От Георгий
К Георгий
Дата 05.10.2004 09:34:01
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

и вообще - почему доля "неписаных запретов" в СССР была столь велика? (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Георгий (05.10.2004 09:34:01)
Дата 05.10.2004 10:17:09

Так общество же "традиционное", забыли? (-)
От Георгий
К Иванов (А. Гуревич) (05.10.2004 10:17:09)
Дата 05.10.2004 11:02:15

Разумеется, нет. Но не все с этим согласны. Поэтому и...

... спрашиваю.
Вот, скажем, Вадов спрашивает: какое, мол, собачье дело было чиновникам, где я собираюсь отпуск провести? Пач-ч-чему я должен был добиваться того, чтоб меня за границу отпустили.

Так что - может, есть другие мнения?

Еще. Что это за "традиции"?
Вот, скажем, о Рахманинове и Шаляпине упоминать можно было, а о тех, кто уехал позже - уже нет.
Если бы спросили чиновника внизу, почему он запрещает, он бы ответил - не хочет неприятностей от начальства. Это понятно.
Ну, а чем руководствовались "самые верхние", кто "решал"? Каков тут механизм?

----------
"Десакрализаторам" - бой!
От miron
К Георгий (05.10.2004 11:02:15)
Дата 05.10.2004 11:45:29

Не согласны богатенькие

>Вот, скажем, Вадов спрашивает: какое, мол, собачье дело было чиновникам, где я собираюсь отпуск провести? Пач-ч-чему я должен был добиваться того, чтоб меня за границу отпустили.>

Для России устойчивы только два состояния. Когда все бесплатно и есть административные запреты или если забрать все у человека и пусть едет куда хочет. Во всех остальных случаях идет утечка капитала.
От Георгий
К miron (05.10.2004 11:45:29)
Дата 05.10.2004 13:24:57

а обоснования?

>Для России устойчивы только два состояния. Когда все бесплатно и есть административные запреты или если забрать все у человека и пусть едет куда хочет. Во всех остальных случаях идет утечка капитала.


а обоснования? До тех пор, пока рядом будет стоять западный мир, где и "нелепых запретов нет, и люди в собственных машинах ездят" (ну, по крайней мере, те люди, с которыми россиянин желает себя отождествлять) - до тех пор...

И потом, не всякий ведь административный запрет "на пользу человеку". Вот Сергей Вадов не считает таковыми запрет на публичную пропаганду творчества людей, покинувших СССР, или, скажем, гонения на джаз или там рок.
От miron
К Георгий (05.10.2004 13:24:57)
Дата 05.10.2004 15:04:02

Они в геополитике

>До тех пор, пока рядом будет стоять западный мир, где и "нелепых запретов нет, и люди в собственных машинах ездят" (ну, по крайней мере, те люди, с которыми россиянин желает себя отождествлять) - до тех пор...>

