Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Диалектические домыслы

От	K
К	Михайлов А.
Дата	25.09.2004 00:35:39
Рубрики	История;

Диалектические домыслы

> Приспособление вида к экологической нише находится внутри животного этого вида, т.е. в
генофонде этого вида

Как это в генофонде, если без длительного процесса обучения животных они погибают в своей
среде? Это что, не способность к существованию без обучения и есть достаточное
доказательство, что обучение - подражание, перенимание опыта старших, не нужно? Примеров в
природе тьма.

> , и именно поэтому каждый вид животных ограничен определенным ареалом обитания.

Полно примеров генетически идентичных животных, но ведущих себя совершенно по-разному, и
при перемещении их в новую среду (например, волков), те могут и не выжить. Разные
<культуры>, обусловленные разными требованиями среды обитания.

> Приспособление человека к экологической нише находится вне человека, т.е. в обществе

Часть в культуре, часть в генах. Как и у обезьян, как и у волков, как и у слонов.
Пропорции, конечно, иные (человек очень <настраиваемое> существо), но явная схожесть есть.

> и именно поэтому еще древний человек освоил все наземные экологические ниши

Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
человека.

> в принципе, человек способен освоить вообще все экологические ниши, в том числе, и даже
в основном, те, которые не существуют в природе (техноценозы, межпланетное пространство и
т.д.).

Древний или современный? Напоминаю, речь у Семенова о древнем человеке. Да и к тому же,
выражайтесь корректнее, не как на транспарантах, а то можно подумать, что человек, пусть
даже и современный, может освоить нишу таракана.

> Минимальным и первичным производственным отношением является стереотип поведения.

Тогда остается выяснить, а что не является <производственными отношениями> в человеческих
отношениях, если все является, то разговор изрядно беспредметен, явно, что "стереотип
поведения" является частью "Всего".

> Минимальным и первичным он является потому, что стереотип поведения является
приспособлением к среде обитания у высших животных, но , в отличие от животных, у человека
стереотип поведения устанавливается сигнальной наследственностью, поэтому стереотип
поведения есть атрибут общества, а не вида, т.е. он является именно производственным
отношение (!анекдот, отношение к жене как мощный фактор производственных отношений,
Ротшильд - <Ну, ты, Сара, гребанное орудие производства>, и кранты Ротшильду после этого,
Сара его со свету сживет, из принципа).

Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии. Стереотип поведения есть
формирование сложных моторных реакций в детстве, хоть у животных, хоть у людей. Это как в
спорте, при определенной ситуации на поле, футболисты не размышляют долго, не
рассчитывают, а автоматически выполняют заготовку, отработанную с тренером - сложный
тактический маневр.

> Немаловажной причиной установления такого положения дел является тот факт, что человек
присваивает природу не непосредственно с помощью своего организма, как это делают
животные, а опосредованно, с помощью различных орудий.

<Присваивает природу>, понимаешь. Как <присваивали природу> первобытные? Ели ртом и
руками, ложек-вилок еще не было. Пользовались примитивными орудиями при охоте. Так это и у
животных есть. А муравьи так даже и покруче наших древних предков технологиями владели.
Туман как уберешь, так от семеновщины ничего и не остается.

> алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью.

<Алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью>.
Не обязательно. Построение жилища очень сложно, но ничего, передается же во многих случаях
через гены.

>, и именно этот факт привел к развитию речи, мышления и т.д.

Никто еще исходя не из диалектики, а из современного естествознания, не доказал, что
именно орудия виновны в речи. Зато в последнее время все больше подозрение падает на
социальную составляющую и обычную удачную мутацию, даже ген, вроде, известен. А довод
здесь прост, переходя на более информативный метод общения животные получают с ходу
преимущество при действиях группой, например, при охоте. У охотников - дельфинов ластами
орудий не наделаешь, а прото-речь развита чрезвычайно, что помогает при охоте.

> 1)Отлучение хотя бы части членов первобытной общины действительно бы вело к деградации
общины, т.к. распределение в соответствии с рангами системы доминирования вело бы к тому,
что пищи лишились бы те, кто умел изготовлять орудия.

