От Георгий
К Сергей Вадов
Дата 07.10.2004 13:14:34
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

да ради бога. Вот пойдите и выступите с такой инициативой.

Или Вы хотите, чтобы мы все вышли на митинг с поддержкой такой инициативы?
От Сергей Вадов
К Георгий (07.10.2004 13:14:34)
Дата 07.10.2004 14:59:08

Куда пойти, куда податься?

> да ради бога. Вот пойдите и выступите с такой инициативой. Или Вы хотите, чтобы мы все вышли на митинг с поддержкой такой инициативы?

Георгий,

сложность в том, что я решительно не понимаю, куда пойти в условиях сегодняшней Москвы с такой инициативой. Районная Управа (ближайший аналог местного самоуправления в Канаде) не только не интересуется мнением жителей, где поставить скамейку, но даже не отчитывается перед жителями по вопросу, почему поставили скамейку здесь, почему приняли решение закупить именно качели именно данной фирмы несмотря на подтвержденное многолетней практикой знание, что они сломаются через год и т.д. Тут у меня есть личный опыт (пытался пойти в Управу, договориться, чтобы новые качели купили другие, или хотя бы этих купили поменьше, но заплатили б денег сварщику, чтоб укосины приварил - даже и это нельзя, ибо качели станут несертифицированными). Совершенно безуспешно. Почем Управе обошлись качели - тайна за семью печатями, охраняется с большим запасом.

То же и ресторанами. Я даже толком не знаю, какой орган полномочен обязать московские рестораны подавать по требованию клиента воду бесплатно, и кто может установить наказание для нарушающих правило. Вероятно, какой-нибудь СанЭпидемНадзор? Реально ли от него чего-то добиться? Вероятно, там какой-то чиновник будет что-то решать - может быть, почему-то и согласится, может быть, не согласится. Механизма, позволяющего добиться этого решения (при условии, что большинство его поддерживает), не вижу.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (07.10.2004 14:59:08)
Дата 07.10.2004 15:17:06

Вот Вы и сами ответили на вопрос. %-))

>сложность в том, что я решительно не понимаю, куда пойти в условиях сегодняшней Москвы с такой инициативой.

Так как же Вы можете ВООБЩЕ сравнивать Россию с Канадой? %-)))
Ну, сами подумайте.
"Взять у соседей то, что хорошо". ;-))) Допустим. А КАК взять - и сами не знаете. Тогда к чему это?
От Сергей Вадов
К Георгий (07.10.2004 15:17:06)
Дата 07.10.2004 15:52:56

Все же отчаиваться рано.

>>сложность в том, что я решительно не понимаю, куда пойти в условиях сегодняшней Москвы с такой инициативой.
>
>Так как же Вы можете ВООБЩЕ сравнивать Россию с Канадой? %-))) Ну, сами подумайте. "Взять у соседей то, что хорошо". ;-))) Допустим. А КАК взять - и сами не знаете. Тогда к чему это?

У меня есть идеи, как нам перенять некоторые положительные черты Канады, но на данном форуме их нужно высказывать, тщательно подбирая слова, сказать "внедрить демократию" не получится. Попробую сказать конкретно. Можно было бы попробовать перенять схему работы органов местного самоуправления. У нас они подчиняются начальству, и жители толком не могут повлиять на вопрос, где во дворе песочницу поставить. Мне кажется, если бы внедрить демократию в узком смысле слова: если уж все равно на благоустройства данного двора тратится конкретная сумма, то разрешить жителям самим решать, у какой фирмы купить качели, и где поставить песочницу. Думаю, деньги бы расходовались более эффективно (в среднем). Не стоит проводить такой эксперимент сразу в масштабе большого города - но, скажем, попробовать в нескольких местах можно было бы (и в случае неудачи вернуться к старой схеме). Как знать, если в Канаде работает, может, и у нас получится.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (07.10.2004 15:52:56)
Дата 07.10.2004 16:10:53

Теперь уже я н и ч е г о не понимаю. %-))))

>Попробую сказать конкретно. Можно было бы попробовать перенять схему работы органов местного самоуправления. У нас они подчиняются начальству, и жители толком не могут повлиять на вопрос, где во дворе песочницу поставить.

Это один тезис.

>Мне кажется, если бы внедрить демократию в узком смысле слова: если уж все равно на благоустройства данного двора тратится конкретная сумма, то разрешить жителям самим решать, у какой фирмы купить качели, и где поставить песочницу. Думаю, деньги бы расходовались более эффективно (в среднем). Не стоит проводить такой эксперимент сразу в масштабе большого города - но, скажем, попробовать в нескольких местах можно было бы (и в случае неудачи вернуться к старой схеме). Как знать, если в Канаде работает, может, и у нас получится.

