От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.09.2004 10:30:06
Рубрики История;

Мне не понятно…

Во-первых, почему столь бурно начавшаяся в результате появления дуально-родовой организации праобщин эволюция человека вдруг также быстро закончилась? Вроде межэтническая гибридизация (правильнее сказать метисация) практически везде идет, а видимых антропологических изменений нет. Точнее есть, но как вариации от смешения стабильных антропологических (расовых) черт, без какого либо развития.
Во-вторых, непонятно почему в застойных праобщинах «обычный индивидуальный естественный отбор начал действовать в направлении возрастания физической силы и общего огрубления облика в сторону от современного человека»? Точнее, почему начал действовать в сторону – понятно. Но вот почему начал действовать только в одну сторону? Логично предположить, что за тысячи лет существования таких несмешивающихся общин, да еще располагавшихся в разных природно-ландшафтных условиях, мы бы были должны наблюдать целый спектр антропологических типов далеких как от современного человека, так и друг о друга. Опять же было бы весьма вероятно образование совершенно новых видов рода Номо, однако, как я понял, «консервативные неандертальцы» консервировали один и тот же антропологический тип, что противоречит гипотезе об отсутствии гибридизации у поздних палеоантропов.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (29.09.2004 10:30:06)
Дата 29.09.2004 11:36:13

Мое мнение

Привет!
Рекомендую повторить ваш вопрос в списке вопросов для Ю.Семенова в подветке ниже.
Могу предложить свое понимание:
>Во-первых, почему столь бурно начавшаяся в результате появления дуально-родовой организации праобщин эволюция человека вдруг также быстро закончилась?
Поскольку вмешались факторы:
а)исчезла предпосылка к появлению гетерозиса, который возник, когда возникли связи между несколькими инбредными (застойными) линиями. Т.е. дальше взаимная изоляция человеческих сообществ уже не достигала такой степени, как у ранних неандертальцев
б)Роль биологической эволюции отошла на задний план под влиянием эволюции общественной
в)Чисто биологическая эволюция (в условиях отсутствия гетерозиса) идет весьма медленно - для появления неандертальца из архантропа потребовалось 1.2 млн. лет. А мы наблюдаем возможную биологическую эволюцию всего 40 тыс. лет - поэтому сказать, как она проявляется в эволюции неоантропа пока трудно. Определенные сдвиги есть - увеличение роста и т.д., но не больше.

>Вроде межэтническая гибридизация (правильнее сказать метисация) практически везде идет, а видимых антропологических изменений нет.
См. выше. Гетерозис возникает не при любой метисации, а когда в ней участвуют инбредные (чистые, или застойные) линии.

>Во-вторых, непонятно почему в застойных праобщинах «обычный индивидуальный естественный отбор начал действовать в направлении возрастания физической силы и общего огрубления облика в сторону от современного человека»? Точнее, почему начал действовать в сторону – понятно. Но вот почему начал действовать только в одну сторону? Логично предположить, что за тысячи лет существования таких несмешивающихся общин, да еще располагавшихся в разных природно-ландшафтных условиях, мы бы были должны наблюдать целый спектр антропологических типов далеких как от современного человека, так и друг о друга.
Во всех этих отличавшихся природно-ландшафтных условиях человек вынужден был выживать в весьма суровых условиях, что и обусловило появление массивных (физически более сильных типичных неандертальцев)

> Опять же было бы весьма вероятно образование совершенно новых видов рода Номо, однако, как я понял, «консервативные неандертальцы» консервировали один и тот же антропологический тип, что противоречит гипотезе об отсутствии гибридизации у поздних палеоантропов.
Откуда бы возникли совершенно новые виды HOmo? Не забудьте, что для возникновения нового вида - австралопитека из человекообразных обезьян потребовались многие миллионы лет, для возникновения неандертальца - 1.2 млн. лет, а от неандертальца до неоантропа прошло всего 0.2 млн. лет. Новый вид Хомо просто не успел бы возникнуть под влиянием обычной биологической эволюции, без участия социальной.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 11:36:13)
Дата 29.09.2004 16:13:08

Повторю

Добрый день.
> Рекомендую повторить ваш вопрос в списке вопросов для Ю.Семенова в подветке ниже.
Сделаю, тем более что один вопрос вроде бы отпадает.