Ерунда. У дикарей каждый сам себе должен <изготовлять орудия>. Выделение профессиональных
изготовителей орудий появляется гораздо позже, на уровне бронзового века, или там медного.
Так что дикари по семеновизму есть результат деградации <человека первобытного>? А с
обезьянками как быть? Это деградировавшие дикари?

Зато шаман и вождь у дикарей всегда присутствует. Ремесленников нет, а эти есть. Так что
послужило началом тогда? Толчком?

> Так что, если бы не было бы первобытного коммунизма

Которого никто никогда в глаза не видел. . . и никаких данных о котором не имеется, лишь
диалектика

> 2) Избыток ресурсов у первобытного человека крайне сомнителен по двум причинам.

Она и сейчас есть кое-где, прогрессивные еще со всей природой не успели расправиться. По
крайней мере, бушмены Африки и жители Амазонки особо не упахиваются. У индейцев Северной
Америки, завалил бизона и всем племенем лопай его несколько дней, затем послали группу за
следующим, бизонов полно, пасутся рядышком. Не жизнь, а кайф сплошной.

> Во-первых, всякое животное, в основном, находится в равновесии со своей экологической
нишей, т.е. имеет такую численность, чтобы потреблять максимум возможного, при условии
сохранения экологической ниши . численность растет, если ниша недозаполнена, а если ниша
заполнена, то численность стабилизируется либо внешними (конкуренты, хищники, болезни)
либо внутренними причинами.

Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
пока любители прогресса не прикатили.

> Поэтому всякое животное постоянно находится под угрозой голодной смерти, что собственно
и является механизмом естественного отбора.

Индейцев в Америке? Современные факты показывают, что популяция людей росла все время,
только медленно. Есть специальные статистические исследования (поищите в интернете), не
надо диалектическими домыслами заниматься.

> Во-вторых, не очень понятно, откуда взялся избыток растительной пищи посреди ледникового
периода.

В Эфиопии?

> ваши проблемы связаны с тем, что Вы не знаете диалектики, и потому не способны к
правильным философским обобщениям, не понимаете соотношения частного и общего, формы и
содержания и т.д.

А Ваша проблема, что Вы знаете диалектику, которая не совместима с современным
естествознанием, противоречим современным опытным данным, но зато позволяет все
рассмотреть диалектически, т.е. что хочу, то и вижу.

От	Михайлов А.
К	K (25.09.2004 00:35:39)
Дата	25.09.2004 02:48:19

Re: Ой ли?

>> Приспособление вида к экологической нише находится внутри животного этого вида, т.е. в
>генофонде этого вида

>Как это в генофонде, если без длительного процесса обучения животных они погибают в своей
>среде? Это что, не способность к существованию без обучения и есть достаточное
>доказательство, что обучение - подражание, перенимание опыта старших, не нужно? Примеров в
>природе тьма.

Приспособление ВИДА, а не отдельного животного.

>> , и именно поэтому каждый вид животных ограничен определенным ареалом обитания.
>
>Полно примеров генетически идентичных животных, но ведущих себя совершенно по-разному, и
>при перемещении их в новую среду (например, волков), те могут и не выжить. Разные
><культуры>, обусловленные разными требованиями среды обитания.

Логически неверное заявление. Речь идет не о том, что в случае перемещения популяции внутри экологической ниши , занимаемой видом, популяция может не выжить т.к. поведенчески не приспособлена, а о том, что в случае резкой смены экологической ниши вид либо погибнет, либо изменится генетически.

>> Приспособление человека к экологической нише находится вне человека, т.е. в обществе
>
>Часть в культуре, часть в генах. Как и у обезьян, как и у волков, как и у слонов.
>Пропорции, конечно, иные (человек очень <настраиваемое> существо), но явная схожесть есть.

Вот, Вы тоже не понимаете диалектики качества и количества. Человек тем КАЧЕСТВЕННО отличается от животного, что в ответ на изменение среды он меняет нечто ВНЕ себя, т.е. форму производственных отношений, а животное меняет нечто ВНУТРИ себя, т.е. генотип.

>> и именно поэтому еще древний человек освоил все наземные экологические ниши
>
>Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
>человека.

Давайте сравним.

>> в принципе, человек способен освоить вообще все экологические ниши, в том числе, и даже
>в основном, те, которые не существуют в природе (техноценозы, межпланетное пространство и
>т.д.).

