От miron
К alex~1
Дата 29.09.2004 12:17:16
Рубрики История;

Так ВЫ, значит, наукой не занимаетесь?

>Бывает и так. В 2002 мог использоваться более новый подход, чем в исследовании, проведенном в 2003 г., но с использованием более традиционной методологии. Странно, что вы, ученый, не понимает таких простых вещей.>

Вы проецируете Ваше понимание функционирования советской н ауки на американскую. Да кто бы ему денег дал на иусследование, где используется допотопный пюодход? Система рецензирования амриканских грантов заточена на постоянное стимулирование использования новых методов. Мой бывший аспирант работает рецензентов NIH. Так что севедения из первых рук. Так что простые веши я понимаю.

>>Да и само опровержение очень характерно. Ссылки на оригинал нет. Наш популаризатор пишет. >Это заявление ПОДРАЗУМЕВАЕТ (интересно, кто это подразумевает. выд. мной), что генетический набор современного человека (homo sapiens sapiensis) содержит-таки в себе гены других сапиенсов – неандертальцев (homo sapiens neandertalis) и прочих вымерших ответвлений человеческой эволюции.>
>>Итак, на основе подразумения у популяризатора науки делается вывод, что НОВЕЙШИЕ генетические данные опровергают установленную теорию. Видимо, так следует из идеологии.
>
>Miron, уж кто бы говорил.>

Типичное для марксиста использование намека на будто бы сушествуюшую научную недобросовестность оппонента без приведениоя аргументов.

>Не забывайте, что сейчас в свободное время занимаюсь вашей с Miguel'ем "рецензией".>

Мы ждем не дождемся вашей работы. В отличие от марксистов мы всегда рады критике, так как это позволит убрать допушенные ошибки и неточности.

>Вот уж где научность, логичность, основательность и объективность яростно фонтанируют, а затем падают вниз стремительным домкратом.>

Сколько образов и определений и все по поводу нашей скромной работы. С;пасибо за рекламу.

>И самое главное: Вы даже не пытаетесь ответить по существу. Нашли что обсуждать - сообщение в газетке.>

Это не я нашел, а ВЫ и выставили его как противоречие во взглядах между учеными. Я его просто внимательно прочитал.

>Ведь ясно же, что нет у ученых единого мнения по этому вопросу.>

Кому ясно? Если Вам, то я снимаю шляпу. Если не Вам, то возмите и спроситре эксперта Александра. Он генетик. Он ответит, есть ли противоречие. Не хотите Вы, я спрошу. Александр, рассудите нас.

Есть и другие эксперты. Например, Сысой. Он вроде в разборках с марксистами не отмечен.

>Да и непринципиально это - конкретное место неандертальцев в дереве эволюции - в ДАННОМ случае.>

Я что тогда принципиально?

>Нет, надо прицепиться к несущественным деталям, игнорируя главное.>

В деталях и маскируется истина. Детали экспримента могут привести к его неправильной трактовке. Поэтому надо прежде всега тшательно проверить, какие методы использовались, их ограничения, затем сопоставить все картинки и иллюстрации с метоъдами и выводами, и только затем читать обсуждение.

>Знакомые повадки борцов с идеологиями.>

Так это повадки всех ученых.
От alex~1
К miron (29.09.2004 12:17:16)
Дата 29.09.2004 12:57:16

Конечно, нет. Я же сказал - занимаюсь вашей рецензией.

>>Бывает и так. В 2002 мог использоваться более новый подход, чем в исследовании, проведенном в 2003 г., но с использованием более традиционной методологии. Странно, что вы, ученый, не понимает таких простых вещей.>
>
>Вы проецируете Ваше понимание функционирования советской н ауки на американскую. Да кто бы ему денег дал на иусследование, где используется допотопный пюодход? Система рецензирования амриканских грантов заточена на постоянное стимулирование использования новых методов. Мой бывший аспирант работает рецензентов NIH. Так что севедения из первых рук. Так что простые веши я понимаю.