> Могу предложить свое понимание:
>> Во-первых, почему столь бурно начавшаяся в результате появления дуально-родовой организации праобщин эволюция человека вдруг также быстро закончилась?
> Поскольку вмешались факторы:
> а)исчезла предпосылка к появлению гетерозиса, который возник, когда возникли связи между несколькими инбредными (застойными) линиями. Т.е. дальше взаимная изоляция человеческих сообществ уже не достигала такой степени, как у ранних неандертальцев
> б)Роль биологической эволюции отошла на задний план под влиянием эволюции общественной
> в)Чисто биологическая эволюция (в условиях отсутствия гетерозиса) идет весьма медленно - для появления неандертальца из архантропа потребовалось 1.2 млн. лет. А мы наблюдаем возможную биологическую эволюцию всего 40 тыс. лет - поэтому сказать, как она проявляется в эволюции неоантропа пока трудно. Определенные сдвиги есть - увеличение роста и т.д., но не больше.

Вполне правдоподобно.

>> Вроде межэтническая гибридизация (правильнее сказать метисация) практически везде идет, а видимых антропологических изменений нет.
> См. выше. Гетерозис возникает не при любой метисации, а когда в ней участвуют инбредные (чистые, или застойные) линии.

Согласен.

>> Во-вторых, непонятно почему в застойных праобщинах «обычный индивидуальный естественный отбор начал действовать в направлении возрастания физической силы и общего огрубления облика в сторону от современного человека»? Точнее, почему начал действовать в сторону – понятно. Но вот почему начал действовать только в одну сторону? Логично предположить, что за тысячи лет существования таких несмешивающихся общин, да еще располагавшихся в разных природно-ландшафтных условиях, мы бы были должны наблюдать целый спектр антропологических типов далеких как от современного человека, так и друг о друга.
> Во всех этих отличавшихся природно-ландшафтных условиях человек вынужден был выживать в весьма суровых условиях, что и обусловило появление массивных (физически более сильных типичных неандертальцев)
Вот здесь я не согласен. Даже сегодня при относительно частой этнической метисации можно заметить морфологическое расхождение у людей разных географических регионов. Все-таки норвежцы с вьетнамцами весьма различаются. Про пигмеев я и не говорю.

>> Опять же было бы весьма вероятно образование совершенно новых видов рода Номо, однако, как я понял, «консервативные неандертальцы» консервировали один и тот же антропологический тип, что противоречит гипотезе об отсутствии гибридизации у поздних палеоантропов.
> Откуда бы возникли совершенно новые виды HOmo? Не забудьте, что для возникновения нового вида - австралопитека из человекообразных обезьян потребовались многие миллионы лет, для возникновения неандертальца - 1.2 млн. лет, а от неандертальца до неоантропа прошло всего 0.2 млн. лет. Новый вид Хомо просто не успел бы возникнуть под влиянием обычной биологической эволюции, без участия социальной.
Между австралопитеком и неандертальцем были промежуточные звенья. Можно ли их считать самостоятельными видами – не знаю. Однако заметные морфологические изменения наступали явно менее чем за 1,2 миллиона лет. Может быть, здесь следует говорить о породах, популяциях и т.п., но видимые отличия между представителями различных «общин» в условиях отсутствия гибридизации обязательно должны наблюдаться. Короче, этот вопрос действительно нужно переадресовать Семенову.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (29.09.2004 16:13:08)
Дата 01.10.2004 09:24:49

Re: Повторю

Привет!
>Вполне правдоподобно.
Надо все же задать этот вопрос Семенову - повторите и его плиз. Вдруг я чего-то упустил.

>>> Во-вторых, непонятно почему в застойных праобщинах «обычный индивидуальный естественный отбор начал действовать в направлении возрастания физической силы и общего огрубления облика в сторону от современного человека»? Точнее, почему начал действовать в сторону – понятно. Но вот почему начал действовать только в одну сторону? Логично предположить, что за тысячи лет существования таких несмешивающихся общин, да еще располагавшихся в разных природно-ландшафтных условиях, мы бы были должны наблюдать целый спектр антропологических типов далеких как от современного человека, так и друг о друга.
>> Во всех этих отличавшихся природно-ландшафтных условиях человек вынужден был выживать в весьма суровых условиях, что и обусловило появление массивных (физически более сильных типичных неандертальцев)
>Вот здесь я не согласен. Даже сегодня при относительно частой этнической метисации можно заметить морфологическое расхождение у людей разных географических регионов. Все-таки норвежцы с вьетнамцами весьма различаются. Про пигмеев я и не говорю.
Тем не менее, у человека известны всего три расы - и различия между ними не столь велики, а диагностируются в основном, по прижизненному облику человека (форма крыльев носа, ушей и т.д. и т.п.).
Не забывайте ,что в случае неандертальцев мы имеемм только останки отдельных костей и черепа. Вполне возможно, что они тоже отличались прижизненным обликом - но сейчас мы видим отличия только на очень грубом уровне.
Отличите ли вы европейца от негра по форме черепа, не говоря уж о более тонких различиях?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru