От А.Б.
К All
Дата 29.09.2004 16:57:35
Рубрики Крах СССР; История; Катастрофа;

Михайлову А. по уговору об обсуждении модели.

Итак - шаг №раз. То как я понял вашу позицию.

>1) Наблюдается разрыв производной всех основных показателей, датированный 1988. До 1988 есть рост позитивных показателей, после их падение.

Не затрагивая вопрос достоверности статистики в СССР 9а он есть) хочу остановиться на том, что помимо "позитивных" показателей есть еще просто показатели, и есть - негативные. Смотреть надо на полную динамику, а не по отдельно взятым....факторам.
Скажу сразу - вами смоделированной картины не наблюдал.

>2) Попробуем найти теоретическое объяснение. Причиной таких скачков может быть только социальная инженерия, т.к. в её отсутствие эволюция этих показателей описывается системами дифференциальных уравнений, которые имеют гладкие решения.

Это тоже спорный постулат. Есть такие системы (см. теорию катастроф), где гладкость решений наблюдается не везде... Я понимаю стремление описать ситуацию наиболее простым способом... но не в ущерб достоверности же?!

По первым 2 пунктам итог - вы уже определили ответ, теперь будете подгонять под него факты и модель.

>3) Рассмотрим, какие социально-инженерные решения могут привести к таким результатам. Допустим, что произошла отмена социализма.

А это - ваша роспись в намерении. Надо отметить, что отмена социализма - дело не 1 дня. И не 1 человека. Как вы это учитываете?

>В таком случае советская экономика, которая была глубоко-неравновесной (и это преимущество социализма) , должна была начать стремительно распадаться, причем, чем выше «прогрессивность» - неравновесность экономики, тем катастрофичнее распад.

Говоря простым языком - было много противоречий, которые в СССР "увязывались" лишь административно-командным способом. С невысокой эффективностью (ибо тогда "неравновесность" снижалась бы) - но сглаживали последствия. При "забастовавшем" административном ресурсе - противоречия получили свободу развития.
Вы это хотели сказать?

>4) Проверим, производились ли подобные социально-инженерные действия.

Подумать - а нет ли еще каких вариантов объяснения - не хотите?

>Как известно, необходимым условием социализма является национализация кредита.

Не знаю, сколько еще необходимых условий вы найдете... но так можно и утонуть в поисках "врага по необходимости". Вопрос один - зачем нужен кредит, если есть положительное сальдо экономики?

>По этому закону разрешалось обналичивать безналичные деньги.

Да. Этот шаг - действительно стал тем самым "резким движением руля" с которого все посыпалось. Разница только в том, что вы пытаетесь доказать злой умысел в принятии этого закона. Я же полагаю - там банально "не понимали что делают".

>5) Кроме того, были приняты законы «о кооперативах» и «о совместных предприятиях», которые позволяли вывозить капиталы за рубеж.

Опять же - цель была "состричь" зеленые с чужого оборота. Насколько я представляю. Почему-то Славе КПСС очень нужны были доллАры. Вы знаете почему?

>6) Рассмотрим непосредственные следствия этих законов. Первое следствие это выкачивание средств из группы А и С в группу Б. Это автоматически означает срыв планов в науке и промышленности.

Вовсе нет. Это означает лишь срыв госмонополии на заказ промышленности и науке. Свободу выправления дисбалланса по группам. ПЛюс - неуправляемость процесса "перетока".
На чем, собственно, и напоролись. Да, еще, это со всей определенностью означало кончину прежней системы "плана". Если для вас это значит и конец социализма как государственности - то этого достаточно.

Но... при социализме были и НЭП, и военный коммунизм...
И доказать вам тут "разыграный по нотам" заговор будет непросто. Уж больно много "исполнителей" - навряд-ли всех купили.

>Но это не означает резкого развития группы Б у нас, т.к. экономика стала открытой...

И стало ясно - соотношение реляций и реалий. Прямым сравнением, которое ранее было "под занавесом" - и недоступно. Прямой опыт дал недвусмысленный ответ: достижениями социализма в промышленности уже не погордишься.

>7) Следующий этап – либерализация цен.

Опять же - попытки "выиграть время" без ума. В "свой сектор" лили деньги (б/н) которые выкачивались более расторопным и крайне беспринципным (но все из советских граждан) частным "менеджментом" быстрее, чем успевали отработать свое в неторопливой плановой системе. Лить приходилось еще и больше.... Естественно - цены не могли стоять на месте. Вариант "заморозить цены" - обернулся бы еще горшими проблемами.

>8) Вследствие обесценивания капитала стала возможной приватизация по заниженным ценам. Она и была проведена.

Вы как-то умудрились оставить за бортом политические аспекты. ГКЧП, Беловежский сговор, парад суверенитетов... Это, по-вашему, не важно?

>Мы выяснили, что спусковым крючком кризиса было принятие закона о предприятии.

Нет. Это лишь "точка отсчета" в потере властью управления над государством. Спусковым крючком был расклад сил, поставивший на повестку дня вопрос о... выработке такого закона. Почему он был нужен?

>Это социально-инженерное решение, значит за него ответственны ЦК КПСС его генеральный секретарь.

Да. Только не социально-инженерное решение, а обычная практика управления и администрирования. Прямая обязанность власти - рулить, издавая законы и контролируя их исполнение.

>Какова вероятность принять такое решение спонтанно, по ошибке.

Есть еще вероятность принять ошибочное решение коллегиально. Вероятность такого - тоже равно нулю? :)

Прошу обдуманных ответов.
От Михайлов А.
К А.Б. (29.09.2004 16:57:35)
Дата 01.10.2004 20:46:37

Re: А. Б. по уговору об обсуждении модели.