>Древний или современный? Напоминаю, речь у Семенова о древнем человеке. Да и к тому же,
>выражайтесь корректнее, не как на транспарантах, а то можно подумать, что человек, пусть
>даже и современный, может освоить нишу таракана.

Если человек изобретет устройство, которое будет поглощать отбросы и выдавать при этом энергию, то человек освоит экологическую нишу таракана.

>> Минимальным и первичным производственным отношением является стереотип поведения.
>
>Тогда остается выяснить, а что не является <производственными отношениями> в человеческих
>отношениях, если все является, то разговор изрядно беспредметен, явно, что "стереотип
>поведения" является частью "Всего".

Производственными отношениями не являются, например, – наука, религия, культура (в правильном смысле этого слова, а не по Александру).

>> Минимальным и первичным он является потому, что стереотип поведения является
>приспособлением к среде обитания у высших животных, но , в отличие от животных, у человека
>стереотип поведения устанавливается сигнальной наследственностью, поэтому стереотип
>поведения есть атрибут общества, а не вида, т.е. он является именно производственным
>отношение (!анекдот, отношение к жене как мощный фактор производственных отношений,
>Ротшильд - <Ну, ты, Сара, гребанное орудие производства>, и кранты Ротшильду после этого,
>Сара его со свету сживет, из принципа).

И причем здесь этот анекдот?

>Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии. Стереотип поведения есть
>формирование сложных моторных реакций в детстве, хоть у животных, хоть у людей. Это как в
>спорте, при определенной ситуации на поле, футболисты не размышляют долго, не
>рассчитывают, а автоматически выполняют заготовку, отработанную с тренером - сложный
>тактический маневр.

Под стереотипом поведения здесь подразумевается весь комплекс подсознательных реакций. Человеку, чтобы жить в экологической нише своего вида, нужно учиться у людей, в то время как животному необязательно учиться у животного, следовательно большая часть стереотипа поведения заложена генетически.

>> Немаловажной причиной установления такого положения дел является тот факт, что человек
>присваивает природу не непосредственно с помощью своего организма, как это делают
>животные, а опосредованно, с помощью различных орудий.

><Присваивает природу>, понимаешь. Как <присваивали природу> первобытные? Ели ртом и
>руками, ложек-вилок еще не было. Пользовались примитивными орудиями при охоте. Так это и у
>животных есть. А муравьи так даже и покруче наших древних предков технологиями владели.
>Туман как уберешь, так от семеновщины ничего и не остается.

Так в том то и дело, что стадо древних людей с каменными топорами эффективнее присваивало природу, чем стая львов или волков. То есть дело именно в орудиях, а не в коллективной охоте или еще в чем-нибудь.

>> алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью.
>
><Алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью>.
>Не обязательно. Построение жилища очень сложно, но ничего, передается же во многих случаях
>через гены.

Да дело здесь не в сложности, а в том, что неизвестно что человек будет использовать в качестве орудия на этот раз, т.е. человек может использовать в качестве орудия какие-то
Новые объекты, и описание как их использовать не может быть заложено в генах, оно может быть заложено только в сигнальной наследственности.

>>, и именно этот факт привел к развитию речи, мышления и т.д.
>
>Никто еще исходя не из диалектики, а из современного естествознания, не доказал, что
>именно орудия виновны в речи. Зато в последнее время все больше подозрение падает на
>социальную составляющую и обычную удачную мутацию, даже ген, вроде, известен. А довод
>здесь прост, переходя на более информативный метод общения животные получают с ходу
>преимущество при действиях группой, например, при охоте. У охотников - дельфинов ластами
>орудий не наделаешь, а прото-речь развита чрезвычайно, что помогает при охоте.

А почему же дельфины, и прочие коллективно охотящиеся животные не стали разумными? Да и вопрос то не в мутации, а в том почему отобралась именно такая мутация. Видимо, дело все-таки в том, что производство орудий обладает большей информационной емкостью.

>> 1)Отлучение хотя бы части членов первобытной общины действительно бы вело к деградации
>общины, т.к. распределение в соответствии с рангами системы доминирования вело бы к тому,
>что пищи лишились бы те, кто умел изготовлять орудия.

