Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не следует так жадно глотать незнакомые пироги :)

От	alex~1
К	Сепулька
Дата	29.09.2004 10:20:04
Рубрики	История;

Не следует так жадно глотать незнакомые пироги :)

>>>>“Доказательство значительной эволюционной удаленности неандертальца от линии эволюции современного человека – исключительно интересный эксперимент, проведенный в 1996 году группой европейских ученых (Krings,Stone,Schmitz,KrainitzkimStoneking,Paabo,1997): им удалось выделить ДНК из костей неандертальца и доказать, что этот вид гоминид чрезвычайно далек от Homo sapiens, причем обе линии разошлись сотни тысяч лет назад” (стр.35). Этот вывод противоречит вашей концепции происхождения человека, согласно которой неандерталец – прямой предок человека современного?>

>Не, ну супер просто!!! Вам говорят, что генетически это разные ветви, а Вы со своим Семеновым продолжаете опровергать уже даже док-ва с использованием ДНК! :) Сейчас уже официально биологами признано, что неандертальцы ответвились от человеческого предка, и это другая ветвь по отношению к человеку, но Семенов и наука просто несовместимы! Большего для дискредитации себя как ученого этот товарищ вряд ли мог сделать.

Ольга, мне радостно видеть, что солидаристы устойчиво дрейфуют в предсказанном марксистами направлении - я имею в виду весьма характерное употеребление термина "товарищ".

Теперь по сути, т.е. о доказательствах. С каких это пор некоторое сообщение стало доказательством? Для смеха я вам, пламенным сторонникам науки, за пять минут надергал тройку "доказательств" на эту тему.
Вот, можете полюбопытствовать.

http://www.rusbiotech.ru/novice/show.php?id=127
Здесь доказательство ("в виде прочного математического обоснования"), что неандартельцы не были предками, на основе формы черепов. Без ДНК. Где-то начало 2000-х годов.

http://science.obninsk.org/4/4.htm
2003 год. Неандертальцы - не предки по ДНК.

http://www.inostranets.ru/cgi-bin/materials.cgi?id=11059&chapter=169
Новейщее исследование ДНК (2002 г.). Неандентаралец (и не только) вполне мог быть предком человека - по ДНК.

>>Далее.

Вот именно, далее.
Допустим, неандертальцы - отдельная ветвь (не ведущая к современному человеку). Это даже для солидаристов не может не означать, что у человека и неандертальца общие предки - иначе неандертальцы были бы отдельным деревом, а не ветвью. Следовательно, ДНК в процессе эволюции может изменяться до состояния полной несовместимости (то, на чем настаивают "ученые"), раз несовместимы два потомка одного предка. Какие из этого теста собираются печь пироги господа солидаристы?

Далее. Семенов говорил о гоминидах. Неандерталец, не неандерталец - не суть важно. Вы, поборники науки, признаете, что у человека и неандертальца был общий предок, иначе почему вы, в свойственной вам строго научной манере, называете неандертальцев "ветвью"?
Таким образом, ничего у Семенова не меняется - кроме названия, которое он использовал. Сказал - неандерталец. Оказалось, что назвать этого предка надо как-то по-другому (как - ученые пока еще не определились). Ну и что?

И еще. Использование термина "неандерталец" соответствовало тогдашнему уровню науки. Бред, что в начале 60-ых годах были надежные методы проведение столь сложных генетических анализов, Скептик мог бы держать при себе. Такие анализы надежно и достоверно и сейчас-то делать не умеют. Таким образом, ненаучным с точки зрения господ солидаристов является несоответствие того, что было написано ранее, фактам, появившимся позже. Впрочем, чему удивляться - я много раз говорил, что сторонники солидаризма имеют псевдо-религиозное, абсолютистское мышление. Тут уж ничего не поделаешь.

Ольга, когда я читаю Ваши сообщения, я все время вспоминаю протопопа Аввакума и Жанну Д'Арк.

С уважением

От	Скептик
К	alex~1 (29.09.2004 10:20:04)
Дата	29.09.2004 20:27:32

Вам нравится лгать

"Бред, что в начале 60-ых годах были надежные методы проведение столь сложных генетических анализов, Скептик мог бы держать при себе"

Вот и держите ваш бред при себе. Это ваш бред, это вы гвоорите то, чего я в приницпе не говорил, и не мог сказать. Я не говорил прогенетические анализы 60 лет назад. Вам ясно?

Вот почему так, если марксист, так обязательно лжец.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Скептик (29.09.2004 20:27:32)
Дата	30.09.2004 11:58:27

Предупреждение за флейм

Привет!
Привет!
Вы, Скептик, если не совсем помните определение слова "лгать" - справьтесь в словаре. Без доказательства умысла у стороны, исказившей ваши слова ваше заявление провоцирует ее на ответные оскорбления.
Скажем, почему вы не рассматриваете варианты мотивов действий ваших собеседников, основанные на предположении
а)ошибочного понимания ваших слов
б)неверной интерпретации ваших слов

Я, например, совершенно не собирался умышленно искажать ваши слова - просто интерпретировал их таким образом - раз вы вступили в дискуссию в контексте аргументов о генетическом анализе - что и вы говорите о генетическом анализе.

Но о лжи речи не идет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	Скептик (29.09.2004 20:27:32)
Дата	30.09.2004 10:26:43

Re: Вам нравится...

>Вот и держите ваш бред при себе. Это ваш бред, это вы гвоорите то, чего я в приницпе не говорил, и не мог сказать. Я не говорил прогенетические анализы 60 лет назад. Вам ясно?

Скептик, извиняюсь. Я забыл, что говорю с людьми определенного склада мышления. Сколько раз зарекался, и вот опять.

>Вот почему так, если марксист, так обязательно лжец.

Да не лжец я. Просто построил простейшую цепочку, которую Вы понять не способны. Вот она.

1) Я предположил, что Скептику известно, когда написана статья Семенова, раз о ней говорит. Ошибся, бывает.
2)По Скептику, советская учительница была невежественным ретранслятором идей, выданных лжецами и идеологами, хотя профессорам антропологии уже тогда знали, что дело нечисто.
3) Я думал, что Скептик понимает, что преподают в школе. Школьникам не говорят, что почти все, что входит в школьный курс, либо устарело, либо "окончательно" не выяснено (т.е. спорно), либо неизбежно устареет в будущем. Ошибся, бывает.
4) Сам пафос Скептика ("Это было твердо установлено на уроке биологии в советской школе малограмотной учительницей по установке "сверху". Установку давали заведомые лжецы и такие же малограмотные идеологи. А профессора антропологии прекрасно знали уже тогда , что вопрос о предках человека очень далек до "твердо установленного". На заре антропологии первые антропологи вели себя крайне самоуверенно, как малограмотные люди которые не имеют сомнений именно из за своей малограмотности. Это простительно для 19 века, когда у антропологов было очень мало инстументов анализа.") о заведомых лжецах заставляет предположить, что у истинной науки были твердые основания считать, что это не так. Если это не было, то почему Скептик понес пургу о "заведомых лжецах"?
5) Хоть какие-то надкжные основания говорить о наследовании дает лишь анализ ДНК.

Отсюда вывод: Скептик упрекал и критиковал Семенова, будучи твердо уверен, что эти доказательства во времена Семенова были известны. В 60-ые годы о существовании ДНК было известно, как существовали какие-то методы ее анализа.

Вот и все.

Если же предположить, что Скептик знал, что надежного анализа в 60-ые годы не было, то он должен считать, что в школе преподавали то, что было принято наукой в то время. И преподавали так, как и полагается преподавать в школе. Если это Скептику понятно, то его вопли по поводу малограмотных советских учительниц и спускавших сверху директивы заведомых лжецов - просто тупое хамство.

Я подумал о Скептике слишком хорошо. Что он не тупой хам, а просто преувеличивает возможности анализа ДНК в 60-ые годы. Но вы, Скептик, внесли ясность - теперь я вижу, что Вы понимаете, что такого анализа не было, и даже не имели это в виду. Вот спорный вопрос и разрешился. С чем Вас и поздравляю.

От	Скептик
К	alex~1 (30.09.2004 10:26:43)
Дата	30.09.2004 12:37:34

Вы построили цепочку, которая выгодна вам и искажает мой постинг

"Да не лжец я. Просто построил простейшую цепочку, которую Вы понять не способны. Вот она."

Не обольщайтесь. Такие цепочки у нас большой мастер ПОзнер со Сванидзе строить, видны эти цепочки как на ладони.

1) Я предположил, что Скептику известно, когда написана статья Семенова, раз о ней говорит. Ошибся, бывает.

Не ошиблись. Я же читал что написал Кропотов.

"2)По Скептику, советская учительница была невежественным ретранслятором идей, выданных лжецами и идеологами, хотя профессорам антропологии уже тогда знали, что дело нечисто."

ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.

"3) Я думал, что Скептик понимает, что преподают в школе. Школьникам не говорят, что почти все, что входит в школьный курс, либо устарело, либо "окончательно" не выяснено (т.е. спорно), либо неизбежно устареет в будущем. Ошибся, бывает."

Я то ка краз в школе преподавал.

"Если это не было, то почему Скептик понес пургу о "заведомых лжецах"?
"

Заведомые лжецы те, кто гипотезу выдает з а доказанный факт, зная, что это еще далеко не факт.

"Отсюда вывод: Скептик упрекал и критиковал Семенова, будучи твердо уверен, что эти доказательства во времена Семенова были известны."

Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт.