>Итак - шаг №раз. То как я понял вашу позицию.

А где шаг № 2 – альтернативная модель?

>>1) Наблюдается разрыв производной всех основных показателей, датированный 1988. До 1988 есть рост позитивных показателей, после их падение.
>
>Не затрагивая вопрос достоверности статистики в СССР 9а он есть) хочу остановиться на том, что помимо "позитивных" показателей есть еще просто показатели, и есть - негативные. Смотреть надо на полную динамику, а не по отдельно взятым....факторам.

А негативные почти не изменялись – либо слабо росли, либо слабо падали. Кроме того, производная рвется у всех показателей.

>Скажу сразу - вами смоделированной картины не наблюдал.

См. Белую книгу.

>>2) Попробуем найти теоретическое объяснение. Причиной таких скачков может быть только социальная инженерия, т.к. в её отсутствие эволюция этих показателей описывается системами дифференциальных уравнений, которые имеют гладкие решения.
>
>Это тоже спорный постулат. Есть такие системы (см. теорию катастроф), где гладкость решений наблюдается не везде... Я понимаю стремление описать ситуацию наиболее простым способом... но не в ущерб достоверности же?!


Такие системы есть, но не в экономике. Никакого ущерба достоверности нет, т.к. экономка приемлемо описывается без всякой теории катастроф.

>По первым 2 пунктам итог - вы уже определили ответ, теперь будете подгонять под него факты и модель.

Если теория не противоречит эксперименту, то она считается истинной.

>>3) Рассмотрим, какие социально-инженерные решения могут привести к таким результатам. Допустим, что произошла отмена социализма.
>
>А это - ваша роспись в намерении. Надо отметить, что отмена социализма - дело не 1 дня. И не 1 человека. Как вы это учитываете?


Вы в этом уверены? Отменить социализм также просто, как отменть капитализм. Например, если государство объявит, что все выпушенные им деньги с данного момента считаются фантиками, то капитализм у вас мигом отменится. Горбачев сделал нечто подобное с социализмом.

>>В таком случае советская экономика, которая была глубоко-неравновесной (и это преимущество социализма) , должна была начать стремительно распадаться, причем, чем выше «прогрессивность» - неравновесность экономики, тем катастрофичнее распад.
>
> Говоря простым языком - было много противоречий, которые в СССР "увязывались" лишь административно-командным способом. С невысокой эффективностью (ибо тогда "неравновесность" снижалась бы) - но сглаживали последствия. При "забастовавшем" административном ресурсе - противоречия получили свободу развития.
>Вы это хотели сказать?

Принципиальная ошибка. Неравновесность советской экономики не беда, а благо. Грубо говоря, у рынка одно положение равновесия, а у плана континуум. То есть то что для плана нормальная ситуация для рынка смерть. Приведу простейшую модель экономки и пример.

Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
d/dtT=aT(N-T) (1)
N=blKcT (2)
d/dtK=gImKeT (3)
d/dtI=rf(InKsT) (4)
c+e+s=l+m+n=1 (5)

Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.
1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.
2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.
3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.


Эти управляющие параметры – простейшая модель управления процессом производства в целом. Это максимально абстрактное рассмотрение. Типы экономик, будут зависеть от законов определяющих эволюцию параметров c, e, s, l, m, n. В плановой экономике эти параметры полностью независимы и назначаются. В рыночной капиталистической экономике они не независимы. Например, представим себе такую ситуацию. Производство N полностью автоматизировано, а производство I нет. Уравнения запишутся так:
d/dtT=aT(N-T) (1)
N=blK (2’)
d/dtK=gImK (3’)
d/dtI=rf(InKsT) (4)
s=l+m+n=1 (5)

При капитализме такая ситуация невозможна, т.к. товары ничего не стоят ( затраты труда нулевые) и следовательно капиталисту производителю товаров нечем будет оплатить новые технологи, которые будут что-то стоить, т.к. требуют затрат труда следовательно прогресс (дальнейшие покорение природы) будет остановлен. А вот при социализме такого наблюдаться не будет, т.е. прогресс будет продолжаться.

Кроме того, ваша фраза о противоречиях, которые подавлялись «административно-командной» системой есть тавтология. Точно также можно сказать, что противоречия производства подавляются рынком, и вообще противоречия управляемой системы подавляются системой управления, и если управление отменить, то система развалится. Поэтому ваша критика советской системы тем, что если её отменить, то все развалится – абсурдна.

>>4) Проверим, производились ли подобные социально-инженерные действия.
>
>Подумать - а нет ли еще каких вариантов объяснения - не хотите?

Еще раз говорю, достаточно одного непротиворечивого объяснения достаточно, тем более, что это объяснение дано на основании марксизма, который хорошо объясняет всю человеческую историю, а альтернативы распад СССР объяснят, а прочую историю не смогут.

Кстати, по уговору, альтернативные версии должны были выдвигать Вы.

>>Как известно, необходимым условием социализма является национализация кредита.
>
> Не знаю, сколько еще необходимых условий вы найдете... но так можно и утонуть в поисках "врага по необходимости". Вопрос один - зачем нужен кредит, если есть положительное сальдо экономики?

Вы сами поняли, что сказали? Кредит нужен, чтобы перебрасывать средства из одной отрасли в другую и для того, чтобы гасить стохастические возмущения. Причем здесь положительное внешнеторговое сальдо я не понимаю.

>>По этому закону разрешалось обналичивать безналичные деньги.
>
> Да. Этот шаг - действительно стал тем самым "резким движением руля" с которого все посыпалось. Разница только в том, что вы пытаетесь доказать злой умысел в принятии этого закона. Я же полагаю - там банально "не понимали что делают".