>Ерунда. У дикарей каждый сам себе должен <изготовлять орудия>. Выделение профессиональных
>изготовителей орудий появляется гораздо позже, на уровне бронзового века, или там медного.
>Так что дикари по семеновизму есть результат деградации <человека первобытного>? А с
>обезьянками как быть? Это деградировавшие дикари?

Да но тот, кто лучше изготовляет орудия с большей вероятностью худший охотник. Кроме того, здесь важна передача опыта изготовления наилучших орудий, т.е. если бы более умелый изготовитель орудий был бы оттеснен от пищи как менее умелый охотник в племени не накапливался бы опыт изготовления орудий. Дав и вообще, тот, кто создает что то новое не всегда хорошо умеет этим новым пользоваться, но именно сохранение таких сиюминутно лишних членов общества способствует дальнейшему прогрессу этого общенства.

>Зато шаман и вождь у дикарей всегда присутствует. Ремесленников нет, а эти есть. Так что
>послужило началом тогда? Толчком?

Причем здесь современные дикари? То что у них есть шаман свидетельствует о том, что стоят на более высокой ступени развития, чем древние люди, т.к. они по крайней мере освоили второе по счету производственное отношение - ритуал.

>> Так что, если бы не было бы первобытного коммунизма
>
>Которого никто никогда в глаза не видел. . . и никаких данных о котором не имеется, лишь
>диалектика

Ну вот, теперь Вы отрицаете ценность теоретической деятельности. Да, с помощь диалектики, так сказать «на кончике пера», устанавливается непротиворечивая общая схема антропогенеза.

>> 2) Избыток ресурсов у первобытного человека крайне сомнителен по двум причинам.
>
>Она и сейчас есть кое-где, прогрессивные еще со всей природой не успели расправиться. По
>крайней мере, бушмены Африки и жители Амазонки особо не упахиваются. У индейцев Северной
>Америки, завалил бизона и всем племенем лопай его несколько дней, затем послали группу за
>следующим, бизонов полно, пасутся рядышком. Не жизнь, а кайф сплошной.

А кто вам сказал что это избыток ресурсов? Если бы индейцы били бы бизонов в несколько большем количестве, то бизоны бы вымерли как мамонты.

>> Во-первых, всякое животное, в основном, находится в равновесии со своей экологической
>нишей, т.е. имеет такую численность, чтобы потреблять максимум возможного, при условии
>сохранения экологической ниши . численность растет, если ниша недозаполнена, а если ниша
>заполнена, то численность стабилизируется либо внешними (конкуренты, хищники, болезни)
>либо внутренними причинами.

>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
>пока любители прогресса не прикатили.

>> Поэтому всякое животное постоянно находится под угрозой голодной смерти, что собственно
>и является механизмом естественного отбора.

>Индейцев в Америке? Современные факты показывают, что популяция людей росла все время,
>только медленно. Есть специальные статистические исследования (поищите в интернете), не
>надо диалектическими домыслами заниматься.

А чего это Вы индейцев в животные зачислили.:) И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей? Человек не животное, его экологическая ниша – процесс перехода к другим экологическим нишам, поэтому человек не находится в равновесии с теми экологическими нишами, которыми он пользуется в донный момент, т.к. может заполнять все новые и новые экологические ниши.

>> Во-вторых, не очень понятно, откуда взялся избыток растительной пищи посреди ледникового
>периода.

>В Эфиопии?

А Вы точно уверены, что в эфиоп был избыток растительной во время ледникового периода? Да, собственно, этот аргумент был второстепенным.

>> ваши проблемы связаны с тем, что Вы не знаете диалектики, и потому не способны к
>правильным философским обобщениям, не понимаете соотношения частного и общего, формы и
>содержания и т.д.

>А Ваша проблема, что Вы знаете диалектику, которая не совместима с современным
>естествознанием, противоречим современным опытным данным, но зато позволяет все
>рассмотреть диалектически, т.е. что хочу, то и вижу.

А бездоказательные утверждения с современным естествознанием совместимы? Вы должны свои утверждения доказывать, хотя я не понимаю, как Вы собрались опровергать диалектику, когда не знаете, в чем она состоит.

P.S. Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа – «Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии» - а то дискуссия будет неплодотворной.

От	K
К	Михайлов А. (25.09.2004 02:48:19)
Дата	25.09.2004 23:14:00

Дудки

> Приспособление ВИДА, а не отдельного животного.

