От Скептик
К alex~1
Дата 29.09.2004 20:27:32
Рубрики История;

Вам нравится лгать

"Бред, что в начале 60-ых годах были надежные методы проведение столь сложных генетических анализов, Скептик мог бы держать при себе"

Вот и держите ваш бред при себе. Это ваш бред, это вы гвоорите то, чего я в приницпе не говорил, и не мог сказать. Я не говорил прогенетические анализы 60 лет назад. Вам ясно?

Вот почему так, если марксист, так обязательно лжец.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Скептик (29.09.2004 20:27:32)
Дата 30.09.2004 11:58:27

Предупреждение за флейм

Привет!
Привет!
Вы, Скептик, если не совсем помните определение слова "лгать" - справьтесь в словаре. Без доказательства умысла у стороны, исказившей ваши слова ваше заявление провоцирует ее на ответные оскорбления.
Скажем, почему вы не рассматриваете варианты мотивов действий ваших собеседников, основанные на предположении
а)ошибочного понимания ваших слов
б)неверной интерпретации ваших слов

Я, например, совершенно не собирался умышленно искажать ваши слова - просто интерпретировал их таким образом - раз вы вступили в дискуссию в контексте аргументов о генетическом анализе - что и вы говорите о генетическом анализе.

Но о лжи речи не идет.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От alex~1
К Скептик (29.09.2004 20:27:32)
Дата 30.09.2004 10:26:43

Re: Вам нравится...

>Вот и держите ваш бред при себе. Это ваш бред, это вы гвоорите то, чего я в приницпе не говорил, и не мог сказать. Я не говорил прогенетические анализы 60 лет назад. Вам ясно?

Скептик, извиняюсь. Я забыл, что говорю с людьми определенного склада мышления. Сколько раз зарекался, и вот опять.

>Вот почему так, если марксист, так обязательно лжец.

Да не лжец я. Просто построил простейшую цепочку, которую Вы понять не способны. Вот она.

1) Я предположил, что Скептику известно, когда написана статья Семенова, раз о ней говорит. Ошибся, бывает.
2)По Скептику, советская учительница была невежественным ретранслятором идей, выданных лжецами и идеологами, хотя профессорам антропологии уже тогда знали, что дело нечисто.
3) Я думал, что Скептик понимает, что преподают в школе. Школьникам не говорят, что почти все, что входит в школьный курс, либо устарело, либо "окончательно" не выяснено (т.е. спорно), либо неизбежно устареет в будущем. Ошибся, бывает.
4) Сам пафос Скептика ("Это было твердо установлено на уроке биологии в советской школе малограмотной учительницей по установке "сверху". Установку давали заведомые лжецы и такие же малограмотные идеологи. А профессора антропологии прекрасно знали уже тогда , что вопрос о предках человека очень далек до "твердо установленного". На заре антропологии первые антропологи вели себя крайне самоуверенно, как малограмотные люди которые не имеют сомнений именно из за своей малограмотности. Это простительно для 19 века, когда у антропологов было очень мало инстументов анализа.") о заведомых лжецах заставляет предположить, что у истинной науки были твердые основания считать, что это не так. Если это не было, то почему Скептик понес пургу о "заведомых лжецах"?
5) Хоть какие-то надкжные основания говорить о наследовании дает лишь анализ ДНК.

Отсюда вывод: Скептик упрекал и критиковал Семенова, будучи твердо уверен, что эти доказательства во времена Семенова были известны. В 60-ые годы о существовании ДНК было известно, как существовали какие-то методы ее анализа.

Вот и все.

Если же предположить, что Скептик знал, что надежного анализа в 60-ые годы не было, то он должен считать, что в школе преподавали то, что было принято наукой в то время. И преподавали так, как и полагается преподавать в школе. Если это Скептику понятно, то его вопли по поводу малограмотных советских учительниц и спускавших сверху директивы заведомых лжецов - просто тупое хамство.