Давайте от печки. Во первых, та зарплата, которую Вы получаете, Вам принадлежит не более чем на 5%. На 95% она принадлежит обшеству. Вы ведь и истратить ее вне обшетсва не сможете. Во вторых, имея основную собственность на Вашу зарплату обшество вправе решать, какие ограничения оно может наложить на использование Вашей зарплаты. часть этих ограничений обшепринята. Это запрет на наркотики, на порнографию, на инцест, на растление малолетних и тд. Никто по этому поводу не возражает. Но это обшие запреты, имеюшие хождение по всему миру. Кроме того каждое обшество устатавливает частные запреты, например, в Израиле, Вам будет нельзя будет хранить на одной полке мясо и молоко, в Индии есть коров.... Они могут быть обусловлены либо реальными причинами, либо традициями. Раз так, то обшество России вправе наложить запреты на те действия, которые могут привести к ухудшению ситуации в обшестве, особенно в такой хрупкой геополитической обстановке, как холодная зона России. Одним из таких запретов был запрет на выезд и ограничение на въезд. Он возник не случайно, а из за очень большой цены человеческого капитала в России. Россия не могла позволить бросаться людьми и заставляла их жить и работать на обшество. Поскольку в СССР образование и медицина были бесплатными за счет обшества (см выше), то выезд из страны наносил огромны ушерб обшеству. Во первых безвозвратно уезжал подготовленный человек, на которого обшество истратило большие ресурсы, которые самим могли бы сгодиться. Во вторых уезжали те, которые имели ренту от монополии на рабочее место. Поясню. Например, приходит место на аспирантуру. Есть два претендента. Один русский, другой еврей (хотя я их очень люблю). Если у них равные условия, то парткомы в 70–80 годы предпочитали брать русского, поскольку тот хоть и хуже, но не уедет и он будет давать обшеству прибыль. Если брать чуть лучшего еврея, то он сначала даст больше, но потом уедет и обшество в целом получит меньше. Мне это подробно объяснили в парткоме, когда я пробивал к себе в аспирантуру еврея, очень талантливого мальчика, которые сейчас успешно работает вице–директором одной крупной фаркомпании в США. Та же причина была в регламентации выезда в качестве туриста. Поскольку многие веши в СССР имели заниженную цену, например, энергоресурсы (ау, товариш Рю), то обмен туристами был неэквивалентным и приходилось его ограничивать. И обшеество имело на это право, поскольку основная часть зарпллаты принадлежала ему.

>И потом, не всякий ведь административный запрет "на пользу человеку". Вот Сергей Вадов не считает таковыми запрет на публичную пропаганду творчества людей, покинувших СССР, или, скажем, гонения на джаз или там рок.>

Так я и говорю, надо датъ Сергею Вадову, то, что он реально заработал и пусть на эти 15 рублей катается по Европам. Никаких запретов.
От Товарищ Рю
К miron (05.10.2004 15:04:02)
Дата 07.10.2004 13:50:30

Я, конечно, извиняюсь...

>Поскольку многие веши в СССР имели заниженную цену, например, энергоресурсы (ау, товариш Рю)...

А вы, часом, не дурак ли?
От miron
К Товарищ Рю (07.10.2004 13:50:30)
Дата 07.10.2004 14:06:06

Конечно, дурак, и даже не часом (-)
От Сергей Вадов
К miron (05.10.2004 15:04:02)
Дата 05.10.2004 20:51:41

Письмо заставляет задуматься.

Мирон,

в целом, Вы весьма убедительно объясняете, почему не отпускали навсегда людей с высшим образованием. Вот задумался я - ведь действительно, меня учили хорошо и совершенно бесплатно, т.е. было бы несправедливо, если бы я уехал, не отдав этого долга. Но возникает ряд вопросов:

1) В какой-то момент (около 1970) власти в СССР ввели возможность уехать навсегда, оплатив высшее образование (цена была такая, что оплатить никто не мог). В ответ посольство (кажется, Дании?) стало выдавать прошедшим остальные процедуры к отъезду нужную сумму. Лазейку прикрыли. Казалось бы, в чем же проблема? По моему мнению, если человек хочет уехать - все равно он уже особой пользы не принесет. Почему бы не взять у него деньги и не дать уехать?

2) Не давали уехать не только людям, получившим высшее образование. Другим тоже не давали уехать (кажется, я уже приводил пример сына Корчного, которого Андропов не отпускал к отцу).

3) Почему не давали съездить за границу на время? Мне кажется, если бы объявили, что съездить можно, но валюты обменяем совсем чуть-чуть, ибо она нужна инсулин покупать - возможно, я бы все равно никуда не съездил, но было бы хоть понятно, в чем дело. А может и съездил бы (во-первых, родственники в Канаде обещали кормить/поить, во-вторых, советские рубли там можно было обменять на канадские доллары, правда, курс был очень низким - но можно было).