Изменились условия (погода), для генов не так и критично (чуть жарче), а для <культуры>
критично, не смогли перестроить стратегию поиска добычи, и перестали быть видом. Пример
для русских. После СССР станки на месте, а нация вымирает. Главное в жизни орудия
производства или как?

> в случае резкой смены экологической ниши вид либо погибнет, либо изменится генетически.

Эх, детерминисты. Еще раз, есть разные стратегии выживания. Вид часто живет в разных
условиях, например, птицы. Куда уж более <резкие смены>, чем Арктика и Африка. И часть
птиц предпочитают путешествовать, а не обрасти как пингвины, тучнеть. А должны были бы по
теории обрасти или как?

> Вот, Вы тоже не понимаете диалектики качества и количества. Человек тем КАЧЕСТВЕННО
отличается от животного, что в ответ на изменение среды он меняет нечто ВНЕ себя, т.е.
форму производственных отношений, а животное меняет нечто ВНУТРИ себя, т.е. генотип.

Ага, Вы эту байку бобрам расскажите. А затем бушменам, про египетский фартук и прочие
<художества> природы (поищите сами на эту тему, рассказывать не буду, а то там тема
специфическая, обидеть дам боюсь, и не совсем понятно, как оставаясь в рамках приличий
енто описать, не хватает терминов).

> >Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
человека.
> Давайте сравним.

А что там сравнивать. Мыши на суше есть практически везде, люди нет. Людям, на севере,
надо или хотя бы оленей выпасать, или, в горах, хоть какие то клочки среди камней для
выпаса или сбора урожая иметь. Мыши не столь критичны, а где мыши, там и лисе есть, где
пристроиться.

> Если человек изобретет устройство, которое будет поглощать отбросы и выдавать при этом
энергию, то человек освоит экологическую нишу таракана.

С точно такой же уверенностью в диалектику, могу дофантазировать, что если человек
придумает телепортацию и начнет превращать себе подобных в сгустки излучений, то он начнет
путешествовать среди звезд. Так мы о древнем человеке или об чем? Нить разговора случаем
не утеряли?

> Производственными отношениями не являются, например, . наука, религия, культура (в
правильном смысле этого слова, а не по Александру).

Тогда какое правильное значение термина <культура>? Только, чтобы им можно было
пользоваться. Если наука ныне решающая производительная сила современности, то отношения
внутри этой силы не являются производственными? А интеллектуальная собственность и не
собственность вовсе?

> И причем здесь этот анекдот?

При Марксе и <Манифесте>, по которым получается, что <Сара - золотце> оказывается
наподобие <Дуся, ты агрегат>. А так как Ротшильд есть самый капиталистичный капиталист, то
на его примере и лучше всего проверить, агрегат Сара или нет, и что Ротшильду будет, если
начнет вести себя как капиталист (по Марксу).

> в то время как животному необязательно учиться у животного, следовательно большая часть
стереотипа поведения заложена генетически.

Вы это ученым предложите, чтобы они перед выпуском их чада-волка на волю, пожили с ним
простой дружной стаей, половили зайчиков, побегали за олешками.

> Так в том то и дело, что стадо древних людей с каменными топорами эффективнее
присваивало природу, чем стая львов или волков.

Очень эффективнее. Людей было с гулькин хвост - десятки тысяч, а волков тьмы и тьмы,
миллионы.

> и описание как их использовать не может быть заложено в генах, оно может быть заложено
только в сигнальной наследственности

Как и у многих животных стратегия охоты. А то, что жрать хочется, это у всех в генах есть.

> А почему же дельфины, и прочие коллективно охотящиеся животные не стали разумными?

Было бы у нас хоть с дюжину примеров, тогда бы и гадали. А полка мы первые. Дельфины,
вполне возможно, следующие.

> Да но тот, кто лучше изготовляет орудия с большей вероятностью худший охотник.

Наоборот, у него с головой хорошо, поэтому и найти дичь проще, ее же человек не нюхом
ищет.

> Причем здесь современные дикари?

При том, что у них много чего есть, а ремесленников нет. Вывод про существование таковых у
первобытных чистой воды домысел.

> Ну вот, теперь Вы отрицаете ценность теоретической деятельности.

В естествознании без опоры на реальность, да.