Miron, я теряюсь все больше и больше. Видно, чтение Поппера оказывает более фатальное воздействие, чем я думал. Итак, Вы утверждаете, что раз эксперимент одной группой ученых в Штатах выполнен в 2003 г., то это однозначно говорит, что при этом использовалась та же или более новая методика, чем в аналогичном эксперименте, проведенным другими учеными в 2002?


>>Miron, уж кто бы говорил.>
>
>Типичное для марксиста использование намека на будто бы сушествуюшую научную недобросовестность оппонента без приведениоя аргументов.

Да какой намек, господи, я говорю это открытым текстом, без намека. Примеры - в диком количестве - будут, не сомневайтесь. Имейте терпение. Написали 70 страниц истинно научного текста - придется оценки немного подождать.

>>Не забывайте, что сейчас в свободное время занимаюсь вашей с Miguel'ем "рецензией".>
>
>Мы ждем не дождемся вашей работы. В отличие от марксистов мы всегда рады критике, так как это позволит убрать допушенные ошибки и неточности.

Для вас и стараюсь. :)

>>Вот уж где научность, логичность, основательность и объективность яростно фонтанируют, а затем падают вниз стремительным домкратом.>
>
>Сколько образов и определений и все по поводу нашей скромной работы. С;пасибо за рекламу.

Всегда рад. Обращайтесь еще.

>>Ведь ясно же, что нет у ученых единого мнения по этому вопросу.>
>
>Кому ясно? Если Вам, то я снимаю шляпу. Если не Вам, то возмите и спроситре эксперта Александра. Он генетик. Он ответит, есть ли противоречие. Не хотите Вы, я спрошу. Александр, рассудите нас.

Александр, а-у-у-у-у! Марксисты за старое взялись - науку топчут идеологией. Гады. Не время спать ночью за терминалом, уронив усталую главу на клавиатуру.

>Есть и другие эксперты. Например, Сысой. Он вроде в разборках с марксистами не отмечен.

Miron, ну кто против. Пусть высказываются. Что я, цензор, модератор, администратор?

>>Да и непринципиально это - конкретное место неандертальцев в дереве эволюции - в ДАННОМ случае.>
>
>Я что тогда принципиально?

В моем сообщении - вот что.

Допустим, неандертальцы - отдельная ветвь (не ведущая к современному человеку). Это даже для солидаристов не может не означать, что у человека и неандертальца общие предки - иначе неандертальцы были бы отдельным деревом, а не ветвью. Следовательно, ДНК в процессе эволюции может изменяться до состояния полной несовместимости (то, на чем настаивают "ученые"), раз несовместимы два потомка одного предка. Какие из этого теста собираются печь пироги господа солидаристы?

Далее. Семенов говорил о гоминидах. Неандерталец, не неандерталец - не суть важно. Вы, поборники науки, признаете, что у человека и неандертальца был общий предок, иначе почему вы, в свойственной вам строго научной манере, называете неандертальцев "ветвью"?
Таким образом, ничего у Семенова не меняется - кроме названия, которое он использовал. Сказал - неандерталец. Оказалось, что назвать этого предка надо как-то по-другому (как - ученые пока еще не определились). Ну и что?

И еще. Использование термина "неандерталец" соответствовало тогдашнему уровню науки. Бред, что в начале 60-ых годах были надежные методы проведение столь сложных генетических анализов, Скептик мог бы держать при себе. Такие анализы надежно и достоверно и сейчас-то делать не умеют. Таким образом, ненаучным с точки зрения господ солидаристов является несоответствие того, что было написано ранее, фактам, появившимся позже. Впрочем, чему удивляться - я много раз говорил, что сторонники солидаризма имеют псевдо-религиозное, абсолютистское мышление. Тут уж ничего не поделаешь.