Если Горбачев не понимал что делает, значит, у него головной мозг отсутствовал как орган. Извините, но я в это не верю. То, что госмонополия на кредит – основа социализма – это прописная истина, которую знают все.

>>5) Кроме того, были приняты законы «о кооперативах» и «о совместных предприятиях», которые позволяли вывозить капиталы за рубеж.
>
>Опять же - цель была "состричь" зеленые с чужого оборота. Насколько я представляю. Почему-то Славе КПСС очень нужны были доллАры. Вы знаете почему?

Я опять не понимаю, что Вы говорите. У кого была эта цель? С чьего оборота хотели состричь? И кто такой Слава КПСС?

>>6) Рассмотрим непосредственные следствия этих законов. Первое следствие это выкачивание средств из группы А и С в группу Б. Это автоматически означает срыв планов в науке и промышленности.
>
>Вовсе нет. Это означает лишь срыв госмонополии на заказ промышленности и науке. Свободу выправления дисбаланса по группам. Плюс - неуправляемость процесса "перетока".

Отток средств из одной отрасли в другую всегда и при любом строе означает уменьшение темпов роста этой отрасли. Поэтому госмонополия здесь совершенно ни причем. Преимушество плановой экономики в том, что в ней дисбаланс можно не выправлять, а усиливать. И это именно преимущество, потому что концентрация средств в науке и промышленности означает усиленный прогресс.
Процесс «перетока» при рынке, к вашему сведению, всегда неуправляем. Он управляем только при плане.

>На чем, собственно, и напоролись. Да, еще, это со всей определенностью означало кончину прежней системы "плана". Если для вас это значит и конец социализма как государственности - то этого достаточно.

Этот закон означал кончину плана вообще, а не какой-то конкретной его системы, и это конечно же означает конец социализма, и, как следствие последовавшего за этим экономического кризиса, крах государственности.

>Но... при социализме были и НЭП, и военный коммунизм...

И чего?

>И доказать вам тут "разыграный по нотам" заговор будет непросто. Уж больно много "исполнителей" - навряд-ли всех купили.

>>Но это не означает резкого развития группы Б у нас, т.к. экономика стала открытой...
>
>И стало ясно - соотношение реляций и реалий. Прямым сравнением, которое ранее было "под занавесом" - и недоступно. Прямой опыт дал недвусмысленный ответ: достижениями социализма в промышленности уже не погордишься.

>>7) Следующий этап – либерализация цен.
>
> Опять же - попытки "выиграть время" без ума. В "свой сектор" лили деньги (б/н) которые выкачивались более расторопным и крайне беспринципным (но все из советских граждан) частным "менеджментом" быстрее, чем успевали отработать свое в неторопливой плановой системе. Лить приходилось еще и больше.... Естественно - цены не могли стоять на месте. Вариант "заморозить цены" - обернулся бы еще горшими проблемами.

>>8) Вследствие обесценивания капитала стала возможной приватизация по заниженным ценам. Она и была проведена.
>
> Вы как-то умудрились оставить за бортом политические аспекты. ГКЧП, Беловежский сговор, парад суверенитетов... Это, по-вашему, не важно?

Наверное, я неправильно назвал тему. Не политический крах, а экономический. Поэтому давайте вначале с экономкой разберемся.

>>Мы выяснили, что спусковым крючком кризиса было принятие закона о предприятии.
>
>Нет. Это лишь "точка отсчета" в потере властью управления над государством. Спусковым крючком был расклад сил, поставивший на повестку дня вопрос о... выработке такого закона. Почему он был нужен?

На фиг он был не нужен. Принять закон о предприятии – все равно, что на ядерном реакторе поднять стержни выключить воду. Если стержни быстро не опустить и воду обратно не включить, то реактор начнет плавиться, трубопровод лопнет , а стенки каналов искривятся и реактор станет неуправляемым. Советскую экономику можно сравнить с АЭС, а западную с ТЭС. Вы на том основании, что АЭС взорвалась, пытаетесь доказать, что ТЭС прогрессивнее АЭС, хотя все обстоит с точностью до наоборот, а АЭС взорвали операторы-преступники.

>>Это социально-инженерное решение, значит за него ответственны ЦК КПСС его генеральный секретарь.
>
>Да. Только не социально-инженерное решение, а обычная практика управления и администрирования. Прямая обязанность власти - рулить, издавая законы и контролируя их исполнение.

Нет, именно социально-инженерное решение. Или Вы хоте сказать, что декреты Ленина о национализации банков и предприятий – тоже обычная практика управления и администрирования?

>>Какова вероятность принять такое решение спонтанно, по ошибке.
>
> Есть еще вероятность принять ошибочное решение коллегиально. Вероятность такого - тоже равно нулю? :)

Вероятность принять такое решение всегда равна нулю.

>Прошу обдуманных ответов.

Взаимно.
От А.Б.
К Михайлов А. (01.10.2004 20:46:37)
Дата 03.10.2004 23:01:06

Re: Подход к шагу №2.

>А где шаг № 2 – альтернативная модель?

Сперва:
- модель это не "доказательство желаемого вывода", модель - это наборка связей и откликов, из которой, по внесении исхожных данных, проистечет некая "историческая последовательность" событий. Чем ближе к известной истории - тем модель лучче. Договорились?

>А негативные почти не изменялись – либо слабо росли, либо слабо падали. Кроме того, производная рвется у всех показателей.

Давайте обговорим список показателей. Чтобы попусту воздух не сотрясать.

>См. Белую книгу.

