и общественное благо, а во втором - только на свое хобби и что бы в задние не попасть. И таких будет много.

Примеры родителей и бабушек не пропадают даром, на них учимся :-).

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (27.09.2004 23:20:03)
Дата 28.09.2004 02:29:25

Ну а раз понятно, что Россия никогда не была Европой,

то, во-первых, на вас ложится бремя доказательства, что она ею может быть (если вы, конечно, на етом настаиваете)

А во-вторых, уж позвольте вам не поверить насчет того, что
> Я простой советский человек времен застоя. И не очень люблю напрягаться без нужды.
- простые советские люди - ето как раз те, кто сейчас "без нужды" - то есть за безобразно малую зарплату продолжает выполнять жизненно важную для страны работу - учить, лечить и т.д.

Особенно принимая во внимание вот ето место:
> А как будет. Сравните население Руси в 12 веке и население Московского княжества в 14 ( или даже всей Владимирской земли с Рязанской).
Можно погибнуть управляя землями в 1000 ли и возвысится управляя землями в 10 ли. - древняя китайская мудрость.
- то есть для того, чтобы убедиться, что вам не в коем случае не достается "кусок пирога" меньше, чем соседу, которого вы считаете лентяем, чтобы вы были согласны работать "на обшее благо", вы допускаете возможность десяткам миллионов людей умереть от нужды и безьис-ходности? И после етого вы называете себя "простым советским человеком"?
Нет уж батенька, вы гомоек в самом чистом виде, не знаю уж чья в етом заслуга - личйно ваша или ваших родителей и бабушек.

Так что насчет "жадного и завистливого" - не валите с больной головы на здоровую. "Ескадроны смерти" нам грозят только если, как и в Латинской Америке, гомоекам типа вас покажется, что от их "куска пирога" собрались
отсчипнуть для тех, кто етого, по их мнению, недостоин.
От Товарищ Рю
К Привалов (28.09.2004 02:29:25)
Дата 30.09.2004 00:38:16

Это вы в плену...

>- то есть для того, чтобы убедиться, что вам не в коем случае не достается "кусок пирога" меньше, чем соседу, которого вы считаете лентяем, чтобы вы были согласны работать "на обшее благо", вы допускаете возможность десяткам миллионов людей умереть от нужды и безьис-ходности? И после етого вы называете себя "простым советским человеком"?

... советского кино, где "секса не было". А если б поговорили с простым советским народом (без микрофона) - он бы вам быстро рассказал, что соседа давно надо за Можай загнать, вора и алкоголика. Да и о каких уже ДЕСЯТКАХ миллионов вы толкуете?
От Привалов
К Товарищ Рю (30.09.2004 00:38:16)
Дата 30.09.2004 19:31:42

При чем тут советское кино?

Вы бы прочитали сперва дискуссию в ветке, прежде чем влезать не по делу. Речь шла о том, что Ива считает вполне допустимой сокрашение населения России до 15 миллионов человек. А так как сейчас ето сокрашение идет во многом за счет повышенной смертности людей трудоспособного возраста, и главная ее причина - именно нужда и безьис-ходность, то речь и идет именно о безвременной смерти от нужды и безьис-ходности десятков миллионов человек.
От Iva
К Привалов (30.09.2004 19:31:42)
Дата 01.10.2004 09:03:13

Это где такое?

Привет

>Вы бы прочитали сперва дискуссию в ветке, прежде чем влезать не по делу. Речь шла о том, что Ива считает вполне допустимой сокрашение населения России до 15 миллионов человек.

Где я считаю такое допустимым? Цитату можно?

Я считаю такое вполен вероятным исходя из состояния российского общества в настоящее время и владеющих им идей, что у власти, что у оппозиций, что справа, что слева.

Исходя из этих идей и их доминирования я делаю грусный вывод, что Россия еще не испила всю чашу. Общество как бурбоны - ничего не забыло и ничему не научилось. Я хотел бы ошибиться, но пока не вижу как.


И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (01.10.2004 09:03:13)
Дата 02.10.2004 03:05:54

То есть, вы, типа, сожалеете, но другог выхода не видите?

Тогда в вашу искренность мне слабо верится. Потому что иначе, пример того, как ваши родители и бабушки жили и работали не выставлялся бы вами как для вас неприемлимый. Потому что ни шведскими, ни канадскими "штрафами за успех" нынешнюй нишету, а значит и сверхсмертность не преодолеть - ето уже понятно всем. Вкалывать придется за фиксированную зарплату ИТР, как в СССР. И думать о том, чтобы делить пирог не поровну только после того, как он будет не меньше, чем был в СССР при Брежневе. А не будет он таким долго.

Такая перспектива для России невозможной не является, ето реальная альтернатива вымиранию, но ета альтернатива вызывает у вас столько неприязни, что вы предпочитаете думать о вымирании, как неизбежности.

И не говорите, только, что вы все ето осознаете, а реч про шведские модели вели только гипотетически. Потому что в етом случае ваша позиция будет как раз иллюстрацией к той самой утрате рациональности, которая обсуждается.
От Iva
К Привалов (02.10.2004 03:05:54)
Дата 03.10.2004 12:36:10

Re: То есть,...

Привет

>Тогда в вашу искренность мне слабо верится. Потому что иначе, пример того, как ваши родители и бабушки жили и работали не выставлялся бы вами как для вас неприемлимый.

Он столь же не реальный в нынешних условиях, так как другие и страна и люди. Нельзя дважды войти в одну и туже воду.

>Потому что ни шведскими, ни канадскими "штрафами за успех" нынешнюй нишету, а значит и сверхсмертность не преодолеть - ето уже понятно всем. Вкалывать придется за фиксированную зарплату ИТР, как в СССР. И думать о том, чтобы делить пирог не поровну только после того, как он будет не меньше, чем был в СССР при Брежневе. А не будет он таким долго.