Я подумал о Скептике слишком хорошо. Что он не тупой хам, а просто преувеличивает возможности анализа ДНК в 60-ые годы. Но вы, Скептик, внесли ясность - теперь я вижу, что Вы понимаете, что такого анализа не было, и даже не имели это в виду. Вот спорный вопрос и разрешился. С чем Вас и поздравляю.
От Скептик
К alex~1 (30.09.2004 10:26:43)
Дата 30.09.2004 12:37:34

Вы построили цепочку, которая выгодна вам и искажает мой постинг


"Да не лжец я. Просто построил простейшую цепочку, которую Вы понять не способны. Вот она."

Не обольщайтесь. Такие цепочки у нас большой мастер ПОзнер со Сванидзе строить, видны эти цепочки как на ладони.

1) Я предположил, что Скептику известно, когда написана статья Семенова, раз о ней говорит. Ошибся, бывает.


Не ошиблись. Я же читал что написал Кропотов.

"2)По Скептику, советская учительница была невежественным ретранслятором идей, выданных лжецами и идеологами, хотя профессорам антропологии уже тогда знали, что дело нечисто."

ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.

"3) Я думал, что Скептик понимает, что преподают в школе. Школьникам не говорят, что почти все, что входит в школьный курс, либо устарело, либо "окончательно" не выяснено (т.е. спорно), либо неизбежно устареет в будущем. Ошибся, бывает."

Я то ка краз в школе преподавал.

"Если это не было, то почему Скептик понес пургу о "заведомых лжецах"?
"

Заведомые лжецы те, кто гипотезу выдает з а доказанный факт, зная, что это еще далеко не факт.

"Отсюда вывод: Скептик упрекал и критиковал Семенова, будучи твердо уверен, что эти доказательства во времена Семенова были известны."

Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт.


"Если же предположить, что Скептик знал, что надежного анализа в 60-ые годы не было, то он должен считать, что в школе преподавали то, что было принято наукой в то время."

Тоже не так. Наукой не была принята однозначно та классическая цепочка "превращений" от обезьяны к человеку.

" И преподавали так, как и полагается преподавать в школе. "

Ну-ну. А потмо появляются люди которые удивлены а почему это совесткие люди потеряли рациональность, почему не способны сопоставлять факты и делать выводы. Да именно потому, что всю жиззнь им чушь всякие Келел-Ковальзоны-Семеновы а теперь и Алексы с Кропотовым вбивали в головы и говорили,что так мол и надо.

"Но вы, Скептик, внесли ясность - теперь я вижу, что Вы понимаете, что такого анализа не было, и даже не имели это в виду. Вот спорный вопрос и разрешился. С чем Вас и поздравляю."

И вас также поздравсляю с очередным примером марксистского вранья и демагогии! Слава Богу что хоть марксизма в России стало меньше. Хоть какой то прок от "реформ"
От alex~1
К Скептик (30.09.2004 12:37:34)
Дата 30.09.2004 13:05:39

Re: Вы построили...

>Не обольщайтесь. Такие цепочки у нас большой мастер ПОзнер со Сванидзе строить, видны эти цепочки как на ладони.

При чем здесь Познер?

>1) Я предположил, что Скептику известно, когда написана статья Семенова, раз о ней говорит. Ошибся, бывает.
>Не ошиблись. Я же читал что написал Кропотов.

Очень хорошо. Значит, Вы заведомо знали, что статья - начало 60 г..
Тем лучше для меня и моей цепочки.

>"2)По Скептику, советская учительница была невежественным ретранслятором идей, выданных лжецами и идеологами, хотя профессорам антропологии уже тогда знали, что дело нечисто."

>ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.

Опять подтверждение. Прекрасно.

>"3) Я думал, что Скептик понимает, что преподают в школе. Школьникам не говорят, что почти все, что входит в школьный курс, либо устарело, либо "окончательно" не выяснено (т.е. спорно), либо неизбежно устареет в будущем. Ошибся, бывает."

>Я то ка краз в школе преподавал.

Превосходно! Вы, часом, не вламывались неа урок физики и не объясняли в коридоре ученикам, что их учительница физики - невежественный ретранслятор идей, выдвинутых заведомыми лжецами? Или в вашей школе не преподавали, что протон - это элементарная частица, что сила тяготения действует мгновенно, что вакуум - это пустота, и что электромагнитные волны каким-то волшебным образом распространяются в этой пустоте?

> "Если это не было, то почему Скептик понес пургу о "заведомых лжецах"?

