Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Запреты. (Эта ветка навеяна Сергеем Вадовым.)

От	Георгий
К	All
Дата	04.10.2004 23:22:41
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Запреты. (Эта ветка навеяна Сергеем Вадовым.)

Итак, Сергей Вадов - если он искренен в своих сообщениях на форуме - к
жизнеустройству типа советского идиосинкразии не имеет, но хочет, чтобы в
таком обществе не было явлений, присущих реальному, знакомому нам советскому
строю, которые он - справедливо или нет - считает уродливыми.
В частности, "абсурдных запретов".

Полагаю, что в данной проблеме невозможно будет разобраться и прийти к
какому-либо соглашению, если вопрос не будет рассматриваться в историческом
плане*.
А именно:

1) откуда вообще берутся "административные" запреты (о "моральных",
"общественных" - т. е. исходящих не от властей - пока говорить не будем или
только "по касательной");

2) откуда взялись запреты, существовавшие в СССР, КТО их ввел и ПОЧЕМУ (для
чего)? (главным образом, те запреты, которые не были предусмотрены
законами).
Примечание. Это вопрос отнюдь не такой простой. Как это Задорнов говорил о
субботниках: "Тебе надо? Не надо? И мне не надо. Никому не надо. Но раз
надо - значит, надо..."

3) являлись ли эти запреты необходимыми для существования СССР (вообще
общества типа советского), или же, напротив, они "подрубили" его под корень?
(Это, разумеется, тоже в историческом плане)

====================

Вот - для затравки - одно соображение.
На человека, на личность можно смотреть, строго говоря, двояко: 1) как на
"независимый субъект", на "атом" или 2) как на "часть целого" - и в
соответствии с этим оценивать его поступки.
Вот почему, например, вопрос о том, как (и почему) относиться к покинувшему
страну, к слушающему "не тех авторов", к желающему посетить зарубежные
страны и т. п. - тоже не так прост.
Ответ может быть почти одинаковым - но по разным соображениям, в зависимости
от того, кем считает власть подвластных ей: "клетками единого организма" (а
"отщепенца", "перерожденца", стало быть, раковой клеткой) - или же
независимым субъектом, "имеющим неотемлемое право" и связанным с
государством и обществом только юридическими обязательствами (а в СССР
понятия "государство" и "общество" - как что-то достаточно организованное -
были достаточно близки).

============
* Это тем более важно потому, что, по мнению многих социологов, разные люди
и общественные слои в России - на протяжении всей ее истории (царской,
советской, постсоветской) - жили как бы в разном времени. То, что считалось
вполне целесообразным одними, другими воспринималось как дикость (и
наоборот!!)
И вообще, ряд существующих запретов трудно или почти невозможно обосновать
всецело РАЦИОНАЛЬНО.

От	Георгий
К	Георгий (04.10.2004 23:22:41)
Дата	07.10.2004 10:45:48

(Для Вадова.) Принципиал., на мой взгляд, отличие Запада и СССР - в этом смысле.

На Западе существуют, конечно, административные запреты - но основная масса запретов идет не от "властей", а от людей - от влиятельных (владельцев СМИ, издательств, начальства вузов и пр.) и от общественных объединений. Там вообще ГОСУДАРСТВА меньше %-)

При этом, разумеется, тоже руководствуются не законами, а просто мнением хозяина (или управляющего). В конце концов, мой журнал: хочу - напечатаю эту статью, хочу - нет.

В СССР практически не было частного производства (особенно СМИ и издательств: негосударственные могли быть только подпольными). Соответственно, всем было очевидно, что за все запреты несет ответственность государство.
Причем это - не советская традиция (как, впрочем, и значительная часть казенного крупного производства).
"Независимой" печати очень долго не было и в России. Уж как теперь Николая Первого нахваливают - но он к этому делу очень и очень серьезно подходил. %-))) И как только независимая печать после его смерти расцвела пышным цветом, то, кажется, основная его часть стала работать против государственных устоев и т. п.

"Независимая печать" 1990-х гг. тоже весьма активно работала в известном направлении. И потом ее начали свертывать (без уверенности, что взамен идет что-то лучшее. %:-))

Это я к тому: правомерно ли сравнивать Россию и страны Запада, в частности, Канаду?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (07.10.2004 10:45:48)
Дата	07.10.2004 11:20:14

К чему сравнивать, чьи пироги пышнее?

> Это я к тому: правомерно ли сравнивать Россию и страны Запада, в частности, Канаду?

Георгий,

не уверен, что понял Вашу мысль. Конечно, в Канаде и в России уклад жизни в значительной степени сформировался под влиянением истории (которая разная). Но у нас все же много общего, отчего же не попытаться научиться на чужих ошибках?

С терроризмом дело тонкое, попробую привести пример из более ясной области. В Канаде по закону в любом ресторане должны по требованию посетителя дать ему бесплатно воду (обычную кипяченую воду). Во многих местах стаканы с водой уже стоят заранее, просто подходишь и берешь. Я это очень оценил (ибо бюджет был скромен). Есть деньги платить за дорогие напитки - плати, приноси прибыль ресторану и налоги провинции Онтарио, нет - можешь не давиться всухомятку, как в московских едальнях, а сколько надо водички попить. Слышал, что в Манитобе даже можно просить по выбору горячую/холодную воду (в Онтарио дают холодную).

Мне кажется, в этом месте поучиться опыту Канады полезно (и вполне реалистично). Ясно, что если какой-то конкретный ресторан в Москве будет давать посетителям воду бесплатно, все небогатые клиенты придут именно в него, займут все столики, и ресторан не сможет обслужить желающего заказать 20-летний коньяк, т.е. в конкурентной борьбе соседнему ресторану будет проигрывать. А если потребовать давать воду бесплатно в любом ресторане, то все будут в одинаковых условиях, и будут вынуждены бороться за клиента иными способами.

С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (07.10.2004 11:20:14)
Дата	07.10.2004 13:37:00

В СССР, в столовых до 80 годов хлеб бесплатно лежал на столах. (-)

От	Никола
К	miron (07.10.2004 13:37:00)
Дата	12.10.2004 15:26:11

По моей памяти - до конца 80-ых + соль и горчица. (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (07.10.2004 13:37:00)
Дата	09.10.2004 14:31:48

А вот тут вы промазали ;-)

В начале 70-х годов хлеб в тех же заводских столовых, конечно, лежал кучей на подносах у кассы - но! Такая форма его продажи была, наоборот, фантастически выгодна для торговли! Ведь каждый кусочек - полломтя толщиной, скажем, в 1 см - стоил 1 копейку, а сколько таких кусочков получается из стандартной буханки? Уж никак не меньше четырех десятков. Соответственно, имеем торговую наценку, как минимум, 200 процентов - только за что, что хлеб достаточно небрежно порезали ножом. Раскроил десяток буханок (сколько времени это займет даже без хлеборезки?) - и получай дневной фонд зарплаты на одного работника.

Так что вот оно как... А вы - бесплатный ;-) Сами вы...

От	Кудинов Игорь
К	Товарищ Рю (09.10.2004 14:31:48)
Дата	15.10.2004 01:47:54

не знаете вы общепита-

буханка черного пилилась на 18 кусков, ржаного - на 16, по копейкам. Любой повар с разрядом выше
второго влегкую на глаз разделывал буханку\батон на совершенно равные куски. Никому были не нужны
геморрои с хлебными копейками, деньги извлекались по другому, чуть подправлялась калькуляция, и
все пристойно и доходно....
Это у вас аберрация, батенька, кривой глаз на все советское - колбаса была зеленая и хлеб тонкий. В
миронову епархию вторгаетесь :))) - москвичей в любой немосковской компании в момент вычисляли по
тонко нарезаемому хлебу:)))

От	Владимир К.
К	Кудинов Игорь (15.10.2004 01:47:54)
Дата	17.10.2004 02:52:19

Подтверждаю! Надо-же, как чётко выражено явление .

>москвичей в любой немосковской компании в момент вычисляли по тонко нарезаемому хлебу:)))

А я думал, это только наши родственники над нашими "москвичами"-родственниками потешаются, беззлобно намекая на непристойную их
"скупость" (хотя, разумеется, не такие уж они и скупые были, но на ихней кормёжке, в смысле размера порций, долго
не протянешь :-)). И себя они, москвичи, тоже зачем-то "в чёрном теле" держали. Мои двоюродные братья с Москвы, приезжая к бабушке
на
Дон, с особым пылом набрасывались на борщи, картошку и прочую простую еду до отвала (ведь никто никого не ограничивал, строго "по
норме" распределялись только редкие лакомства). Прочая родня (со всей страны) им, москвичам, даже как-то сочувствовала: мол, изводят
себя и своих детей непонятно зачем - не едят вволю нормальной еды, как душа желает.

Кстати, а в чём корни этого явления в жизни москвичей? Почему они в этом культурно отличались от жителей других областей России?

От	Буратино
К	Кудинов Игорь (15.10.2004 01:47:54)
Дата	15.10.2004 16:24:53

Странно...

>>москвичей в любой немосковской компании в момент вычисляли по тонко нарезаемому хлебу:)))

Мой дед говорил обычно, видя такую нарезку хлеба, - еврей что ли?

От	Кудинов Игорь
К	Буратино (15.10.2004 16:24:53)
Дата	15.10.2004 16:30:07

не-ее, народ дразнил,

глядя сквозь ломтик, "Чтоб Москву было видно" %)))

От	miron
К	Товарищ Рю (09.10.2004 14:31:48)
Дата	13.10.2004 19:13:51

А как Вы оценивали мишень, по которой я стрелял?