Я не верю, что много найдется желающих. И что большинство не будет использовать методы, как при Брежневе.

>Такая перспектива для России невозможной не является, ето реальная альтернатива вымиранию, но ета альтернатива вызывает у вас столько неприязни, что вы предпочитаете думать о вымирании, как неизбежности.

Так как эта альтернатива ведет к повторению Брежнева и Горбачева. Т.е. новых 1989-2000.

>И не говорите, только, что вы все ето осознаете, а реч про шведские модели вели только гипотетически. Потому что в етом случае ваша позиция будет как раз иллюстрацией к той самой утрате рациональности, которая обсуждается.

На мой взгляд она наиболее реальна и разумна в нашей текущей ситуации. Другие еще хуже ( либо в краткосрочной, либо в долгосрочной перспективе).

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (03.10.2004 12:36:10)
Дата 03.10.2004 22:28:58

Так вот и я в точности про то же,

что с вашей точки зрения "наиболее реально и разумно" в современний России дать умереть от нужды и безьис-ходности десяткам миллионов людей, пока устанавливается "шведская модель", и обшество дает накопить тем, кого вы называете "активными", чтобы потом начать их "штрафовать за успех".

И ето явно не есть позиция "простого советского человека". С его точки зрения безвременная смерть десятков миллионов людей никогда не может быть "наиболее реальным и разумным" выходом.

Ето позиция явного гомоека, по сути такая же, как у товариша Рю. Только он интеллектуально чеснее вас. Он говорит прямо (как я его понимаю), что если "неактивные" вымирают - ето их проблемы, он на ето внимания обрашать не намерен. Под интеллектуала косить не пытается - етакий простой "новый русский" (точнее, "новый белорусский").

А вы начинаете напускать туману типа
> "нового Сергия нам еще заслуживать потоками слез и крови."
и прочей лабуды. Я понимаю, неприятно осознавать себя "людоедом". Но вы ведь вроде бы под интеллектуала косите? А интеллектуальная честность для интеллектуала - первое дело (с моей точки зрения).
От Iva
К Привалов (03.10.2004 22:28:58)
Дата 04.10.2004 20:46:47

В основном Борисыч ответил.

Привет

т.е. я не вижу особой разницы в плохости между гипотетическим сокращением до 15 млн. и гарантированным сокращением на одну треть при попытки построить СССР2.

Скорее всего сокращение населения будет в кроаткосрочной переспективе в любых реализуемых вариантах выхода России из событий 1989-???.

Вопрос будет ли за этим следовать возрождение ( как в 14-15 веках) или нет. Я очень сильно сомневаюсь, что СССР2 может привести к чему-либо, кроме Перестройки-2.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (04.10.2004 20:46:47)
Дата 04.10.2004 21:57:50

А я не вижу никаких разумных оснований

для сокрашения населения при восстановлении основ Советского жизнеустройства. Шансы на гражданскую войну сейчас весьма и весьма малы - ни армия (как в 17-ом), ни милиция с омоном пополам не поделятся - Абрамовича и Чубайса не пойдет зашишать никто. Сторонников зашишать абстрактные либеральные ценности с оружем в руках осталось весьма мало, в основном либералы сразу слиняют за рубеж. От иностранной интервенции или ядерного удара мы пока гарантированы.

Наибольшая опасность - межнациональные войны. Но сейчас терроризм так напугал все национальные республики в составе России, что они вряд ли будут своих националистов слушать.

Цены на нефть быстро не обвалить, так что времени на восстановленийе сельского хозьяства вполне может хватить (на случай продовольственной блокады) со стороны Запада.

А то, что народ в большинстве поддержит ето восстановление - ето очевидно по тому, с какой надеждой он бросается поддерживать все, что напоминает ему Советскую власть, даже если ето только кажушееся с-ходство (например, "Единую Россию", которая похожа на КПСС).
От Iva
К Привалов (04.10.2004 21:57:50)
Дата 05.10.2004 12:52:44

Как так?

Привет

>для сокрашения населения при восстановлении основ Советского жизнеустройства.

А подавление недовольных? А дальше подсиживание соседа ( по лестничной клетке, по работе и т.д.) И расправа с ним при помощи НКВД - это все уже проходили. А так же кампании по претворению в жизнь решений партии тоже потребуют жертв.

Нобунага сказал - птица не хочет петь - отрубить ей голову.
Хидзеси сказал - птица не хочет петь - заставим ее петь.
Токугава сказал - птица не хочет петь - подождем пока она запоет.

Но для того, что бы появился Токугава ( или Брежнев) необходимы предыдущие. Так что без новых Ленинов-Троцких и Сталиных не обойдетесь.

Птичка не запоет - не дождетесь у нее нет опыта предыдущих птиц.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (05.10.2004 12:52:44)
Дата 05.10.2004 19:39:47

Да вот так и обыкновенно,

если недовольных мало и у них нет возможности организовать вооруженное сопротивление, то гражданской воины не будет. А сейчас ето именно так.

Если нет опасности, что завтра нападут внешние враги, не нужны и репресии. А сейчас ето именно так.

И опыт жизни в социалистическом государстве в мирный период (при Брежневе) имеется, так что нерешимых проблем в етой части нет.
От Iva
К Привалов (05.10.2004 19:39:47)
Дата 14.10.2004 20:23:18

Время уже ушло и люди другие.

Привет

сколько здесь на сайте брежневцев? Очень мало. А большинство никакой реальной жизни в СССР не представляет - даже их лупить придется при построении СССР-2.

И расточатся врази Его!
От А.Б.
К Привалов (04.10.2004 21:57:50)
Дата 05.10.2004 08:41:35

Re: "Дикарь не верит в пулю, потому что не видит ее..."