> А кто вам сказал что это избыток ресурсов?

А что это, когда жрачки (бизонов) навалом?

> А чего это Вы индейцев в животные зачислили

Странные фантазии

> И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей?

Их было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов.

> т.к. может заполнять все новые и новые экологические ниши

Ну и какие мы <все новые и новые> ниши заполняли, если убрать последние лет сто? В чем
опередили мышей?

> А Вы точно уверены, что в эфиоп был избыток растительной во время ледникового периода?

В Сахаре был теплый климат, полно растительности и животных, огромное разнообразие.

> хотя я не понимаю, как Вы собрались опровергать диалектику, когда не знаете, в чем она
состоит.

Или называйте свою диалектику шаманством, или придерживайтесь научных требований - выводы
на основе диалектики должен сделать, точно такие же, независимо, другой, имея в
распоряжении данную методику. Нет, следовательно, шаманство, полное тайного знания.

> Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа . <Бредятина, спрятанная за туманом
околонаучной фразеологии>

Чья бы корова мычала.

От	Михайлов А.
К	K (25.09.2004 23:14:00)
Дата	26.09.2004 17:55:21

Re: Дудки

>> Приспособление ВИДА, а не отдельного животного.
>
>Изменились условия (погода), для генов не так и критично (чуть жарче), а для <культуры>
>критично, не смогли перестроить стратегию поиска добычи, и перестали быть видом.

Локальные изменения погоды на экологическую нишу не влияют, поэтому вид себя перестраивать не должен. А вот глобальные изменения влияют. Например, среднегодовая среднепланетарная температура с наступлением ледникового периода упала незначительно - на 10 что ли градусов – а большое количество видов этого не выдержали и вымерли. Да и суть то как раз в том, что «культура» может быть изменена носителем культуры, а вот изменение генов стохастично и от их носителя не зависит.

>Пример
>для русских. После СССР станки на месте, а нация вымирает. Главное в жизни орудия
>производства или как?

Складывается такое ощущение, что Вы не владеете не только диалектической логикой, но и обычной тоже. Вы пытаетесь проиллюстрировать утверждение, что в случае изменения «природных условий» должна изменится культура, пример СССР где «природные условия» не изменились (станки на месте), но изменилась «культура».

>> в случае резкой смены экологической ниши вид либо погибнет, либо изменится генетически.
>
>Эх, детерминисты. Еще раз, есть разные стратегии выживания. Вид часто живет в разных
>условиях, например, птицы. Куда уж более <резкие смены>, чем Арктика и Африка. И часть
>птиц предпочитают путешествовать, а не обрасти как пингвины, тучнеть. А должны были бы по
>теории обрасти или как?

То, что вид живет в разных условиях, не означает, что он живет в экологической нише другого вида. Кстати, эти ваши стратеги выживания обусловлены генетически. Или Вы хотите сказать, что пингвины и перелетные птицы друг от друга отличаются не генетически, а поведенчески.

>> Вот, Вы тоже не понимаете диалектики качества и количества. Человек тем КАЧЕСТВЕННО
>отличается от животного, что в ответ на изменение среды он меняет нечто ВНЕ себя, т.е.
>форму производственных отношений, а животное меняет нечто ВНУТРИ себя, т.е. генотип.

>Ага, Вы эту байку бобрам расскажите. А затем бушменам, про египетский фартук и прочие
><художества> природы (поищите сами на эту тему, рассказывать не буду, а то там тема
>специфическая, обидеть дам боюсь, и не совсем понятно, как оставаясь в рамках приличий
>енто описать, не хватает терминов).

Что я вас не понял. Вы хотите сказать, что в ответ на изменение природы человек изменяет себя генетически? Или что животные могут приспособиться к любой среде без генетических изменений.

>> >Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
>человека.
>> Давайте сравним.
>
>А что там сравнивать. Мыши на суше есть практически везде, люди нет. Людям, на севере,
>надо или хотя бы оленей выпасать, или, в горах, хоть какие то клочки среди камней для
>выпаса или сбора урожая иметь. Мыши не столь критичны, а где мыши, там и лисе есть, где
>пристроиться.

Вы хотите сказать, что это один и тот же вид мышей? Кстати, мыши в городе на помойках имеются, а почему лис не видно?

>> Если человек изобретет устройство, которое будет поглощать отбросы и выдавать при этом
>энергию, то человек освоит экологическую нишу таракана.

>С точно такой же уверенностью в диалектику, могу дофантазировать, что если человек
>придумает телепортацию и начнет превращать себе подобных в сгустки излучений, то он начнет
>путешествовать среди звезд. Так мы о древнем человеке или об чем? Нить разговора случаем
>не утеряли?

Знаете, недавно японские ученые научились ставить на таракана электронику, научились извне управлять движением таракана и использовать его для каких-нибудь целей, например, для инспекции каких-нибудь закоулков в системе коммуникаций куда человек так просто не проникнет. То есть ученые научились ПРИСВАИВАТЬ таракана, и, можно сказать, что человек уже освоил тараканью ниша в экспериментальном порядке.

>> Производственными отношениями не являются, например, . наука, религия, культура (в
>правильном смысле этого слова, а не по Александру).

>Тогда какое правильное значение термина <культура>? Только, чтобы им можно было
>пользоваться.

Культура – это усредненный по обществу набор материальных и идеальных инструментов, которыми пользуется человек.

>Если наука ныне решающая производительная сила современности, то отношения
>внутри этой силы не являются производственными? А интеллектуальная собственность и не
>собственность вовсе?

Вот именно, что наука как деятельность – производительная сила, а не производственное отношение. Производственные отношения ВНУТРИ производительной силы – это нонсенс. Интеллектуальная собственность – это хорошо нам знакомое производственное отношение капитал, и это производственное отношение не соответствует такой производительной силе как наука, т.к. информация при обмене возрастает, а собственность ограничивает обмен платежеспособным спросом.

>> И причем здесь этот анекдот?
>
>При Марксе и <Манифесте>, по которым получается, что <Сара - золотце> оказывается
>наподобие <Дуся, ты агрегат>. А так как Ротшильд есть самый капиталистичный капиталист, то
>на его примере и лучше всего проверить, агрегат Сара или нет, и что Ротшильду будет, если
>начнет вести себя как капиталист (по Марксу).

Сколько можно повторять, что марксистская социодинамика (истмат), как и всякая социодинамика, не занимается отдельными людьми, точно также, кмк термодинамика не занимается отдельными молекулами. То, что Вы пытаетесь сделать, это все равно, что пытаться приписать температуру отдельной молекуле.

>> в то время как животному необязательно учиться у животного, следовательно большая часть
>стереотипа поведения заложена генетически.

>Вы это ученым предложите, чтобы они перед выпуском их чада-волка на волю, пожили с ним
>простой дружной стаей, половили зайчиков, побегали за олешками.

Известно не мало случаев, когда именно человек обучал волков или медведей, прежде чем выпустить их на волю. Да и как, по-вашему, редких искусственно разводимых животных приучают к естественной среде обитания.

>> Так в том то и дело, что стадо древних людей с каменными топорами эффективнее
>присваивало природу, чем стая львов или волков.

>Очень эффективнее. Людей было с гулькин хвост - десятки тысяч, а волков тьмы и тьмы,
>миллионы.

Фитопланктона (в штуках) в океане значительно больше, чем, например, касаток. Но именно касатка наиболее эффективно присваивает природу, т.к. находится на вершине пищевой цепи и не имеет естественных конкурентов.
Собственно, древние люди продемонстрировали свою эффективность истребив мамонтов и ряд крупных копытных, что никакие другие хищники сделать не смогли.

>> и описание как их использовать не может быть заложено в генах, оно может быть заложено
>только в сигнальной наследственности

>Как и у многих животных стратегия охоты. А то, что жрать хочется, это у всех в генах есть.

И чего? Я вам что сказал? Я вам сказал, что люди получили преимущество не за счет более ловкого использования себя, как животные во время коллективной охоты, а за счет более ловкого использования орудий. Группа людей тем и отличается от группы волков, что использует при охоте орудия. При этом возникает автокаталитический процесс – чем более сложное орудие используется, тем выше должна быть информационная емкость коммуникации, а чем выше информационная емкость коммуникации, тем более сложное орудие люди могут изготовить. Поэтому отбираются группы людей с повышенной коммункативностью, т.е. более «умные». Пример более сложного орудия – яма у водопоя. Что бы вырыть яму нужно уметь друг с другом договариваться, а не просто подавать друг другу сигналы.