>В начале 70-х годов хлеб в тех же заводских столовых, конечно, лежал кучей на подносах у кассы - но! Такая форма его продажи была, наоборот, фантастически выгодна для торговли! Ведь каждый кусочек - полломтя толщиной, скажем, в 1 см - стоил 1 копейку, а сколько таких кусочков получается из стандартной буханки? Уж никак не меньше четырех десятков. Соответственно, имеем торговую наценку, как минимум, 200 процентов - только за что, что хлеб достаточно небрежно порезали ножом. Раскроил десяток буханок (сколько времени это займет даже без хлеборезки?) - и получай дневной фонд зарплаты на одного работника.>

Что то я не пойму, вроде меня читаете и не понимаете. Я давно говорю, что халява ядовита для обшества. Поэтому если бы директором был я то я первым бы делом все бесплатное отменил, а там, где возникает проблема безбилетника ввел бы круговую поруку.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (07.10.2004 13:37:00)
Дата	07.10.2004 14:05:27

Нет, только до начала 60-х, до хрущевского хлебного кризиса (-)

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 11:20:14)
Дата	07.10.2004 13:14:34

да ради бога. Вот пойдите и выступите с такой инициативой.

Или Вы хотите, чтобы мы все вышли на митинг с поддержкой такой инициативы?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (07.10.2004 13:14:34)
Дата	07.10.2004 14:59:08

Куда пойти, куда податься?

> да ради бога. Вот пойдите и выступите с такой инициативой. Или Вы хотите, чтобы мы все вышли на митинг с поддержкой такой инициативы?

Георгий,

сложность в том, что я решительно не понимаю, куда пойти в условиях сегодняшней Москвы с такой инициативой. Районная Управа (ближайший аналог местного самоуправления в Канаде) не только не интересуется мнением жителей, где поставить скамейку, но даже не отчитывается перед жителями по вопросу, почему поставили скамейку здесь, почему приняли решение закупить именно качели именно данной фирмы несмотря на подтвержденное многолетней практикой знание, что они сломаются через год и т.д. Тут у меня есть личный опыт (пытался пойти в Управу, договориться, чтобы новые качели купили другие, или хотя бы этих купили поменьше, но заплатили б денег сварщику, чтоб укосины приварил - даже и это нельзя, ибо качели станут несертифицированными). Совершенно безуспешно. Почем Управе обошлись качели - тайна за семью печатями, охраняется с большим запасом.

То же и ресторанами. Я даже толком не знаю, какой орган полномочен обязать московские рестораны подавать по требованию клиента воду бесплатно, и кто может установить наказание для нарушающих правило. Вероятно, какой-нибудь СанЭпидемНадзор? Реально ли от него чего-то добиться? Вероятно, там какой-то чиновник будет что-то решать - может быть, почему-то и согласится, может быть, не согласится. Механизма, позволяющего добиться этого решения (при условии, что большинство его поддерживает), не вижу.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 14:59:08)
Дата	07.10.2004 15:17:06

Вот Вы и сами ответили на вопрос. %-))

>сложность в том, что я решительно не понимаю, куда пойти в условиях сегодняшней Москвы с такой инициативой.

Так как же Вы можете ВООБЩЕ сравнивать Россию с Канадой? %-)))
Ну, сами подумайте.
"Взять у соседей то, что хорошо". ;-))) Допустим. А КАК взять - и сами не знаете. Тогда к чему это?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (07.10.2004 15:17:06)
Дата	07.10.2004 15:52:56

Все же отчаиваться рано.

>>сложность в том, что я решительно не понимаю, куда пойти в условиях сегодняшней Москвы с такой инициативой.
>
>Так как же Вы можете ВООБЩЕ сравнивать Россию с Канадой? %-))) Ну, сами подумайте. "Взять у соседей то, что хорошо". ;-))) Допустим. А КАК взять - и сами не знаете. Тогда к чему это?

У меня есть идеи, как нам перенять некоторые положительные черты Канады, но на данном форуме их нужно высказывать, тщательно подбирая слова, сказать "внедрить демократию" не получится. Попробую сказать конкретно. Можно было бы попробовать перенять схему работы органов местного самоуправления. У нас они подчиняются начальству, и жители толком не могут повлиять на вопрос, где во дворе песочницу поставить. Мне кажется, если бы внедрить демократию в узком смысле слова: если уж все равно на благоустройства данного двора тратится конкретная сумма, то разрешить жителям самим решать, у какой фирмы купить качели, и где поставить песочницу. Думаю, деньги бы расходовались более эффективно (в среднем). Не стоит проводить такой эксперимент сразу в масштабе большого города - но, скажем, попробовать в нескольких местах можно было бы (и в случае неудачи вернуться к старой схеме). Как знать, если в Канаде работает, может, и у нас получится.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 15:52:56)
Дата	07.10.2004 16:10:53

Теперь уже я н и ч е г о не понимаю. %-))))

>Попробую сказать конкретно. Можно было бы попробовать перенять схему работы органов местного самоуправления. У нас они подчиняются начальству, и жители толком не могут повлиять на вопрос, где во дворе песочницу поставить.

Это один тезис.

>Мне кажется, если бы внедрить демократию в узком смысле слова: если уж все равно на благоустройства данного двора тратится конкретная сумма, то разрешить жителям самим решать, у какой фирмы купить качели, и где поставить песочницу. Думаю, деньги бы расходовались более эффективно (в среднем). Не стоит проводить такой эксперимент сразу в масштабе большого города - но, скажем, попробовать в нескольких местах можно было бы (и в случае неудачи вернуться к старой схеме). Как знать, если в Канаде работает, может, и у нас получится.

Выше Вы сказали, что "у нас органы местного самоуправления подчиняются начальству".
А кто РАЗРЕШИТ жителям самим решать?????? %-)))) Начальство не хочет, муниципалитет ссучен.
Вы хотите, что Кара-Мурза разрешил? или я?? %-)))) Да я могу хоть сейчас разрешение написать - Вам разве от этого легче станет? %-)))))

И потом - зачем вообще какое-то "разрешение"? Собрались, договорились, скинулись, поехали в фирму, купили... Или оно все же нужно, это разрешение?

Кстати - а Вы уверены, что на этапе "собрались и договорились" не возникнет первая "затыка"? ;-))) Что жителям (не "которые должны быть", а РЕАЛЬНЫМ) ВООБЩЕ НУЖНО это право самим выбирать? Не двум-трем-четырем - а всем жителям дома?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (07.10.2004 16:10:53)
Дата	09.10.2004 13:24:13

Объяснение.

>>Попробую сказать конкретно. Можно было бы попробовать перенять схему работы органов местного самоуправления. У нас они подчиняются начальству, и жители толком не могут повлиять на вопрос, где во дворе песочницу поставить.
>
>Это один тезис.

>>Мне кажется, если бы внедрить демократию в узком смысле слова: если уж все равно на благоустройства данного двора тратится конкретная сумма, то разрешить жителям самим решать, у какой фирмы купить качели, и где поставить песочницу. Думаю, деньги бы расходовались более эффективно (в среднем). Не стоит проводить такой эксперимент сразу в масштабе большого города - но, скажем, попробовать в нескольких местах можно было бы (и в случае неудачи вернуться к старой схеме). Как знать, если в Канаде работает, может, и у нас получится.
>
>Выше Вы сказали, что "у нас органы местного самоуправления подчиняются начальству". А кто РАЗРЕШИТ жителям самим решать?????? %-)))) Начальство не хочет, муниципалитет ссучен.Вы хотите, что Кара-Мурза разрешил? или я?

Георгий,

сейчас большинство людей даже не представляет себе, что так может быть, что не начальство все решает за нас, а жители могут сами решать, как потратить деньги, выделенные на благоустройство собственного двора. Эта идея для тех, с кем я ее обсуждал, выглядела весьма новой - такого опыта в СССР и в РФ не было. Мне кажется, если идея, что демократическое устройство общества (хотя бы в этом узком смысле слова) выгодно простым людям, и невыгодно жуликам из Управы, широко распространится, то Управа будет вынуждена дать слабину (а может, и пойти на попятый).

> И потом - зачем вообще какое-то "разрешение"? Собрались, договорились, скинулись, поехали в фирму, купили... Или оно все же нужно, это разрешение?

Речь о тех деньгах, которые тратятся на благоустройство нашего двора государством. Это тоже в каком-то смысле наши деньги. Сейчас они расходуются крайне неэффективно. Что касается разрешения, то оно тоже нужно, и в этом есть элемент разумного (качели должны выдерживать определенные нагрузки, чтобы ребенка не покалечить). Но сегодняшняя сертификация есть узаконенное вымогательство, она не предотвращает установку некачественных качелей. Думаю, этот вопрос правильно также отдать на решение какому-то выборному органу из живущих в доме людей. Такой избранный человек с меньшей вероятностью будет за взятку подписывать бумагу о качественности качелей, если видит, что он их может руками погнуть - ибо к нему потом придут родители, когда качели сломаются.

> Кстати - а Вы уверены, что на этапе "собрались и договорились" не возникнет первая "затыка"? ;-))) Что жителям (не "которые должны быть", а РЕАЛЬНЫМ) ВООБЩЕ НУЖНО это право самим выбирать? Не двум-трем-четырем - а всем жителям дома?

Увы, Вы правы - люди не верят, что лучшая жизнь возможна, что можно ограничить власть всех этих управ и прочего начальства, и добиться разумной власти для органов, выборных из числа самих жителей. С кем я ни говорил, все уверены, что сопротивление бесполезно, что начальство никогда не отдаст жителям право решать, в какой фирме скамейку закупать, или самим покрасить забор, а на отведенные на его покраску деньги турник повесить.

Все же некоторые сдвиги к лучшему есть. Во-первых, уже кое-кто бывал в странах, где демократия (в этом узком смысле) наблюдается, и результат виден невооруженным глазом. Во-вторых, сейчас в большей степени, чем раньше, граждане могут обменять квартиры, и жить поближе к родителям или друзьям - с ними легче договорить. В третьих, растет новое поколение. Все факторы слабоваты - но я все же верю в лучшее...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Георгий (07.10.2004 10:45:48)
Дата	07.10.2004 10:54:19

черт, забыл

Таким образом, запреты на Западе часто можно было (и можно теперь) уподобить "хозяйской", "частной", воле: кого хочу, того пускаю, что хочу, то читаю. Вроде официально "всё можно", а тенденция вполне определенная (например, освещение войны в Югославии - см. Кара-Мурзу).