>для сокрашения населения при восстановлении основ Советского жизнеустройства. Шансы на гражданскую войну сейчас весьма и весьма малы

Ой. Ну прямо малы. Поводов-то пруд пруди... "город-деревня", "Москва - области" (если хотите - "центр-регионы"), "нацнезависимость" разнообразная.... И народ, знаете, готов. Уже привыкли воевать даже друг с другом, пусть мелочно и исподтишка - но привыкли, как раз те, на кого вы опереться хотите...

>Абрамовича и Чубайса не пойдет зашишать никто.

Да их и не придется защищать. Они банально уйдут жить по 2 или 3 гражданству. И все. А проблемы - достанутся вам, в том числе.

>Сторонников зашишать абстрактные либеральные ценности с оружем в руках осталось весьма мало...

Какие вы в сущности слеподыры... А сторонников защищать с оружием в руках достигнутый уровень личного благополучия - сколько найдется?

>От иностранной интервенции или ядерного удара мы пока гарантированы.

Не был бы так оптимистичен.

>Наибольшая опасность - межнациональные войны.

О. Для русских и "русскоязычных советских" - да. Ибо товарищи нацпредставители гораздо сплоченнее в этом деле. И гораздо ловчее на зверства.

>Но сейчас терроризм так напугал все национальные республики в составе России, что они вряд ли будут своих националистов слушать.

Хрень. ЧТо-то так и слушают и готовятся... Это их чиновники припугались - они от "верха" СНГ зависят в немалой степени - им есть что терять...
От Привалов
К А.Б. (05.10.2004 08:41:35)
Дата 05.10.2004 19:43:53

Етот привыкший воевать сам с собой народ - плод вашего, скажем,

чтобы не нарываться на замечания администрации, некогерентного сознания. Ну уж тут я вам помоч ничем не могу, только вы сами можете себе помоч.
От А.Б.
К Привалов (05.10.2004 19:43:53)
Дата 05.10.2004 22:39:02

Re: Я был бы только рад...

если бы он был только плодом моего воображения.
Но это - суровая реальность. данная мне в ощущениях. То что вас ощущения и наблюдательность подводят... так то вы сами виноваты - вам так (зашорено) жить удобнее, поди...
От Привалов
К А.Б. (05.10.2004 22:39:02)
Дата 06.10.2004 02:51:01

Знаете,бывают ведь и зрительно-слуховые галлюцинации,и даже осязательные(-)
От А.Б.
К Привалов (06.10.2004 02:51:01)
Дата 06.10.2004 08:44:29

Re: Бывает много чего.

Только - на чем зиждется ваша уверенность в том, что я брежу?
Просто на том, что для вас это самое удобное и успокаивающее объяснение?
Если да - то спите дальше, не буду больше тревожить ваш сон. Видимо вам помереть во сне будет легче...
От Привалов
К А.Б. (06.10.2004 08:44:29)
Дата 06.10.2004 19:21:16

На совокупности всего того, что вы говорите на форуме, конечно.(-)
От Привалов
К А.Б. (05.10.2004 22:39:02)
Дата 06.10.2004 02:50:14

Znaete,byvajut ved' i sritel'no-sluhovye galljucinacii,i dazhe osjazatel'nye(-)
От Георгий
К Привалов (04.10.2004 21:57:50)
Дата 04.10.2004 22:33:46

Конечно. Потому-то они так и боятся, что "это плохо кончится" %-))


> А то, что народ в большинстве поддержит ето восстановление - ето очевидно
по тому, с какой надеждой он бросается поддерживать все, что напоминает ему
Советскую власть, даже если ето только кажушееся с-ходство (например,
"Единую Россию", которая похожа на КПСС).

Конечно. Потому-то они так и боятся, что "это плохо кончится" %-))

Но мой вопрос Иве пока еще не задан. %0))))
От А.Б.
К Привалов (03.10.2004 22:28:58)
Дата 04.10.2004 08:08:25

Re: Как ваша позиция "звучит" со стороны.

>И ето явно не есть позиция "простого советского человека". С его точки зрения безвременная смерть десятков миллионов людей никогда не может быть "наиболее реальным и разумным" выходом.

Ага. При том, что способности к организованной, и солидарной, и конструктивной борьбе с "историческим вызовом" у советского человека не наблюдается... Остается что? Экспроприировать наиболее приспособившихся на этот раз. Надолго не хватит всем. Значит придется еще поискать "классовых врагов"... иеще раз, и еще раз... пока не появится тот "который всех вас давит". Вот тогда - худо бедно ситуация успокоится, путем урезания всех ретивых переустройщиков "по справедливости", в раж вошедших (как с Виссарионычем было - один в один).

И, на этот раз, десятком-другим миллионов не ограничится дело. Народ-то уже советский, порченый...

>Я понимаю, неприятно осознавать себя "людоедом".

Ваш случай - куда как хуже. Как раз - хорошо себя людоедом вовремя осознать и остановиться. Но - это не ваш случай. Вы остановитесь (точнее вас остановят) по уже свершившемуся факту "массового людоедства".
От Привалов
К А.Б. (04.10.2004 08:08:25)
Дата 04.10.2004 19:23:31

Ето с какой же стороны?

И способность, и желание к
> организованной, и солидарной, и конструктивной борьбе с "историческим вызовом" у советского человек
- как раз наблюдается. Вот желания к гражданской войне с теми, кто не дает реализоваться етой способности и желанию, пока нет - не довели пока "наиболее приспособившиеся".

Что же до експроприации наиболее приспособоившихся - ето вы Абрамовича, Ходорковского и Чубайса имеете в виду? И как же ето они "приспособились", не напомните?

А насчет Сталина - ето ваш гнилой базар, он свидетельствует только о том, что ваш случай -из всех наихудший.
От А.Б.
К Привалов (04.10.2004 19:23:31)
Дата 05.10.2004 13:37:52

Re: С обыденной.

>- как раз наблюдается.

Видимо вам стоит снять розовые очки и малешко прогулятся по улицам ВНЕ вам привычного круга...
Да. Обязательно при этом запастись желанием видеть то что есть, а не только то, что хочется.