>Заведомые лжецы те, кто гипотезу выдает з а доказанный факт, зная, что это еще далеко не факт.

Скептик, это просто смешно. ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе.

>"Отсюда вывод: Скептик упрекал и критиковал Семенова, будучи твердо уверен, что эти доказательства во времена Семенова были известны."

>Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт.

Т.е. к Семенову у вас претензий нет?

>"Если же предположить, что Скептик знал, что надежного анализа в 60-ые годы не было, то он должен считать, что в школе преподавали то, что было принято наукой в то время."

>Тоже не так. Наукой не была принята однозначно та классическая цепочка "превращений" от обезьяны к человеку.

А что было принято официально (однозначность тут не при чем?) И что должны были преподавать малограмотные учительницы, окружающие невежественной толпой высокограмотного Скептика? Как долго Вы путали школу и научный семинар, прежде чем Вас из нее поперли?

>" И преподавали так, как и полагается преподавать в школе. "

>Ну-ну. А потмо появляются люди которые удивлены а почему это совесткие люди потеряли рациональность, почему не способны сопоставлять факты и делать выводы.

Я для Вас не авторитет (и слава богу), поэтому обратитесь к самому СГКМ, чтобы он Вам объяснил, что он имел в виду и каким образом должна была вести себя в этом вопросе школа. Какие факты нужно было давать школьникам и как они их должны рационально сопоставлять.

> Да именно потому, что всю жиззнь им чушь всякие Келел-Ковальзоны-Семеновы а теперь и Алексы с Кропотовым вбивали в головы и говорили,что так мол и надо.

Глупый вы человек, Скептик.

>И вас также поздравсляю с очередным примером марксистского вранья и демагогии! Слава Богу что хоть марксизма в России стало меньше. Хоть какой то прок от "реформ"

Да, от реформ большой прок. Давно пора выбивать из русских манеру возводить свои комплексы, фобии и идолов в абсолют и думать слепой кишкой, а не головой.

От Скептик
К alex~1 (30.09.2004 13:05:39)
Дата 30.09.2004 15:52:42

Марксисты бушуют

@При чем здесь Познер?@

Как при чем? СТиль тот же.

"Очень хорошо. Значит, Вы заведомо знали, что статья - начало 60 г..
Тем лучше для меня и моей цепочки."
Правильно, для цепочки вдухе лежца Познера. Когда речь шла о постинге Кропотова, приплетать Семенова.

>ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.

"Опять подтверждение. Прекрасно."

И опять я прав. В университете профессора специально для нас студентов разбирали учительские глупости.


"Превосходно! Вы, часом, не вламывались неа урок физики и не объясняли в коридоре ученикам, что их учительница физики - невежественный ретранслятор идей, выдвинутых заведомыми лжецами? Или в вашей школе не преподавали, что протон - это элементарная частица, что сила тяготения действует мгновенно, что вакуум - это пустота, и что электромагнитные волны каким-то волшебным образом распространяются в этой пустоте?"

Посколкьу я знал физику лучше большиснтва в нашей школе, то знал , что планетарная модель атома соверешнно далека отреальности и это я говорил ссвоим одноклассникам.


"Скептик, это просто смешно."

Этот приемчик против меня не срабатывает. Я на пустозвонный смех не обижаюсь.

" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""

ВОт правильно, начинаете говорить правильные вещи, повторять то, что я сказал уже несколько раз. Я и говорю, что теория -этотеория. а не твердоустанволенный факт. Вот и надо было Кропотову говорить, что речь ведет о теории, а не о твердоутсановленном факте.

"Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт."

"Т.е. к Семенову у вас претензий нет?"

Вот она бабья логика. Если сказано, что главный упрек не Семенову, так тут ж е вывод : что у меня нет никаких претензий. Есть претензии, носейчас речь н ео Семенове.


"А что было принято официально (однозначность тут не при чем?) И что должны были преподавать малограмотные учительницы, окружающие невежественной толпой высокограмотного Скептика? Как долго Вы путали школу и научный семинар, прежде чем Вас из нее поперли?"

Меня не поперли, а выдали серебряную медаль
з а успеваемость. И я поступил в универ, который закончил с красным дипломом.


"Я для Вас не авторитет (и слава богу), поэтому обратитесь к самому СГКМ, чтобы он Вам объяснил, что он имел в виду и каким образом должна была вести себя в этом вопросе школа. Какие факты нужно было давать школьникам и как они их должны рационально сопоставлять."

А СГ уж енеоднократно заявлял, что совесткое образования было бомбой замедленного действия, вирусом который дал о себе знать сейчас.

"Глупый вы человек, Скептик."

Этот приемчик в полемике вам ваши малолетние дети подсказали или вы не сами из детскогосда не выросли?


"Да, от реформ большой прок. Давно пора выбивать из русских манеру возводить свои комплексы, фобии и идолов в абсолют и думать слепой кишкой, а не головой."

Вам это наверное лучше знать, а я нерусский, так что не по адресу.
От alex~1
К Скептик (30.09.2004 15:52:42)
Дата 30.09.2004 16:13:02

Re: Марксисты бушуют

>Как при чем? СТиль тот же.

Ну, Вам виднее.

>"Очень хорошо. Значит, Вы заведомо знали, что статья - начало 60 г..
>Тем лучше для меня и моей цепочки."
>Правильно, для цепочки вдухе лежца Познера. Когда речь шла о постинге Кропотова, приплетать Семенова.

Блин. Вот цитата из Скептика. "На заре антропологии первые антропологи вели себя крайне самоуверенно, как малограмотные люди которые не имеют сомнений именно из за своей малограмотности. Это простительно для 19 века, когда у антропологов было очень мало инстументов анализа. Тогда казалось, что очень легко и без всяких вариантов выстраивается цепочка от древних обезьян к человеку. Тогда казалось точно, что австралопитек - это предок человека. Но чем больше узнавали антропологи о природе, тем ьыстрее улетучивалась их самоуверенность."

И вы будуте утверждать, что это о Кропотове, а не о Семенове?

>>ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.
>
>"Опять подтверждение. Прекрасно."

>И опять я прав. В университете профессора специально для нас студентов разбирали учительские глупости.

Это правильно. Но другие профессора совершенно спокойно разбирать глупости ваших профессоров. Отдельные глупости не говорят о невежестве - ни учителей, ни профессоров, на даже Скептика.

>"Превосходно! Вы, часом, не вламывались неа урок физики и не объясняли в коридоре ученикам, что их учительница физики - невежественный ретранслятор идей, выдвинутых заведомыми лжецами? Или в вашей школе не преподавали, что протон - это элементарная частица, что сила тяготения действует мгновенно, что вакуум - это пустота, и что электромагнитные волны каким-то волшебным образом распространяются в этой пустоте?"

>Посколкьу я знал физику лучше большиснтва в нашей школе, то знал , что планетарная модель атома соверешнно далека отреальности и это я говорил ссвоим одноклассникам.

Это потому, что Вы не учитель и не понимаете смысла процесса обучения. Не стройте иллюзий - преподаватели физики (и авторы учебников) были не глупее вас, и рассказывали о планетарной модели не потому, что были невежественны и не потому, что их заставили говорить об этом заведомые лжецы и прочие подлые идеологи. Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели.

>"Скептик, это просто смешно."

>Этот приемчик против меня не срабатывает. Я на пустозвонный смех не обижаюсь.

Странно, что вы решили, что я хотел вас обидеть. Отнюдь.

>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""

>ВОт правильно, начинаете говорить правильные вещи, повторять то, что я сказал уже несколько раз. Я и говорю, что теория -этотеория. а не твердоустанволенный факт. Вот и надо было Кропотову говорить, что речь ведет о теории, а не о твердоутсановленном факте.

Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". Впрочем, у меня сильное подозрение, что Вы не теории имеете в виду, ну да ладно, будем говорить на вашем языке.

>"Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт."

>"Т.е. к Семенову у вас претензий нет?"

>Вот она бабья логика. Если сказано, что главный упрек не Семенову, так тут ж е вывод : что у меня нет никаких претензий. Есть претензии, носейчас речь н ео Семенове.

Блин. Вы с Кропотовым обсуждаете Семенова, а не Кропотова. Это-то Вам понятно? Вот я и спрашиваю (в не делаю вывод) - есть ли у Вас претензии к Семенову? С претензиями к Кропотову лучше разберется сам Кропотов.

>"А что было принято официально (однозначность тут не при чем?) И что должны были преподавать малограмотные учительницы, окружающие невежественной толпой высокограмотного Скептика? Как долго Вы путали школу и научный семинар, прежде чем Вас из нее поперли?"

>Меня не поперли, а выдали серебряную медаль
>з а успеваемость. И я поступил в универ, который закончил с красным дипломом.

Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем. Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя.

>"Я для Вас не авторитет (и слава богу), поэтому обратитесь к самому СГКМ, чтобы он Вам объяснил, что он имел в виду и каким образом должна была вести себя в этом вопросе школа. Какие факты нужно было давать школьникам и как они их должны рационально сопоставлять."

>А СГ уж енеоднократно заявлял, что совесткое образования было бомбой замедленного действия, вирусом который дал о себе знать сейчас.

Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес.

>"Глупый вы человек, Скептик."

>Этот приемчик в полемике вам ваши малолетние дети подсказали или вы не сами из детскогосда не выросли?

Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю. Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". Впрочем, это слишком тонко.

>"Да, от реформ большой прок. Давно пора выбивать из русских манеру возводить свои комплексы, фобии и идолов в абсолют и думать слепой кишкой, а не головой."

>Вам это наверное лучше знать, а я нерусский, так что не по адресу.

Так я и не Вас конкретно имел в виду.

От Скептик
К alex~1 (30.09.2004 16:13:02)
Дата 30.09.2004 16:45:46

В очереднойраз вижу, что марксизм -религия, и есть у нее жрецы

"И вы будуте утверждать, что это о Кропотове, а не о Семенове?"

Это для Кропотова. Чтобы он не думал, будто бы ведет речь о твердоустановленном факте.


"Это правильно. Но другие профессора совершенно спокойно разбирать глупости ваших профессоров."

Проблема в том, что те глупости дестяками лет продолжали печатать, не смотря на то , что они были опровергнуты.



"Это потому, что Вы не учитель и не понимаете смысла процесса обучения. Не стройте иллюзий - преподаватели физики (и авторы учебников) были не глупее вас"

как сказать , как сказать.

"Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

"Странно, что вы решили, что я хотел вас обидеть. Отнюдь."


а я и не обижаюсь.

>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""


путаете теорию и факты для теории.

"Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". "

Вот поразительно ! Я уже второй раз вам говорю, что теория -это НЕ ФАКТ, а вы все требуете мне датьтут теорию, которая яляется фактом.


>"Т.е. к Семенову у вас претензий нет?"

"Блин. Вы с Кропотовым обсуждаете Семенова, а не Кропотова. Это-то Вам понятно? "

Я с Кропотовым не обсуждаю Семенова. Это другие форумчане с ним обсуждают семенова. Я говорю Кропотову, что у него аргументы не верны.

"Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем."

Я поработал там некоторое время несколко лет назад, а потом ушел на более высокую зарплату в другие области.


" Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя."

Меня не выпер никто, наоборот, просили остаться. Я и в университете мог бы преподавать, но нахрена мне копечная зарплата, если есть возможность заработать болше?


"Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес."

Вот тебе и раз! Слово мракобес становится популярным на форуме.


"Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю."

У вас зеркло , что ли перед глазами?

" Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". "

Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!
От alex~1
К Скептик (30.09.2004 16:45:46)
Дата 30.09.2004 17:50:43

Re: В очереднойраз...

> "Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления.

>>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""
>

>путаете теорию и факты для теории.

Это не я путаю. Вот цитата из некоего Скептика:
"Заведомые лжецы те, кто гипотезу выдает з а доказанный факт, зная, что это еще далеко не факт."

Только не надо детских оправданий, что здесь "не теория", а "гипотеза". Смысловой уровень у этих понятий один. Если не верите, вот список некоторых гипотез - прям из Internet'а:

http://gipotesa.ilibrary.ru/
Предлагаемая читателю книга содержит изложение гипотезы строения пространства (физического вакуума).

http://www.owl.ru/gender/055.htm
Гипотеза Сепира-Уорфа (гипотеза лингвистической относительности) - разработанная в 30-х годах ХХ века концепция (концепция, Скептик! - Alex_1), согласно которой структура языка определяет мышление и способ познания реальности.

http://www.compulenta.ru/2004/5/25/47067/
Американские исследователи из Университета штата Аризона предложили новую гипотезу формирования Солнечной системы. Ученые, проводившие работы под руководством астронома Джеффа Хестера, утверждают, что наше светило сформировалось не в одиночестве, как это считалось раньше, а неподалеку от сверхтяжелой звезды.


>"Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". "

>Вот поразительно ! Я уже второй раз вам говорю, что теория -это НЕ ФАКТ, а вы все требуете мне датьтут теорию, которая яляется фактом.

Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть.

>Я с Кропотовым не обсуждаю Семенова. Это другие форумчане с ним обсуждают семенова. Я говорю Кропотову, что у него аргументы не верны.

Тогда забудем об этом.

>"Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем."

>Я поработал там некоторое время несколко лет назад, а потом ушел на более высокую зарплату в другие области.

Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?

>" Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя."

>Меня не выпер никто, наоборот, просили остаться. Я и в университете мог бы преподавать, но нахрена мне копечная зарплата, если есть возможность заработать болше?

Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. Потому, что ставятся совершенно различные задачи. Есть масса учителей, которые способны преподавать в университете, но не справятся с преподаванием в школе.

>"Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес."

>Вот тебе и раз! Слово мракобес становится популярным на форуме.

Я им не злоупотребляю. Но в данном случае нахожу его очень уместным.

>"Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю."

>У вас зеркло , что ли перед глазами?

Нет, у меня богатое воображение - достаточное, чтобы представить собеседника по его сообщениям.

>" Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". "

>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!

Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны.
От Скептик
К alex~1 (30.09.2004 17:50:43)
Дата 30.09.2004 18:28:17

Все странней и странней марксисты становятся

> "Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

"Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления. "

Это так у марксистов принято сказать нет, а потом потворить сказанное оппонентом, выдав это з а контраргумент? Я ж е это и написал: "лучше хоть какуюто теорию, хоть что -то, чем то, что не поймут." А вот ваши слова:

"где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития"



"Только не надо детских оправданий, что здесь "не теория", а "гипотеза". Смысловой уровень у этих понятий один. Если не верите, вот список некоторых гипотез - прям из Internet'а:"

Так, так, так. Вы меня на понт не берите. Сразу поняли что поплыли, и решили сыграть на опережение : мол не надо детских оправданий. Я же вам говорил, что такие приемчики со мной не проходят. "Гипотеза" в переводе н а русский язык - означает "предположение", и знающие русский язык понимают, что предположение - это одно, а твердоустановленный факт -это другое.
Вот пусть бы Кропотов и написал: есть гипотеза, есть предположение про австралопитека. Но он сказал иное.

"Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть."

Что то вы очень быстро пытаетесь "забыть", сразу видно, что пытаесь забыть именно свой ляп.

"Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?"

Знаю. И знаю, что лучшие учителя, те у кого ученкии лучше учатся, чем у других, те , у кого уроки интресны и наиболее продуктивны, преподают не так как инструкция требует, а так как считают нужным. За это всякая серостьи бездарность их дико ненавидит.


"Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. "

Знаю, мог учить и там и там. Я и репетиторствовал, кстати.

"Нет, у меня богатое воображение - достаточное, чтобы представить собеседника по его сообщениям."

Очень уж богатое воображение! Это не всегда хорошо.

>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!

"Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны."

Есть темы в которых лучше не быть экспертом, чем быть.
От alex~1
К Скептик (30.09.2004 18:28:17)
Дата 01.10.2004 10:22:38

Re: Все странней...

>>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".
>
>"Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления. "

>Это так у марксистов принято сказать нет, а потом потворить сказанное оппонентом, выдав это з а контраргумент?