Там "фиг" многовато... чтобы безоглядно верить-то.
Тем более, что ссылаемся лишь на собственные мнение и позиции.

>Такие системы есть, но не в экономике.

Они везде есть. В жизни, экономике, строительстве... и т.п. Главное - избежать области, где именно эти дифуры берут силу. Не сумел - получи злобную и непреодолимую нелинейность с разрывами...

>Никакого ущерба достоверности нет, т.к. экономка приемлемо описывается без всякой теории катастроф.

Ага, но "дефолты" - случаются. :)

>Если теория не противоречит эксперименту, то она считается истинной.

См. первый абзац.

>Вы в этом уверены? Отменить социализм также просто, как отменть капитализм.

Уверен. Зная чего стоило отменить "капитализм" в России в 1917 и далее. И моделируя - чего может стоить "отменить капитализм" в любой из ныне кап. стран... Дело - совсем не 1 дня.

>Принципиальная ошибка. Неравновесность советской экономики не беда, а благо.

Все зависит от контекста. В данном случае - от "исторического вызова" и резерва модернизации.

>Грубо говоря, у рынка одно положение равновесия, а у плана континуум.

Континуума - не заметли. Обрисуйте.

>То есть то что для плана нормальная ситуация для рынка смерть.

Сдается мне - что "план" - это не все что есть государство. И в рассмотрение надо включать дополнительные составляющие и их связи.

>Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:

Торопитесь, но ладно. Пару дней - поосмысляю вашу системку. Потом - дам рецензию.

>Кроме того, ваша фраза о противоречиях, которые подавлялись «административно-командной» системой есть тавтология.

Вовсе нет. Это констатация факта. То, в сущноси, зачем люди соглашаются подчинятся правительству и формировать государство. Находить компромисное решение противоречий без эксцессов и с меньшими издержками.

>Точно также можно сказать, что противоречия производства подавляются рынком...

Ага. Только не подавляются, а "увязываются".

>Поэтому ваша критика советской системы тем, что если её отменить, то все развалится – абсурдна.

Вы неверно поняли. Речь стоило вести о диапазоне состояний, когда смстема управления справляется с задачей удержания ситуации в некоторых рамках. И о числе "критических параметров" - без которых система не в состоянии работать. Критика была именно по этим направлениям, хотя я мог невнятно это выразить.

>Еще раз говорю, достаточно одного непротиворечивого объяснения достаточно...

А если этих непротиворечивых объяснений окажется 3... А 4?
Что бум делать? Выберем то что нравится больше?

>... тем более, что это объяснение дано на основании марксизма, который хорошо объясняет всю человеческую историю...

У вас - ошибка. Вы опять хотите все свести к вам приятному ответу. Это - научная недобросовестность. Вы уж ее - изживайте, как-нибудь...

>Кстати, по уговору, альтернативные версии должны были выдвигать Вы.

Мы к этому потихоньук подходим.

>Вы сами поняли, что сказали?

Полагаю - да.

>Кредит нужен, чтобы перебрасывать средства из одной отрасли в другую...

Помимо кредита есть средства, наскоько мне известно. Или мы под словом "кредит" понимаем несколько разные вещи.

>Причем здесь положительное внешнеторговое сальдо я не понимаю.

Именно, что про разное говорим. Если про социализм - то там было главное - перераспределить "фонды". ПРричем не столько денежные (безнал был довольно "резиновым", как я понимаю) - а прикрепиться к производителям фондируемых материалов потребителем. Попасть в план, так сказать. Тогда - можно развиваться. Не попал - жди следующей пятилетки...
И "кредит" - совершенно не нужен.

Капитализм - другое дело. Тут именно что нужен "начальный импульс". В виде кредита, если начинать с 0. Или - инвестиции от прибылей иных активов, если начинать дело не с 0. В таком ключе (если в приближении к СССР полагать гос. власть инициатором нового дела) - положительное сальдо помогает без привлечения средств со стороны.

>Если Горбачев не понимал что делает, значит, у него головной мозг отсутствовал как орган.

:) Может и так. Только... вам этот диагноз придется перенести на все окружение его по партии. И на большинство народа, которые не вышли с протестом. И на несколько меньшее количество народа, что начали "ловить рыбку" в новой ситуации... Не многовато ли психов наберется?

>Я опять не понимаю, что Вы говорите. У кого была эта цель? С чьего оборота хотели состричь? И кто такой Слава КПСС?

Ба... как много оказывается нам придется увязывать в общую "систему координат"... Давайте с простого. Как вы могли догадаться, Слава КПСС - это собирательный. но тем не менее - реальный, исторический персонаж, олицетворяющий "генеральную линию КПСС в построении социализма в отдельно взятой стране. Буде таковая линия имеется. Но - он несет ответственность за все решения в СССР, их выполнение или невыполнение, их последствия. Договорились? (так легче - чтобы не склочничать о личностях).

>Отток средств из одной отрасли в другую всегда и при любом строе означает уменьшение темпов роста этой отрасли.

В ближайшей перспективе. А перспективы есть и отдаленные.

Ладно. С остальным - позднее. Опять набралось тем для согласования позиций - выше крыши...
От Михайлов А.
К А.Б. (03.10.2004 23:01:06)
Дата 04.10.2004 17:56:02

Re: Подход к...

>>А где шаг № 2 – альтернативная модель?
>
>Сперва:
>- модель это не "доказательство желаемого вывода", модель - это наборка связей и откликов, из которой, по внесении исхожных данных, проистечет некая "историческая последовательность" событий. Чем ближе к известной истории - тем модель лучче. Договорились?

Ну и где ваша модель?