4) Главный вопрос - казалось бы, ситуация (в Вашем объяснении) совершенно прозрачная, ее можно объяснить - зачем же вместо этого устраивать унизительные процедуры для людей (которые формально не были запретительными, но фактически - были) ?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (05.10.2004 20:51:41)
Дата 06.10.2004 11:22:25

Что такое аттрактор

>1) В какой-то момент (около 1970) власти в СССР ввели возможность уехать навсегда, оплатив высшее образование (цена была такая, что оплатить никто не мог). В ответ посольство (кажется, Дании?) стало выдавать прошедшим остальные процедуры к отъезду нужную сумму. Лазейку прикрыли. Казалось бы, в чем же проблема?>

Проблема в том, что кроме высшего образования советское обшество давало массу других благ за бесплатно и их все было очень трудно учесть. Я если учесть, то цифры становились неподъемными даже для датского посольства. Это кстати было сделано Чаушеску в Румынии. Они там резко завысили цену на высшее и среднее образование и стали отпускать кого угодно, зарабатывая деньги для государсртва.

>По моему мнению, если человек хочет уехать - все равно он уже особой пользы не принесет. Почему бы не взять у него деньги и не дать уехать?>

Чтобы другим не повадно было. Вы забыли также фактор монополии рабочего места. Есть например, такой аппарат как аппарат ультразвуковой диагностики. На нем может работать один человек (предположим). По конкурсу отбирают лучшего и он достигает выдаюшихся результатов. Немедленно, США предлагают ему работу на Западе. Вопрос, сколько надо с него содрать0, чтобы отпустить туда. Ответ на этот вопрос дает вполне буржуазная концепция альтернативной цены. Цена его выезда должна включать все убытки государства, которые оно понесло в результате его отъезда и небольшую прибавку за их подсчеты.

>2) Не давали уехать не только людям, получившим высшее образование. Другим тоже не давали уехать (кажется, я уже приводил пример сына Корчного, которого Андропов не отпускал к отцу).>

Корчной сам по себе был высокоценным объектом, опуская к нему сына СССР бы поошрило миграцию других гросасмейстеров из СССР. Так что КГБ все правильно делал. Только он не мог все это правильно обьяснить и причиной был марксизм.

>3) Почему не давали съездить за границу на время? Мне кажется, если бы объявили, что съездить можно, но валюты обменяем совсем чуть-чуть, ибо она нужна инсулин покупать - возможно, я бы все равно никуда не съездил, но было бы хоть понятно, в чем дело.>

Вот так и надо было сделать. Дать Бам 15 рублей на зарплату, а остальное в виде обшественных фондов целевого назначения и отменить все границы. Езжай на 15 рублей куда хочешь. А с тех, кто претендовал на уникальнпое рабочее место, надо было брать деньги и одновременно давать им бессросчный кредит. Работаешь в СССР кредит погашается, не работаешь, отдай деньги назад по концепции альтернативной цены.

>А может и съездил бы (во-первых, родственники в Канаде обещали кормить/поить, во-вторых, советские рубли там можно было обменять на канадские доллары, правда, курс был очень низким - но можно было).>

Так я не против выезда. Я просто показываю, что идеологические шоры не позволяли доступно объяснить населению совершенно правильные действия КГБ. А вот советские рубли в Канаду я бы Вам не дал.

>4) Главный вопрос - казалось бы, ситуация (в Вашем объяснении) совершенно прозрачная, ее можно объяснить - зачем же вместо этого устраивать унизительные процедуры для людей (которые формально не были запретительными, но фактически - были) ?>

Так мешала идеология марксизма. Вместо того, чтобы все учитывать в денежной форме все переводилось на идиотскую бесплатную схему. Поехал бесплатно на автобусе или метро, возьми талон и тебе запишут в долг. Когда из страны уедешь, долг отдашь.

А теперь об аттракторе. СССР был воспроизводяшейся устойчивой системой. Она работала только так и не иначе. Если изметь один параматр, то не известно что стало бы с системой. Многие параметры были ключевыми, например, взаимоотношения с заграницей. Их измение приводило к дестабилизации системы. Это и произошло после ликвидации выездных комиссий. Теперь чиновникам можно было давать взятки в виде загранпоездок. Кто же откажется.
От Георгий
К miron (06.10.2004 11:22:25)
Дата 06.10.2004 11:30:34

Хорошо. Но вы сами себе противоречите.