>Что же до експроприации наиболее приспособоившихся - ето вы Абрамовича, Ходорковского и Чубайса имеете в виду?

Нет. До этих, как можно выразится по аналогии с "неполиткорректной" книгой "Там где нас нет" - Мироедов - у вас и руки и ноги - коротки дотянуться...
Уровень "нетерпимости чужого успеха", в среднем, гораздо ниже. ЧТо касается бывших научных сотрудников отдельно взятого п/я - то эта цифра лежит в районе 10 000 руб. Возможно - даже меньше.

>А насчет Сталина - ето ваш гнилой базар...

Или это ваше залежалое недопонимание?
:)
От Durga
К Привалов (03.10.2004 22:28:58)
Дата 04.10.2004 02:56:34

Это разновидность фатализма (-)
От Iva
К Привалов (28.09.2004 02:29:25)
Дата 28.09.2004 10:23:56

А при чем тут Европа?

Привет

>то, во-первых, на вас ложится бремя доказательства, что она ею может быть (если вы, конечно, на етом настаиваете)

Разговор идет о разумном гос-эк устройстве России. И есть два пути - Китай и Япония в 17-19 веках с последующим открытием Пири или собственное разумное устройство.

>- простые советские люди - ето как раз те, кто сейчас "без нужды" - то есть за безобразно малую зарплату продолжает выполнять жизненно важную для страны работу - учить, лечить и т.д.

Разные советские люди. Мне в 85 было 25 - уже сформировавшийся человек.

>Можно погибнуть управляя землями в 1000 ли и возвысится управляя землями в 10 ли. - древняя китайская мудрость.
>- то есть для того, чтобы убедиться, что вам не в коем случае не достается "кусок пирога" меньше, чем соседу, которого вы считаете лентяем, чтобы вы были согласны работать "на обшее благо", вы допускаете возможность десяткам миллионов людей умереть от нужды и безьис-ходности? И после етого вы называете себя "простым советским человеком"?

А это зависит от этих людей тоже. Если мы все не сможем построить нормальное государство - то все вымрем. Станем третьим Римом, только совсем не так, как хотели наши предки.

>Так что насчет "жадного и завистливого" - не валите с больной головы на здоровую. "Ескадроны смерти" нам грозят только если, как и в Латинской Америке, гомоекам типа вас покажется, что от их "куска пирога" собрались
>отсчипнуть для тех, кто етого, по их мнению, недостоин.

Именно. При невыработке в обществе приемлимого неформального компромисса - будут либо эскадроны смерти, либо новый 1917. Последнее крайне мало вероятно, так как перед революциями в странах высокий естественный прирост.

"Думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь"(с)

Мне лично, данные перспективы не нравятся обе, но как программист я привык рассматривать и анализировать все реальные альтернативы. Я же не могу просто запретить переход по ветке :-).


И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (28.09.2004 10:23:56)
Дата 29.09.2004 20:44:40

Вот только увиливать не надо от разговора, который сами начали

Про Еворпу вспомнили вы, так что прежде чем к Японии с Китаем переходить, чеснее было бы прижать, что сморозили очередную глупость.

Теперь давайте разберем ваши "социальные изыскания". С одной стороны, вы явно позиционируете себя как "активную прослойку" в противовес "пассивной прослойке", при етом заявляя, что при, грубо говоря, "уравниловке", работать не будете. Ето означает, что под "активностью" вы понимаете исключительно зарабатывание денег.

И после етого вы пытаетесь выдать себя за "простого советского человека". Может быть, вы искренне себя им считаете - я не вижу особого смысла вас переубеждать. Я пишу для тех, кто СССР застал мало, и кого ваши заявления могут сбить с толку.

Так вот, несмотря на то, что данный социальный тип произошел из позднего СССР, практически ничего обшего с простым советским человеком он не имеет. Имеено потому, что у него другое отношение к труду. В СССР, как в обшестве традиционном, труд не был только способом зарабатывания денег, он всегда имел и, как написал, кажется, в "Советской цивилизации", Сергей Георгиевич, "сакральное" значение. Именно поетому учителя и врачи, да и многие другие люди, воспитанные в СССР продолжают работать даже тогда, когда материально ето стало уже совершенно не выгодно. И если посмотреть в историю СССР, то именно на етом СССР и вырос, и прошел через множество испытаний. Поетому именно таких людей можно называть простыми советскими, а гомоеков следует отнести к социальной мутации.

Да, слабость позднего СССР была в том, что такая социальная мутация получила в нем достаточное развитие, и отчасти явилась и причиной его гибели (что опять таки не дает права причислять ее представителей к простым советским людям).

Теперь представители етой социальной мутации хотят выдать себя за мутацию прогрессивную, господствуюшую в Западных странах. Но они во многом не правы. Гомоеков там действительно много, но далеко не все. В современном обшестве сушествует очень много важных профессий, в которых человек вряд ли добьется успеха, являйсь гомоеком. Прейде всего, гомоечный подход противопоказан профессиям творческим - исскуству, науке. В них, если уж на то пошло, более подходит тип Леонида-Георгия.
Сильно вреден гомоечный подход и в тех областях, где творчество, как бы не является обязательным, но только при его наличии человек может выйти на вершины профессии - инженерные дисциплины (в том числе программирование), преподавание.

Да, в каких-то областях именно гомоеки могут добиваться больших успехов, чем другие социальные типы. Особенно хороши они в тех случаях, когда надо кого-то заставить вместо себя. Именно поетому их так много на Западе. Он давно уже живет за счет того, что на него работают другие.

