От Сергей Вадов
К Miguel
Дата 06.10.2004 13:05:13
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Хозяйство;

Об олигопольной надбавке.

Мигель, Мирон - спасибо за обстоятельное изложение интересного материала.

Про один из аргументов не уверен, что он верный: "инвестируются деньги в производство или сборку компьютеров на Филиппинах, но при этом производство ключевого чипа, без которого схема неработоспособна, остаётся в стране-инвесторе. Та часть работы, которую позволяют делать в стране-получателе таких инвестиций, относится к производству товаров первого типа: не надо много ума собрать компьютер из готовых деталей. Зато львиную долю в конечной цене компьютера составляет именно тот ключевой чип, который почти никто делать не умеет и который поэтому стоит значительно выше себестоимости."

О чем идет речь - о процессоре ? О чисете материнской платы ? Значительно выше себестоимости - это на сколько, на 20%, на 200% или на 2000% ? Утверждение выглядит спорным. Фирма Intel (крупнейший производитель) открытая, ее финансовый отчет доступен на их сайте http://www.intel.com/intel/finance/pastfin/03/03financials.xls

Я не специалист в бухгалтерии, но на первый взгляд выглядит так, как будто фирма прибыльна, но не сверхприбыльна. За 2003 год они заработали (net income) $5.641 млрд. на станке стоимостью в (total assets) $47.143 млрд., т.е. 12% годовых. При этом 2003 год для Intel весьма удачный (в 2001 году net income $1,291 млрд).

Рекомендую данную мысль проиллюстрировать примером (или как-то пояснить: либо что 12% годовых в данном контексте считается сверхприбылью, либо что по Вашему мнению Intel пишет липу в отчетах или что речь о какой-то другой компании).

С уважением,
Сергей Вадов
От Miguel
К Сергей Вадов (06.10.2004 13:05:13)
Дата 07.10.2004 03:42:14

Олигопольная надбавка перераспределяется

Спасибо за замечание, надо будет сказать точнее. Не «значительно выше себестоимости», а просто «дорого, оставляя производителям, рабочим и государству» хороший навар. На самом деле, на Западе высокие доходы Intel’а распределяются во всём обществе за счёт высоких зарплат и налогов, а также высокой цены услуг и товаров, потребляемых компанией и не поддающихся импортированию из стран, где аналогичные товары и услуги дешевле.. Именно из-за больших расходов прибыльность собственно Интела невелика, сравнима с прибыльностью производителей товаров первого типа в той же развитой стране. Но общий доход, приносимый его работой развитой стране, огромен. Просто всё много уходит в налоги и зарплату.
Возникает вопрос, а почему бы не снизить в России налоги и зарплаты до такой степени, чтобы «иностранные инвестиции» оставались столь же высокоприбыльны даже с товарами первого типа, без интеллектуальной ренты, идущей местным рабочим и местному государству. Можно, так и делают страны Третьего Мира. Но без соответствующих денег они уже не могут создать столь же развитую инфраструктуру, как в странах Первого Мира, человеческий капитал развивается медленнее и т.д. и т.п. Они всегда будут отставать по качеству создаваемых условий для производства от стран Золотого Миллиарда. Поэтому в данной стране так никогда и не будет размещено производство товаров второго типа: ведь для его освоения нужно особое качество рабочей силы, инфраструктуры, безопасность и т.д. Они и есть только в Золотом Миллиарде. Редкие страны сумели вырваться (почти) из этого порочного круга – только Восточная Азия. Но ради этого надо не на печи лежать. Например, они не проедали весь доход в ожидании, что дядя инвестирует, а сами огромные деньги вкладывали, отказывая себе в потреблении (но не в потреблении услуг, связанных с образованием, здравоохранением и т.д.). Иностранные инвестиции используются ими как носитель технологической составляющей пары капитал-технология. При этом доставались поначалу только второсортные технологии, ну да ладно: всё равно они так сократили разрыв. А сейчас пошли создавать по полной свои собственные технологии не хуже западных (Южная Корея, Сингапур…).