Выше Вы сказали, что "у нас органы местного самоуправления подчиняются начальству".
А кто РАЗРЕШИТ жителям самим решать?????? %-)))) Начальство не хочет, муниципалитет ссучен.
Вы хотите, что Кара-Мурза разрешил? или я?? %-)))) Да я могу хоть сейчас разрешение написать - Вам разве от этого легче станет? %-)))))

И потом - зачем вообще какое-то "разрешение"? Собрались, договорились, скинулись, поехали в фирму, купили... Или оно все же нужно, это разрешение?

Кстати - а Вы уверены, что на этапе "собрались и договорились" не возникнет первая "затыка"? ;-))) Что жителям (не "которые должны быть", а РЕАЛЬНЫМ) ВООБЩЕ НУЖНО это право самим выбирать? Не двум-трем-четырем - а всем жителям дома?
От Сергей Вадов
К Георгий (07.10.2004 16:10:53)
Дата 09.10.2004 13:24:13

Объяснение.

>>Попробую сказать конкретно. Можно было бы попробовать перенять схему работы органов местного самоуправления. У нас они подчиняются начальству, и жители толком не могут повлиять на вопрос, где во дворе песочницу поставить.
>
>Это один тезис.

>>Мне кажется, если бы внедрить демократию в узком смысле слова: если уж все равно на благоустройства данного двора тратится конкретная сумма, то разрешить жителям самим решать, у какой фирмы купить качели, и где поставить песочницу. Думаю, деньги бы расходовались более эффективно (в среднем). Не стоит проводить такой эксперимент сразу в масштабе большого города - но, скажем, попробовать в нескольких местах можно было бы (и в случае неудачи вернуться к старой схеме). Как знать, если в Канаде работает, может, и у нас получится.
>
>Выше Вы сказали, что "у нас органы местного самоуправления подчиняются начальству". А кто РАЗРЕШИТ жителям самим решать?????? %-)))) Начальство не хочет, муниципалитет ссучен.Вы хотите, что Кара-Мурза разрешил? или я?

Георгий,

сейчас большинство людей даже не представляет себе, что так может быть, что не начальство все решает за нас, а жители могут сами решать, как потратить деньги, выделенные на благоустройство собственного двора. Эта идея для тех, с кем я ее обсуждал, выглядела весьма новой - такого опыта в СССР и в РФ не было. Мне кажется, если идея, что демократическое устройство общества (хотя бы в этом узком смысле слова) выгодно простым людям, и невыгодно жуликам из Управы, широко распространится, то Управа будет вынуждена дать слабину (а может, и пойти на попятый).

> И потом - зачем вообще какое-то "разрешение"? Собрались, договорились, скинулись, поехали в фирму, купили... Или оно все же нужно, это разрешение?

Речь о тех деньгах, которые тратятся на благоустройство нашего двора государством. Это тоже в каком-то смысле наши деньги. Сейчас они расходуются крайне неэффективно. Что касается разрешения, то оно тоже нужно, и в этом есть элемент разумного (качели должны выдерживать определенные нагрузки, чтобы ребенка не покалечить). Но сегодняшняя сертификация есть узаконенное вымогательство, она не предотвращает установку некачественных качелей. Думаю, этот вопрос правильно также отдать на решение какому-то выборному органу из живущих в доме людей. Такой избранный человек с меньшей вероятностью будет за взятку подписывать бумагу о качественности качелей, если видит, что он их может руками погнуть - ибо к нему потом придут родители, когда качели сломаются.

> Кстати - а Вы уверены, что на этапе "собрались и договорились" не возникнет первая "затыка"? ;-))) Что жителям (не "которые должны быть", а РЕАЛЬНЫМ) ВООБЩЕ НУЖНО это право самим выбирать? Не двум-трем-четырем - а всем жителям дома?

Увы, Вы правы - люди не верят, что лучшая жизнь возможна, что можно ограничить власть всех этих управ и прочего начальства, и добиться разумной власти для органов, выборных из числа самих жителей. С кем я ни говорил, все уверены, что сопротивление бесполезно, что начальство никогда не отдаст жителям право решать, в какой фирме скамейку закупать, или самим покрасить забор, а на отведенные на его покраску деньги турник повесить.

Все же некоторые сдвиги к лучшему есть. Во-первых, уже кое-кто бывал в странах, где демократия (в этом узком смысле) наблюдается, и результат виден невооруженным глазом. Во-вторых, сейчас в большей степени, чем раньше, граждане могут обменять квартиры, и жить поближе к родителям или друзьям - с ними легче договорить. В третьих, растет новое поколение. Все факторы слабоваты - но я все же верю в лучшее...

С уважением,
Сергей Вадов