У меня то модель простая. После принятия закона о предприятии советская экономика описывается законами рыночной капиталистической экономики и никакими другими. Так как плановая экономика заготовила глубоко неравновесное, с точки зрения рыночной экономики, состояние, то понятно, что это состояние распадется. Распадается оно до равновесного состояния рынка, которое понятно ничего хорошего из себя не представляет (см. Карл Маркс «Капитал»), т.к.рботают тенденция нормы прибыли к понжению, железный закон заработной платы т.д.

>>А негативные почти не изменялись – либо слабо росли, либо слабо падали. Кроме того, производная рвется у всех показателей.
>
>Давайте обговорим список показателей. Чтобы попусту воздух не сотрясать.

См. простейшую объективную модель экономики. Показатели – объем выпуска продукции различных отраслей, объем услуг образования и здравоохранения, количество занятых в науке и т.д.

>>См. Белую книгу.
>
>Там "фиг" многовато... чтобы безоглядно верить-то.

Ну-ну. Может Вы думаете, что производство металлорежущих станков и тракторов не резко упало, а резко возрасло?

>Тем более, что ссылаемся лишь на собственные мнение и позиции.

Не понял, у вас что, есть собственная статистика?

>>Такие системы есть, но не в экономике.
>
>Они везде есть. В жизни, экономике, строительстве... и т.п. Главное - избежать области, где именно эти дифуры берут силу. Не сумел - получи злобную и непреодолимую нелинейность с разрывами...

Бритва Оккама – «не изобретай сущностей без надобности» - поэтому будем искать самые простые объяснения.


>>Никакого ущерба достоверности нет, т.к. экономка приемлемо описывается без всякой теории катастроф.
>
>Ага, но "дефолты" - случаются. :)

А Вы думаете, что для описания экономического кризиса нужна теория катастроф?

>>Если теория не противоречит эксперименту, то она считается истинной.
>
>См. первый абзац.

И на что там смотреть?

>>Вы в этом уверены? Отменить социализм также просто, как отменть капитализм.
>
>Уверен. Зная чего стоило отменить "капитализм" в России в 1917 и далее. И моделируя - чего может стоить "отменить капитализм" в любой из ныне кап. стран... Дело - совсем не 1 дня.

Если вы, будучи президентом какой-нибудь капиталистческой страны, отмените там деньги, и какое-то время умудритесь подержаться у власти, то у вас капитализм вылет в трубу, а население временно, до восстановления капитализма, вернется к натуральным формам хозяйства. А все потому, что вы отмените необходимое условие капитализма – денежный оборот. Нечто подобное сделал Горбачев, когда разрешил переводить безналичные деньги в наличные.

>>Принципиальная ошибка. Неравновесность советской экономики не беда, а благо.
>
>Все зависит от контекста. В данном случае - от "исторического вызова" и резерва модернизации.



>>Грубо говоря, у рынка одно положение равновесия, а у плана континуум.
>
>Континуума - не заметли. Обрисуйте.

При плановой экономике параметры c, e, s, l, m, n могут принимать любые значения от 0 до 1. У рынка же существует одно, реже несколько, положений равновесия.

>>То есть то что для плана нормальная ситуация для рынка смерть.
>
>Сдается мне - что "план" - это не все что есть государство. И в рассмотрение надо включать дополнительные составляющие и их связи.

Вы это о чем и к чему?

>>Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
>
>Торопитесь, но ладно. Пару дней - поосмысляю вашу системку. Потом - дам рецензию.

Поосмысляйте, это полезно.

>>Кроме того, ваша фраза о противоречиях, которые подавлялись «административно-командной» системой есть тавтология.
>
>Вовсе нет. Это констатация факта. То, в сущноси, зачем люди соглашаются подчинятся правительству и формировать государство. Находить компромисное решение противоречий без эксцессов и с меньшими издержками.

>>Точно также можно сказать, что противоречия производства подавляются рынком...
>
>Ага. Только не подавляются, а "увязываются".

Вы эти «термины» научно определите, тогда и поговорим.

>>Поэтому ваша критика советской системы тем, что если её отменить, то все развалится – абсурдна.
>
>Вы неверно поняли. Речь стоило вести о диапазоне состояний, когда система управления справляется с задачей удержания ситуации в некоторых рамках. И о числе "критических параметров" - без которых система не в состоянии работать. Критика была именно по этим направлениям, хотя я мог невнятно это выразить.

Правильно, закон о предприятии выводил систему за область её гомеостаза, точно ткже, как и закон «об отмене денежного оборота» вывел бы капиталистическую систему за область её гомеостаза.

>>Еще раз говорю, достаточно одного непротиворечивого объяснения достаточно...
>
>А если этих непротиворечивых объяснений окажется 3... А 4?
>Что бум делать? Выберем то что нравится больше?

Если есть несколько непротиворечивых объяснений, то они равноправны. Но пока существует только одно объяснение, не противоречащее эксперименту – марксистская социодинамика - истмат.

>>... тем более, что это объяснение дано на основании марксизма, который хорошо объясняет всю человеческую историю...
>
>У вас - ошибка. Вы опять хотите все свести к вам приятному ответу. Это - научная недобросовестность. Вы уж ее - изживайте, как-нибудь...


У Вас я пока не заметил вообще ни одного научного заключения. Так что не вам следует взывать к моей научной добросовестности. Тем более здесь я никакой научной недобросовестности не вижу – есть теория, она сходится с экспериментом …

>>Кстати, по уговору, альтернативные версии должны были выдвигать Вы.
>
>Мы к этому потихоньук подходим.

Вот когда подойдете, то скажете.

>>Вы сами поняли, что сказали?
>
>Полагаю - да.