С уважением,

Мигель
От Буслаев
К Miguel (07.10.2004 03:42:14)
Дата 07.10.2004 12:03:10

Относительно Интела и других

>Именно из-за больших расходов прибыльность собственно Интела невелика, сравнима с прибыльностью производителей товаров первого типа в той же развитой стране.<
Это неверное утверждение. Расходы большие - так и цены немаленькие, а отсюда и прибыль хорошая.
Насчёт Интела не знаю, а вот норма прибыли у Циски - 60-65%. Это весьма и весьма немало. До конечного потребителя же IT-оборудование доходит уже по цене в 200% от своей себестоимости, а бывает - и много больше (оценка грубая, но близкая к действительности - если интересно, расскажу подробнее).
От Сергей Вадов
К Буслаев (07.10.2004 12:03:10)
Дата 07.10.2004 12:54:39

Cisco: обратимся к первоисточнику.

>>Именно из-за больших расходов прибыльность собственно Интела невелика, сравнима с прибыльностью производителей товаров первого типа в той же развитой стране.<
>Это неверное утверждение. Расходы большие - так и цены немаленькие, а отсюда и прибыль хорошая.
>Насчёт Интела не знаю, а вот норма прибыли у Циски - 60-65%. Это весьма и весьма немало. До конечного потребителя же IT-оборудование доходит уже по цене в 200% от своей себестоимости, а бывает - и много больше.

Уважаемые коллеги!

Я на форуме недавно, и негоже лезть со своим уставом в чужой монастырь, но все же позволю себе методологическое замечание, надеюсь, Вы не обидитесь. На форуме принято высказывать утверждения без комментария, откуда оно известно автору - был ли автор свидетелем явления, или лично знакомый ему человек был свидетелем, или так принято считать в социальной среде, к которой принадлежит автор, или автор прочитал утверждение в каком-то источнике. Мне это кажется чрезвычайно неправильной традицией - ибо степень доверия к информации (и вероятность ошибки) в разных случаях разная.

Вернемся к примеру Cisco. Из Вашего письма неясно, работаете ли Вы в фирме Cisco, или Ваш близкий друг там работает, или это стереотип, принятый в Вашей социальной среде, или где-то прочитали ? У меня таких знакомых нет, а стереотип такой, что если фирма выпускает неуникальные продукты, то ей в затылок дышат конкуренты, поэтому прибыль в 20% годовых и более едва ли продержится долго. Я привел некоторый метод узнавания, как же обстоят дела (обращение к annual report на сайте). Вы считаете этот метод неточным, ибо Cisco будет врать в публичном отчете? Или Вы считаете, что я неправильно перевел "net income" как "чистая прибыль", а "total assets" как стоимость всего, чем фирма владеет ? (это как раз возможно, я не бухгалтер). Мне бы казалось правильным при дискуссии попробовать посчитать спорную величину по методу оппонента (и если обнаружится расхождение, указать на причину или хотя бы просто зафиксировать факт расхождения).

Обратимся к annual report, который Cisco выложила на www-сайт [1]. Если я правильно перевел, что "net income" есть чистая прибыль, заработанная фирмой, а "total assets" - стоимость всего, чем они владеют, то в 2003 году у Cisco:

net income: 3578 млн. $
total assets: 37107 млн. $

Т.е. чистая прибыль составляет 9.6% годовых.

Можно посмотреть и на разницу между себестоимостью изготовления устройства и ценой продажи. Эта величина мне кажется не столь показательной - ибо в разницу включена стоимость разработки сего предмета, стоимость разработки 3 других предметов (которые не удалось придумать, но заранее это было неясно), стоимость технической поддержки, налоги, расходы на гарантийный ремонт и т.д. Однако, раз уж отчет открыт, посмотрим и на нее:

net sales: 18878 млн. $
net income: 3578 млн. $

Т.е. чистая прибыль Cisco составляет 18.9% от объема продаж.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.cisco.com/warp/public/749/ar2003/online/financial_highlights.html
От Буслаев
К Сергей Вадов (07.10.2004 12:54:39)
Дата 07.10.2004 15:28:56

Замечания абсолютно справедливы.