И именно ето обстоятельство наводит на мысль, что в возрождении России позитивной роли гомоеков ожидать вряд ли придется. Скорее, речь нужно вести о том, как неитрализовать их вредное влияние. Вот об етом и стоит думать.
От Товарищ Рю
К Привалов (29.09.2004 20:44:40)
Дата 30.09.2004 00:40:23

Вот же брехня :-)

>Да, в каких-то областях именно гомоеки могут добиваться больших успехов, чем другие социальные типы. Особенно хороши они в тех случаях, когда надо кого-то заставить вместо себя. Именно поетому их так много на Западе. Он давно уже живет за счет того, что на него работают другие.

Ну, ни дать, ни взять - советский человек сказал! :-)
От Iva
К Привалов (29.09.2004 20:44:40)
Дата 30.09.2004 00:19:15

Re: Вот только...

Привет

>Теперь давайте разберем ваши "социальные изыскания". С одной стороны, вы явно позиционируете себя как "активную прослойку" в противовес "пассивной прослойке", при етом заявляя, что при, грубо говоря, "уравниловке", работать не будете. Ето означает, что под "активностью" вы понимаете исключительно зарабатывание денег.

Не обязательно денег, но не грамот.

>Так вот, несмотря на то, что данный социальный тип произошел из позднего СССР, практически ничего обшего с простым советским человеком он не имеет. Имеено потому, что у него другое отношение к труду. В СССР, как в обшестве традиционном, труд не был только способом зарабатывания денег, он всегда имел и, как написал, кажется, в "Советской цивилизации", Сергей Георгиевич, "сакральное" значение.

Вот вот. Государство играло с населением в игры имени т.Бендера, пока все большая часть населения не превращалась в механника театра - можно, но деньги вперед (с). Нельзя несколько раз обещать коммунизм через 10-15-20 лет.

>Да, слабость позднего СССР была в том, что такая социальная мутация получила в нем достаточное развитие, и отчасти явилась и причиной его гибели (что опять таки не дает права причислять ее представителей к простым советским людям).

Именно простые советские люди и разрушили СССР. В том числе столь вами любимые врачи и учителя.

>Теперь представители етой социальной мутации хотят выдать себя за мутацию прогрессивную, господствуюшую в Западных странах. Но они во многом не правы. Гомоеков там действительно много, но далеко не все. В современном обшестве сушествует очень много важных профессий, в которых человек вряд ли добьется успеха, являйсь гомоеком. Прейде всего, гомоечный подход противопоказан профессиям творческим - исскуству, науке.

Иерархический подход - еще хуже. Что и наблюдалось в позднем СССР - Виноградовы с Дородницинами уходили, а им на смену приходили Велиховы с Белоцерковскими.

>В них, если уж на то пошло, более подходит тип Леонида-Георгия.

Ну таких насмотрелся. Редко кто из них полезен, хотя бывали исключения. Больше всякие общественники или филоны.

>Сильно вреден гомоечный подход и в тех областях, где творчество, как бы не является обязательным, но только при его наличии человек может выйти на вершины профессии - инженерные дисциплины (в том числе программирование),

А тут в корне не согласен. Могу сравнивать самая деградировавшая профессия при СССР из Инженеров в ИТР.

>Да, в каких-то областях именно гомоеки могут добиваться больших успехов, чем другие социальные типы. Особенно хороши они в тех случаях, когда надо кого-то заставить вместо себя. Именно поетому их так много на Западе. Он давно уже живет за счет того, что на него работают другие.

А это успешно удавалось Леонидо-Геориям при СССР. Без особых напряжений, которые требуются для этого при капитализме.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (30.09.2004 00:19:15)
Дата 30.09.2004 00:59:56

Не знаю уж, на что вы насмотрелись,

думаю, что на людей творческих, которые действительно двигают и науку и исскусство я насмотрелся побольше. И у нас, и за границей (правда, за границей я был только в университете, на фирме не работал, может быть, там все и по-другому). Так вот, практически никто из етих людей, а среди них были и специалисты с мировым именем, не походил на гомоека ни в малейшей степени. Потому что они получали удовлетворение от самой работы, а ето необходимое условие творчества.

И если человек талантлив, то ето самое творчество далеко не всегда требует от него перенапряжения и постоянного принуждения себя к работе. И если такие люди, как Леонид и Георгий не любят напрягаться, то ето не значит, что они не будут напрягатьсай, если их вынудит к етому их интерес - не денежный, а тот самый интерес к содержаню своей работы.

А про конкретные фамилии, что вы называли, я не особо в курсе, но если вы имеете ввиду Белоцерковского, который был ректором Физтеха, то он, по-моему, вполне нормальный ученый. Я недавно читал его (с соавторами) книжку про численные расчеты турбулентмности - по-мойму, дельно написано. По крайней мере, интересные идеи есть.

Так что прежде чем на других бочки катить, надо, сами понимаете...
От Iva
К Привалов (30.09.2004 00:59:56)
Дата 30.09.2004 01:13:34

Re: Не знаю...

Привет

>А про конкретные фамилии, что вы называли, я не особо в курсе, но если вы имеете ввиду Белоцерковского, который был ректором Физтеха, то он, по-моему, вполне нормальный ученый.

Может он и нормальный, но он больше политик или деятель от науки, чем ученый. Только вот процесс заполнения АН СССР такими нормальными учеными вместо тех зубров 50-х ... :-(.

И расточатся врази Его!
От K
К Iva (30.09.2004 01:13:34)
Дата 01.10.2004 20:19:06

Не приспособленцам, а творцам нужна

Возможность творить, это для них главное. Желательны и знаки внимания, но не деньги
главное, даже на западе, да даже в Шумере, в Риме или в Греции. А для приспособленцев как
раз и важно приспособиться к благам, к деньгам. Вот когда число приспособленцев (желающих
благ) перевесило в руководстве количество пассионариев-созидателей, тогда и накрылась
система, приспособленцы пошли на сговор с откровенными врагами системы, чтобы обеспечить
себе надежное, закрепленное через собственность, приспособление. Результат их деятельности
очевиден.