Судя по тому, что Вы сказали ниже –нет.

>>Кредит нужен, чтобы перебрасывать средства из одной отрасли в другую...
>
>Помимо кредита есть средства, наскоько мне известно. Или мы под словом "кредит" понимаем несколько разные вещи.

>>Причем здесь положительное внешнеторговое сальдо я не понимаю.
>
>Именно, что про разное говорим. Если про социализм - то там было главное - перераспределить "фонды". ПРричем не столько денежные (безнал был довольно "резиновым", как я понимаю) - а прикрепиться к производителям фондируемых материалов потребителем. Попасть в план, так сказать. Тогда - можно развиваться. Не попал - жди следующей пятилетки...
>И "кредит" - совершенно не нужен.

Как Вы думаете, чем занимальсь госбанк, стойбанк прочее банки СССР?

>Капитализм - другое дело. Тут именно что нужен "начальный импульс". В виде кредита, если начинать с 0. Или - инвестиции от прибылей иных активов, если начинать дело не с 0. В таком ключе (если в приближении к СССР полагать гос. власть инициатором нового дела) - положительное сальдо помогает без привлечения средств со стороны.

Понятно, в экономке Вы – ноль. При капитализме система кредита нужна для быстрого перемещения средств из менее прибыльной отрасли (предприятия) в более прибыльную отрасль (предприятие).

>>Если Горбачев не понимал что делает, значит, у него головной мозг отсутствовал как орган.
>
>:) Может и так. Только... вам этот диагноз придется перенести на все окружение его по партии. И на большинство народа, которые не вышли с протестом. И на несколько меньшее количество народа, что начали "ловить рыбку" в новой ситуации... Не многовато ли психов наберется?

Так Горбачев о своем окружен позаботился. Его окружение к рассматриваемому моменту составляли либо предатели (Яковлев) либо личности с трясущимися ручками.
А вот для того, чтобы большинство народа не вышло с протестом, нужен был Яковлев с манипуляцией сознанием.

>>Я опять не понимаю, что Вы говорите. У кого была эта цель? С чьего оборота хотели состричь? И кто такой Слава КПСС?
>
>Ба... как много оказывается нам придется увязывать в общую "систему координат"... Давайте с простого. Как вы могли догадаться, Слава КПСС - это собирательный. но тем не менее - реальный, исторический персонаж, олицетворяющий "генеральную линию КПСС в построении социализма в отдельно взятой стране. Буде таковая линия имеется. Но - он несет ответственность за все решения в СССР, их выполнение или невыполнение, их последствия. Договорились? (так легче - чтобы не склочничать о личностях).

Вашу абсурдную «терминологию» я принимать не намерен.

>>Отток средств из одной отрасли в другую всегда и при любом строе означает уменьшение темпов роста этой отрасли.
>
>В ближайшей перспективе. А перспективы есть и отдаленные.

Ну-ка расскажите, что там происходит в отдаленной перспективе с отраслью, из которой изымаются оборотные средства.

>Ладно. С остальным - позднее. Опять набралось тем для согласования позиций - выше крыши...

Я вам напоминаю правила нашей с вами беседы – Вы должны были не критиковать мо положения, а изложить их своими словами и представить свою модель.
От А.Б.
К Михайлов А. (04.10.2004 17:56:02)
Дата 04.10.2004 18:48:50

Re: Вы помните первое общее утверждение?

>>>А где шаг № 2 – альтернативная модель?
>>
>>Сперва:
>>- модель это не "доказательство желаемого вывода", модель - это наборка связей и откликов, из которой, по внесении исхожных данных, проистечет некая "историческая последовательность" событий. Чем ближе к известной истории - тем модель лучче. Договорились?
>
>Ну и где ваша модель?

>У меня то модель простая. После принятия закона о предприятии советская экономика описывается законами рыночной капиталистической экономики и никакими другими. Так как плановая экономика заготовила глубоко неравновесное, с точки зрения рыночной экономики, состояние, то понятно, что это состояние распадется. Распадается оно до равновесного состояния рынка, которое понятно ничего хорошего из себя не представляет (см. Карл Маркс «Капитал»), т.к.рботают тенденция нормы прибыли к понжению, железный закон заработной платы т.д.

>>>А негативные почти не изменялись – либо слабо росли, либо слабо падали. Кроме того, производная рвется у всех показателей.
>>
>>Давайте обговорим список показателей. Чтобы попусту воздух не сотрясать.
>
>См. простейшую объективную модель экономики. Показатели – объем выпуска продукции различных отраслей, объем услуг образования и здравоохранения, количество занятых в науке и т.д.

>>>См. Белую книгу.
>>
>>Там "фиг" многовато... чтобы безоглядно верить-то.
>
>Ну-ну. Может Вы думаете, что производство металлорежущих станков и тракторов не резко упало, а резко возрасло?

>>Тем более, что ссылаемся лишь на собственные мнение и позиции.
>
>Не понял, у вас что, есть собственная статистика?

>>>Такие системы есть, но не в экономике.
>>
>>Они везде есть. В жизни, экономике, строительстве... и т.п. Главное - избежать области, где именно эти дифуры берут силу. Не сумел - получи злобную и непреодолимую нелинейность с разрывами...
>
>Бритва Оккама – «не изобретай сущностей без надобности» - поэтому будем искать самые простые объяснения.


>>>Никакого ущерба достоверности нет, т.к. экономка приемлемо описывается без всякой теории катастроф.
>>
>>Ага, но "дефолты" - случаются. :)
>
>А Вы думаете, что для описания экономического кризиса нужна теория катастроф?