"Если же предположить, что Скептик знал, что надежного анализа в 60-ые годы не было, то он должен считать, что в школе преподавали то, что было принято наукой в то время."

Тоже не так. Наукой не была принята однозначно та классическая цепочка "превращений" от обезьяны к человеку.

" И преподавали так, как и полагается преподавать в школе. "

Ну-ну. А потмо появляются люди которые удивлены а почему это совесткие люди потеряли рациональность, почему не способны сопоставлять факты и делать выводы. Да именно потому, что всю жиззнь им чушь всякие Келел-Ковальзоны-Семеновы а теперь и Алексы с Кропотовым вбивали в головы и говорили,что так мол и надо.

"Но вы, Скептик, внесли ясность - теперь я вижу, что Вы понимаете, что такого анализа не было, и даже не имели это в виду. Вот спорный вопрос и разрешился. С чем Вас и поздравляю."

И вас также поздравсляю с очередным примером марксистского вранья и демагогии! Слава Богу что хоть марксизма в России стало меньше. Хоть какой то прок от "реформ"

От	alex~1
К	Скептик (30.09.2004 12:37:34)
Дата	30.09.2004 13:05:39

Re: Вы построили...

>Не обольщайтесь. Такие цепочки у нас большой мастер ПОзнер со Сванидзе строить, видны эти цепочки как на ладони.

При чем здесь Познер?

>1) Я предположил, что Скептику известно, когда написана статья Семенова, раз о ней говорит. Ошибся, бывает.
>Не ошиблись. Я же читал что написал Кропотов.

Очень хорошо. Значит, Вы заведомо знали, что статья - начало 60 г..
Тем лучше для меня и моей цепочки.

>"2)По Скептику, советская учительница была невежественным ретранслятором идей, выданных лжецами и идеологами, хотя профессорам антропологии уже тогда знали, что дело нечисто."

>ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.

Опять подтверждение. Прекрасно.

>"3) Я думал, что Скептик понимает, что преподают в школе. Школьникам не говорят, что почти все, что входит в школьный курс, либо устарело, либо "окончательно" не выяснено (т.е. спорно), либо неизбежно устареет в будущем. Ошибся, бывает."

>Я то ка краз в школе преподавал.

Превосходно! Вы, часом, не вламывались неа урок физики и не объясняли в коридоре ученикам, что их учительница физики - невежественный ретранслятор идей, выдвинутых заведомыми лжецами? Или в вашей школе не преподавали, что протон - это элементарная частица, что сила тяготения действует мгновенно, что вакуум - это пустота, и что электромагнитные волны каким-то волшебным образом распространяются в этой пустоте?

> "Если это не было, то почему Скептик понес пургу о "заведомых лжецах"?

>Заведомые лжецы те, кто гипотезу выдает з а доказанный факт, зная, что это еще далеко не факт.

Скептик, это просто смешно. ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе.

>"Отсюда вывод: Скептик упрекал и критиковал Семенова, будучи твердо уверен, что эти доказательства во времена Семенова были известны."

>Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт.

Т.е. к Семенову у вас претензий нет?

>"Если же предположить, что Скептик знал, что надежного анализа в 60-ые годы не было, то он должен считать, что в школе преподавали то, что было принято наукой в то время."

>Тоже не так. Наукой не была принята однозначно та классическая цепочка "превращений" от обезьяны к человеку.

А что было принято официально (однозначность тут не при чем?) И что должны были преподавать малограмотные учительницы, окружающие невежественной толпой высокограмотного Скептика? Как долго Вы путали школу и научный семинар, прежде чем Вас из нее поперли?

>" И преподавали так, как и полагается преподавать в школе. "

>Ну-ну. А потмо появляются люди которые удивлены а почему это совесткие люди потеряли рациональность, почему не способны сопоставлять факты и делать выводы.

Я для Вас не авторитет (и слава богу), поэтому обратитесь к самому СГКМ, чтобы он Вам объяснил, что он имел в виду и каким образом должна была вести себя в этом вопросе школа. Какие факты нужно было давать школьникам и как они их должны рационально сопоставлять.

> Да именно потому, что всю жиззнь им чушь всякие Келел-Ковальзоны-Семеновы а теперь и Алексы с Кропотовым вбивали в головы и говорили,что так мол и надо.

Глупый вы человек, Скептик.

>И вас также поздравсляю с очередным примером марксистского вранья и демагогии! Слава Богу что хоть марксизма в России стало меньше. Хоть какой то прок от "реформ"

Да, от реформ большой прок. Давно пора выбивать из русских манеру возводить свои комплексы, фобии и идолов в абсолют и думать слепой кишкой, а не головой.

От	Скептик
К	alex~1 (30.09.2004 13:05:39)
Дата	30.09.2004 15:52:42

Марксисты бушуют

@При чем здесь Познер?@

Как при чем? СТиль тот же.

"Очень хорошо. Значит, Вы заведомо знали, что статья - начало 60 г..
Тем лучше для меня и моей цепочки."
Правильно, для цепочки вдухе лежца Познера. Когда речь шла о постинге Кропотова, приплетать Семенова.

>ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.

"Опять подтверждение. Прекрасно."

И опять я прав. В университете профессора специально для нас студентов разбирали учительские глупости.

"Превосходно! Вы, часом, не вламывались неа урок физики и не объясняли в коридоре ученикам, что их учительница физики - невежественный ретранслятор идей, выдвинутых заведомыми лжецами? Или в вашей школе не преподавали, что протон - это элементарная частица, что сила тяготения действует мгновенно, что вакуум - это пустота, и что электромагнитные волны каким-то волшебным образом распространяются в этой пустоте?"

Посколкьу я знал физику лучше большиснтва в нашей школе, то знал , что планетарная модель атома соверешнно далека отреальности и это я говорил ссвоим одноклассникам.

"Скептик, это просто смешно."

Этот приемчик против меня не срабатывает. Я на пустозвонный смех не обижаюсь.

" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""

ВОт правильно, начинаете говорить правильные вещи, повторять то, что я сказал уже несколько раз. Я и говорю, что теория -этотеория. а не твердоустанволенный факт. Вот и надо было Кропотову говорить, что речь ведет о теории, а не о твердоутсановленном факте.

"Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт."

"Т.е. к Семенову у вас претензий нет?"

Вот она бабья логика. Если сказано, что главный упрек не Семенову, так тут ж е вывод : что у меня нет никаких претензий. Есть претензии, носейчас речь н ео Семенове.

"А что было принято официально (однозначность тут не при чем?) И что должны были преподавать малограмотные учительницы, окружающие невежественной толпой высокограмотного Скептика? Как долго Вы путали школу и научный семинар, прежде чем Вас из нее поперли?"

Меня не поперли, а выдали серебряную медаль
з а успеваемость. И я поступил в универ, который закончил с красным дипломом.

"Я для Вас не авторитет (и слава богу), поэтому обратитесь к самому СГКМ, чтобы он Вам объяснил, что он имел в виду и каким образом должна была вести себя в этом вопросе школа. Какие факты нужно было давать школьникам и как они их должны рационально сопоставлять."

А СГ уж енеоднократно заявлял, что совесткое образования было бомбой замедленного действия, вирусом который дал о себе знать сейчас.

"Глупый вы человек, Скептик."

Этот приемчик в полемике вам ваши малолетние дети подсказали или вы не сами из детскогосда не выросли?

"Да, от реформ большой прок. Давно пора выбивать из русских манеру возводить свои комплексы, фобии и идолов в абсолют и думать слепой кишкой, а не головой."

Вам это наверное лучше знать, а я нерусский, так что не по адресу.

От	alex~1
К	Скептик (30.09.2004 15:52:42)
Дата	30.09.2004 16:13:02

Re: Марксисты бушуют

>Как при чем? СТиль тот же.

Ну, Вам виднее.

>"Очень хорошо. Значит, Вы заведомо знали, что статья - начало 60 г..
>Тем лучше для меня и моей цепочки."
>Правильно, для цепочки вдухе лежца Познера. Когда речь шла о постинге Кропотова, приплетать Семенова.

Блин. Вот цитата из Скептика. "На заре антропологии первые антропологи вели себя крайне самоуверенно, как малограмотные люди которые не имеют сомнений именно из за своей малограмотности. Это простительно для 19 века, когда у антропологов было очень мало инстументов анализа. Тогда казалось, что очень легко и без всяких вариантов выстраивается цепочка от древних обезьян к человеку. Тогда казалось точно, что австралопитек - это предок человека. Но чем больше узнавали антропологи о природе, тем ьыстрее улетучивалась их самоуверенность."

И вы будуте утверждать, что это о Кропотове, а не о Семенове?

>>ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.
>
>"Опять подтверждение. Прекрасно."

>И опять я прав. В университете профессора специально для нас студентов разбирали учительские глупости.

Это правильно. Но другие профессора совершенно спокойно разбирать глупости ваших профессоров. Отдельные глупости не говорят о невежестве - ни учителей, ни профессоров, на даже Скептика.

>"Превосходно! Вы, часом, не вламывались неа урок физики и не объясняли в коридоре ученикам, что их учительница физики - невежественный ретранслятор идей, выдвинутых заведомыми лжецами? Или в вашей школе не преподавали, что протон - это элементарная частица, что сила тяготения действует мгновенно, что вакуум - это пустота, и что электромагнитные волны каким-то волшебным образом распространяются в этой пустоте?"

>Посколкьу я знал физику лучше большиснтва в нашей школе, то знал , что планетарная модель атома соверешнно далека отреальности и это я говорил ссвоим одноклассникам.

Это потому, что Вы не учитель и не понимаете смысла процесса обучения. Не стройте иллюзий - преподаватели физики (и авторы учебников) были не глупее вас, и рассказывали о планетарной модели не потому, что были невежественны и не потому, что их заставили говорить об этом заведомые лжецы и прочие подлые идеологи. Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели.

>"Скептик, это просто смешно."

>Этот приемчик против меня не срабатывает. Я на пустозвонный смех не обижаюсь.

Странно, что вы решили, что я хотел вас обидеть. Отнюдь.

>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""

>ВОт правильно, начинаете говорить правильные вещи, повторять то, что я сказал уже несколько раз. Я и говорю, что теория -этотеория. а не твердоустанволенный факт. Вот и надо было Кропотову говорить, что речь ведет о теории, а не о твердоутсановленном факте.

Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". Впрочем, у меня сильное подозрение, что Вы не теории имеете в виду, ну да ладно, будем говорить на вашем языке.

>"Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт."

>"Т.е. к Семенову у вас претензий нет?"

>Вот она бабья логика. Если сказано, что главный упрек не Семенову, так тут ж е вывод : что у меня нет никаких претензий. Есть претензии, носейчас речь н ео Семенове.

Блин. Вы с Кропотовым обсуждаете Семенова, а не Кропотова. Это-то Вам понятно? Вот я и спрашиваю (в не делаю вывод) - есть ли у Вас претензии к Семенову? С претензиями к Кропотову лучше разберется сам Кропотов.

>"А что было принято официально (однозначность тут не при чем?) И что должны были преподавать малограмотные учительницы, окружающие невежественной толпой высокограмотного Скептика? Как долго Вы путали школу и научный семинар, прежде чем Вас из нее поперли?"

>Меня не поперли, а выдали серебряную медаль
>з а успеваемость. И я поступил в универ, который закончил с красным дипломом.

Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем. Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя.

>"Я для Вас не авторитет (и слава богу), поэтому обратитесь к самому СГКМ, чтобы он Вам объяснил, что он имел в виду и каким образом должна была вести себя в этом вопросе школа. Какие факты нужно было давать школьникам и как они их должны рационально сопоставлять."

>А СГ уж енеоднократно заявлял, что совесткое образования было бомбой замедленного действия, вирусом который дал о себе знать сейчас.

Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес.

>"Глупый вы человек, Скептик."

>Этот приемчик в полемике вам ваши малолетние дети подсказали или вы не сами из детскогосда не выросли?

Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю. Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". Впрочем, это слишком тонко.

>"Да, от реформ большой прок. Давно пора выбивать из русских манеру возводить свои комплексы, фобии и идолов в абсолют и думать слепой кишкой, а не головой."

>Вам это наверное лучше знать, а я нерусский, так что не по адресу.

Так я и не Вас конкретно имел в виду.

От	Скептик
К	alex~1 (30.09.2004 16:13:02)
Дата	30.09.2004 16:45:46

В очереднойраз вижу, что марксизм -религия, и есть у нее жрецы

"И вы будуте утверждать, что это о Кропотове, а не о Семенове?"

Это для Кропотова. Чтобы он не думал, будто бы ведет речь о твердоустановленном факте.

"Это правильно. Но другие профессора совершенно спокойно разбирать глупости ваших профессоров."

Проблема в том, что те глупости дестяками лет продолжали печатать, не смотря на то , что они были опровергнуты.

"Это потому, что Вы не учитель и не понимаете смысла процесса обучения. Не стройте иллюзий - преподаватели физики (и авторы учебников) были не глупее вас"

как сказать , как сказать.

"Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

"Странно, что вы решили, что я хотел вас обидеть. Отнюдь."

а я и не обижаюсь.

>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""

путаете теорию и факты для теории.

"Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". "

Вот поразительно ! Я уже второй раз вам говорю, что теория -это НЕ ФАКТ, а вы все требуете мне датьтут теорию, которая яляется фактом.

>"Т.е. к Семенову у вас претензий нет?"

"Блин. Вы с Кропотовым обсуждаете Семенова, а не Кропотова. Это-то Вам понятно? "

Я с Кропотовым не обсуждаю Семенова. Это другие форумчане с ним обсуждают семенова. Я говорю Кропотову, что у него аргументы не верны.

"Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем."

Я поработал там некоторое время несколко лет назад, а потом ушел на более высокую зарплату в другие области.

" Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя."

Меня не выпер никто, наоборот, просили остаться. Я и в университете мог бы преподавать, но нахрена мне копечная зарплата, если есть возможность заработать болше?

"Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес."

Вот тебе и раз! Слово мракобес становится популярным на форуме.

"Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю."

У вас зеркло , что ли перед глазами?

" Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". "

Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!

От	alex~1
К	Скептик (30.09.2004 16:45:46)
Дата	30.09.2004 17:50:43

Re: В очереднойраз...

> "Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления.

>>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""
>

>путаете теорию и факты для теории.

Это не я путаю. Вот цитата из некоего Скептика:
"Заведомые лжецы те, кто гипотезу выдает з а доказанный факт, зная, что это еще далеко не факт."

Только не надо детских оправданий, что здесь "не теория", а "гипотеза". Смысловой уровень у этих понятий один. Если не верите, вот список некоторых гипотез - прям из Internet'а:

http://gipotesa.ilibrary.ru/
Предлагаемая читателю книга содержит изложение гипотезы строения пространства (физического вакуума).

http://www.owl.ru/gender/055.htm
Гипотеза Сепира-Уорфа (гипотеза лингвистической относительности) - разработанная в 30-х годах ХХ века концепция (концепция, Скептик! - Alex_1), согласно которой структура языка определяет мышление и способ познания реальности.

http://www.compulenta.ru/2004/5/25/47067/
Американские исследователи из Университета штата Аризона предложили новую гипотезу формирования Солнечной системы. Ученые, проводившие работы под руководством астронома Джеффа Хестера, утверждают, что наше светило сформировалось не в одиночестве, как это считалось раньше, а неподалеку от сверхтяжелой звезды.

>"Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". "

>Вот поразительно ! Я уже второй раз вам говорю, что теория -это НЕ ФАКТ, а вы все требуете мне датьтут теорию, которая яляется фактом.

Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть.

>Я с Кропотовым не обсуждаю Семенова. Это другие форумчане с ним обсуждают семенова. Я говорю Кропотову, что у него аргументы не верны.

Тогда забудем об этом.

>"Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем."

>Я поработал там некоторое время несколко лет назад, а потом ушел на более высокую зарплату в другие области.

Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?

>" Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя."

>Меня не выпер никто, наоборот, просили остаться. Я и в университете мог бы преподавать, но нахрена мне копечная зарплата, если есть возможность заработать болше?

Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. Потому, что ставятся совершенно различные задачи. Есть масса учителей, которые способны преподавать в университете, но не справятся с преподаванием в школе.

>"Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес."

>Вот тебе и раз! Слово мракобес становится популярным на форуме.

Я им не злоупотребляю. Но в данном случае нахожу его очень уместным.

>"Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю."

>У вас зеркло , что ли перед глазами?

Нет, у меня богатое воображение - достаточное, чтобы представить собеседника по его сообщениям.

>" Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". "

>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!

Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны.

От	Скептик
К	alex~1 (30.09.2004 17:50:43)
Дата	30.09.2004 18:28:17

Все странней и странней марксисты становятся

> "Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

"Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления. "

Это так у марксистов принято сказать нет, а потом потворить сказанное оппонентом, выдав это з а контраргумент? Я ж е это и написал: "лучше хоть какуюто теорию, хоть что -то, чем то, что не поймут." А вот ваши слова:

"где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития"

"Только не надо детских оправданий, что здесь "не теория", а "гипотеза". Смысловой уровень у этих понятий один. Если не верите, вот список некоторых гипотез - прям из Internet'а:"

Так, так, так. Вы меня на понт не берите. Сразу поняли что поплыли, и решили сыграть на опережение : мол не надо детских оправданий. Я же вам говорил, что такие приемчики со мной не проходят. "Гипотеза" в переводе н а русский язык - означает "предположение", и знающие русский язык понимают, что предположение - это одно, а твердоустановленный факт -это другое.
Вот пусть бы Кропотов и написал: есть гипотеза, есть предположение про австралопитека. Но он сказал иное.

"Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть."

Что то вы очень быстро пытаетесь "забыть", сразу видно, что пытаесь забыть именно свой ляп.

"Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?"

Знаю. И знаю, что лучшие учителя, те у кого ученкии лучше учатся, чем у других, те , у кого уроки интресны и наиболее продуктивны, преподают не так как инструкция требует, а так как считают нужным. За это всякая серостьи бездарность их дико ненавидит.

"Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. "

Знаю, мог учить и там и там. Я и репетиторствовал, кстати.

"Нет, у меня богатое воображение - достаточное, чтобы представить собеседника по его сообщениям."

Очень уж богатое воображение! Это не всегда хорошо.

>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!

"Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны."

Есть темы в которых лучше не быть экспертом, чем быть.

От	alex~1
К	Скептик (30.09.2004 18:28:17)
Дата	01.10.2004 10:22:38

Re: Все странней...

>>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".
>
>"Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления. "

>Это так у марксистов принято сказать нет, а потом потворить сказанное оппонентом, выдав это з а контраргумент?