Ну не видите разницу - и ладно. Я ее вижу. Я говорил о систематическом знании, отражающем историю развития человеческих представлений. Вы - "хоть о какой-то теории, что лучше, чем ничего". Я - об уровне абстрагирования, недоступном для понимания в силу развития. Вы - о том, что это "слишком сложно". Это разные вещи. Да не сложно, господи. А неадекватно уровню представлений, которые дети получают на других уроках и который они способны "переварить" как целое. БЕССИСТЕМНО и "НЕПЕРЕВАРИЕМО", а не сложно. Это разные вещи. Научить детей дифференцировать - это несложно. Но они еще неспособны по-настоящему ПОНЯТЬ, что такое дифференциальное исчисление.


>Так, так, так. Вы меня на понт не берите. Сразу поняли что поплыли, и решили сыграть на опережение : мол не надо детских оправданий. Я же вам говорил, что такие приемчики со мной не проходят. "Гипотеза" в переводе н а русский язык - означает "предположение", и знающие русский язык понимают, что предположение - это одно, а твердоустановленный факт -это другое.

В русском языке применительно к науке, а не в быту, термин "гипотеза", как правило, употребляется в том же смысле, что и "теория", но на другом уровне обоснованности и проработки. Впрочем, Вы правы - "гипотеза" формально может относиться и к единичному факту. Здесь уже вопрос предпочтения - считать ли фактом происхождение человека от неандертальца или теорией. Но, еще раз - если бы я буквоедствовал, то еще раз прочитав ваш постинг и убедившись, что Вы использовали термин "гипотеза", а не "теория", пикироваться бы по этому поводу не стал.

>"Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть."

>Что то вы очень быстро пытаетесь "забыть", сразу видно, что пытаесь забыть именно свой ляп.

Ляп у меня есть, это точно. Но я не обладаю болезненным самолюбием и по такому второстепенному вопросу не стал бы предлагать вам прекратить флейм только для того, чтобы этот ляп скрыть.

>"Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?"

>Знаю. И знаю, что лучшие учителя, те у кого ученкии лучше учатся, чем у других, те , у кого уроки интресны и наиболее продуктивны, преподают не так как инструкция требует, а так как считают нужным. За это всякая серостьи бездарность их дико ненавидит.

Серость и бездарность часто ненавидит то, что ярче. Но это не значит, что ненависть бездарности - признак правильности поведения того, кого ненавидят. Здесь вопрос очень важный, IMHO.
1) О планетарной модели атома рассказывают и учителя, которых к серым бездарностям никак не отнесешь.
2) Серость состоит не в том, что рассказывают о планетарной модели, а в том, что не умеют на этой основе добиться нужного результата, который, повторяю, не тождественен получению учениками последних научных представлений.
3) Серость не добьется нужных результатов в любом случае - вне зависимости от модели.
4) Видеть серость и невежественность учителей именно в том, что они рассказывают не на уровне последний достижений науки - в лучшем случае неумная поспешность в вынесении вердиктов без малейшего на то основания.
5) Непонятно, в чем вы очениваете продуктивность. Я знаком с несколькими технократами, продуктом "продвинутого" обучения "творческими" педагогами, которые (педагоги) не в силах понять, что задача школы - обеспечить развитие на основе систематического знания. Результат, по большому счету, ужасен.

>>"Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. "
>Знаю, мог учить и там и там. Я и репетиторствовал, кстати.

А если знаете, то при чем здесь обвинения в невежестве, когда это требование методики?

>Очень уж богатое воображение! Это не всегда хорошо.

Всегда.

>>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!
>
>"Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны."

>Есть темы в которых лучше не быть экспертом, чем быть.

Странный вы педагог. Хороший школьный педагог должен быть глубоким знатоком детской психологии.
От Miguel
К alex~1 (30.09.2004 16:13:02)
Дата 30.09.2004 16:30:43

А как Вам такая цитата?

>Вот я и спрашиваю (в не делаю вывод) - есть ли у Вас претензии к Семенову? С претензиями к Кропотову лучше разберется сам Кропотов.

”Первобытный коммунизм. Дав высокую оценку моей концепции социогенеза, Э. Геллнер вместе с тем допускает, что она может быть опровергнута новыми данными. «Вдруг,— пишет он,— факты подтвердят, что иерархия и доминиро¬вание, столь характерные для предчеловеческих стад, никогда и не прерывались, что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было?» (С. 50). Для Э. Геллнера, таким образом, концепция первобытного коммунизма есть гипотеза, которая может подтвердиться, а может быть и опровергнута.