>А теперь об аттракторе. СССР был воспроизводяшейся устойчивой системой. Она работала только так и не иначе. Если изметь один параматр, то не известно что стало бы с системой.

Вот так. И тут же говорите - "мешал марксизм", "шоры" и все такое. Стало быть, надо было послать к черту марксизм (и, видимо, "интернационализм" тоже).
А как бы это повлияло на систему?
От miron
К Георгий (06.10.2004 11:30:34)
Дата 06.10.2004 14:16:25

Если Вы почитаете мои другие постинги, то...

>Вот так. И тут же говорите - "мешал марксизм", "шоры" и все такое. Стало быть, надо было послать к черту марксизм (и, видимо, "интернационализм" тоже).
>А как бы это повлияло на систему?>

Я почему Вы считате, что я не осознаю эту опасность? Именно та, неизвестно, что было бы. Никто до сих пор не знает, где новый аттрактор лежит и есть ли он вообше. Теперь я вообше считаю, что безопаснее всего вернуться к старому СССР и медленно начать иследовать то обшество, иша аттрактор. Но видимо, путь к новому СССР1а лежит через те же репрессии, а они случайны. Революции пожирают своих пропонентов. Вы, наверное, не согласитесь рисковать.

Кстати марксизм сам по себе никому не мешал. Мешала страсть к чистоте идеи. Да и она тоже легко блокировалась, но в системе был и третий порок, несовсершенство рулевого управления. Сталин заметил это и трижды пытался поставить ограничители на рулевое колесо, чтобы им нелъзя было крутить во всю, поворачивая танкер на 90 градусов на полном ходу. Две попытки были неудачны, в предверии третьей его убили.
От Товарищ Рю
К miron (06.10.2004 14:16:25)
Дата 07.10.2004 14:11:50

Ну, все, сливай воду...

>Сталин заметил это и трижды пытался... Две попытки были неудачны, в предверии третьей его убили.

(строго) Надо было сразу сказать, что вы (по)читатель Мухина - был бы вам игнор. А то вон сколько времени бесплодно потратили...

Замечание по принципу: если существует такая особая страна, из которой каждый (очень многий, как выясняется - евреи, гроссмейстеры, редкие специалисты и просто проехавшие зайцем на автобусе), достигший мало-мальских высот, пытается удрать тем или иным способом ... так, вероятно, дело не в "каждом", а в стране? Как там у Паршева? - "самая холодная в мире"? Ну, так пускай в холодильнике и прохлаждается тот (и только ТОТ!), кому приятен легкий холод - зачем он всех остальных за трусы тянет к себе??
От miron
К Товарищ Рю (07.10.2004 14:11:50)
Дата 07.10.2004 17:06:53

Давай, лей, лей

>(строго) Надо было сразу сказать, что вы (по)читатель Мухина - был бы вам игнор. А то вон сколько времени бесплодно потратили...>

Мягче надо быть. Причем здесь Мухин. Вышло еше как минимум три книги об этом.

>Замечание по принципу: если существует такая особая страна, из которой каждый (очень многий, как выясняется - евреи, гроссмейстеры, редкие специалисты и просто проехавшие зайцем на автобусе), достигший мало-мальских высот, пытается удрать тем или иным способом ... так, вероятно, дело не в "каждом", а в стране?>

Такая страна есть, более того их очень много. Начну с ближних к Италии. Тунис, Албания, Вся Сахарские, и южнее, Аргентина....
Поляки бегали.

>Как там у Паршева? - "самая холодная в мире"? Ну, так пускай в холодильнике и прохлаждается тот (и только ТОТ!), кому приятен легкий холод - зачем он всех остальных за трусы тянет к себе??>

А из СССР рабочие и простые учителя, например, не бежали.
От Георгий
К miron (06.10.2004 14:16:25)
Дата 06.10.2004 16:00:03

Если бы не соглашался, меня бы здесь не было.... %-)))

>Но видимо, путь к новому СССР1а лежит через те же репрессии, а они случайны. Революции пожирают своих пропонентов. Вы, наверное, не согласитесь рисковать.