>>Нет, надо прицепиться к несущественным деталям, игнорируя главное.>
>
>В деталях и маскируется истина. Детали экспримента могут привести к его неправильной трактовке. Поэтому надо прежде всега тшательно проверить, какие методы использовались, их ограничения, затем сопоставить все картинки и иллюстрации с метоъдами и выводами, и только затем читать обсуждение.

Miron, давайте, как истинные ученые, будем логичны. Американская наука вся такая крутая, все эксперименты используют новейшую методику, а грантодаватели за этим строго следят, о чем у Вас сведения из первых рук. Принято.
Объясните мне, ради бога, ЗАЧЕМ проводить эксперимент в 2003 г. на предмет того, явялется ли неандерталец предком человека на основе строения черепа, если ответ на этот вопрос уже дан в 1996 г.? Кто дал грант на такое ненужное исследование? Кто дал другие гранты на исследования этого же вопроса с использованием ДНК? Как передовая организация американской науки, о чем Вам лично известно из первых рук, допустила такой прокол? Чем Вы лично объясняете, что после 1996 г. исследования этого вопроса продолжаются?

Вы ЛИЧНО занимались проверкой деталей экспериментов по этому вопросу? Если нет, то как Вы, как истинный ученый, следующий к тому же своим собственным рекомендациям, можете считать, что эксперимент 1996 г. что-то доказал?


>>Знакомые повадки борцов с идеологиями.>
>
>Так это повадки всех ученых.

Это Вы о том, чтобы цепляться к несуществунным деталям, игнорируя главное? :)
От miron
К alex~1 (29.09.2004 12:57:16)
Дата 29.09.2004 13:53:57

Ну тогда Вы пока еше в рамках науки.

>Вы утверждаете, что раз эксперимент одной группой ученых в Штатах выполнен в 2003 г., то это однозначно говорит, что при этом использовалась та же или более новая методика, чем в аналогичном эксперименте, проведенным другими учеными в 2002?>

Не верно, утверждаю, что вероятность того, что в 2003 году американские ученые не пользовались перспективной методикой 2002 года гораздо ниже, чем то, что не пользовались.

>Да какой намек, господи, я говорю это открытым текстом, без намека. Примеры - в диком количестве - будут, не сомневайтесь. Имейте терпение. Написали 70 страниц истинно научного текста - придется оценки немного подождать.>

Вы прямо заинтриговали. Ждем, я давно говорю это.

>Обращайтесь еще.>

Не могли бы Вы так же порекламировать статьи о религиозном сознаии марксистов и о традиционализме?

>Что я, цензор, модератор, администратор?>

Нет ни то, ни другое, ни третье ни четвертое......

> Какие из этого теста собираются печь пироги господа солидаристы?>

Неандертальские.

>Далее. Семенов говорил о гоминидах. Неандерталец, не неандерталец - не суть важно.>

Нет, суть важно.

>Вы, поборники науки, признаете, что у человека и неандертальца был общий предок, иначе почему вы, в свойственной вам строго научной манере, называете неандертальцев "ветвью"?>

Потому, что скорее всего они не могли скрешиваться.

>Таким образом, ничего у Семенова не меняется - кроме названия, которое он использовал. Сказал - неандерталец. Оказалось, что назвать этого предка надо как-то по-другому (как - ученые пока еще не определились). Ну и что?>

Надо названия менять.

>Таким образом, ненаучным с точки зрения господ солидаристов является несоответствие того, что было написано ранее, фактам, появившимся позже.>

Вы меня неправильно классифицировали. Я не марксист, но я и не солидарист. Это замечательно доказал Александр в своей рецензии на наш анализ традиционности. Поэтому у меня воипрос, это ко мне или нет?

>Впрочем, чему удивляться - я много раз говорил, что сторонники солидаризма имеют псевдо-религиозное, абсолютистское мышление. Тут уж ничего не поделаешь.>

Поскольку я не сторонник солидаризма, то можно ли мне надеяться, что я такового не имею?