Борьба с приспособленцами вечная проблема цивилизации. Пока одни выполняют долг, гоняются
за славой, почетом и уважением, другие медленно, но верно, приспосабливаются, гребут под
себя. Если прозевали нарастание их числа в управлении государством, жди неминуемой беды.
Приспособленцам же ничего не жалко, ни азиатского подбрюшья, ни Сахалина, ни Сибири, лишь
бы себе в норочьку принести кусочек побольше.

Петр Ваиль и Александр Генис <60-е. Мир советского человека>.

:<То, что 60-е вычитали из Хемингуэя, имело мало отношения к его творчеству. :автор
определенного образа жизни, а не определенного литературного произведения>.
...Хемингуэй: <Мы пообедали в ресторане Лавиня, а потом пошли пить кофе в кафе <Версаль>>.
:<У Хемингуэя постоянно пьют, едят, ловят рыбу, убивают быков, ездят на машинах,
занимаются любовью, воюют, охотятся>.
:<Спор об отношении к западному влиянию стал войной (не спор!) за ценности цивилизации.
Речь шла уже не о направлении или школе, а об историческом месте России на карте мира>.
:<В моде был гуманизм>
:<60-е Америки не знали, но в нее верили>
:<Спор души с телом стал решаться в пользу тела. Верх и низ поменялись местами>.
:<Правильное отношение к жизни служило паролем, по которому в толпе чужих можно узнать
своих>.

Это и есть милые приспособленцы 60-х.
От Iva
К K (01.10.2004 20:19:06)
Дата 03.10.2004 12:41:44

Так на творцах и энтузиастах жизнь не выстроишь.

Привет

Армию не пытаются построить исходя из предположения, что все солдаты и даже офицеры умелые и храбрые. Строят исходя, что все люди простые и нормальные.

>Возможность творить, это для них главное. Желательны и знаки внимания, но не деньги
>главное, даже на западе, да даже в Шумере, в Риме или в Греции.

Так их мизер и они будут работать в почти обществе и любых условиях. Вопрос, как заставить или заинтереовать остальные 99.99%. Услсия которых и определяю успех общества или армии.

>Борьба с приспособленцами вечная проблема цивилизации. Пока одни выполняют долг, гоняются
>за славой, почетом и уважением, другие медленно, но верно, приспосабливаются, гребут под
>себя.

Если вы не умеете использовать 99.99% населения в своих целях - гибель ваша неизбежна. Или общества, которое игнорирует интересы 99.99%.

И расточатся врази Его!
От Скептик
К Iva (03.10.2004 12:41:44)
Дата 05.10.2004 12:17:48

Ива прав, не надоему приписывать то,что он не говорил

Энтузиазм-товар скоропортящийся. Горящие глаза потухнут, и начнется проза жизни. И вот здесь , действительно, 99,99 % это совсем не такие люди, о которых пишет Александр, а именно такие о которых пишет Ива. Хотел бы напомнить, что наш большой любитель "творить" Александр сам то сбежал именно туда, где ему сытную кормушку накидали. Что то в С,Корею и Кубу н е
захотел поехать, "творить".
От Александр
К Iva (03.10.2004 12:41:44)
Дата 05.10.2004 11:32:36

Жизнь не выстроишь на приспособлении к приспособлению.

>Если вы не умеете использовать 99.99% населения в своих целях - гибель ваша неизбежна. Или общества, которое игнорирует интересы 99.99%.

К чему пустой треп? История поставила чистый эксперимент, который показал что мы как раз умеем использовать 99.99% населения. Мы победили с этим населением в войне и построили сверхдержаву. А когда вам дали порулить вы со своими гомоэческими методами как раз не смогли использовать 99.99% населения, а можете его только уничтожать, мечтая завести на его место китайцев и негров.
"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

Когда вы приспосабливались к нам вы работали лучше чем когда вы заставили всех приспосабливаться к приспособленчеству. То что Вам дали порулить вовсе не означает что мы не справились с организацией общества. Это значит что усилиями идеологической жандармерии науки об обществе были уничтожены, а нам навязали гомоэческие теории, из которых выходило что вы правы. Эта ошибка не должна повториться. Отбросы общества должны знать что они отбросы общества, а не тешить себя "научными" иллюзиями.
От Iva
К Александр (05.10.2004 11:32:36)
Дата 05.10.2004 13:04:47

Пока в этом обществе было несколько процентов энтузиастов-коммунистов

Привет

оно работало, а как их стало меньше определенного уровня - наступил конец.

Вопрос куда и насколько эффективно система ценнностей сдвигает и этих энтузиастов и остальную массу. Движение отдельного электрона в проводнике в поле и без не сильно отличается, но их совместное действие дает оосязаемый результат.

Советская система с начала сдвинула достаточно большое количество людей, а потом работала все хуже и хуже и стала сдвигать людей в другую сторону - в сторону хапуг и индивидуалистов.

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (05.10.2004 13:04:47)
Дата 05.10.2004 18:24:10

В этом обществе было несколько процентов энтузиастов-гомоэков

>Советская система с начала сдвинула достаточно большое количество людей, а потом работала все хуже и хуже и стала сдвигать людей в другую сторону - в сторону хапуг и индивидуалистов.

Советская система сначала ликвидировала сдвиги введенные хапугами и индивидуалистами и позволила русским жить по-русски, то есть чтобы экономика била средством, а не целью. Но потом гомоеки на кафедрах обшественних наук стали насаждать в будуших интеллигентах экономическую теорию всего. И пока умные и талантливые строили страну по-русски все больше серостей и бездарностей отклонялось и "искало умных экономистов". Мой отец относил гомоеческие требования рассчитать экономическую еффективность телепередатчика на счет несуразностей устаревшей политэкономии и занимался самим телепередатчиком, выражая его эффективность не в процентах годовых, а в зрителях на рубль, а ваш телепередатчиков не знал и не любил и выискивал сермяжную правду (хапуг и индивидуалистов) в экономических теориях всего.
От Скептик
К Александр (05.10.2004 18:24:10)
Дата 11.10.2004 16:03:57

Ива прав. И вы подтвердили его правоту своим постингом

Правильно сказал ИВА, сначала был некоторый поцент энтузиастов комунистов и СССР жил. Потом процент коммунистов стал падать, втом числе и потому, что дети энтузиастов -коммунистов мечтали сбежать в США , чтобы там у них был свой домик, машина и прочие блага цивилизации.