>Вернемся к примеру Cisco. Из Вашего письма неясно, работаете ли Вы в фирме Cisco, или Ваш близкий друг там работает, или это стереотип, принятый в Вашей социальной среде, или где-то прочитали ? У меня таких знакомых нет, а стереотип такой, что если фирма выпускает неуникальные продукты, то ей в затылок дышат конкуренты, поэтому прибыль в 20% годовых и более едва ли продержится долго. Я привел некоторый метод узнавания, как же обстоят дела (обращение к annual report на сайте). Вы считаете этот метод неточным, ибо Cisco будет врать в публичном отчете? Или Вы считаете, что я неправильно перевел "net income" как "чистая прибыль", а "total assets" как стоимость всего, чем фирма владеет ?<
Сведения о 60-65% - непосредственно изнутри из Cisco, от знакомых инженеров-разработчиков, техподдержки и менеджеров (трёх независимых источников, моих близких приятелей). Подтвердить их документально я, разумеется (и увы), не смогу.
Перевод правильный. Методика подсчёта - не знаю, я в экономике не силён. Может ли характеризовать отношение чистой прибыли после налогов (net income) к общей сумме активов (total assets) норму прибыли ? Число total assets неверно, а проверить его при всём желании вряд ли получится. Если ребята не заблуждаются, то да: Cisco врёт в публичных отчётах.
Приведу другой пример, бывший со мной лично. В одном из проектов мы использовали конвертеры интерфейсов G.703 <-> V.35 производства RAD (название конвертера не помню, давно было). Покупали их по 2200$. Так вышло, что один наш сотрудник в это время готовился к защите диссертации и делал практически точный аналог на практически той же элементной базе, всё обошлось ему (включая изготовление корпуса на заказ, насчёт платы врать не буду - не знаю) в 200$. Разумеется, RAD производил эти конвертеры по заказу на чьих-то заводах, что тоже съело сколько-то денег, но не могло это увеличить стоимость на 1000% (моё личное впечатление). Сразу отмечу, что затраты на инженерную разаботку такого устройства (схемотехники) невелики.
Что касается конкурентов - у Cisco серьёзных конкурентов нет (ни Nortel, ни Juniper, ни Avaya в реальности серьёзными конкурентами не являются). И у Intel - тоже (хотя можно с некоторой натяжкой говорить об олигополии с AMD, но это сути дела не меняет).
От Сергей Вадов
К Буслаев (07.10.2004 15:28:56)
Дата 07.10.2004 18:51:14

Информация от друга - хороший источник!

>Сведения о 60-65% - непосредственно изнутри из Cisco, от знакомых инженеров-разработчиков, техподдержки и менеджеров (трёх независимых источников, моих близких приятелей). Подтвердить их документально я, разумеется (и увы), не смогу.

Подтвердить бумагой не сможете, но это и не нужно,информация от друга, который свидетельствует - это заслуживающий серьезного доверия источник. Мне кажется маловероятным, что Cisco сильно врет в публичных отчетах, но как знать...

Что касается Вашего примера с конвертером, то столь большая разница между стоимостью изготовления и стоимостью продажи может объясняться целым рядом факторов, кроме алчности фирмы. Они могли выпустить такое устройство на рынок быстрее всех (и пока конкуренты тормозят, получать сверхприбыль - но и сделать что-то быстрее всех можно лишь с значительным перерасходом средств), они могли вложить деньги в разработку 100 разных устройств, из которых реально получилось сделать 10, из которых на рынке оказался востребованным 1 (а остальные 9 были изготовлены тиражом в 100000 экземпляров, из которых продалось 100). Cisco, вероятно, оплачивает образование своих инженеров (возможно, напрямую, возможно, студент заранее берет кредит в банке, а Cisco потом платит ему высокую зарплату).