Ну не видите разницу - и ладно. Я ее вижу. Я говорил о систематическом знании, отражающем историю развития человеческих представлений. Вы - "хоть о какой-то теории, что лучше, чем ничего". Я - об уровне абстрагирования, недоступном для понимания в силу развития. Вы - о том, что это "слишком сложно". Это разные вещи. Да не сложно, господи. А неадекватно уровню представлений, которые дети получают на других уроках и который они способны "переварить" как целое. БЕССИСТЕМНО и "НЕПЕРЕВАРИЕМО", а не сложно. Это разные вещи. Научить детей дифференцировать - это несложно. Но они еще неспособны по-настоящему ПОНЯТЬ, что такое дифференциальное исчисление.

>Так, так, так. Вы меня на понт не берите. Сразу поняли что поплыли, и решили сыграть на опережение : мол не надо детских оправданий. Я же вам говорил, что такие приемчики со мной не проходят. "Гипотеза" в переводе н а русский язык - означает "предположение", и знающие русский язык понимают, что предположение - это одно, а твердоустановленный факт -это другое.

В русском языке применительно к науке, а не в быту, термин "гипотеза", как правило, употребляется в том же смысле, что и "теория", но на другом уровне обоснованности и проработки. Впрочем, Вы правы - "гипотеза" формально может относиться и к единичному факту. Здесь уже вопрос предпочтения - считать ли фактом происхождение человека от неандертальца или теорией. Но, еще раз - если бы я буквоедствовал, то еще раз прочитав ваш постинг и убедившись, что Вы использовали термин "гипотеза", а не "теория", пикироваться бы по этому поводу не стал.

>"Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть."

>Что то вы очень быстро пытаетесь "забыть", сразу видно, что пытаесь забыть именно свой ляп.

Ляп у меня есть, это точно. Но я не обладаю болезненным самолюбием и по такому второстепенному вопросу не стал бы предлагать вам прекратить флейм только для того, чтобы этот ляп скрыть.

>"Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?"

>Знаю. И знаю, что лучшие учителя, те у кого ученкии лучше учатся, чем у других, те , у кого уроки интресны и наиболее продуктивны, преподают не так как инструкция требует, а так как считают нужным. За это всякая серостьи бездарность их дико ненавидит.

Серость и бездарность часто ненавидит то, что ярче. Но это не значит, что ненависть бездарности - признак правильности поведения того, кого ненавидят. Здесь вопрос очень важный, IMHO.
1) О планетарной модели атома рассказывают и учителя, которых к серым бездарностям никак не отнесешь.
2) Серость состоит не в том, что рассказывают о планетарной модели, а в том, что не умеют на этой основе добиться нужного результата, который, повторяю, не тождественен получению учениками последних научных представлений.
3) Серость не добьется нужных результатов в любом случае - вне зависимости от модели.
4) Видеть серость и невежественность учителей именно в том, что они рассказывают не на уровне последний достижений науки - в лучшем случае неумная поспешность в вынесении вердиктов без малейшего на то основания.
5) Непонятно, в чем вы очениваете продуктивность. Я знаком с несколькими технократами, продуктом "продвинутого" обучения "творческими" педагогами, которые (педагоги) не в силах понять, что задача школы - обеспечить развитие на основе систематического знания. Результат, по большому счету, ужасен.

>>"Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. "
>Знаю, мог учить и там и там. Я и репетиторствовал, кстати.

А если знаете, то при чем здесь обвинения в невежестве, когда это требование методики?

>Очень уж богатое воображение! Это не всегда хорошо.

Всегда.

>>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!
>
>"Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны."

>Есть темы в которых лучше не быть экспертом, чем быть.

Странный вы педагог. Хороший школьный педагог должен быть глубоким знатоком детской психологии.

От	Miguel
К	alex~1 (30.09.2004 16:13:02)
Дата	30.09.2004 16:30:43

А как Вам такая цитата?

>Вот я и спрашиваю (в не делаю вывод) - есть ли у Вас претензии к Семенову? С претензиями к Кропотову лучше разберется сам Кропотов.

”Первобытный коммунизм. Дав высокую оценку моей концепции социогенеза, Э. Геллнер вместе с тем допускает, что она может быть опровергнута новыми данными. «Вдруг,— пишет он,— факты подтвердят, что иерархия и доминиро¬вание, столь характерные для предчеловеческих стад, никогда и не прерывались, что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было?» (С. 50). Для Э. Геллнера, таким образом, концепция первобытного коммунизма есть гипотеза, которая может подтвердиться, а может быть и опровергнута.

На мой взгляд, дело обстоит иначе. Совершенно независимо от того, верна или неверна моя теория; социогенеза, существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут.

У всех народов, находившихся на самых ранних ступенях развития, добытая пища всегда в конечном счете распределялась между членами общины совершенно независимо от того, участвовали они в ее добывании или не участвовали.” (Семёнов Ю. О первобытном коммунизме, марксизме и сущности человека)

Что это за учёный, который собственные непротестированные гипотезы не может отличить от “твёрдо установленного факта”? Машина посчитала, что коммунизм был, а всякие там Гелнеры воду мутят…

От	alex~1
К	Miguel (30.09.2004 16:30:43)
Дата	30.09.2004 16:40:22

Re: А как...

>Для Э. Геллнера, таким образом, концепция первобытного коммунизма есть гипотеза, которая может подтвердиться, а может быть и опровергнута.
>На мой взгляд, дело обстоит иначе. Совершенно независимо от того, верна или неверна моя теория; социогенеза, существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут.

>Что это за учёный, который собственные непротестированные гипотезы не может отличить от “твёрдо установленного факта”? Машина посчитала, что коммунизм был, а всякие там Гелнеры воду мутят…

miguel, я ничего не знаю о первобытных делах. Но откуда Вы взяли, что гипотеза непротестирована? Семенов сказал, что "существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут." Почему Вы решили, что это не так? Вы в курсе антропологических изысканий? Может, спросить это у Семенова - почему он это утверждает так категорично?

От	Miguel
К	alex~1 (30.09.2004 16:40:22)
Дата	01.10.2004 02:58:55

Re: А как...

>miguel, я ничего не знаю о первобытных делах. Но откуда Вы взяли, что гипотеза непротестирована?

Потому что Гелнер сказал. (Я подчёркиваю, что речь идёт о первобытном коммунизме в понимании Семёнова, а не о некоем обществе, в котором не было денег и существовали определённые принципы жизнеустройства, основанные на прямом групповом контроля.)

>Семенов сказал, что "существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут." Почему Вы решили, что это не так?

Потому что у Гелнера так написано, а из его текста хорошо виден (мне) более высокий научный уровень в данной области, чем у Семёнова.

Проблема ведь не в том, что Семёнов выдвигает свои гипотезы антропогенеза и первобытной экономики. Как говорится, «при прочих равных» выдвижение гипотез вещь нужная и полезная. Есть интересные мысли и в семёновских гипотезах. Проблемы возникают, когда начинаешь рассматривать по существу его целостную концепцию. Оказывается, что концепция опирается на слишком большое число сомнительных умозрительных построений, и за какое из них ни возьмись – всюду или непротестированная неправдоподобная гипотеза, или уже протестированная ложная, о которой Семёнов не знает, что она давно протестирована и отвергнута. И эти сомнительные моменты у Семёнова бросаются в глаза, они разрушают практически всю концепцию. Два примера уже подробно разобраны мною – «доказательство» того, что у перволюдей распределение могло быть «коммуналистическим и никаким другим», потому что не было «избыточного продукта», второй – саморазвивающиеся каменные топоры, в которых только и могли закрепляться знания, а в мозгах нет. Так вот, в этот момент появляется естественное стремление разобраться, зачем Семёнов придаёт такое большое значения именно самым сомнительным гипотезам, а не более сильным сторонам своей концепции. Ответ, думаю, кроется, именно в религиозности сознания Семёнова. Как верующий, ищущий во всём промысел божий, Семёнов ищет (и «находит»!) во всём подтверждение правоты марксизма в главных его тезисах, что станки рожают идеи, история развивается безмозглым образом, но всё равно надо двигаться к коммунизму.

>Может, спросить это у Семенова - почему он это утверждает так категорично?

А в прошлый раз были проигнорированы вопросы, заданные участниками, поэтому нет смысла воспроизводить эусперимент, тратить время на формулировку вопросов и т.д. Тем более что лично более или менее ясно место Семёнова в различных областях знания: там есть и важные находки, и существенные ошибки, и не вижу для себя смысла копать именно в этом направлении дальше, пока не будет разобрано то, что уже накопал.

От	Сепулька
К	alex~1 (29.09.2004 10:20:04)
Дата	29.09.2004 19:58:41

Да я уже с этими пирогами давно успела познакомиться

>Теперь по сути, т.е. о доказательствах. С каких это пор некоторое сообщение стало доказательством? Для смеха я вам, пламенным сторонникам науки, за пять минут надергал тройку "доказательств" на эту тему.

Вообще-то то, что неандертальцы - не предки человека, в науке было признано еще в 90-х годах. Результат был аналогичный, и отражен в научно-популярной литературе (см., например, "Язык как инстинкт" Пинкера). В 2003 г. это было подтверждено анализом ДНК. Что касается жареных фактов из "Иностранца", то они вряд ли заслуживают доверия.

>Допустим, неандертальцы - отдельная ветвь (не ведущая к современному человеку). Это даже для солидаристов не может не означать, что у человека и неандертальца общие предки - иначе неандертальцы были бы отдельным деревом, а не ветвью.

Общие предки есть у всех, в том числе и у человека с амебой.

> Следовательно, ДНК в процессе эволюции может изменяться до состояния полной несовместимости (то, на чем настаивают "ученые"), раз несовместимы два потомка одного предка. Какие из этого теста собираются печь пироги господа солидаристы?