>Miron, давайте, как истинные ученые, будем логичны.>

А почему ВЫ то считаете нменя истинным ученым, то приписываете мне религиозное сознание? Вы уж поясните. Сам себя я истинным ученым не считаю. Просто научный работник.

>Объясните мне, ради бога, ЗАЧЕМ проводить эксперимент в 2003 г. на предмет того, явялется ли неандерталец предком человека на основе строения черепа, если ответ на этот вопрос уже дан в 1996 г.?>

Для уточнения. Может тогда ошибка была слишком велика. Это из теории Поппера следует.

>Кто дал грант на такое ненужное исследование?>

Так это марксистам с их религиозным сознанием он кажется ненужным. Я ученым Амерки нужным.

>Кто дал другие гранты на исследования этого же вопроса с использованием ДНК?>

NIH или другое грантовое агентство. Я не читал благодарности в данной статье.

>Как передовая организация американской науки, о чем Вам лично известно из первых рук, допустила такой прокол?>

Так прокола то не было. Это Вам, выдаюшемуся генетику современности, оно видится проколом.

>Чем Вы лично объясняете, что после 1996 г. исследования этого вопроса продолжаются?

>Вы ЛИЧНО занимались проверкой деталей экспериментов по этому вопросу?>

Нет и не собираюсь.

>Если нет, то как Вы, как истинный ученый, следующий к тому же своим собственным рекомендациям, можете считать, что эксперимент 1996 г. что-то доказал?>

А я не есть истинный ученый. И своим рекомендациям никогда не следую.


>>>Знакомые повадки борцов с идеологиями.>
>>
>>Так это повадки всех ученых.
>
>Это Вы о том, чтобы цепляться к несуществунным деталям, игнорируя главное? :)>

Нет, делать выводы не превышаюшие возможностей метода.
От alex~1
К miron (29.09.2004 13:53:57)
Дата 29.09.2004 14:11:31

Re: Ну тогда...

Miron,

Вы несколько раз обвиняли меня в потугах на остроумие. Грешен. Но зачем в таком случае вы (человек серьезный и, как рябой шпион в любимом Вами "Ходже Насреддине", считающий, что в душеспасительной беседе остроумие неуместно) тужитесь сами? Видно же, что получается весьма посредственно.

Конечно, это замечание не совсем по сути, но вполне в духе Вашего способа ведения научной дискуссии. По сути, увы, мне Вам ответить нечего, поскольку в ваших репликах я никакой сути (и смысла) не вижу в упор. Будьте снисходительны ко мне, слепцу и догматику, не судите строго - и воздастся вам за доброту вашу.
От miron
К alex~1 (29.09.2004 14:11:31)
Дата 29.09.2004 14:53:47

Так я у Вас учусь

>Видно же, что получается весьма посредственно.>

Вот видите, надо заниматься больше. Вот и стараюсь.

>увы, мне Вам ответить нечего, поскольку в ваших репликах я никакой сути (и смысла) не вижу в упор.>

А Вы попобуйте посмотреть не в упор а с боку.

>Будьте снисходительны ко мне, слепцу и догматику, не судите строго - и воздастся вам за доброту вашу.>

А разве я Вас сужу. Где я применил оценку Вашей личности?
От alex~1
К miron (29.09.2004 14:53:47)
Дата 29.09.2004 15:06:06

И это правильно.

>Вот видите, надо заниматься больше. Вот и стараюсь.

Вот теперь Вы на верном пути. А то все маржинализм да миметика.

>>увы, мне Вам ответить нечего, поскольку в ваших репликах я никакой сути (и смысла) не вижу в упор.>
>
>А Вы попобуйте посмотреть не в упор а с боку.

Пробовал, но увидел неприличие. Лучше все-таки в упор.

>>Будьте снисходительны ко мне, слепцу и догматику, не судите строго - и воздастся вам за доброту вашу.>
>
>А разве я Вас сужу. Где я применил оценку Вашей личности?

Это я на будущее перестраховался, на случай победы новой парадигмы.