Коль скоро Вы специалист в области телекоммуникационного оборудования - не могли бы Вы посмотреть:

1) Много ли сегодня фирм, выпускающих такие конверторы?
2) Какова нижняя цена на самый дешевый такой предмет?

Мне бы казалось естественным, чтобы (если это товар ходовой) цена упала по сравнению с $2200. Интересно проверить практикой.

Спасибо.

С уважением,
Сергей Вадов
От Буслаев
К Сергей Вадов (07.10.2004 18:51:14)
Дата 08.10.2004 11:09:42

От трёх : )

>Они могли выпустить такое устройство на рынок быстрее всех<
Это предположение сразу отметается - таких устройств было в то время достаточно. То, что аналог собрали в кустарных условиях, говорит само за себя.

>они могли вложить деньги в разработку 100 разных устройств, из которых реально получилось сделать 10, из которых на рынке оказался востребованным 1 (а остальные 9 были изготовлены тиражом в 100000 экземпляров, из которых продалось 100)<
Это малореально - в части соотношений. Что касается массовых продуктов - там прекрасно работают маркетологи, которые тщательно изучают и создают спрос, риск выпустить устройство, которое не будет востребовано на рынке, невелик. Потом, новые устройства не создаются большими партиями. Потом, прекрасно работают службы планирования, которые достаточно точно подсчитывают, сколько и чего надо произвести.
Что же касается принципиально новых разработок и создания новых технологий - сильно подозреваю, что они оплачиваются правительством соответствующей страны (поскольку мы говорим об американских фирмах - это США). По крайней мере, в отношении IBM это точно так.

>Cisco, вероятно, оплачивает образование своих инженеров (возможно, напрямую, возможно, студент заранее берет кредит в банке, а Cisco потом платит ему высокую зарплату).<
Насколько я знаю, Cisco предпочитает нанимать "готовых" специалистов. Могу уточнить, но сдаётся, что в московском отделении Cisco все CCIE пришли работать уже с сертификатами. А потом, что там оплачивать ? Все необходимые материалы для обучения в корпоративной сети есть. Лаборатория с оборудованием также есть. В нерабочее время можно учиться сколько угодно в своё удовольствие.

>1) Много ли сегодня фирм, выпускающих такие конверторы?<
Не точные аналоги, но всё же... Очень много: http://www.google.ru/search?hl=ru&q=converter+G.703+V.35&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

>2) Какова нижняя цена на самый дешевый такой предмет?<
С этим сложнее, чтобы посмотреть много точных аналогов - нужно много времени, а у меня его нет : ( Проще узнать, сколько сейчас стоит тот же (или аналогичный) RADовский. Если не забуду - узнаю.
От Сергей Вадов
К Буслаев (08.10.2004 11:09:42)
Дата 08.10.2004 12:47:15

Re: От трёх...

>>они могли вложить деньги в разработку 100 разных устройств, из которых реально получилось сделать 10, из которых на рынке оказался востребованным 1 (а остальные 9 были изготовлены тиражом в 100000 экземпляров, из которых продалось 100)<
>Это малореально - в части соотношений. Что касается массовых продуктов - там прекрасно работают маркетологи. Потом, прекрасно работают службы планирования, которые достаточно точно подсчитывают, сколько и чего надо произвести.

Эти расходы ложатся на себестоимость продукции у Cisco (и не ложатся у Вашего коллеги).

> Насколько я знаю, Cisco предпочитает нанимать "готовых" специалистов. Могу уточнить, но сдаётся, что в московском отделении Cisco все CCIE пришли работать уже с сертификатами. А потом, что там оплачивать ?

Когда человек приходит в московское отделение Cisco, ему не нужно выплачивать кредит за высшее образование. В США - нужно. Фактически, высшее образование сотрудников (в США) Cisco оплачивает (пусть и в форме покупки готового специалиста, которому платит такую зарплату, что он университету отдает и еще банку на проценты хватает).