Да никаких, кроме того, что в очередной раз заметить, что сторонники Семенова пренебрегают всеми фактами, которые не укладываются в его теории.

>И еще. Использование термина "неандерталец" соответствовало тогдашнему уровню науки.

Хорошо, тогда ответьте мне, зачем сейчас вытаскивать эти работы 60-го года и объявлять их истиной в последней инстанции?

> Такие анализы надежно и достоверно и сейчас-то делать не умеют. Таким образом, ненаучным с точки зрения господ солидаристов является несоответствие того, что было написано ранее, фактам, появившимся позже. Впрочем, чему удивляться - я много раз говорил, что сторонники солидаризма имеют псевдо-религиозное, абсолютистское мышление. Тут уж ничего не поделаешь.

Это моя промашка. Я посчитала слова Кропотова словами Семенова в: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125528.htm
Что касается религиозного мышления, то Вы видите в чужом глазу соринку, но не замечаете бревна в своем.

>Ольга, когда я читаю Ваши сообщения, я все время вспоминаю протопопа Аввакума и Жанну Д'Арк.

А когда я читаю Ваши, мне вспоминается Августин Блаженный (или кто там еще был из схоластов, доказывавших существование Бога?).
С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (29.09.2004 19:58:41)
Дата	30.09.2004 09:58:14

Re: Да я...

>Вообще-то то, что неандертальцы - не предки человека, в науке было признано еще в 90-х годах. Результат был аналогичный, и отражен в научно-популярной литературе (см., например, "Язык как инстинкт" Пинкера). В 2003 г. это было подтверждено анализом ДНК. Что касается жареных фактов из "Иностранца", то они вряд ли заслуживают доверия.

Ну и что????? Вы что, действительно не понимаете, что абсолютно ничего не меняет в концепции Семенова? Я уже дважды говорил об этом Miron'у. В третий раз сказать Вам?

>>Допустим, неандертальцы - отдельная ветвь (не ведущая к современному человеку). Это даже для солидаристов не может не означать, что у человека и неандертальца общие предки - иначе неандертальцы были бы отдельным деревом, а не ветвью.
>
>Общие предки есть у всех, в том числе и у человека с амебой.

Опять демагогия. На чем, позвольте Вас спросить, основан вывод, что несовместимость по ДНК означает, что неандерталец - не предок человека? Что, у всех предков человека - совместимые ДНК? Вы вообще-то способны понять, что у Вас спрашивают? Ответьте мне прямо, без воздевания и патетических криков на простой вопрос:

У ВСЕХ ПРЕДКОВ ЧЕЛОВЕКА ДОЛЖНЫ БЫТЬ СОВМЕСТИМЫЕ ДНК ИЛИ НЕТ?

Пока не ответите ДА или НЕТ, дальнейщий разговор бесполезен. Впрочем, я и так знаю, что он бесполезен, и на 200 процентов уверен, что Вы отвечать и не собираетесь.

От	Сепулька
К	alex~1 (30.09.2004 09:58:14)
Дата	01.10.2004 19:39:35

Re: Да я...

>>Вообще-то то, что неандертальцы - не предки человека, в науке было признано еще в 90-х годах. Результат был аналогичный, и отражен в научно-популярной литературе (см., например, "Язык как инстинкт" Пинкера). В 2003 г. это было подтверждено анализом ДНК. Что касается жареных фактов из "Иностранца", то они вряд ли заслуживают доверия.
>
>Ну и что????? Вы что, действительно не понимаете, что абсолютно ничего не меняет в концепции Семенова? Я уже дважды говорил об этом Miron'у. В третий раз сказать Вам?

Алекс, у Вас какой-то, извините, "бзик" на концепции Семенова. Вы думаете, что каждое мое замечание должно опровергать эту концепцию??? Повторяю еще раз: я не удержалась от замечания только потому, что увидела отбрасывание факта (как оказалось) Кропотовым (хотя я считала, что самим Семеновым), что в очередной раз подтвердило мои догадки о том, как обстоят дела с рассмотрением фактов у сторонников Семенова.

>На чем, позвольте Вас спросить, основан вывод, что несовместимость по ДНК означает, что неандерталец - не предок человека? Что, у всех предков человека - совместимые ДНК? Вы вообще-то способны понять, что у Вас спрашивают? Ответьте мне прямо, без воздевания и патетических криков на простой вопрос:

Слушайте, Алекс, я не собираюсь углубляться в то, как по ДНК можно определить, предок человеку неандерталец или нет. Я доверяю СПЕЦИАЛИСТАМ в этой области. Если Вы знаете другой способ приобретать знания в этой области (не считая того, чтобы положить полжизни на изучение этого вопроса самому), то поделитесь.

>Пока не ответите ДА или НЕТ, дальнейщий разговор бесполезен. Впрочем, я и так знаю, что он бесполезен, и на 200 процентов уверен, что Вы отвечать и не собираетесь.

Я тоже уверена, что разговор с Вами бесполезен. Вы же изначально опираетесь _только_ на точку зрения Семенова как единственно верную, не принимая во внимание факты, обнаруженные другими учеными.

От	Miguel
К	alex~1 (30.09.2004 09:58:14)
Дата	30.09.2004 14:17:04

"Жена трупа сказала..."

>Ну и что????? Вы что, действительно не понимаете, что абсолютно ничего не меняет в концепции Семенова? Я уже дважды говорил об этом Miron'у. В третий раз сказать Вам?

Как это не меняет? Семёнов в качестве экспериментального подтверждения «первобытного коммунизма» (в его понимании, согласно которому все члены общины снабжались жрачкой независимо от своего трудового вклада) приводит результаты раскопок, когда на территории Европы обнаруживали скелеты тяжелобольных неандертальцев, которых явно выхаживали при жизни. Но тут оказывается, что европейские неандертальцы не были предками современного человека, что они жили в Европе, а потом уже на её территорию пришли из Африки кроманьонцы, которые, по всей видимости, и были предками современного человека. Те неандертальцы полностью вымерли, не оставив потомства. И это отвергает «экспериментальное подтверждение» Семёновым тезиса о том, что предки современного человека прошли стадию первобытного коммунизма в семёновском понимании. Я уже не гворю, что факт выхаживания допускает множество других трактовок, кроме "первобытного коммунизма".

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата	30.09.2004 15:19:09

Информация об оригинальной работе Паабо (1997)

Привет!

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/mtDNA.html

Хотя автор стоит на позиции Паабо и др., т.е. утверждает, что неандертальцы на основе разницы в нуклеотидных цепочках митохондриальных ДНК не являются предками человека, он честно сообщает о серьезных проблемах этого способа:

1.The rate of mtDNA mutation is not well known
Очевидно, все выводы о расхождении цепочек ДНК у неандертальцев от совр. человека, дающие данные 500-600 тыс. лет основываются на экстраполяции скорости мутаций, которая "not well known", т.е., берется на основе аналогий.
Следовательно, если допустить что в какой-то период скорость этих мутаций резко изменилась (в момент гетерозиса неандертальцев по Семенову) - вполне возможно объяснение такого расхождения быстрой эволюцией неандертальцев в полном соответствии с теорией антропосоциогенеза Ю.Семенова.
2.Митохондриальная ДНК могла наследоваться не только от матерей, но и от отцов, что ставит под сомнение расчет срока "расхождения

Вывод: Митохондриальный анализ в любом случае не показывает невозможность скрещивания между неандертальцами и современными людьми.
Но этот вывод совпадает и с выводом теории антропосоциогенеза Ю.Семенова, согласно которому в момент гетерозиса неандертальцев резко ускорилась их эволюция, возникло множество переходных форм, имевших возможность скрещиваться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата	30.09.2004 15:02:14

Еще данные о "генетической несовместимости"

Привет!
Как видно из приведенной ниже ссылки, на 2004 г. эксперименты с митохондриальными ДНК ссылаются без упоминания работ Стонекинга 1996 года. Вполне резонно допустить, что к этим работам были определенные вопросы.

http://anthro.palomar.edu/homo2/neandertal.htm

We are still left with the question of whether Neandertals were members of our species or another species with whom we share a distant common ancestor. Two conflicting sources of evidence have shed light on this issue. This evidence is in the form of bones and genes.

Как видим, отмечается, что существует две версии, и та, которая утверждает, что неандертальцы не наши прямые предки - всего лишь одна из них.
Но вопрос нельзя считать полностью решенным.

In 2004, researchers from the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Germany completed tests for the presence of in tact mitochondrial DNA in skeletal material from 24 Neandertals and 40 early modern Homo sapiens. They found it in 4 of the Neandertals and 5 of the early modern humans. These individuals lived 60,000-30,000 years ago in Central and Western Europe. The nucleotide sequences that were analyzed indicated that early modern humans were significantly different genetically from Neandertals. It was estimated that only about 25% of the Neandertal sequences were shared with their early modern human contemporaries.
Насколько я понял, исследователи сравнивали скелеты неандертальцев (24 шт) с останками скелетов ранних людей (40 шт) и нашли митохондриальную ДНК у 4 неандертальцев и 5 совр. людей.
Было выяснено, что только 25% нуклеотидных цепочек совпадало у неандертальцев и ранних современных им людей.
Однако интерпретировать этот факт можно и в соотв. с теорией антропосоциогенеза Ю.Семенова. Действительно, исследователи предполагают, что скорость развития человека была примерно одинакова - это видно по тому, как они экстраполируют линейное нарастание различий в ДНК между неандертальцами и предками челвоека, в их ретроспекции получается, что линии разошлись около 600 тыс. лет назад.
Но эволюция нуклеотидных цепочек неандертальцев могла быть и не столь линейной. Если допустить бурный размах изменчивости как раз в период формирования человека - возможно появление соотв. нуклеотидных цепочек и в процессе преобразования неандертальца в человека.