Кожинов это хорошо показал в своей книге "Победы и беды России", когда писал об "эволюции взглядов" (тут сразу и есть кавычки, и нет %-))) одного американского исследователя творчества М. М. Бахтина - что этот ученый писал в 1960-х гг. и в 1990-х гг.

В СССР этого, понятно, быть не могло. Там все запреты - "сверху", "от власти".

От	Сергей Вадов
К	Георгий (07.10.2004 10:54:19)
Дата	07.10.2004 12:16:54

Не понимаю.

> Вроде официально "всё можно", а тенденция вполне определенная (например, освещение войны в Югославии - см. Кара-Мурзу).

Георгий,

Вы пишете намеками ("тенденция вполне определенная"), не уверен, что я правильно Вас понимаю. Какая тенденция вполне определенная? Что New York Times подавала информацию о войне в Югославии или в Ираке однобоко? Допускаю, что Вы правы. Но ведь американца никто не заставлял на нее подписываться! Идеального поставщика информации не бывает. Хочешь смотреть на мир глазами NY Times - вольному воля. Но в США нет проблемы подписаться на европейские газеты (которые оценивают войны США достаточно критично), думаю, что и на мусульманские можно. Интернет в США есть у значительной доли населения, в сети немало сайтов, ругающих правительство США и печатным словом, и передавая радио через интернет. Но в США никому в голову не пришло поставить "глушилки" и забивать интернет-трафик с этих сайтов шумами (не знаю уж, возможно ли это технически - говорят, что Китай пытается ограничить доступ к оппозиционным сайтам). Есть и альтернативный способ - спутниковая тарелка и ресивер стоят уже не очень дорого даже по московским меркам (не говоря уж об американских), а уж на спутниках можно найти какое угодно радио и телевидение. Хотите слушать Iza'at Al Jamahiryah Al Outhmah (это радио революции Каддафи из Ливии) - пожалуйста, на трех разных спутниках есть. Вы больше доверяете Kol Haneshama (радио правых из Израиля) ? Пожалуйста, на 4 спутниках доступно! Предпочитаете Turkmen Radio? И такое есть. В общей сложности на сегодняшний день со спутников бесплатно доступно 1628 радиостанций и 2110 телеканалов (тут надо сделать замечание, что конкретный геостационарный спутник из конкретной точки нашей планеты может быть и не виден, но даже из Москвы на любительское оборудование ловится огромное количество каналов). Если интересно, посмотрите на lyngsat.com или satcodx.com.

С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (07.10.2004 12:16:54)
Дата	07.10.2004 13:42:10

А что непонятного?

>Но в США никому в голову не пришло поставить "глушилки" и забивать интернет-трафик с этих сайтов шумами (не знаю уж, возможно ли это технически - говорят, что Китай пытается ограничить доступ к оппозиционным сайтам). Есть и альтернативный способ - спутниковая тарелка и ресивер стоят уже не очень дорого даже по московским меркам (не говоря уж об американских), а уж на спутниках можно найти какое угодно радио и телевидение.>

Так и в поздемн СССР можно было в туалет пойти и все анекдоты про Брежнева рассказать и никто глушилок в туалетах не ставил.

Развитие технологии поставило необходимость смены идеологии, а этого делать элита не могла и нехотела. Если бы всем на палцах разъснили, сколько реально он зарабатывает, и выдали бы эти деньги, все бы стали работать, чтобы иметь возможность получить необычные удовольствия дополнительно. Времени бы на охаивание власти не осталось. Вот тогда бы можно было разрешить публиковать все, что хочешь за плату. Хочешь публикнуть антисоветчину, плати деньги. И вперед.

От	Сергей Вадов
К	miron (07.10.2004 13:42:10)
Дата	07.10.2004 19:41:54

Разница принципиальная.

>>Но в США никому в голову не пришло поставить "глушилки" и забивать интернет-трафик с этих сайтов шумами

>Так и в поздемн СССР можно было в туалет пойти и все анекдоты про Брежнева рассказать и никто глушилок в туалетах не ставил.

Разница в том, что рассказывающий анекдоты или слушающий радио "Свобода" в туалете в СССР пусть даже наказывался редко, но такие случаи были. И люди видели, что власть им запрещает слушать что они хотят (пусть даже запрет можно было часто обойти). Люди хотели, чтобы у них было право слушать зарубежное радио. А не возможность делать это из-под полы и взрагивать при открытии двери.

С уважением,
Сергей Вадов

>Развитие технологии поставило необходимость смены идеологии, а этого делать элита не могла и нехотела. Если бы всем на палцах разъснили, сколько реально он зарабатывает, и выдали бы эти деньги, все бы стали работать, чтобы иметь возможность получить необычные удовольствия дополнительно. Времени бы на охаивание власти не осталось. Вот тогда бы можно было разрешить публиковать все, что хочешь за плату. Хочешь публикнуть антисоветчину, плати деньги. И вперед.

От	miron
К	Сергей Вадов (07.10.2004 19:41:54)
Дата	08.10.2004 11:04:10

Нет, разница количественная....

>Разница в том, что рассказывающий анекдоты или слушающий радио "Свобода" в туалете в СССР пусть даже наказывался редко, но такие случаи были.>

Наказания за анекдоты в туалете исчезло после 1962 года, поскольку нужно было иметь двух свидетелей и чтобы они гласно все подтвердили. Таких никогда не находилось. Только за слушание Свободы вообше никто и никогда не был наказан.

>И люди видели, что власть им запрещает слушать что они хотят (пусть даже запрет можно было часто обойти).>

Никто никогда не мог доказать, что эти глушилки были из КГБ. Эта информация была секретной. Поэтому люди этого не видели, а пользовались сплетнями. Если бы власть запрешала, то она запретила бы покупать приемники, как это сделано в С. Корее. Просто если Вы хотели слушать станции, подртвавшие основы советского строя, Вам надо было покупать очень дорогие приемники, которые позволяли глушилки обойти. Для рядового гражсанина это было не доступно, но возможно. Точно также узнать мое мнение об умстенных способностях негров для жителей США затруднено, но возможно. надо приехать в Италию и встретиться со мной. Ни одна газета мне не даст высказать свое мнение открыто. Люду США видят, что власть им запрешает слушать что они хотят (пусть запрет можно часто обойти).

>Люди хотели, чтобы у них было право слушать зарубежное радио.>

У них такое право было но никто не гарантировал им удобств при реализации этого права.

>А не возможность делать это из-под полы и взрагивать при открытии двери.>

Я регулярно слушал и никогда не дрожал. Поверьте мне. Мой отец слушал всегда. У него был очень хороший приемник с самонаводкой. И тоже никаких проблем не испытывал. Более того сам видел, как в учреждениях слушали Свободу в обеденный перерыв и никто даже ухом не вел.

От	Привалов
К	Сергей Вадов (07.10.2004 19:41:54)
Дата	08.10.2004 03:32:44

А если поточнее?

Если вам не понятна разница, заранее извиняюсь за грубое обьяснение - ето разница между "справлять нужду" и "справлять нужду посреди улицы".

Ведь запрешено было не просто рассказывать анекдоты, а рассказывать антисоветские анекдоты.
Не просто слушать зарубежное радио, а слушать вполне определенные радиостанции - антисоветские.

Такое и в США все время есть.
Вот недавно на церемонии вручения Оскара
(у нас даже в новостях проскочило ето), все участники церемонии (в которой предусмотрено выступление того, кому премию дали) были предупреждены, что при попытке высказаться по Иракской войне, у них будет отключен микрофон.

И ничего, никто не заорал - "сатрапы, палачи, долой американскую академию киноискусства".

От	VladT
К	Привалов (08.10.2004 03:32:44)
Дата	08.10.2004 09:57:01

А Вам понятна разница?

>Если вам не понятна разница, заранее извиняюсь за грубое обьяснение - ето разница между "справлять нужду" и "справлять нужду посреди улицы".

А Вам понятна разница Вами же приведённых примеров?

>Ведь запрешено было не просто рассказывать анекдоты, а рассказывать антисоветские анекдоты.
>Не просто слушать зарубежное радио, а слушать вполне определенные радиостанции - антисоветские.

Запрет исходил от государства. И наказание грозило - тюремный срок.

>Такое и в США все время есть.
>Вот недавно на церемонии вручения Оскара
>(у нас даже в новостях проскочило ето), все участники церемонии (в которой предусмотрено выступление того, кому премию дали) были предупреждены, что при попытке высказаться по Иракской войне, у них будет отключен микрофон.

>И ничего, никто не заорал - "сатрапы, палачи, долой американскую академию киноискусства".

А здесь запрет исходит от киноакадемии, а скорее всего, от устроителей вечеринки. И что же грозит тому, кто успеет выкрикнуть "Долой войну" до отключения микрофона? Больше не будут приглашать в приличное общество. Или (о, ужас!) некая рекламная компания (по своей же инициативе)анулирует с крикуном-артистом милионный контракт.

Если ко мне приходят гости и я им запрещаю говорить о футболе - как такой запрет воспринимается? Вполне, спокойно. Если же государство издаст запрет на публичное обсуждение футбола - это совсем другое.

От	Привалов
К	VladT (08.10.2004 09:57:01)
Дата	08.10.2004 18:51:15

А разве разговор идет о тяжести наказания?

Ведь ни вы, ни Сергей Вадов не говорите - да, за антисоветские анекдоты и слушание подрывных радиостанций можно было наказывать, государство имеет на ето право, но тюремный срок - ето явно черезчур - тяжесть проступка не соответствует тяжести наказания.

А вот что Сергей Вадов говорит:
> Люди хотели, чтобы у них было право слушать зарубежное радио.
- и он, судя по разным его постингам, в естом с ними согласен. Реч идет о том, что такое право в принципе ничем не должно ограничиваться.