>>1) Много ли сегодня фирм, выпускающих такие конверторы?<
>Не точные аналоги, но всё же... Очень много: http://www.google.ru/search?hl=ru&q=converter+G.703+V.35&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

Посмотрел по Вашей ссылке. Первым в списке идет Tahoe 235 - G.703 / V.35 Interface Converter. Прошел на сайт производителя, они продают сей предмет по $170, см.
http://www.tahoe-group.com/buy.php?currency=USD&submit=Change

Вероятно, RAD или Cisco стоят дороже, но в целом такое развитие событий вполне укладывается в мое понимание: продукт не требует в изготовлении уникальных технологий, поэтому если кто-то продает их сильно дороже себестоимости, сразу находится немало других желающих предложить клиенту аналогичный товар по более низкой цене.

С уважением,
Сергей Вадов
От Буслаев
К Сергей Вадов (08.10.2004 12:47:15)
Дата 08.10.2004 16:38:11

Re: От трёх...

>Эти расходы ложатся на себестоимость продукции у Cisco (и не ложатся у Вашего коллеги).<
С чего вы взяли, что у коллеги не ложатся ?

>Когда человек приходит в московское отделение Cisco, ему не нужно выплачивать кредит за высшее образование.<
60% сотрудников офиса Cisco в Мюнхене не имеют высшего образования. Не думаю, что в США ситуация иная.
Лично знаю одну сотрудницу Cisco TAC (Technical Assistance Center) в офисе в Брюсселе, которая не знала, что такое двоичная система счисления. Ребята говорят, ситуация не уникальна.

>Посмотрел по Вашей ссылке. Первым в списке идет Tahoe 235 - G.703 / V.35 Interface Converter.<
Это не совсем то. Эти конвертеры бывают разные, я потому и сказал, что с ценами не всё так просто.

>продукт не требует в изготовлении уникальных технологий, поэтому если кто-то продает их сильно дороже себестоимости, сразу находится немало других желающих предложить клиенту аналогичный товар по более низкой цене.<
Именно. Но мы-то говорим о прибыльности "брендов" и изначально речь шла о процессорах Intel, которые именно требуют уникальных технологий : ) Смеха ради - в Cisco GPL (Global Price List) и в прайс-листах Sun шнур питания (точно такой же, какой в любом PC) стоил полгода назад 50$.
От Сергей Вадов
К Буслаев (08.10.2004 16:38:11)
Дата 08.10.2004 21:58:14

Какую мысль Вы иллюстрируете примером?

> Cisco GPL (Global Price List) и в прайс-листах Sun шнур питания (точно такой же, какой в любом PC) стоил полгода назад 50$.

Не понял, какой вывод отсюда Вы делаете. Идет ли речь о вот этом кабеле: http://www.nix.ru/autocatalog/cables/Cable_Power_384.html ?

Если да, то он продается в указанной месте в розницу по $0.72, оптом по $0.6. Мой вывод: если фирма Cisco продает тот же самый кабель (а не, скажем, кабель с такими же разъемами, но выдерживающий большие нагрузки, или сделанный из негорючего материала и т.д.), то доля фирмы Cisco на рынке этих кабелей вряд ли больше 1% (скорее даже 0.1%). Вы этот вывод хотели проиллюстрировать примером?

С уважением,
Сергей Вадов
От Буслаев
К Сергей Вадов (08.10.2004 21:58:14)
Дата 13.10.2004 17:47:50

Я же написал - "смеха ради".

>Вы этот вывод хотели проиллюстрировать примером?<
Нет.
К вопросу о конвертерах: вот вроде бы нечто похожее (та модель, что использовали мы, снята с производства). http://www.bestdatasource.com/RAD/UCI/cRADUCI230HS.htm
Цена - 1080$. Если добавить модули - вырастет ещё на сколько-то. И плюс накрутки посредников - как раз примерно 2000$ и получится.