...и я не "раскачивал бы лодку" по мере сил.

Я одинокий человек.
Потом: я, видите ли, из тех, кому становится лучше и "увереннее", когда плохо всем), а не когда "одним - бублик, другим - дырка от бублика, это и ЕСТЬ демократическая республика". "ЕСТЬ" - в смысле "нормально", "так и должно быть".


* "Хорошо всем" быть не может, тем более в России (вопреки прогнозам Ивы). Т. е. было в застой, лучше и равномернее в России, видимо, быть не может, - так вон как ныли.
От miron
К Георгий (06.10.2004 16:00:03)
Дата 06.10.2004 17:16:23

Нытье определяется идеологией

>...и я не "раскачивал бы лодку" по мере сил.>

Это у Вас от лихости. Прозрение приходит когда надо идти в камеру. Я в 1991 году лихо листовки клеиул в пользу Ельцина, но на третий день, когда ГКЧП издал указ о запрете оппозиции, я с ужасом представил себя в камере.

>Я одинокий человек.>

Это не мешает страдать в камере.

>* "Хорошо всем" быть не может, тем более в России (вопреки прогнозам Ивы). Т. е. было в застой, лучше и равномернее в России, видимо, быть не может, - так вон как ныли.>

Ныли потому, что им не объяснили как может быть плохо. А мешала опять зашоренность в идеологии – было запрешено изучать обшество, в котором жили. Человек беспокоит не абсолютный уровень жизни, а сравнительный. Помните? Нет ничего более приятного, чем неприятность у друга. Сравнивали же с Золотым Миллиардом. А надо было сравнивать с Кенией. Россия ЗМ никогда не догонит.
От Георгий
К miron (06.10.2004 17:16:23)
Дата 07.10.2004 10:33:30

Мирон, Вы думаете, что Вам удастся убедить достаточное количество людей, что...

>>* "Хорошо всем" быть не может, тем более в России (вопреки прогнозам Ивы). Т. е. было в застой, лучше и равномернее в России, видимо, быть не может, - так вон как ныли.>
>
>Ныли потому, что им не объяснили как может быть плохо. А мешала опять зашоренность в идеологии – было запрешено изучать обшество, в котором жили. Человек беспокоит не абсолютный уровень жизни, а сравнительный. Помните? Нет ничего более приятного, чем неприятность у друга. Сравнивали же с Золотым Миллиардом. А надо было сравнивать с Кенией. Россия ЗМ никогда не догонит.

... "Россия ЗМ никогда не догонит"?

Я вот спросил у Ивы - он отвечает, что "тот факт, что в 1700-2000 годы Россия значительно не отставала от Запада, внушает ему оптимизм" и что с Кенией он сравнивать себя категорически не согласен.

Да и потом, не в этом дело.
Положим, сейчас "в догоняние западного мира" "внизу" уже никто не верит, да и среди "особо вумных" тоже.
Но раз так, то считают, что стране надо быть такой, чтобы здесь было удобно "приличным" людям и чтобы Запад не возбухал. Это, мол, главное, остальное - уж как получится. В том, что здесь "не Запад", есть и своя прелесть - можно законы (и правила поведения вообще) не соблюдать, "тёлок" и разные ценности задешево и безнаказанно приобретать и т. п.
По-моему, Вас ведь и этот вариант не устраивает - не так ли?
От miron
К Георгий (07.10.2004 10:33:30)
Дата 07.10.2004 13:31:30

Никого убеждать я не собираюсь.