И с етой точки зрения, когда государство на своей территории, или академия на своей церемонии ограничивают права, причем права одного, так сказать, "типа" - на распространение определенной информации и на получение ее, то с етой точки зрения ети ситуации действительно из одного разряда.

От	VladT
К	Привалов (08.10.2004 18:51:15)
Дата	11.10.2004 07:24:23

Допустим, Вы правы.

>И с етой точки зрения, когда государство на своей территории, или академия на своей церемонии ограничивают права, причем права одного, так сказать, "типа" - на распространение определенной информации и на получение ее, то с етой точки зрения ети ситуации действительно из одного разряда.

Допустим, Вы правы. Давайте проверим Ваше утверждение на абсурдном (с первого взгляда) примере.

Пусть киноакадемия вводит следующий запрет: на своей церемонии людям запрещается справлять большую и малую нужду. За нарушение - штраф 100 у.е. Как поступят люди? Кто-то просто не пойдёт на церемонию. Кто-то попытается обмануть и наденет памперс. Кто-то понадеется перетерпеть, а если не сможет, то просто уйдёт, или выйдет на время до ближайших кустов. А кто-то демонстративно нагадит посреди зала и заплатит штраф. В общем, весело будет.

Теперь пусть государство введёт тот же самый запрет и то же самое наказание на своей территории. А чтобы уравнять права жителей внутренних и приграничных районов, введёт ещё и запрет на выезд граждан из страны. По Вашему, это ситуации из одного разряда?

От	Привалов
К	VladT (11.10.2004 07:24:23)
Дата	11.10.2004 20:41:22

Извините,

но чтобы сделать описываемую вами ситуации "из
одного разряда", академия должна тоже запретить людям уходить с церемонии, и так весело уже не будет.

От	VladT
К	Привалов (11.10.2004 20:41:22)
Дата	12.10.2004 06:41:42

Не извиняю.

>но чтобы сделать описываемую вами ситуации "из
>одного разряда", академия должна тоже запретить людям уходить с церемонии, и так весело уже не будет.

Но тогда количество пришедших на церемонию человек будет зависить от её продолжительности. И в этом качественное отличие государственных запретов и запретов частных лиц. Запреты частных лиц действуют в ограниченном пространстве-времени. Государственный же запрет охватывает практически всё пространство и время, доступные рядовому человеку. Поэтому эти запреты не могут быть одного разряда. У них изначально разряд разный.

От	Привалов
К	VladT (12.10.2004 06:41:42)
Дата	12.10.2004 20:22:40

Ето был риторический оборот, так что мне в обшем-то все равно,

а что касается сушества дела, то и здесь, увы, то что вы говорите - не аргумент. Не хочеш быть гражданином, -добивайся выезда, и добьешся, даже во времена СССР. До етого наживеш большие неприятности? - Но ето опять-таки, вопрос количества, а не качаства -если не пойдеш на церемонию - упустиш момент славы. Ето не так тяжело, как в тюрьме посидеть, но тоже неприятно.

И степень неприятности, которую западные готовы причинять человеку, отменяя какие-нибудь свободы и удобства, к стати, возрастает с ростом опасностей, которые реализация етих свобод или удобтв создает. Вот последний раз летел я в США на "Дельте" (американская авиакомпания). Так там перед взлетом обьявили, что мол уважаемые пассажыры, в связи с угрозой терроризма пассажирам запрешается покидать тот салон, в который у них куплены билеты, пересадка из одного салона в другой запрешается даже при наличии свободных мест. И еше попросили, чтобы уважаемые пассажиры сократили свое пребывание в туалетных комнатах до необходимого минимума. Ну и в случае нарушения - что могут быть приняты меры (правда не сказали какие). Наш салон был забит (економ - класс), а у меня сосед попался больной - кашлял всю дорогу непереставая. Так что когда я через десять часов прилетел, то на лседуюший день заболел и провалялся два дня с етим самым ОРВ.

А если опасность уже совсем высокай (или кажется таковой) - то и вовсе всякое стеснение отбрасывается - США во время Второй моировой своих граждан японского проис-хождения в концлагерь на все время войны запихали? Запихали. Сейчас, конечно, извиняются (через пятьдесят лет, когда компенсацию уже почти некому требовать), но тут важен сам принцип - если считают, что опасно "абстрактные свободы" сохранять -
"тоталитарят" по черному.

А у СССР, как у государства, всегда опасностей было - гораздо больше, чем у ШСА, - и запретов было больше, и были они жестче.

От	Георгий
К	VladT (12.10.2004 06:41:42)
Дата	12.10.2004 10:02:53

Правильно. Стало быть, дело в монополии. И...

>Но тогда количество пришедших на церемонию человек будет зависить от её продолжительности. И в этом качественное отличие государственных запретов и запретов частных лиц. Запреты частных лиц действуют в ограниченном пространстве-времени. Государственный же запрет охватывает практически всё пространство и время, доступные рядовому человеку. Поэтому эти запреты не могут быть одного разряда. У них изначально разряд разный

... ничего удивительно нет в том, что в СССР, который и был МОНОПОЛИЕЙ (работа, производство и пр.), были такие порядки (В ПРИНЦИПЕ, а не В ЧАСТНОСТЯХ).
НИКАКИХ ДРУГИХ И БЫТЬ НЕ МОГЛО.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 12:16:54)
Дата	07.10.2004 13:13:03

Я не это имел в виду. А то, что...

... в Канаде запреты на то, на сё осуществляют в основном частные люди. А в России - в основном (в СССР - исключительно) представители государства.
Почему?
Почему в России власть не доверяет обществу (И НЕ БЕЗ ОСНОВАНИЙ)?

И что общего у СССР (России) с Канадой - не в географическом плане?

Еще проще.
Я написал статью "не с тем направлением" в советскую газету. Ее не опубликовали. Ну это же понятно - у нас все из одного центра управляется. Вот они где, запреты-то!
Теперь я - в США или Канаде. Я там тоже написал "не то исследование". Пошел в одно издательство: говорят, не подходит. В другое - тоже. Нашел спонсоров, а те сказали: вот это вот убрать надо, иначе не напечатаем. Ну что ж, это ведь их газета (издательство), имеют право.
Есть выход - можно самому стать бизнесменом, открыть собственное издательство и печатать что хочешь (с ДОСТАТОЧНЫМ, естественно, ТИРАЖОМ, а не "для друзей", которые и без того все знают.)
Вот именно этот пример и приводил Кожинов. Богач, который стал исследователем, говорит в своей книге, изданной в СВОЕМ издательстве, о М. М. Бахтине и Православии с уважением. Исследователь, работающий в университете и зависимый от некоего начальства, пишет в своей работе: меня очень беспокоит возрождение Православия, это попахивает "типа" фашизмом (30 лет назад он писал другое). Имена Кожинова и еще одного "открывателя" Бахтина, как людей "не того направления" тоже заставили вначале перенести в сноску (книга выходила несколькими изданиями), а потом и вовсе выкинули.

И Кожинов делает вывод: ну что ж, и на Западе есть цензура. Совсем не похожая на советскую, но работающая не хуже, если нужно. %-) Причем, если советская цензура - это "проклятая власть", то на Западе каждый издатель - цензор.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 12:16:54)
Дата	07.10.2004 13:05:04

Я не это имел в виду. А то, что...

От	VladT
К	Георгий (04.10.2004 23:22:41)
Дата	06.10.2004 10:59:15

Воспитание - это система запретов.

Воспитание - это система запретов. По крайней мере, на первых стадиях. Нельзя подходить к плите, к холодильнику, к телевизору, к открытому окну. Нельзя трогать спички. Нельзя открывать входные двери...
Потом эти запреты постепенно снимаются.

Советская власть взвалила на себя функцию воспитания (перевоспитания) народов Российской Империи, поэтому изначальное введение всевозможных запретов естественно. Но воспитание это так и застыло на ранних стадиях. Почему?

1. Воспитатель несёт ответсвенность за результаты воспитания - перед родителями, перед родственниками, перед обществом, перед государством, перед самими собой. Советская же власть несла ответсвенность только перед самой собой. Захотела считать расстрел средством воспитания - пожалуйста, стала так считать. И никто ей не указ. Мировое общественное мнение рассматривается как враждебное, аморальное. Не буду же я слушать советы по воспитанию сына от соседа алкоголика и рецидивиста.
2. Так удобнее - ни о чём думать не надо.

От	Георгий
К	VladT (06.10.2004 10:59:15)
Дата	06.10.2004 11:19:39

Как раз слушал недавно воспоминания Н. Я. Мандельштам %-))

>Советская власть взвалила на себя функцию воспитания (перевоспитания) народов Российской Империи, поэтому изначальное введение всевозможных запретов естественно. Но воспитание это так и застыло на ранних стадиях. Почему?

Как раз слушал недавно воспоминания Н. Я. Мандельштам %-)) Там в одном месте было сказано: "Наша страна - единственная, в которой целью было поставлено не образование народа, а перевоспитание".

>1. Воспитатель несёт ответсвенность за результаты воспитания - перед родителями, перед родственниками, перед обществом, перед государством, перед самими собой. Советская же власть несла ответсвенность только перед самой собой. Захотела считать расстрел средством воспитания - пожалуйста, стала так считать. И никто ей не указ. Мировое общественное мнение рассматривается как враждебное, аморальное. Не буду же я слушать советы по воспитанию сына от соседа алкоголика и рецидивиста.

Вопросы:
1) а власти других стран очень прислушиваются к мнению "мирового сообщества" (например, тех же азиатских или африканских стран)?
И перед кем эти власти несут ответственность?

2) как в России возникли предпосылки того, что вызрело достаточно много лидеров, считающих себя вправе "перевоспитывать" людей? Были ли большевики первыми, которым пришло это в голову?

>2. Так удобнее - ни о чём думать не надо.

А возня с разного рода "диссидентами" и даже "бунтовщиками" - это разве не неудобство?