Отличный пример вы привели с вашим отцом. Отец коммунист , а сын то есть вы сбежали со всех ног на запад , к домику , машине и прочим материальным благам.
От Привалов
К Iva (03.10.2004 12:41:44)
Дата 05.10.2004 00:52:44

Ну вот, наконец-то маски сброшены,

и повалил обычный либеральный мусор.

Только вот свистеть насчет 99,9% недовольных советской властью не надо. А то будет очередная иллюстрация к дефектам мышления либерала.
От Iva
К Привалов (05.10.2004 00:52:44)
Дата 05.10.2004 12:56:06

Не передергивайте.

Привет

к концу СССР им и Славой КПСС окаазались недовольны не только творцы, но и прочая масса населения.

А творцов мало при любом строе и любом обществе.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (05.10.2004 12:56:06)
Дата 08.10.2004 03:38:55

Нет уж, ето вы не передергивайте

то, что СССР развалили не говорит о том, что большинство было против него - большинство не верило, что он может развалиться.

А.Б., кстати, достаточно разумно написал примерно про ето в последнем постинге.
От А.Б.
К Привалов (08.10.2004 03:38:55)
Дата 08.10.2004 09:02:11

Re: Не надо меня трактовать "под себе удобное понимание" :)

>то, что СССР развалили не говорит о том, что большинство было против него - большинство не верило, что он может развалиться.

Подавляющему большинству - было "по фигу". Не привыкли они понимать что такое государство и зачем в нем они. Но общий настрой - был именно "контра". Может не против СССР как государства, но против его правящей "шапки". Вполне вероятно, что из этого народа никто не задумывался о последствиях. Но фактом "неподдерживания" - они высказались "против".
От Привалов
К А.Б. (08.10.2004 09:02:11)
Дата 08.10.2004 19:00:24

Вот-вот, не надо оппонента трактовать под удобное себе понимание.

Сами же говорите - не понимали люди, что могут потерять, а сейчас поняли, что потеряли. Так что утверждения про реку, в которую нельзя войти дважды - не катят, река уже не та, и именно поетому в нее и можно (и необходимо) войти.
От А.Б.
К Привалов (08.10.2004 19:00:24)
Дата 08.10.2004 22:55:28

Re: Я вас понимаю отчетливо.

>Сами же говорите - не понимали люди, что могут потерять, а сейчас поняли, что потеряли.

Вы это теперь тоже понимаете? Или еще врагов поищем, "среди своих"?

>Так что утверждения про реку, в которую нельзя войти дважды - не катят, река уже не та, и именно поетому в нее и можно (и необходимо) войти.

Весь вопрос - что понимать под "рекой". Если - прежнее устройство государства - а-ля совьетик - то результат будет плачевным. К счастию, эту ситуацию сегодня реализовать невозможно. Слишком изменилась расстановка сил. Хотя, можете утешится тем, что складывающаяся система - ничуть не лучше и не слаще. У нее один лишь плюс - есть шанс, что вовремя спохватившись мы сможем построить себе нормальное государство. Только - придется попотеть, ибо делать это придется наперекор очень многому и многим...
От Привалов
К А.Б. (08.10.2004 22:55:28)
Дата 09.10.2004 02:19:56

А я вас теперь нет

Как раз а-ля советик пошел бы на ура, и без всякого плачевного результата именно потому, что см. предыдуший постинг.

И шансы на изменение расстановки сил (вверху, так как внизу уже давно подходяшай расстановка) именно в етом направлении постепенно растут.
От А.Б.
К Привалов (09.10.2004 02:19:56)
Дата 09.10.2004 08:35:09

Re: И еще много чего - тоже нет.

>Как раз а-ля советик пошел бы на ура, и без всякого плачевного результата именно потому, что см. предыдуший постинг.

В таких дедах не заглядывать дальше собственного носа - нелепо. Даже несмотря на толпу "ностальгирующих" - эту толпу нельзя приравнивать к подавляющей силе. Это, в большей степени, слабость. Поскольку советские граждане - порчены властью, в плане аллергии на организованность. То есть ситуация и так "а-ля совьетик" - "голова" отдельно "руки-ноги" - отдельно. Меж ними - кастовый барьер. Только теперь - "голова" раскрыла карты и продемонстрировала часть своих истиных намерений и отношений к "этой стране". И вы полагаете что вам с легкостью удасться сыграть толпой без головы против "головы"? Да вас утопят во внутренних разногласиях этой толпы сразу как вы что-либо вякните действительно для "головы" опасное... Организованности у вас - нет, и вас будут лупить "по частям". И каждое такое "частное поражение" - будет стремительно подрывать ваш "рейтинг организаторства". И проколов вы себе можете позволить - считаные единицы... Доступно?

Далее едем. Предположим (гипотетически) что вам удалось одержать верх, все-таки. И что дальше? С кем будете рулить? Кто за "голову" сможет работать? Опять "кухаркины дети"? А ведь теперь у нас есть сосед, который много сильнее, чем был в 20-30 годы. И он достаточно велик, чтобы "проглотить" такой кусок территории. При "кухаркином правлении" - пока мало-мальски научатся утрясать и выруливать в простых ситуациях - вы по силе государства "просядите" так, что станите слишком соблазнительной добычей. Вы это учитывали в своих прожектах?

>И шансы на изменение расстановки сил (вверху, так как внизу уже давно подходяшай расстановка) именно в етом направлении постепенно растут.