>>>Если теория не противоречит эксперименту, то она считается истинной.
>>
>>См. первый абзац.
>
>И на что там смотреть?

>>>Вы в этом уверены? Отменить социализм также просто, как отменть капитализм.
>>
>>Уверен. Зная чего стоило отменить "капитализм" в России в 1917 и далее. И моделируя - чего может стоить "отменить капитализм" в любой из ныне кап. стран... Дело - совсем не 1 дня.
>
>Если вы, будучи президентом какой-нибудь капиталистческой страны, отмените там деньги, и какое-то время умудритесь подержаться у власти, то у вас капитализм вылет в трубу, а население временно, до восстановления капитализма, вернется к натуральным формам хозяйства. А все потому, что вы отмените необходимое условие капитализма – денежный оборот. Нечто подобное сделал Горбачев, когда разрешил переводить безналичные деньги в наличные.

>>>Принципиальная ошибка. Неравновесность советской экономики не беда, а благо.
>>
>>Все зависит от контекста. В данном случае - от "исторического вызова" и резерва модернизации.
>


>>>Грубо говоря, у рынка одно положение равновесия, а у плана континуум.
>>
>>Континуума - не заметли. Обрисуйте.
>
>При плановой экономике параметры c, e, s, l, m, n могут принимать любые значения от 0 до 1. У рынка же существует одно, реже несколько, положений равновесия.

>>>То есть то что для плана нормальная ситуация для рынка смерть.
>>
>>Сдается мне - что "план" - это не все что есть государство. И в рассмотрение надо включать дополнительные составляющие и их связи.
>
>Вы это о чем и к чему?

Что план не включал в себя все что происходило в государстве.

>Вы эти «термины» научно определите, тогда и поговорим.

Если не научно, но общепонятно - то определим, куда денемся...

>Правильно, закон о предприятии выводил систему за область её гомеостаза...

При услови что... рычаги администрирования были блокированы "снизу".
А Горби, насколько я понял, очень рассчитывал ими дело держать в рамках. И не ожидал "предательства" со стороны низовой парт-ком-номенклатуры.

>Если есть несколько непротиворечивых объяснений, то они равноправны.

:) Только истино - лишь 1 из них.
Выбирать придется, однако.

>У Вас я пока не заметил вообще ни одного научного заключения.

Это потому, что в таком ключе говорить нам рано.

>Так что не вам следует взывать к моей научной добросовестности.

А вот это - стоит. Ибо - либо мы ищем модель. Ибо - подгонячем "факты" под "ответ". В первом - участвую. Со вторым - посылаю.

>Вот когда подойдете, то скажете.

Непременно.

>Судя по тому, что Вы сказали ниже –нет.

Обсудим?

>Как Вы думаете, чем занимальсь госбанк, стойбанк прочее банки СССР?

Фигней маялись, по большей части. За зряплату, естественно.

>Понятно, в экономке Вы – ноль.

Пусть 0. В плане "профессионализма". Я и не утверждал обратного. Но здравый смысл вы мне не возмущайте.

>При капитализме система кредита нужна для быстрого перемещения средств...

Мы говорили про социализм. А это - нечто иное.

>Так Горбачев о своем окружен позаботился.

Наоборот. Его выдвинуло окружение. Дало власть. Со временем - попыталось отстранить от власти. ГКЧП - добился иного результата вовсе. "Вкинул" во власть ЕБНа, нам на беду.
Так что, вам есть над чем поразмыслить в плане "готовых ответов марксизма".

>А вот для того, чтобы большинство народа не вышло с протестом, нужен был Яковлев с манипуляцией сознанием.

Сознание было уже порченым. Именно поэтому не было протестов. И проблема с сознанием масс начала развиваться задолго до того, как Горби попал в члены политбюро...

>Вашу абсурдную «терминологию» я принимать не намерен.

Вы настаиваете на персноально-поименной ответственности?

>Ну-ка расскажите, что там происходит в отдаленной перспективе с отраслью, из которой изымаются оборотные средства.

Все сильно зависит от того. что за отрасль. кем управляется, кто и как оттягивает из нее средства. Здесь нет "правильного на все случаи ответа" - это вам не марксизм. :)

> а изложить их своими словами и представить свою модель.

Я пока модели - не увидел. За исключением нескольких уравнений. На их перевод - взял тайм-аут. Переведу - поговорим.
От Михайлов А.
К А.Б. (04.10.2004 18:48:50)
Дата 04.10.2004 20:44:32

Re: Вы помните...

>>>Сдается мне - что "план" - это не все что есть государство. И в рассмотрение надо включать дополнительные составляющие и их связи.
>>
>>Вы это о чем и к чему?
>
>Что план не включал в себя все что происходило в государстве.

Ну не все, и что дальше?

>>Вы эти «термины» научно определите, тогда и поговорим.
>
>Если не научно, но общепонятно - то определим, куда денемся...

Да, нет, давайте все же научно.

>>Правильно, закон о предприятии выводил систему за область её гомеостаза...
>
>При услови что... рычаги администрирования были блокированы "снизу".
>А Горби, насколько я понял, очень рассчитывал ими дело держать в рамках. И не ожидал "предательства" со стороны низовой парт-ком-номенклатуры.

>>Если есть несколько непротиворечивых объяснений, то они равноправны.
>
>:) Только истино - лишь 1 из них.
>Выбирать придется, однако.

Идеалистическое заблуждение.

>>У Вас я пока не заметил вообще ни одного научного заключения.
>
>Это потому, что в таком ключе говорить нам рано.

Вам может быть и рано, а может, что уже поздно.