От	VladT
К	Георгий (06.10.2004 11:19:39)
Дата	06.10.2004 13:40:41

Re:

>Вопросы:
>1) а власти других стран очень прислушиваются к мнению "мирового сообщества" (например, тех же азиатских или африканских стран)?
>И перед кем эти власти несут ответственность?

Для многих функций, которые берёт на себя власть, не надо нести ответственность перед мировым сообществом, достаточно - перед своим населением.

Например, такие функции власти, как производителя товаров и услуг. У населения (потребителя) есть простые и чёткие механизмы воздействия на производителя. Просто не покупать товары, не пользоваться услугами.

Судебные функции. Здесь посложнее. Но можно просто исполнять все законы, какими бы дурацкими они не казались.

Функция воспитателя. Как воспитуемый может воздействовать на воспитателя, если тот ему не нравится и некому пожаловаться? Изображать лояльность, а потом (когда вырастешь или дождёшься подходящего момента) отомстить. Что у нас в принципе и произошло.

>2) как в России возникли предпосылки того, что вызрело достаточно много лидеров, считающих себя вправе "перевоспитывать" людей? Были ли большевики первыми, которым пришло это в голову?

Таких людей всегда достаточно в обществе. Народ спасает то, что у них методы и учения у всех разные. А тут нашлось большое количество приверженцев одного Учения.

>>2. Так удобнее - ни о чём думать не надо.
>
>А возня с разного рода "диссидентами" и даже "бунтовщиками" - это разве не неудобство?

Это мелкие неудобства.

От	Георгий
К	VladT (06.10.2004 13:40:41)
Дата	06.10.2004 16:02:32

Думаю, что не очень точно.

>>2) как в России возникли предпосылки того, что вызрело достаточно много лидеров, считающих себя вправе "перевоспитывать" людей? Были ли большевики первыми, которым пришло это в голову?
>
>Таких людей всегда достаточно в обществе. Народ спасает то, что у них методы и учения у всех разные. А тут нашлось большое количество приверженцев одного Учения.

Наш народ по большому счету всегда хотели "перевоспитывать". То прививать ему "европейскую культуру", вот сейчас - правовое сознание. Почва-то была, или нет - как по-Вашему?
И что значит: "тут нашлось"? Они что - с неба свалились?
Как это вызрело? Почему именно это? И пр.

>>>2. Так удобнее - ни о чём думать не надо.
>>А возня с разного рода "диссидентами" и даже "бунтовщиками" - это разве не неудобство?
>Это мелкие неудобства.

Да не такие уж %-)) Разве организация репрессий, лагерей, систем проверки и пр. - это так легко?

От	VladT
К	Георгий (06.10.2004 16:02:32)
Дата	07.10.2004 06:46:10

Я думаю, Вы историю знаете не хуже меня.

>Наш народ по большому счету всегда хотели "перевоспитывать". То прививать ему "европейскую культуру", вот сейчас - правовое сознание. Почва-то была, или нет - как по-Вашему?
>И что значит: "тут нашлось"? Они что - с неба свалились?
>Как это вызрело? Почему именно это? И пр.

С одной стороны, Вы немножко путаете образование и воспитание. С другой стороны, я об этом же и говорю. Желающих повоспитывать народ предостаточно в любом обществе в любое время. Только вот этим желающим обычно власть не достаётся. Они в некотором смысле романтики. А к власти рвутся (и дорываются) обычно жёсткие прагматики, имеющие вполне низменные, корыстные цели.
А как случилось, что в 1917-м к власти пришли романтики? Я думаю, Вы историю знаете не хуже меня. Власть лежала на земле. Её мог взять любой. Решились большевики.

>>Это мелкие неудобства.
>
>Да не такие уж %-)) Разве организация репрессий, лагерей, систем проверки и пр. - это так легко?

Вы воспитывали детей? Гораздо проще ребёнка наказать физически: отлупить, поставить в угол, - чем наказать морально, или не наказывать вообще, а долго и кропотливо объяснять, что такое хорошо и что такое плохо.

От	Георгий
К	Георгий (04.10.2004 23:22:41)
Дата	05.10.2004 13:17:59

Перехожу к конкретным темам. (-)

От	Георгий
К	Георгий (05.10.2004 13:17:59)
Дата	05.10.2004 13:22:14

СССР: притеснения верующих (исторический аспект).

Желательно рассматривать не время "горячей войны" (до 1945), а более спокойное. Когда многим уже не казалось, что "верующий (крещеный и пр.) - не наш человек".

От	JesCid
К	Георгий (05.10.2004 13:22:14)
Дата	05.10.2004 19:49:14

Классический пример

Уже приводился:

- Вы представляете, мне приходилось ТАЙНО крестить своих детей!!!
- Простите, вы были членом партии?
- А как же? Думаете иначе я бы мог стать полковником???

[занавес]

для непонятливых:
1. попы разрешают душой лгать идее (вне их религии) - можешь крестить детей, будучи членом партии
2. но не можешь вступить в партию, будучи верующим - "прости Господи, грешного - не удержался, вступил в проклятые коммуняки - очень полковником хочу быть!!" :Ь

От	Iva
К	Георгий (05.10.2004 13:22:14)
Дата	05.10.2004 16:28:44

Это ж когда такое время было???

Привет

паспорта при крещении перестали требовать в 1988 или 89.

Прочтите моральный кодекс строителя коммунизма.

Помню скандал 1981, когда обнаружилось, что один из физтехов пятикурсников - баптист.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (05.10.2004 16:28:44)
Дата	06.10.2004 08:46:32

Для непонятливых.

> паспорта при крещении перестали требовать в 1988 или 89.
>
> Прочтите моральный кодекс строителя коммунизма.
>
> Помню скандал 1981, когда обнаружилось, что один из физтехов
пятикурсников - баптист.
>

Вот, скажем, требуют паспорт при крещении. У многих граждан в то время это
находило понимание?
(Ну, скажем, у моей бабушки, быть может, и нашло бы... Да и то - нет. В то
время общество как таковое было мирным. Т. е. КАЗАЛОСЬ мирным. Это сейчас не
только вокруг бабушки, но и вокруг меня снова много врагов - или, скажем,
"недругов" - оказалось...)

От	Iva
К	Георгий (06.10.2004 08:46:32)
Дата	15.10.2004 20:22:54

Re: Для непонятливых.

Привет

паспорт это государственная мера. А так, даже до 1985-7 года - верующий не наш человек - это стойкое определение.
Помню моя мама познакомила меня в 1977 с крестившимся парнем моего возраста - я на него как на очень странного смотрел.
Воспрятие верующих было однозначное - несоветские, отсталые люди.

Вообще наш год ( 1960 г.р.) явился каким то переломным, до нас верующих в интелигенции мизер, после пошла волна.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (05.10.2004 16:28:44)
Дата	06.10.2004 08:46:30

Я имею в виду - не "властям", а просто людям.

> паспорта при крещении перестали требовать в 1988 или 89.
>
> Прочтите моральный кодекс строителя коммунизма.
>
> Помню скандал 1981, когда обнаружилось, что один из физтехов
пятикурсников - баптист.
>

Грубо говоря, в 1920-30-х гг., полагаю, большинство народу, особенно
молодежи, достаточно подозрительно относилось к верующим. Им легко было
объяснить, что это - "вражеские агенты", вольные или невольные, или там
"отсталые люди". В послевоенное время это было уже не так.

От	Георгий
К	Георгий (05.10.2004 13:17:59)
Дата	05.10.2004 13:20:10

СССР: запрет на "уехавших" (исторический аспект).

На публичную пропаганду их творчества, на публичное упоминание их имен и т. п.

От	Георгий
К	Георгий (05.10.2004 13:17:59)
Дата	05.10.2004 13:18:53

CCCР: запрет выезда за рубеж (в историческом плане). Прошу высказаться. (-)

От	Iva
К	Георгий (04.10.2004 23:22:41)
Дата	05.10.2004 12:39:27

Тут Георгий еще одна сторона.

Привет

часть запретов противоречила официально декларируемым принципам и законам. Все движение "правозащитников" было на этом построено.

>И вообще, ряд существующих запретов трудно или почти невозможно обосновать
>всецело РАЦИОНАЛЬНО.

А вот тут вы заблуждаетесь. По крайней мере к СССР. Они все достаточно рациональны, если уйти от мысли про "общенародное" государство и принять государство номенклатуры.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (05.10.2004 12:39:27)
Дата	05.10.2004 13:16:19

Вы сразу уходите от общего и переходите к частностям. Тогда вопросы.

>часть запретов противоречила официально декларируемым принципам и законам. Все движение "правозащитников" было на этом построено.

Быть может, даже не часть, а бОльшая часть. Вопрос: а можно ли было привести "формальное" в соответствие с фактическим? Вот, скажем, от меня теперь не надо скрывать ни "репрессии", ни чего другое в этом роде.
Я принимаю советский строй СО ВСЕМ ЭТИМ.

>>И вообще, ряд существующих запретов трудно или почти невозможно обосновать
>>всецело РАЦИОНАЛЬНО.
>
>А вот тут вы заблуждаетесь. По крайней мере к СССР. Они все достаточно рациональны, если уйти от мысли про "общенародное" государство и принять государство номенклатуры.

Отлично. Так почему же номенклатура в конце концов отказалась от ряда таких запретов? Почему "свободный выезд за рубеж" мешал партчиновнику 1950-1980-х гг. и перестал мешать его сыну (или даже ему самому) в 1990-2000-е гг.?

Еще.
В какой мере (и КАКИЕ) запреты сверху были обусловлены "мнением народным", пусть и молчаливо - как почти всегда - выраженным? Тем более что люди часто говорят одно (чтобы выглядеть "приличным" в чьих-то глазах), а жаждут иного.

От	Iva
К	Георгий (05.10.2004 13:16:19)
Дата	05.10.2004 15:59:45

Re: Вы сразу...