В этом, вас (как и большевиков в 17) радующем направлении - светит лишь кровавая баня для "всего простого народа". Независимо от нац. принадлежности. Большевиков это радовало - они ребята специфического мировоззрения. Вас, видимо тоже перспектива радует?
От Привалов
К А.Б. (09.10.2004 08:35:09)
Дата 10.10.2004 03:44:59

Например, смысла

То есть в том, что вы написали, я вижу смысла только вот в етом предложении:
> В таких дедах не заглядывать дальше собственного носа - нелепо.
- а дальше - полная бессмыслица. То, что Россия еше сушествует как государство, проис-ходит в значительной степени именно потому, что как вы выражаетесь, "голова", от народа не оторвалась. Малая верхняя часть головы - да, есть такое дело, но ето лечится.

И "особенности национальной рыбалки" как раз в том и состоят, что вернись сейчас Советская власть - и специалисты найдутся, и управленцы. Вон, у меня пример есть - инженерный состав нашего "Прогресса" (который ракетоносители делает), которые поуходили с завода, когда он медным тажом принакрылся (но не до конца) - уж сколько лет с тех пор прошло - а собираются каждый год вместе, и всегда говорят - "дали бы зарплату, чтоб на жизнь хватило, как при Советской власти, мы вернемся, потому как то, чем сейчас приходится заниматься - душу не греет". И они такие не одни.

Так что никакого проседания при правильном ведении дел не будет, не надейтесь.

И кровавой бани тогда действительно можно будет избежать, в отличие от теперешнего курса, так что не расстраивайтесь.
От А.Б.
К Привалов (10.10.2004 03:44:59)
Дата 10.10.2004 21:38:00

Re: Безоглядным оптимистом быть легко и приятно...

до поры...

Дело в том. что выводы у нас, похоже, сделаны на разных по объему выборках. И, сдается мне, моя выборка будет побольше...
Поэтому я склонен больше доверять выводам из нее, то есть - своей позиции.
От Привалов
К А.Б. (10.10.2004 21:38:00)
Дата 11.10.2004 02:48:40

А есть, ну скажем, такие особые люди, которым пессимистом быть в кайф.

И насчет обьема выборки - ето вы тоже зря.
От А.Б.
К Привалов (11.10.2004 02:48:40)
Дата 11.10.2004 12:18:08

Re: Есть и такие. отчего же нет?

Но реализм - он лучше всего. Чтобы не напарываться неожиданно и не сожалеть о несделанном. :)

то же касается выборки - вам еще подковырка. Вы, вот. упирали что "есть люди которые могут" вытянуть производство "как оно было". Полагаю - люди эти по отдельным ВПК-нацеленным отраслям. Но в то что они могут - вы не сильно верьте. Это иллюзии. И не потому что люди эти постарели, нет. Дело в том. что дезорганизация связей прошла куда глубже, чем им представляется. И наладить производство "как было" - не удасться, поскольку по цепочке надо будет наладить производство у тучи поставщиков комплектующих и полуфабрикатов, и у их поставщиков. и у поставщиков их поставщиков... Практически до уровня добывающе-обогатительных отраслей.

Вы уточните - в такой ситуации - эти ценные кадры проблему "потянут"?
От Привалов
К А.Б. (11.10.2004 12:18:08)
Дата 11.10.2004 20:32:59

А как же, реализм - он лучше всего, к етому я вас и призываю, но увы(-)
От А.Б.
К Привалов (11.10.2004 20:32:59)
Дата 12.10.2004 11:16:55

Re: Вот странно....

а я вас призываю к реализму. И тоже - увы...

И как нам быть, дорогая редакция? :)
От Привалов
К А.Б. (12.10.2004 11:16:55)
Дата 12.10.2004 20:25:23

Не знаю, уважаемый радиослушатель, может радио выключить? (-)
От А.Б.
К Привалов (05.10.2004 00:52:44)
Дата 05.10.2004 11:29:42

Re: :) Начался театр абсурда. Без масок.

>Только вот свистеть насчет 99,9% недовольных советской властью не надо.

Надо бы спросить - какой из разновидностей советской власти и в какие годы...
Но это довольно пустое дело, так как главное, что советской властью оказались недовольны ходорковские, чубайсы. гайдары и ельцины, как раз тогда, когда у них хватило рычагов чтобы это недовольство выразить в свою пользу.
От Iva
К Iva (27.09.2004 23:20:03)
Дата 27.09.2004 23:27:28

Т.е. если вы допускаете существование леонидов

Привет

то у меня встает законный (на мой вопрос) - а почему он будет по б.. бегать, а я должен на работе надрываться? Я лучше стану разнсторонним, развитым человеком - попутешествую, почитаю интересные книги, побеседую с умными людьми и т.д.

А работа не волк, в лес не убежит :-). От работы и лошади дохнут :-).

И расточатся врази Его!
От А.Б.
К Iva (25.09.2004 21:23:15)
Дата 26.09.2004 15:28:34

Re: Дополнение. :)

>... я разумный человек и если вы мне поставите гарантированный минимакс, то я займусь изучением чего угодно или филоньем на работе и собственным хобби. И таких всегда будет большинство

Только что из Якутии - там советская власть сохранилась в больших остатках чем где бы то ни было (вечная мерзлота консервирует, однако :) - и именно такую ситуацию и наблюдал.

>... ( небольшое количество хороших карьеристов погоду не сделают).

А вот тут, Владимир, вы неправы. Именно это небольшое число - и делает погоду, вытягивая на себе все утряски и распинки - чтобы дело хоть как-то двигалось в нужном направлении. И когда этих людей становится меньше, или они устают, махнув рукой и сказав "А... в рот оно ....сь!" - вот тут находятся теоретики, которые заводят бузу - "нас предали!!!" - а дальше леонидогеоргии разносят клич "АТУ!!!!"...

Грустно все это. И плохо кончится - тут вы опять правы.