In an earlier study of mitochondrial DNA extracted from a Neandertal skeleton discovered in Germany, it was established that there were 27 amino acid differences between this sample and random samples from modern living humans and chimpanzees. Based on these data, it was suggested that our common ancestor with Neandertals lived about 690,000-550,000 years ago. All of this genetic evidence strongly supports the view that the Neandertals were not a variety or race of our species and that they were not our ancestors. However, it does not preclude occasional interbreeding between Neandertals and early modern humans.

Counter evidence has come to light as a result of the 1999 discovery of a 4 year old child's skeleton in Portugal dating to 24,500 years ago. He had a mixture of Neandertal and modern human anatomical characteristics suggesting that he had been a hybrid. This was 4-5,000 years after the last known Neandertal. The implication is that some of the Neandertals interbred with modern humans in Europe. If that is true, then the genetic difference between us and them must not have been as great as would be expected between two distinct species. In other words, this would suggest that the Neandertals were a variety of Homo sapiens rather than a distinct species and that at least some people from Europe and possibly Southwest Asia may share Neandertal genes.

А здесь мы видим противоречащие первоначальной гипотезе эксперимент - обнаружены в 1999 году останки скелета 4летнего ребенка, у которого исследователи отмечают смешивание характеристик неандертальца и современного человека.
Самое интересное, что этот эффект был за 10 лет предсказан теорией антропосоциогенеза Ю.СЕменова:

"
А. А. Формозов в пещере Староселье (Крым) в по-зднемустьерском слое обнаружил скелет ребенка. Я. Я. Рогинский (122) в первой своей публикации, посвященной этой находке, отметил наличие у ребенка черт как неоантропа, так и палеоантропа. В дальнейшем общепринятым стал взгляд на старосельца как на нео¬антропа, пережиточно сохранившего некоторые неан¬дертальские особенности. Однако в этом вопросе нельзя разобраться, не приняв во внимание ту роль, которую сыграла и в процессе превращения палеоантропов в нео¬антропов неотения, т. е. «помолодение» организма. В силу неотении юные представители позднейших па¬леоантропов должны были по своему морфологическому облику быть более сапиентными, чем взрослые особи, причем эта их близость к неоантропам должна была быть тем большей, чем более ранним был их возраст. Ребенку из Староселья было примерно полтора года. И в этой связи нельзя не принять во внимание выраженное Я. Я. Рогинским в указанной статье мнение, что если бы ребенок из Староселья остался жив, то с годами у него усилились бы примитивные, неандертальские особенно¬сти, в частности появился бы столь характерный для неандертальцев надглазничный валик. Все это, вместе взятое, дает основания полагать, что староселец был не неоантропом, а вместе с обитателями Схула и Кафзеха принадлежал к числу позднейших палеоантропов. К та¬кому взгляду сейчас склоняется ряд советских исследо¬вателей (43. С. 86; 144. С. 24).
Однако если бы даже в несомненной ассоциации с мустьерской индустрией был бы обнаружен бесспор¬ный неоантроп, то это не могло бы поставить под сомне¬ние связь перехода от археолита к кайнолиту с тран¬сформацией палеоантропов в неоантропов. Превращение первых во вторых, бесспорно, создавало возможность существенного совершенствования техники производ¬ства, но эта возможность необязательно должна была сразу же превратиться в действительность.
С более сложной проблемой сталкивают сообщения о находках неандертальцев с индустрией верхнего пале¬олита. Некоторые из них также оказались неточными. В одном из слоев пещеры Велика Печина (Хорватия) с индустрией, охарактеризованной как протоориньяк-ская, были найдены остатки человека, который первона¬чально был отнесен к палеоантропам. При более тща¬тельном исследовании выяснилось, что в действительно¬сти он является неоантропом (436. С. 127—131).
Много неясностей с недавними находками в пещере Виндия (Хорватия). Там в слое GI, индустрия которого не поддается точному диагнозу, но ниже которого лежал бесспорно мустьерский, а выше — столь же бесспорно ориньякский, были обнаружены разрозненные остатки нескольких людей. Эти особи, как очень осторожно сообщается в одной из публикаций, не отличаются сколько-нибудь значительно от людей, найденных в ле¬жащем ниже слое Оз и являющихся неандертальцами, но не могут быть абсолютно точно определены (502. С. 501-502, 540-541; 353).
"Ю.Семенов, На заре человеческой истории

Таким образом, можно констатировать, что гипотеза о "генетической несовместимости" неандертальца и совр. человека остается гипотезой и не может рассматриваться как абсолютное доказательство, о чем и свидетельствуют публикации в западной прессе. Есть ученые, разделяющие эту гипотезу, а есть - неразделяющие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата	30.09.2004 14:56:34

Re: "Жена трупа...

>Как это не меняет? Семёнов в качестве экспериментального подтверждения «первобытного коммунизма» (в его понимании, согласно которому все члены общины снабжались жрачкой независимо от своего трудового вклада) приводит результаты раскопок, когда на территории Европы обнаруживали скелеты тяжелобольных неандертальцев, которых явно выхаживали при жизни.

И это все? О первобытном коммунизме говорит только Семенов? И только на основании этих фактов?

> Я уже не гворю, что факт выхаживания допускает множество других трактовок, кроме "первобытного коммунизма".

Вот именно. Так что ничего новое место неандертальцев в концепции Семенова и ее правильности/неправильности не меняет. О чем Вам (и не только Вам) говорю уже несколько раз. А Вы (и не только Вы) все никак понять этого не можете. См. первую фразу Вашего постинга.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата	30.09.2004 14:37:03

Генетическая несовместимость неандертальцев с совр.человеком -

Привет!

>Как это не меняет? Семёнов в качестве экспериментального подтверждения «первобытного коммунизма» (в его понимании, согласно которому все члены общины снабжались жрачкой независимо от своего трудового вклада) приводит результаты раскопок, когда на территории Европы обнаруживали скелеты тяжелобольных неандертальцев, которых явно выхаживали при жизни.
Против этого возражений нет?

>Но тут оказывается, что европейские неандертальцы не были предками современного человека, что они жили в Европе, а потом уже на её территорию пришли из Африки кроманьонцы, которые, по всей видимости, и были предками современного человека.
Вы тут совершенно не в курсе.
Во-первых, вся генетическая несовместимость неандертальцев - всего лишь гипотеза.
Ознакомьтесь с довольно свежей ссылкой
http://www.sciencenews.org/articles/20030517/fob1.asp
Ссылка на работы 2003 года
В ней на основе анализа митохондриальной ДНК человека из Cro-Magnona (25-23 тыс.лет) и неандертальцев (42-29 тыс.лет) и сравнения ее с ДНК совр. человека ученые выяснили, что у совр. людей и у людей Cro-Magnona она присутствует, а у неандертальцев нет.
Но против этой гипотезы есть и возражения.
Тот самый Марк Стонекинг (Stoneking - из сообщения А.А.Зубова) _сам!_ расценивает такое новое доказательство с предостережением.
Сторонники панойкуменной эволюции человека, как говорится в статье, настроены даже более скептически в отношении этого доказательства, приводя соответствующие аргументы.
Что мы видим?
1.Существуют сторонники как панойкуменной теории эволюции, так и африканской, единства среди ученых нет
2.Один из авторов работы (1996) года о доказательстве генетической несовместимости неандертальцев с совр. человеком в допускает, что аналогичное доказательство итальянских исследователей может быть интерпретировано ими неверно, например, ДНК образца могла быть загрязнена. (Вопрос, а что делать, если и в отношении его работ возможны аналогичные упреки - кто их анализировал и где можно ознакомиться с результатами?)
3.Тезис о генетической несовместимости неандертальцев с совр. человеком вовсе не является доказанным и общепринятым - есть среди ученых сторонники и другой точки зрения.

Во всяком случае, заявлять о неустоявшейся гипотезе как о чем-то абсолютно доказанном совершенно рано.

4.Сам по себе подход исследователей допускает и другие интерпретации. Если, действительно, у совр. людей появилась новая ДНК (ее часть), следует исключить интерпретацию, что она могла появиться в результате бурного размаха изменчивости неандертальцев, который следует из теории Семенова. Ведь при скрещивании инбредных линий как раз и получают новые виды растений, с, неисключено, новыми ДНК (частями ДНК). Специального анализа на этот предмет указанные итальянские ученые не проводили . Неизвестно, проводил ли их сам Стонекинг.

>Те неандертальцы полностью вымерли, не оставив потомства. И это отвергает «экспериментальное подтверждение» Семёновым тезиса о том, что предки современного человека прошли стадию первобытного коммунизма в семёновском понимании.

>Я уже не гворю, что факт выхаживания допускает множество других трактовок, кроме "первобытного коммунизма".
А какие трактовки допускают пережитки уравнительного распределения абсолютно у всех народов?
Прежде чем отвечать - ознакомьтес с теоретическим обоснованием научного метода исследования этнологии - метода пережитков. Уверяю вас, ученые безусловно проводят анализ на отсечение всех и всяческих влияний со стороны других обществ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (30.09.2004 14:37:03)
Дата	01.10.2004 02:53:32

А мне хватило для критики

двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1), и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2). Разбирать более подробно проблему неандертальцев тоже не входило в мои планы. Я просто указал на необоснованность заявления Алекса о том, что, дескать, признание неправоты Семёнова в этом вопросе ничуть не сказывается на всей концепции. Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации. Если не ошибаюсь, именно версии о том, что предком человека был крокодил, придерживаются некоторые австралийские исследователи (назовём их так: то, что они исследуют природу, сомнений не вызывает).

Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (01.10.2004 02:53:32)
Дата	01.10.2004 09:16:28

Так критика ваша весьма неглубока, если не сказать хуже

Привет!
>двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1)
Это обычное передергивание с вашей стороны. Семенов заявил, что _по сравнению_ с животными человек имел альтернативный механизм закрепления достижений культуры и производства - в материальных орудиях. Помните, что орудийная деятельность началась _до_ появления языка - в то время никаких других отличий человека от животного не было.

>, и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2).
Ну, теория Семенова непротиворечиво объясняет наличие пережитков таких отношений, выявленных у всех народов.
Ваша реплика просто отметает в сторону, кроме невнятного "народы могли друг у друга перенять это" вы ничего сообщить не соизволили, продемонстрировав незнакомство с методологией этнологии, в которой метод пережитков, в т.ч. определение - что является исходным для пережитка - воспринятие из другой культуры или история самого общества достаточно подробно разработан.

>Разбирать более подробно проблему неандертальцев тоже не входило в мои планы. Я просто указал на необоснованность заявления Алекса о том, что, дескать, признание неправоты Семёнова в этом вопросе ничуть не сказывается на всей концепции.
А здесь обычное с вашей стороны принимание желаемого за действительного. Вы неспособны даже отделить факты от их интерпретации, а фантазируете, что на что-то там указали.
Факт - наличие различий в геноме человека современного и неандертальца.
Интерпретация - неандерталец не явл. предком совр. человека.
Но интерпретаций может быть много - скажем, той интерпретации, которая основывается на быстрой мутации неандертальца в совр. человека под влиянием гетерозиса (вариант Семенова) - факт различия геномов нисколько не противоречит, а наоборот, подтверждает.

Так что учитесь для начала отделять факты от интерпретаций.

> Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации.
Эту версию как раз можно исключить. Вы, недооценивая диалектику, путаетесь и в вопросах абсолютной и относительной истины.

>Если не ошибаюсь, именно версии о том, что предком человека был крокодил, придерживаются некоторые австралийские исследователи (назовём их так: то, что они исследуют природу, сомнений не вызывает).
:)

>Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?
Нет, не следует. Но следует, что в обществе америки сохранились в каком-то виде моральные отношения первобытного общества, когда больного соплеменника не оставляли умирать, как это делают животные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 09:16:28)
Дата	01.10.2004 15:59:28

Так сколько же трактовок Семёнова возможно?

>>двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1)
>Это обычное передергивание с вашей стороны. Семенов заявил, что _по сравнению_ с животными человек имел альтернативный механизм закрепления достижений культуры и производства - в материальных орудиях. Помните, что орудийная деятельность началась _до_ появления языка - в то время никаких других отличий человека от животного не было.

Я ведь уже говорил, что это Ваша личная трактовка Семёнова. А цитата самого Семёнова (которую Вы же и привели) допускает только ту трактовку, которую указал я. Вы выдвинули гипотезу, что Семёнов неправильно употребляет термин «внегенетическое закрепление». Но она опровергается тем фактом, что именно мою трактовку дал Гелнер, и Семёнов никак не поправил его в своём ответе, хотя место принципиальное: из Гелнера видна исключительная сомнительность семёновской точки зрения. Тем самым, обвинение в передёргивании необоснованно.

>>, и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2).
>Ну, теория Семенова непротиворечиво объясняет наличие пережитков таких отношений, выявленных у всех народов.
>Ваша реплика просто отметает в сторону, кроме невнятного "народы могли друг у друга перенять это" вы ничего сообщить не соизволили, продемонстрировав незнакомство с методологией этнологии, в которой метод пережитков, в т.ч. определение - что является исходным для пережитка - воспринятие из другой культуры или история самого общества достаточно подробно разработан.

Может, привести Вам страницу нашей рецензии, где мы разбираем политэкономическое доказательство Семёнова? При чём тут «народы могли перенять»? "Доказательство" Семёнова ахинея, можно дочитать только до места про необходимо-прибавочный (жизнеобеспечивающе-избыточный) продукт, и всё с Семёновым ясно.

>> Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации.
>Эту версию как раз можно исключить. Вы, недооценивая диалектику, путаетесь и в вопросах абсолютной и относительной истины.

Ну, это стандартно.

>>Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?
>Нет, не следует. Но следует, что в обществе америки сохранились в каком-то виде моральные отношения первобытного общества, когда больного соплеменника не оставляли умирать, как это делают животные.

Ну, мне теперь всё ясно с «методом пережитков», или, по меньшей мере, с его использованием Семёновым.
А я видел по телевизору, как самка обезьяны вынашивала и ласкала своё больное дитя, пока то не подохло.

От	miron
К	alex~1 (29.09.2004 10:20:04)
Дата	29.09.2004 11:33:48

Вот именно, не следует...

> http://science.obninsk.org/4/4.htm
>2003 год. Неандертальцы - не предки по ДНК.

> http://www.inostranets.ru/cgi-bin/materials.cgi?id=11059&chapter=169
>Новейщее исследование ДНК (2002 г.). Неандентаралец (и не только) вполне мог быть предком человека - по ДНК.

Видимо, время течет вспять. 2002 год новее 2003.

Да и само опровержение очень характерно. Ссылки на оригинал нет. Наш популаризатор пишет. >Это заявление ПОДРАЗУМЕВАЕТ (интересно, кто это подразумевает. выд. мной), что генетический набор современного человека (homo sapiens sapiensis) содержит-таки в себе гены других сапиенсов – неандертальцев (homo sapiens neandertalis) и прочих вымерших ответвлений человеческой эволюции.>
Итак, на основе подразумения у популяризатора науки делается вывод, что НОВЕЙШИЕ генетические данные опровергают установленную теорию. Видимо, так следует из идеологии.

От	alex~1
К	miron (29.09.2004 11:33:48)
Дата	29.09.2004 12:02:40

Re: Вот именно,

>> http://www.inostranets.ru/cgi-bin/materials.cgi?id=11059&chapter=169
>>Новейщее исследование ДНК (2002 г.). Неандентаралец (и не только) вполне мог быть предком человека - по ДНК.
>
>Видимо, время течет вспять. 2002 год новее 2003.

Бывает и так. В 2002 мог использоваться более новый подход, чем в исследовании, проведенном в 2003 г., но с использованием более традиционной методологии. Странно, что вы, ученый, не понимает таких простых вещей.

>Да и само опровержение очень характерно. Ссылки на оригинал нет. Наш популаризатор пишет. >Это заявление ПОДРАЗУМЕВАЕТ (интересно, кто это подразумевает. выд. мной), что генетический набор современного человека (homo sapiens sapiensis) содержит-таки в себе гены других сапиенсов – неандертальцев (homo sapiens neandertalis) и прочих вымерших ответвлений человеческой эволюции.>
>Итак, на основе подразумения у популяризатора науки делается вывод, что НОВЕЙШИЕ генетические данные опровергают установленную теорию. Видимо, так следует из идеологии.

Miron, уж кто бы говорил. Не забывайте, что сейчас в свободное время занимаюсь вашей с Miguel'ем "рецензией". Вот уж где научность, логичность, основательность и объективность яростно фонтанируют, а затем падают вниз стремительным домкратом.

И самое главное: Вы даже не пытаетесь ответить по существу. Нашли что обсуждать - сообщение в газетке. Ведь ясно же, что нет у ученых единого мнения по этому вопросу. Да и непринципиально это - конкретное место неандертальцев в дереве эволюции - в ДАННОМ случае. Нет, надо прицепиться к несущественным деталям, игнорируя главное. Знакомые повадки борцов с идеологиями.

От	miron
К	alex~1 (29.09.2004 12:02:40)
Дата	29.09.2004 12:17:16

Так ВЫ, значит, наукой не занимаетесь?

>Бывает и так. В 2002 мог использоваться более новый подход, чем в исследовании, проведенном в 2003 г., но с использованием более традиционной методологии. Странно, что вы, ученый, не понимает таких простых вещей.>

Вы проецируете Ваше понимание функционирования советской н ауки на американскую. Да кто бы ему денег дал на иусследование, где используется допотопный пюодход? Система рецензирования амриканских грантов заточена на постоянное стимулирование использования новых методов. Мой бывший аспирант работает рецензентов NIH. Так что севедения из первых рук. Так что простые веши я понимаю.

>>Да и само опровержение очень характерно. Ссылки на оригинал нет. Наш популаризатор пишет. >Это заявление ПОДРАЗУМЕВАЕТ (интересно, кто это подразумевает. выд. мной), что генетический набор современного человека (homo sapiens sapiensis) содержит-таки в себе гены других сапиенсов – неандертальцев (homo sapiens neandertalis) и прочих вымерших ответвлений человеческой эволюции.>
>>Итак, на основе подразумения у популяризатора науки делается вывод, что НОВЕЙШИЕ генетические данные опровергают установленную теорию. Видимо, так следует из идеологии.
>
>Miron, уж кто бы говорил.>

Типичное для марксиста использование намека на будто бы сушествуюшую научную недобросовестность оппонента без приведениоя аргументов.