Привет

>Быть может, даже не часть, а бОльшая часть. Вопрос: а можно ли было привести "формальное" в соответствие с фактическим?

наше государство (СССР) с рождения было склонно к дешевой демагогии и раздаче обесчаний, которые изначально не собирались выполнять ( по крайней мере продолжительное время). Поэтому была склонность к принятию декларативных актов и документов - Конституция 1937, 1977 ( эта уже ближе к жизни), Деклалрация о Правах человека 1947, Хельсинки 1977 и т.д. Принималось это все больше для внешнего употребления.
Пока народ ходил по струнке и понимал ( или соглашался понимать) эфимерность этих прав - все было нормально, а вот потом...

>Отлично. Так почему же номенклатура в конце концов отказалась от ряда таких запретов? Почему "свободный выезд за рубеж" мешал партчиновнику 1950-1980-х гг. и перестал мешать его сыну (или даже ему самому) в 1990-2000-е гг.?

Так приоритеты изменились. Номенклатурщику 50-х счет в Швецарском банке был не нужен, а вот номенклатурщику 70-х уже хотелось.

>В какой мере (и КАКИЕ) запреты сверху были обусловлены "мнением народным", пусть и молчаливо - как почти всегда - выраженным? Тем более что люди часто говорят одно (чтобы выглядеть "приличным" в чьих-то глазах), а жаждут иного.

В разную эпоху по разному. СССР-50х,-70-х сильно разные.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (05.10.2004 15:59:45)
Дата	06.10.2004 08:46:31

Э, нет, давайте развертывайте.

> наше государство (СССР) с рождения было склонно к дешевой демагогии и
раздаче обесчаний, которые изначально не собирались выполнять ( по крайней
мере продолжительное время). Поэтому была склонность к принятию
декларативных актов и документов - Конституция 1937, 1977 ( эта уже ближе к
жизни), Деклалрация о Правах человека 1947, Хельсинки 1977 и т.д.
Принималось это все больше для внешнего употребления.
> Пока народ ходил по струнке и понимал ( или соглашался понимать)
эфимерность этих прав - все было нормально, а вот потом...

Ради бога.
Но, во-первых, за рубежом (да и у нас) хорошо сознавали "показное" принятие
данных законов, а во-вторых - с чего это народ сначала "соглашался", а потом
перестал?

> >Отлично. Так почему же номенклатура в конце концов отказалась от ряда
таких запретов? Почему "свободный выезд за рубеж" мешал партчиновнику
1950-1980-х гг. и перестал мешать его сыну (или даже ему самому) в
1990-2000-е гг.?
>
> Так приоритеты изменились. Номенклатурщику 50-х счет в Швецарском банке
был не нужен, а вот номенклатурщику 70-х уже хотелось.

И что? Какая связь между возможностью открыть счет для номенклатурщика - и
возможностью поехать, скажем, МНЕ в туристическую поездку?
В некоторых других странах третьего мира счета у лидеров в зарубежных банках
никак не связаны с отменой или введением ограничений для обычных граждан.
Я бы принял Ваш ответ, если бы Вы сказали: "не хотелось создавать лишний
повод для напряженности".
Так вот - почему в 1960-1980-е гг. этого еще не желали разрешать
(АДМИНИСТРАТИВНО, не ФИНАНСОВО - ради бога, пущай там крутится как хочет "на
свои"! %-)))), а в 1990-х г. -разрешили?

> >В какой мере (и КАКИЕ) запреты сверху были обусловлены "мнением
народным", пусть и молчаливо - как почти всегда - выраженным? Тем более что
люди часто говорят одно (чтобы выглядеть "приличным" в чьих-то глазах), а
жаждут иного.
>
> В разную эпоху по разному. СССР-50х,-70-х сильно разные.
>

Вот и объясните - чем же таким они отличались.

От	Iva
К	Георгий (06.10.2004 08:46:31)
Дата	15.10.2004 20:28:06

Re: Э, нет,...

Привет

>Ради бога.
>Но, во-первых, за рубежом (да и у нас) хорошо сознавали "показное" принятие
>данных законов, а во-вторых - с чего это народ сначала "соглашался", а потом
>перестал?

А народ сначал верил в коммунизм за 20 лет, а потом из-за переносов сроков всеобщего счастья верить перестал и стал требовать сегодня.

>И что? Какая связь между возможностью открыть счет для номенклатурщика - и
>возможностью поехать, скажем, МНЕ в туристическую поездку?
>В некоторых других странах третьего мира счета у лидеров в зарубежных банках
>никак не связаны с отменой или введением ограничений для обычных граждан.
>Я бы принял Ваш ответ, если бы Вы сказали: "не хотелось создавать лишний
>повод для напряженности".

Вообще это традиция социалистических ( авторитарных обществ) еще у Платона, человек проведший некоторое время за рубежом должен был пройти трехлетний? карантин на специальном острове.

>Так вот - почему в 1960-1980-е гг. этого еще не желали разрешать
>(АДМИНИСТРАТИВНО, не ФИНАНСОВО - ради бога, пущай там крутится как хочет "на
>свои"! %-)))), а в 1990-х г. -разрешили?

Идеологическая чистота общества перестала быть приоритетом номер один.

>> В разную эпоху по разному. СССР-50х,-70-х сильно разные.
>Вот и объясните - чем же таким они отличались.

Людьми - их опытом, образованием, настроением, ожиданиями и т.д.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Георгий (04.10.2004 23:22:41)
Дата	05.10.2004 11:14:43

Еще о запретах и о взглядах, распространенных в обществе.

В наше время очевидно, что сейчас у нас в стране разные люди могут по многим вопросам попросту "не пересекаться". То, что священно для одних, для других - ноль без палочки, если не хуже. И наоборот.
Причем речь идет не об одиночках, не о маргиналах, а в каждом случае о довольно широких слоях общества.

Вопрос: а осталось ли у нас, у русских, что-то общее? Или распад общества необратим?

(Может, за этим вопросом лучше обращаться к думающим иностранцам? Может, им со стороны виднее?)

От	Георгий
К	Георгий (04.10.2004 23:22:41)
Дата	05.10.2004 11:11:36

Отчасти в тему (*)

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/126314.htm

От	Георгий
К	Георгий (04.10.2004 23:22:41)
Дата	05.10.2004 09:34:01

и вообще - почему доля "неписаных запретов" в СССР была столь велика? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Георгий (05.10.2004 09:34:01)
Дата	05.10.2004 10:17:09

Так общество же "традиционное", забыли? (-)

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (05.10.2004 10:17:09)
Дата	05.10.2004 11:02:15

Разумеется, нет. Но не все с этим согласны. Поэтому и...

... спрашиваю.
Вот, скажем, Вадов спрашивает: какое, мол, собачье дело было чиновникам, где я собираюсь отпуск провести? Пач-ч-чему я должен был добиваться того, чтоб меня за границу отпустили.

Так что - может, есть другие мнения?

Еще. Что это за "традиции"?
Вот, скажем, о Рахманинове и Шаляпине упоминать можно было, а о тех, кто уехал позже - уже нет.
Если бы спросили чиновника внизу, почему он запрещает, он бы ответил - не хочет неприятностей от начальства. Это понятно.
Ну, а чем руководствовались "самые верхние", кто "решал"? Каков тут механизм?

----------
"Десакрализаторам" - бой!

От	miron
К	Георгий (05.10.2004 11:02:15)
Дата	05.10.2004 11:45:29

Не согласны богатенькие

>Вот, скажем, Вадов спрашивает: какое, мол, собачье дело было чиновникам, где я собираюсь отпуск провести? Пач-ч-чему я должен был добиваться того, чтоб меня за границу отпустили.>

Для России устойчивы только два состояния. Когда все бесплатно и есть административные запреты или если забрать все у человека и пусть едет куда хочет. Во всех остальных случаях идет утечка капитала.

От	Георгий
К	miron (05.10.2004 11:45:29)
Дата	05.10.2004 13:24:57

а обоснования?

>Для России устойчивы только два состояния. Когда все бесплатно и есть административные запреты или если забрать все у человека и пусть едет куда хочет. Во всех остальных случаях идет утечка капитала.

а обоснования? До тех пор, пока рядом будет стоять западный мир, где и "нелепых запретов нет, и люди в собственных машинах ездят" (ну, по крайней мере, те люди, с которыми россиянин желает себя отождествлять) - до тех пор...

И потом, не всякий ведь административный запрет "на пользу человеку". Вот Сергей Вадов не считает таковыми запрет на публичную пропаганду творчества людей, покинувших СССР, или, скажем, гонения на джаз или там рок.

От	miron
К	Георгий (05.10.2004 13:24:57)
Дата	05.10.2004 15:04:02

Они в геополитике

>До тех пор, пока рядом будет стоять западный мир, где и "нелепых запретов нет, и люди в собственных машинах ездят" (ну, по крайней мере, те люди, с которыми россиянин желает себя отождествлять) - до тех пор...>

Давайте от печки. Во первых, та зарплата, которую Вы получаете, Вам принадлежит не более чем на 5%. На 95% она принадлежит обшеству. Вы ведь и истратить ее вне обшетсва не сможете. Во вторых, имея основную собственность на Вашу зарплату обшество вправе решать, какие ограничения оно может наложить на использование Вашей зарплаты. часть этих ограничений обшепринята. Это запрет на наркотики, на порнографию, на инцест, на растление малолетних и тд. Никто по этому поводу не возражает. Но это обшие запреты, имеюшие хождение по всему миру. Кроме того каждое обшество устатавливает частные запреты, например, в Израиле, Вам будет нельзя будет хранить на одной полке мясо и молоко, в Индии есть коров.... Они могут быть обусловлены либо реальными причинами, либо традициями. Раз так, то обшество России вправе наложить запреты на те действия, которые могут привести к ухудшению ситуации в обшестве, особенно в такой хрупкой геополитической обстановке, как холодная зона России. Одним из таких запретов был запрет на выезд и ограничение на въезд. Он возник не случайно, а из за очень большой цены человеческого капитала в России. Россия не могла позволить бросаться людьми и заставляла их жить и работать на обшество. Поскольку в СССР образование и медицина были бесплатными за счет обшества (см выше), то выезд из страны наносил огромны ушерб обшеству. Во первых безвозвратно уезжал подготовленный человек, на которого обшество истратило большие ресурсы, которые самим могли бы сгодиться. Во вторых уезжали те, которые имели ренту от монополии на рабочее место. Поясню. Например, приходит место на аспирантуру. Есть два претендента. Один русский, другой еврей (хотя я их очень люблю). Если у них равные условия, то парткомы в 70–80 годы предпочитали брать русского, поскольку тот хоть и хуже, но не уедет и он будет давать обшеству прибыль. Если брать чуть лучшего еврея, то он сначала даст больше, но потом уедет и обшество в целом получит меньше. Мне это подробно объяснили в парткоме, когда я пробивал к себе в аспирантуру еврея, очень талантливого мальчика, которые сейчас успешно работает вице–директором одной крупной фаркомпании в США. Та же причина была в регламентации выезда в качестве туриста. Поскольку многие веши в СССР имели заниженную цену, например, энергоресурсы (ау, товариш Рю), то обмен туристами был неэквивалентным и приходилось его ограничивать. И обшеество имело на это право, поскольку основная часть зарпллаты принадлежала ему.