На мой взгляд, дело обстоит иначе. Совершенно независимо от того, верна или неверна моя теория; социогенеза, существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут.

У всех народов, находившихся на самых ранних ступенях развития, добытая пища всегда в конечном счете распределялась между членами общины совершенно независимо от того, участвовали они в ее добывании или не участвовали.” (Семёнов Ю. О первобытном коммунизме, марксизме и сущности человека)


Что это за учёный, который собственные непротестированные гипотезы не может отличить от “твёрдо установленного факта”? Машина посчитала, что коммунизм был, а всякие там Гелнеры воду мутят…
От alex~1
К Miguel (30.09.2004 16:30:43)
Дата 30.09.2004 16:40:22

Re: А как...

>Для Э. Геллнера, таким образом, концепция первобытного коммунизма есть гипотеза, которая может подтвердиться, а может быть и опровергнута.
>На мой взгляд, дело обстоит иначе. Совершенно независимо от того, верна или неверна моя теория; социогенеза, существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут.


>Что это за учёный, который собственные непротестированные гипотезы не может отличить от “твёрдо установленного факта”? Машина посчитала, что коммунизм был, а всякие там Гелнеры воду мутят…

miguel, я ничего не знаю о первобытных делах. Но откуда Вы взяли, что гипотеза непротестирована? Семенов сказал, что "существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут." Почему Вы решили, что это не так? Вы в курсе антропологических изысканий? Может, спросить это у Семенова - почему он это утверждает так категорично?
От Miguel
К alex~1 (30.09.2004 16:40:22)
Дата 01.10.2004 02:58:55

Re: А как...

>miguel, я ничего не знаю о первобытных делах. Но откуда Вы взяли, что гипотеза непротестирована?

Потому что Гелнер сказал. (Я подчёркиваю, что речь идёт о первобытном коммунизме в понимании Семёнова, а не о некоем обществе, в котором не было денег и существовали определённые принципы жизнеустройства, основанные на прямом групповом контроля.)

>Семенов сказал, что "существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут." Почему Вы решили, что это не так?

Потому что у Гелнера так написано, а из его текста хорошо виден (мне) более высокий научный уровень в данной области, чем у Семёнова.

Проблема ведь не в том, что Семёнов выдвигает свои гипотезы антропогенеза и первобытной экономики. Как говорится, «при прочих равных» выдвижение гипотез вещь нужная и полезная. Есть интересные мысли и в семёновских гипотезах. Проблемы возникают, когда начинаешь рассматривать по существу его целостную концепцию. Оказывается, что концепция опирается на слишком большое число сомнительных умозрительных построений, и за какое из них ни возьмись – всюду или непротестированная неправдоподобная гипотеза, или уже протестированная ложная, о которой Семёнов не знает, что она давно протестирована и отвергнута. И эти сомнительные моменты у Семёнова бросаются в глаза, они разрушают практически всю концепцию. Два примера уже подробно разобраны мною – «доказательство» того, что у перволюдей распределение могло быть «коммуналистическим и никаким другим», потому что не было «избыточного продукта», второй – саморазвивающиеся каменные топоры, в которых только и могли закрепляться знания, а в мозгах нет. Так вот, в этот момент появляется естественное стремление разобраться, зачем Семёнов придаёт такое большое значения именно самым сомнительным гипотезам, а не более сильным сторонам своей концепции. Ответ, думаю, кроется, именно в религиозности сознания Семёнова. Как верующий, ищущий во всём промысел божий, Семёнов ищет (и «находит»!) во всём подтверждение правоты марксизма в главных его тезисах, что станки рожают идеи, история развивается безмозглым образом, но всё равно надо двигаться к коммунизму.

>Может, спросить это у Семенова - почему он это утверждает так категорично?

А в прошлый раз были проигнорированы вопросы, заданные участниками, поэтому нет смысла воспроизводить эусперимент, тратить время на формулировку вопросов и т.д. Тем более что лично более или менее ясно место Семёнова в различных областях знания: там есть и важные находки, и существенные ошибки, и не вижу для себя смысла копать именно в этом направлении дальше, пока не будет разобрано то, что уже накопал.