>Не забывайте, что сейчас в свободное время занимаюсь вашей с Miguel'ем "рецензией".>

Мы ждем не дождемся вашей работы. В отличие от марксистов мы всегда рады критике, так как это позволит убрать допушенные ошибки и неточности.

>Вот уж где научность, логичность, основательность и объективность яростно фонтанируют, а затем падают вниз стремительным домкратом.>

Сколько образов и определений и все по поводу нашей скромной работы. С;пасибо за рекламу.

>И самое главное: Вы даже не пытаетесь ответить по существу. Нашли что обсуждать - сообщение в газетке.>

Это не я нашел, а ВЫ и выставили его как противоречие во взглядах между учеными. Я его просто внимательно прочитал.

>Ведь ясно же, что нет у ученых единого мнения по этому вопросу.>

Кому ясно? Если Вам, то я снимаю шляпу. Если не Вам, то возмите и спроситре эксперта Александра. Он генетик. Он ответит, есть ли противоречие. Не хотите Вы, я спрошу. Александр, рассудите нас.

Есть и другие эксперты. Например, Сысой. Он вроде в разборках с марксистами не отмечен.

>Да и непринципиально это - конкретное место неандертальцев в дереве эволюции - в ДАННОМ случае.>

Я что тогда принципиально?

>Нет, надо прицепиться к несущественным деталям, игнорируя главное.>

В деталях и маскируется истина. Детали экспримента могут привести к его неправильной трактовке. Поэтому надо прежде всега тшательно проверить, какие методы использовались, их ограничения, затем сопоставить все картинки и иллюстрации с метоъдами и выводами, и только затем читать обсуждение.

>Знакомые повадки борцов с идеологиями.>

Так это повадки всех ученых.

От	alex~1
К	miron (29.09.2004 12:17:16)
Дата	29.09.2004 12:57:16

Конечно, нет. Я же сказал - занимаюсь вашей рецензией.

От	miron
К	alex~1 (29.09.2004 12:57:16)
Дата	29.09.2004 13:53:57

Ну тогда Вы пока еше в рамках науки.

>Вы утверждаете, что раз эксперимент одной группой ученых в Штатах выполнен в 2003 г., то это однозначно говорит, что при этом использовалась та же или более новая методика, чем в аналогичном эксперименте, проведенным другими учеными в 2002?>

Не верно, утверждаю, что вероятность того, что в 2003 году американские ученые не пользовались перспективной методикой 2002 года гораздо ниже, чем то, что не пользовались.

>Да какой намек, господи, я говорю это открытым текстом, без намека. Примеры - в диком количестве - будут, не сомневайтесь. Имейте терпение. Написали 70 страниц истинно научного текста - придется оценки немного подождать.>

Вы прямо заинтриговали. Ждем, я давно говорю это.

>Обращайтесь еще.>

Не могли бы Вы так же порекламировать статьи о религиозном сознаии марксистов и о традиционализме?

>Что я, цензор, модератор, администратор?>

Нет ни то, ни другое, ни третье ни четвертое......

> Какие из этого теста собираются печь пироги господа солидаристы?>

Неандертальские.

>Далее. Семенов говорил о гоминидах. Неандерталец, не неандерталец - не суть важно.>

Нет, суть важно.

>Вы, поборники науки, признаете, что у человека и неандертальца был общий предок, иначе почему вы, в свойственной вам строго научной манере, называете неандертальцев "ветвью"?>

Потому, что скорее всего они не могли скрешиваться.

>Таким образом, ничего у Семенова не меняется - кроме названия, которое он использовал. Сказал - неандерталец. Оказалось, что назвать этого предка надо как-то по-другому (как - ученые пока еще не определились). Ну и что?>

Надо названия менять.

>Таким образом, ненаучным с точки зрения господ солидаристов является несоответствие того, что было написано ранее, фактам, появившимся позже.>

Вы меня неправильно классифицировали. Я не марксист, но я и не солидарист. Это замечательно доказал Александр в своей рецензии на наш анализ традиционности. Поэтому у меня воипрос, это ко мне или нет?

>Впрочем, чему удивляться - я много раз говорил, что сторонники солидаризма имеют псевдо-религиозное, абсолютистское мышление. Тут уж ничего не поделаешь.>

Поскольку я не сторонник солидаризма, то можно ли мне надеяться, что я такового не имею?

>Miron, давайте, как истинные ученые, будем логичны.>

А почему ВЫ то считаете нменя истинным ученым, то приписываете мне религиозное сознание? Вы уж поясните. Сам себя я истинным ученым не считаю. Просто научный работник.

>Объясните мне, ради бога, ЗАЧЕМ проводить эксперимент в 2003 г. на предмет того, явялется ли неандерталец предком человека на основе строения черепа, если ответ на этот вопрос уже дан в 1996 г.?>

Для уточнения. Может тогда ошибка была слишком велика. Это из теории Поппера следует.

>Кто дал грант на такое ненужное исследование?>

Так это марксистам с их религиозным сознанием он кажется ненужным. Я ученым Амерки нужным.

>Кто дал другие гранты на исследования этого же вопроса с использованием ДНК?>

NIH или другое грантовое агентство. Я не читал благодарности в данной статье.

>Как передовая организация американской науки, о чем Вам лично известно из первых рук, допустила такой прокол?>

Так прокола то не было. Это Вам, выдаюшемуся генетику современности, оно видится проколом.

>Чем Вы лично объясняете, что после 1996 г. исследования этого вопроса продолжаются?

>Вы ЛИЧНО занимались проверкой деталей экспериментов по этому вопросу?>

Нет и не собираюсь.

>Если нет, то как Вы, как истинный ученый, следующий к тому же своим собственным рекомендациям, можете считать, что эксперимент 1996 г. что-то доказал?>

А я не есть истинный ученый. И своим рекомендациям никогда не следую.

>>>Знакомые повадки борцов с идеологиями.>
>>
>>Так это повадки всех ученых.
>
>Это Вы о том, чтобы цепляться к несуществунным деталям, игнорируя главное? :)>

Нет, делать выводы не превышаюшие возможностей метода.

От	alex~1
К	miron (29.09.2004 13:53:57)
Дата	29.09.2004 14:11:31

Re: Ну тогда...

Miron,

Вы несколько раз обвиняли меня в потугах на остроумие. Грешен. Но зачем в таком случае вы (человек серьезный и, как рябой шпион в любимом Вами "Ходже Насреддине", считающий, что в душеспасительной беседе остроумие неуместно) тужитесь сами? Видно же, что получается весьма посредственно.

Конечно, это замечание не совсем по сути, но вполне в духе Вашего способа ведения научной дискуссии. По сути, увы, мне Вам ответить нечего, поскольку в ваших репликах я никакой сути (и смысла) не вижу в упор. Будьте снисходительны ко мне, слепцу и догматику, не судите строго - и воздастся вам за доброту вашу.

От	miron
К	alex~1 (29.09.2004 14:11:31)
Дата	29.09.2004 14:53:47

Так я у Вас учусь

>Видно же, что получается весьма посредственно.>

Вот видите, надо заниматься больше. Вот и стараюсь.

>увы, мне Вам ответить нечего, поскольку в ваших репликах я никакой сути (и смысла) не вижу в упор.>

А Вы попобуйте посмотреть не в упор а с боку.

>Будьте снисходительны ко мне, слепцу и догматику, не судите строго - и воздастся вам за доброту вашу.>

А разве я Вас сужу. Где я применил оценку Вашей личности?

От	alex~1
К	miron (29.09.2004 14:53:47)
Дата	29.09.2004 15:06:06

И это правильно.

>Вот видите, надо заниматься больше. Вот и стараюсь.

Вот теперь Вы на верном пути. А то все маржинализм да миметика.

>>увы, мне Вам ответить нечего, поскольку в ваших репликах я никакой сути (и смысла) не вижу в упор.>
>
>А Вы попобуйте посмотреть не в упор а с боку.

Пробовал, но увидел неприличие. Лучше все-таки в упор.

>>Будьте снисходительны ко мне, слепцу и догматику, не судите строго - и воздастся вам за доброту вашу.>
>
>А разве я Вас сужу. Где я применил оценку Вашей личности?

Это я на будущее перестраховался, на случай победы новой парадигмы.

От	alex~1
К	alex~1 (29.09.2004 10:20:04)
Дата	29.09.2004 10:46:40

Небольшое добавление - еще одно авторитетное мнение

http://www.eparhia-saratov.ru/txts/journal/questions/q.html/txts/journal/questions/?n=105

Доказано, что одновременно с человеком разумным (андертальцем) на земле жили и неандертальцы. В настоящее время найдены их останки и исследованы их ДНК. Эти исследования показывают, что неандертальцы не имеют "генетического родства" с современными людьми. Следовательно они произошли не от Адама и Евы. Вопрос в следующем: как Церковь объясняет существование неандертальцев? Есть ли в Библии упоминание об их создании?
Отвечает священник Михаил Воробьев
клирик Вольской Благовещенской церкви

Разумеется, Библия не говорит о существовании неандертальцев, так как само название человекоподобных существ, живших на земле сотни лет, появилось только в 19-м веке и дано им по имени местности, где они были найдены их останки. Согласитесь, что Библия не предназначена быть учебником астрономии, биологии, антропологии или какой либо другой науки. Предназначение Священного Писание в другом, а именно в том, чтобы раскрыть смысл человеческого существования и смысл человеческой истории. Безусловно, и неандертальцы имеют значение в исполнении Промысла Божьего о человеке, как элемент биологической или квазисоциальной среды его существования.