>И потом, не всякий ведь административный запрет "на пользу человеку". Вот Сергей Вадов не считает таковыми запрет на публичную пропаганду творчества людей, покинувших СССР, или, скажем, гонения на джаз или там рок.>

Так я и говорю, надо датъ Сергею Вадову, то, что он реально заработал и пусть на эти 15 рублей катается по Европам. Никаких запретов.

От	Товарищ Рю
К	miron (05.10.2004 15:04:02)
Дата	07.10.2004 13:50:30

Я, конечно, извиняюсь...

>Поскольку многие веши в СССР имели заниженную цену, например, энергоресурсы (ау, товариш Рю)...

А вы, часом, не дурак ли?

От	miron
К	Товарищ Рю (07.10.2004 13:50:30)
Дата	07.10.2004 14:06:06

Конечно, дурак, и даже не часом (-)

От	Сергей Вадов
К	miron (05.10.2004 15:04:02)
Дата	05.10.2004 20:51:41

Письмо заставляет задуматься.

Мирон,

в целом, Вы весьма убедительно объясняете, почему не отпускали навсегда людей с высшим образованием. Вот задумался я - ведь действительно, меня учили хорошо и совершенно бесплатно, т.е. было бы несправедливо, если бы я уехал, не отдав этого долга. Но возникает ряд вопросов:

1) В какой-то момент (около 1970) власти в СССР ввели возможность уехать навсегда, оплатив высшее образование (цена была такая, что оплатить никто не мог). В ответ посольство (кажется, Дании?) стало выдавать прошедшим остальные процедуры к отъезду нужную сумму. Лазейку прикрыли. Казалось бы, в чем же проблема? По моему мнению, если человек хочет уехать - все равно он уже особой пользы не принесет. Почему бы не взять у него деньги и не дать уехать?

2) Не давали уехать не только людям, получившим высшее образование. Другим тоже не давали уехать (кажется, я уже приводил пример сына Корчного, которого Андропов не отпускал к отцу).

3) Почему не давали съездить за границу на время? Мне кажется, если бы объявили, что съездить можно, но валюты обменяем совсем чуть-чуть, ибо она нужна инсулин покупать - возможно, я бы все равно никуда не съездил, но было бы хоть понятно, в чем дело. А может и съездил бы (во-первых, родственники в Канаде обещали кормить/поить, во-вторых, советские рубли там можно было обменять на канадские доллары, правда, курс был очень низким - но можно было).

4) Главный вопрос - казалось бы, ситуация (в Вашем объяснении) совершенно прозрачная, ее можно объяснить - зачем же вместо этого устраивать унизительные процедуры для людей (которые формально не были запретительными, но фактически - были) ?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (05.10.2004 20:51:41)
Дата	06.10.2004 11:22:25

Что такое аттрактор

>1) В какой-то момент (около 1970) власти в СССР ввели возможность уехать навсегда, оплатив высшее образование (цена была такая, что оплатить никто не мог). В ответ посольство (кажется, Дании?) стало выдавать прошедшим остальные процедуры к отъезду нужную сумму. Лазейку прикрыли. Казалось бы, в чем же проблема?>

Проблема в том, что кроме высшего образования советское обшество давало массу других благ за бесплатно и их все было очень трудно учесть. Я если учесть, то цифры становились неподъемными даже для датского посольства. Это кстати было сделано Чаушеску в Румынии. Они там резко завысили цену на высшее и среднее образование и стали отпускать кого угодно, зарабатывая деньги для государсртва.

>По моему мнению, если человек хочет уехать - все равно он уже особой пользы не принесет. Почему бы не взять у него деньги и не дать уехать?>

Чтобы другим не повадно было. Вы забыли также фактор монополии рабочего места. Есть например, такой аппарат как аппарат ультразвуковой диагностики. На нем может работать один человек (предположим). По конкурсу отбирают лучшего и он достигает выдаюшихся результатов. Немедленно, США предлагают ему работу на Западе. Вопрос, сколько надо с него содрать0, чтобы отпустить туда. Ответ на этот вопрос дает вполне буржуазная концепция альтернативной цены. Цена его выезда должна включать все убытки государства, которые оно понесло в результате его отъезда и небольшую прибавку за их подсчеты.

>2) Не давали уехать не только людям, получившим высшее образование. Другим тоже не давали уехать (кажется, я уже приводил пример сына Корчного, которого Андропов не отпускал к отцу).>

Корчной сам по себе был высокоценным объектом, опуская к нему сына СССР бы поошрило миграцию других гросасмейстеров из СССР. Так что КГБ все правильно делал. Только он не мог все это правильно обьяснить и причиной был марксизм.

>3) Почему не давали съездить за границу на время? Мне кажется, если бы объявили, что съездить можно, но валюты обменяем совсем чуть-чуть, ибо она нужна инсулин покупать - возможно, я бы все равно никуда не съездил, но было бы хоть понятно, в чем дело.>

Вот так и надо было сделать. Дать Бам 15 рублей на зарплату, а остальное в виде обшественных фондов целевого назначения и отменить все границы. Езжай на 15 рублей куда хочешь. А с тех, кто претендовал на уникальнпое рабочее место, надо было брать деньги и одновременно давать им бессросчный кредит. Работаешь в СССР кредит погашается, не работаешь, отдай деньги назад по концепции альтернативной цены.

>А может и съездил бы (во-первых, родственники в Канаде обещали кормить/поить, во-вторых, советские рубли там можно было обменять на канадские доллары, правда, курс был очень низким - но можно было).>

Так я не против выезда. Я просто показываю, что идеологические шоры не позволяли доступно объяснить населению совершенно правильные действия КГБ. А вот советские рубли в Канаду я бы Вам не дал.

>4) Главный вопрос - казалось бы, ситуация (в Вашем объяснении) совершенно прозрачная, ее можно объяснить - зачем же вместо этого устраивать унизительные процедуры для людей (которые формально не были запретительными, но фактически - были) ?>

Так мешала идеология марксизма. Вместо того, чтобы все учитывать в денежной форме все переводилось на идиотскую бесплатную схему. Поехал бесплатно на автобусе или метро, возьми талон и тебе запишут в долг. Когда из страны уедешь, долг отдашь.

А теперь об аттракторе. СССР был воспроизводяшейся устойчивой системой. Она работала только так и не иначе. Если изметь один параматр, то не известно что стало бы с системой. Многие параметры были ключевыми, например, взаимоотношения с заграницей. Их измение приводило к дестабилизации системы. Это и произошло после ликвидации выездных комиссий. Теперь чиновникам можно было давать взятки в виде загранпоездок. Кто же откажется.

От	Георгий
К	miron (06.10.2004 11:22:25)
Дата	06.10.2004 11:30:34

Хорошо. Но вы сами себе противоречите.

>А теперь об аттракторе. СССР был воспроизводяшейся устойчивой системой. Она работала только так и не иначе. Если изметь один параматр, то не известно что стало бы с системой.

Вот так. И тут же говорите - "мешал марксизм", "шоры" и все такое. Стало быть, надо было послать к черту марксизм (и, видимо, "интернационализм" тоже).
А как бы это повлияло на систему?

От	miron
К	Георгий (06.10.2004 11:30:34)
Дата	06.10.2004 14:16:25

Если Вы почитаете мои другие постинги, то...

>Вот так. И тут же говорите - "мешал марксизм", "шоры" и все такое. Стало быть, надо было послать к черту марксизм (и, видимо, "интернационализм" тоже).
>А как бы это повлияло на систему?>

Я почему Вы считате, что я не осознаю эту опасность? Именно та, неизвестно, что было бы. Никто до сих пор не знает, где новый аттрактор лежит и есть ли он вообше. Теперь я вообше считаю, что безопаснее всего вернуться к старому СССР и медленно начать иследовать то обшество, иша аттрактор. Но видимо, путь к новому СССР1а лежит через те же репрессии, а они случайны. Революции пожирают своих пропонентов. Вы, наверное, не согласитесь рисковать.

Кстати марксизм сам по себе никому не мешал. Мешала страсть к чистоте идеи. Да и она тоже легко блокировалась, но в системе был и третий порок, несовсершенство рулевого управления. Сталин заметил это и трижды пытался поставить ограничители на рулевое колесо, чтобы им нелъзя было крутить во всю, поворачивая танкер на 90 градусов на полном ходу. Две попытки были неудачны, в предверии третьей его убили.

От	Товарищ Рю
К	miron (06.10.2004 14:16:25)
Дата	07.10.2004 14:11:50

Ну, все, сливай воду...

>Сталин заметил это и трижды пытался... Две попытки были неудачны, в предверии третьей его убили.