>>Так что не вам следует взывать к моей научной добросовестности.
>
>А вот это - стоит. Ибо - либо мы ищем модель. Ибо - подгонячем "факты" под "ответ". В первом - участвую. Со вторым - посылаю.

Я вас тоже могу послать по причине не научности ваших аргументов. Прекращаем дискуссию?


>>Вот когда подойдете, то скажете.
>
>Непременно.


>>Судя по тому, что Вы сказали ниже –нет.
>
>Обсудим?

А получиться?

>>Как Вы думаете, чем занимальсь госбанк, стойбанк прочее банки СССР?
>
>Фигней маялись, по большей части. За зряплату, естественно.

Ну-ну? Это прямо в законе так и было записано, что банки СССР должны были маяться фигней?

>>Понятно, в экономке Вы – ноль.
>
>Пусть 0. В плане "профессионализма". Я и не утверждал обратного. Но здравый смысл вы мне не возмущайте.

Здравый смысл – это набор накопленных до изучения науки предрассудков.

>>При капитализме система кредита нужна для быстрого перемещения средств...
>
>Мы говорили про социализм. А это - нечто иное.

При социализме функции кредита те же, только критерий отбора для кредитования не связан с сиюминутной прибылью.

>>Так Горбачев о своем окружен позаботился.
>
>Наоборот. Его выдвинуло окружение. Дало власть. Со временем - попыталось отстранить от власти. ГКЧП - добился иного результата вовсе. "Вкинул" во власть ЕБНа, нам на беду.

Только он потом это окружение поменял, да и победил то он с перевесом в один голос. Так бы Романова избрали. Всех ГКЧПистов и предателей в руководство страны ввел именно Горбачев в 1987-1991 годах. Что касается ГКЧП, то все (кроме Пуго разумеется ) члены ГКЧП на десятую годовщину «путча» признались, что действовали по прямой указке Горбачева. Горбачев хотел себе дополнительных полномочий, и рассчитывал их получить как в случае успеха, так и в случае провала ГКЧП.

Кстати, почему на вашу беду? Разве Ельцин не построил «либерал-православную» «Расею» о коей Вы мечтаете? Экономическая структура весьма похожа на ту, которую Вы выдаете за образцовую – на периферийный капитализм начала 20 века.


>>А вот для того, чтобы большинство народа не вышло с протестом, нужен был Яковлев с манипуляцией сознанием.
>
>Сознание было уже порченым. Именно поэтому не было протестов. И проблема с сознанием масс начала развиваться задолго до того, как Горби попал в члены политбюро...

А почему тогда Горбачев вначале перестройки нажимал на лозунг «больше социализма», а Ельцин потом эксплуатировал тему привилегий.

Может, это лично ваше сознание было порченым? А сейчас оно как, исправилось?

>>Вашу абсурдную «терминологию» я принимать не намерен.
>
>Вы настаиваете на персноально-поименной ответственности?

Я настаиваю на описании социодинамики в корректных терминах.

>>Ну-ка расскажите, что там происходит в отдаленной перспективе с отраслью, из которой изымаются оборотные средства.
>
>Все сильно зависит от того. что за отрасль. кем управляется, кто и как оттягивает из нее средства. Здесь нет "правильного на все случаи ответа" - это вам не марксизм. :)

Возьмите любую отрасль без каких бы то ни было оборотных средств и попробуйте ей поуправлять. Расскажите о результатах.

>> а изложить их своими словами и представить свою модель.
>
>Я пока модели - не увидел. За исключением нескольких уравнений. На их перевод - взял тайм-аут. Переведу - поговорим.

А у вас тоже модели не увидел. А моя модель простая – запустите рыночную экономику с начальными условиями заданных состоянием советской экономики на 1988 год. Экономика мгновенно перейдет в состояние кризиса перепроизводства средств производства и научных знаний и недопроизводства товаров потребления. При этом кризис недопроизводства товаров потребления не будет компенсироваться производством товаров потребления внутри страны, т.к. экономика открытая и товары будут просто ввезены из заграницы.
От А.Б.
К Михайлов А. (04.10.2004 20:44:32)
Дата 05.10.2004 11:47:39

Re: Поясняю.

>Ну не все, и что дальше?

Надо дополнить область рассмотрения.
И вообще. Давайте пока "от печки".

Постановка задачи:
Договориться о критериях, по которым оцениваем устойчивость (или крах) государства.
Договориться о степени детализации рассмотрения государства как системы.

После этого можно говорить о связях и воздействиях меж составляющими (грубо и качественно). И лишь потом - про цифры-коэффициенты.

Согласны?

>Да, нет, давайте все же научно.

Это потребует согласования языка и терминов. Потянем в обозримый срок?

>Идеалистическое заблуждение.

Как. Может быть несколько правильных объяснений, несовпадающих? Для меня это новость. :)

>Я вас тоже могу послать по причине не научности ваших аргументов. Прекращаем дискуссию?

Выбор ваш. Я, пока, беседу продолжаю.

>А получиться?

Попытка - не пытка. :)

>Ну-ну? Это прямо в законе так и было записано, что банки СССР должны были маяться фигней?

Закон был - что дышло...
Интересно разобраться с мотивацией его отправление по тому или иному руслу... но мало данных.

>Здравый смысл – это набор накопленных до изучения науки предрассудков.

Фигня. Это вы про "бытовое представление о" говорите. Не наш случай. :)

> При социализме функции кредита те же, только критерий отбора для кредитования не связан с сиюминутной прибылью.

Как я намекал уже... кредит (для вас это денежные или схожие средства) - не несли достаточности. В социалистической системе. Надо было еще прописаться в некоторых фондах и планах, чтобы кредит не ушел "в песок".

Пока вынужден остановиться. Дела...