>В том, что здесь "не Запад", есть и своя прелесть - можно законы (и правила поведения вообще) не соблюдать, "тёлок" и разные ценности задешево и безнаказанно приобретать и т. п.
>По-моему, Вас ведь и этот вариант не устраивает - не так ли?>

Первое. Насчет телок. Посмотрел я тут, где больше всего телок пасется в Инете. 95% в Москве. Там есть деньги, там есть телки. 5% выпадает на Питер. Так что Вам не плохо. Телку достать можно. А вот ни одной телки на Инете не нашел в Иванове. А о Вичуге вообше никто там не слыхал. Поэтому дешевые телки это классно. Но вот закавыка. Цена телок в Москве постоянно растет. Поэтому ивановцу даже если и поехать в Москву телка не светит. Только если те, что в подворотнях. Я об этом уже давно говорю, что москвичей и питерцев нынешняя власть ой как устраивает. А тех немногих, кого не устраивает, пасутся на форуме.

Что касается меня. То в целом я от краха СССР выиграл. До 1991 года я и мечтать не мог проехаться по всему миру, хотя весь СССР изъездил вдоль и поперек. В настояшей науке стал работать. Честное слово, очень интересно. А все как Вы, раскачиваю лодку. Хотя, конечно, я в более безопасной позиции, чем Вы. Почему, спросите Вы. Я об этом отвечал Дурге. А убеждать никого не собирался и не собираюсь. Ментальность переделать нельзя.

От Вячеслав
К miron (07.10.2004 13:31:30)
Дата 07.10.2004 16:13:15

Re: Никого убеждать...

> А вот ни одной телки на Инете не нашел в Иванове.

Зато в Инете есть реклама Малинок, а в Малинках есть все…

> А о Вичуге вообше никто там не слыхал.

Ну Вичуга сейчас вообще что-то типа неофициальной криминальной столицы Ивановской области, мне лет 5 назад друг детства статистику показал по зарегистрированным иномаркам, так Вичуга там на первом месте. Так что и там с телками все ОК, по крайней мере намного лучше чем с Интернетом.

В главном Георгий прав, везде найдутся люди которые в сегодняшнем состоянии видят «свою прелесть» и таких не мало.
От Георгий
К miron (07.10.2004 13:31:30)
Дата 07.10.2004 15:46:55

%-))))

>Первое. Насчет телок. Посмотрел я тут, где больше всего телок пасется в Инете. 95% в Москве. Там есть деньги, там есть телки. 5% выпадает на Питер. Так что Вам не плохо. Телку достать можно. А вот ни одной телки на Инете не нашел в Иванове. А о Вичуге вообше никто там не слыхал.

Ну и ну... Т. е. Вы считаете, что в Иванове или Вичуге "телок" нет, потому что их нет в интернете? %-)))
Это просто значит, что они ОЧЕНЬ дешевые %-))) Не обижайтесь, это "смех сквозь слезы". Кстати, вон тут чего только про Кубу не распускают - хотя, по-моему, в интернете есть только такие кубинские "телки", которые с Кубы уехали.

>Только если те, что в подворотнях.

Да. И вот у какого-то процента из них (провинциалок) есть шанс попасть в Москву и там "влиться в дружные ряды". Под "дешевизной" же я имел в виду не дешевизну для "рядового ивановца", а дешевизну для "хозяев жизни" и иностранцев. Ведь для них же все делается.

>А убеждать никого не собирался и не собираюсь. Ментальность переделать нельзя.

Бывают же примеры %-)) "Ментальность" переделать нельзя, но ее "восприятие" - можно. Не могу сказать, что Кара-Мурза меня "переделал", но уверенности мне придал - это точно %-)))

=========
"Десакрализаторам" - бой!
От Товарищ Рю
К Георгий (07.10.2004 15:46:55)
Дата 09.10.2004 01:06:33

... и опыт, сын ошибок трудных...

>Ну и ну... Т. е. Вы считаете, что в Иванове или Вичуге "телок" нет, потому что их нет в интернете? %-)))
>Это просто значит, что они ОЧЕНЬ дешевые %-))) Кстати, вон тут чего только про Кубу не распускают - хотя, по-моему, в интернете есть только такие кубинские "телки", которые с Кубы уехали.

Достаточно произвести поиск по аське - и уже первая страница дает пару десятков персонажей женского пола в возрасте от 18 до 22 лет, чей ник не вызывает никаких сомнений на этот счет ;-)