(строго) Надо было сразу сказать, что вы (по)читатель Мухина - был бы вам игнор. А то вон сколько времени бесплодно потратили...

Замечание по принципу: если существует такая особая страна, из которой каждый (очень многий, как выясняется - евреи, гроссмейстеры, редкие специалисты и просто проехавшие зайцем на автобусе), достигший мало-мальских высот, пытается удрать тем или иным способом ... так, вероятно, дело не в "каждом", а в стране? Как там у Паршева? - "самая холодная в мире"? Ну, так пускай в холодильнике и прохлаждается тот (и только ТОТ!), кому приятен легкий холод - зачем он всех остальных за трусы тянет к себе??

От	miron
К	Товарищ Рю (07.10.2004 14:11:50)
Дата	07.10.2004 17:06:53

Давай, лей, лей

>(строго) Надо было сразу сказать, что вы (по)читатель Мухина - был бы вам игнор. А то вон сколько времени бесплодно потратили...>

Мягче надо быть. Причем здесь Мухин. Вышло еше как минимум три книги об этом.

>Замечание по принципу: если существует такая особая страна, из которой каждый (очень многий, как выясняется - евреи, гроссмейстеры, редкие специалисты и просто проехавшие зайцем на автобусе), достигший мало-мальских высот, пытается удрать тем или иным способом ... так, вероятно, дело не в "каждом", а в стране?>

Такая страна есть, более того их очень много. Начну с ближних к Италии. Тунис, Албания, Вся Сахарские, и южнее, Аргентина....
Поляки бегали.

>Как там у Паршева? - "самая холодная в мире"? Ну, так пускай в холодильнике и прохлаждается тот (и только ТОТ!), кому приятен легкий холод - зачем он всех остальных за трусы тянет к себе??>

А из СССР рабочие и простые учителя, например, не бежали.

От	Георгий
К	miron (06.10.2004 14:16:25)
Дата	06.10.2004 16:00:03

Если бы не соглашался, меня бы здесь не было.... %-)))

>Но видимо, путь к новому СССР1а лежит через те же репрессии, а они случайны. Революции пожирают своих пропонентов. Вы, наверное, не согласитесь рисковать.

...и я не "раскачивал бы лодку" по мере сил.

Я одинокий человек.
Потом: я, видите ли, из тех, кому становится лучше и "увереннее", когда плохо всем), а не когда "одним - бублик, другим - дырка от бублика, это и ЕСТЬ демократическая республика". "ЕСТЬ" - в смысле "нормально", "так и должно быть".

* "Хорошо всем" быть не может, тем более в России (вопреки прогнозам Ивы). Т. е. было в застой, лучше и равномернее в России, видимо, быть не может, - так вон как ныли.

От	miron
К	Георгий (06.10.2004 16:00:03)
Дата	06.10.2004 17:16:23

Нытье определяется идеологией

>...и я не "раскачивал бы лодку" по мере сил.>

Это у Вас от лихости. Прозрение приходит когда надо идти в камеру. Я в 1991 году лихо листовки клеиул в пользу Ельцина, но на третий день, когда ГКЧП издал указ о запрете оппозиции, я с ужасом представил себя в камере.

>Я одинокий человек.>

Это не мешает страдать в камере.

>* "Хорошо всем" быть не может, тем более в России (вопреки прогнозам Ивы). Т. е. было в застой, лучше и равномернее в России, видимо, быть не может, - так вон как ныли.>

Ныли потому, что им не объяснили как может быть плохо. А мешала опять зашоренность в идеологии – было запрешено изучать обшество, в котором жили. Человек беспокоит не абсолютный уровень жизни, а сравнительный. Помните? Нет ничего более приятного, чем неприятность у друга. Сравнивали же с Золотым Миллиардом. А надо было сравнивать с Кенией. Россия ЗМ никогда не догонит.

От	Георгий
К	miron (06.10.2004 17:16:23)
Дата	07.10.2004 10:33:30

Мирон, Вы думаете, что Вам удастся убедить достаточное количество людей, что...

>>* "Хорошо всем" быть не может, тем более в России (вопреки прогнозам Ивы). Т. е. было в застой, лучше и равномернее в России, видимо, быть не может, - так вон как ныли.>
>
>Ныли потому, что им не объяснили как может быть плохо. А мешала опять зашоренность в идеологии – было запрешено изучать обшество, в котором жили. Человек беспокоит не абсолютный уровень жизни, а сравнительный. Помните? Нет ничего более приятного, чем неприятность у друга. Сравнивали же с Золотым Миллиардом. А надо было сравнивать с Кенией. Россия ЗМ никогда не догонит.

... "Россия ЗМ никогда не догонит"?

Я вот спросил у Ивы - он отвечает, что "тот факт, что в 1700-2000 годы Россия значительно не отставала от Запада, внушает ему оптимизм" и что с Кенией он сравнивать себя категорически не согласен.

Да и потом, не в этом дело.
Положим, сейчас "в догоняние западного мира" "внизу" уже никто не верит, да и среди "особо вумных" тоже.
Но раз так, то считают, что стране надо быть такой, чтобы здесь было удобно "приличным" людям и чтобы Запад не возбухал. Это, мол, главное, остальное - уж как получится. В том, что здесь "не Запад", есть и своя прелесть - можно законы (и правила поведения вообще) не соблюдать, "тёлок" и разные ценности задешево и безнаказанно приобретать и т. п.
По-моему, Вас ведь и этот вариант не устраивает - не так ли?

От	miron
К	Георгий (07.10.2004 10:33:30)
Дата	07.10.2004 13:31:30

Никого убеждать я не собираюсь.

>В том, что здесь "не Запад", есть и своя прелесть - можно законы (и правила поведения вообще) не соблюдать, "тёлок" и разные ценности задешево и безнаказанно приобретать и т. п.
>По-моему, Вас ведь и этот вариант не устраивает - не так ли?>

Первое. Насчет телок. Посмотрел я тут, где больше всего телок пасется в Инете. 95% в Москве. Там есть деньги, там есть телки. 5% выпадает на Питер. Так что Вам не плохо. Телку достать можно. А вот ни одной телки на Инете не нашел в Иванове. А о Вичуге вообше никто там не слыхал. Поэтому дешевые телки это классно. Но вот закавыка. Цена телок в Москве постоянно растет. Поэтому ивановцу даже если и поехать в Москву телка не светит. Только если те, что в подворотнях. Я об этом уже давно говорю, что москвичей и питерцев нынешняя власть ой как устраивает. А тех немногих, кого не устраивает, пасутся на форуме.

Что касается меня. То в целом я от краха СССР выиграл. До 1991 года я и мечтать не мог проехаться по всему миру, хотя весь СССР изъездил вдоль и поперек. В настояшей науке стал работать. Честное слово, очень интересно. А все как Вы, раскачиваю лодку. Хотя, конечно, я в более безопасной позиции, чем Вы. Почему, спросите Вы. Я об этом отвечал Дурге. А убеждать никого не собирался и не собираюсь. Ментальность переделать нельзя.

От	Вячеслав
К	miron (07.10.2004 13:31:30)
Дата	07.10.2004 16:13:15

Re: Никого убеждать...

> А вот ни одной телки на Инете не нашел в Иванове.

Зато в Инете есть реклама Малинок, а в Малинках есть все…

> А о Вичуге вообше никто там не слыхал.

Ну Вичуга сейчас вообще что-то типа неофициальной криминальной столицы Ивановской области, мне лет 5 назад друг детства статистику показал по зарегистрированным иномаркам, так Вичуга там на первом месте. Так что и там с телками все ОК, по крайней мере намного лучше чем с Интернетом.

В главном Георгий прав, везде найдутся люди которые в сегодняшнем состоянии видят «свою прелесть» и таких не мало.

От	Георгий
К	miron (07.10.2004 13:31:30)
Дата	07.10.2004 15:46:55

%-))))

>Первое. Насчет телок. Посмотрел я тут, где больше всего телок пасется в Инете. 95% в Москве. Там есть деньги, там есть телки. 5% выпадает на Питер. Так что Вам не плохо. Телку достать можно. А вот ни одной телки на Инете не нашел в Иванове. А о Вичуге вообше никто там не слыхал.

Ну и ну... Т. е. Вы считаете, что в Иванове или Вичуге "телок" нет, потому что их нет в интернете? %-)))
Это просто значит, что они ОЧЕНЬ дешевые %-))) Не обижайтесь, это "смех сквозь слезы". Кстати, вон тут чего только про Кубу не распускают - хотя, по-моему, в интернете есть только такие кубинские "телки", которые с Кубы уехали.

>Только если те, что в подворотнях.

Да. И вот у какого-то процента из них (провинциалок) есть шанс попасть в Москву и там "влиться в дружные ряды". Под "дешевизной" же я имел в виду не дешевизну для "рядового ивановца", а дешевизну для "хозяев жизни" и иностранцев. Ведь для них же все делается.

>А убеждать никого не собирался и не собираюсь. Ментальность переделать нельзя.

Бывают же примеры %-)) "Ментальность" переделать нельзя, но ее "восприятие" - можно. Не могу сказать, что Кара-Мурза меня "переделал", но уверенности мне придал - это точно %-)))

=========
"Десакрализаторам" - бой!

От	Товарищ Рю
К	Георгий (07.10.2004 15:46:55)
Дата	09.10.2004 01:06:33

... и опыт, сын ошибок трудных...

>Ну и ну... Т. е. Вы считаете, что в Иванове или Вичуге "телок" нет, потому что их нет в интернете? %-)))
>Это просто значит, что они ОЧЕНЬ дешевые %-))) Кстати, вон тут чего только про Кубу не распускают - хотя, по-моему, в интернете есть только такие кубинские "телки", которые с Кубы уехали.

Достаточно произвести поиск по аське - и уже первая страница дает пару десятков персонажей женского пола в возрасте от 18 до 22 лет, чей ник не вызывает никаких сомнений на этот счет ;-)