>> А почему же дельфины, и прочие коллективно охотящиеся животные не стали разумными?
>
>Было бы у нас хоть с дюжину примеров, тогда бы и гадали. А полка мы первые. Дельфины,
>вполне возможно, следующие.

Большинство стайных животных известно с неогена, и за это время они мало изменились. То есть время для эволюции они имели большее, чем человек, но никуда не проэволюционировали. Так что из вашей теории следуют ненаблюдаемые факты.

>> Да но тот, кто лучше изготовляет орудия с большей вероятностью худший охотник.
>
>Наоборот, у него с головой хорошо, поэтому и найти дичь проще, ее же человек не нюхом
>ищет.

Возьмите каменный топор и идите в лес дичь искать. Можете с собой самого умного академика в помощь взять. Вернетесь и доложите, сколько дичи вы поймали, и кто, по-вашему, «умнее» - древний человек или Вы. Но суть то была в том, что место в системе рангов в животном мире выясняется в поединке за самку. В животном мире это имеет смысл т.к. эффективнее присваивает природу более сильный и ловкий зверь. В человеческом мире это не так , т.к. эволюция зависит от того кто умеет изготавливать более лучший топор, а не от того, кто этим топором лучше умеет вышибать мозги.

>> Причем здесь современные дикари?
>
>При том, что у них много чего есть, а ремесленников нет. Вывод про существование таковых у
>первобытных чистой воды домысел.

А этот вывод делал!?

>> Ну вот, теперь Вы отрицаете ценность теоретической деятельности.
>
>В естествознании без опоры на реальность, да.

Например, гипотеза великого взрыва выведена из косвенных данных, т.к. понятно, что великий взрыв никто непосредственно не наблюдал. Аналогично, гипотеза первобытного коммунизма и антропогенеза выведена из косвенных, так как никто непосредственно эволюцию человека не наблюдал.

>> А кто вам сказал, что это избыток ресурсов?
>
>А что это, когда жрачки (бизонов) навалом?

Вот первобытные люди тоже думали, что мамонтов у них навалом, а они взяли и кончились. Пришлось к земледелию и скотоводству переходить. Поэтому избыток ресурсов – это не когда их «навалом», а когда можно значительно увеличить их потребление, и все равно будет навалом. Вот белые увеличили потребление бизонов и выяснилось, что их совсем не избыток. С другой стороны, поголовье крупного рогатого скота в Америке сейчас больше чем поголовье бизонов в доколумбовской Америке, и крупного рогатого скота в Америке избыток, т.к. США мясо экспортируют, т.е. в принципе могут повысить внутреннее потребление.

>> А чего это Вы индейцев в животные зачислили
>
>Странные фантазии

>> Во-первых, всякое животное, в основном, находится в равновесии со своей экологической
>нишей, т.е. имеет такую численность, чтобы потреблять максимум возможного, при условии
>сохранения экологической ниши . численность растет, если ниша недозаполнена, а если ниша
>заполнена, то численность стабилизируется либо внешними (конкуренты, хищники, болезни)
>либо внутренними причинами.

>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
>пока любители прогресса не прикатили.

Я вам сказал про животных, а Вы мне в ответ про индейцев.

>> И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей?
>
>Их было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов.

Опять проблемы с логикой? Вы хотите сказать что я утверждал : « людей было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов». Хотя я утверждал, что вид эволюционирует по тому, что умирают, или не размножаются наименее не приспособленные животные, а это происходит по тому, что пищи и самок не хватает на всех.

>> т.к. может заполнять все новые и новые экологические ниши
>
>Ну и какие мы <все новые и новые> ниши заполняли, если убрать последние лет сто? В чем
>опередили мышей?

Неолитическая революция – создание искусственных экологических ниш – агроценозов.

>> А Вы точно уверены, что в Эфиопии был избыток растительной во время ледникового периода?
>
>В Сахаре был теплый климат, полно растительности и животных, огромное разнообразие.

Сахара это не Эфиопия, и во время ледникового периода в Сахара был степью, поэтому избытка растительной пищи у человека не было. Да и вообще заметная доля растительной пиши появилась в рационе человека только с переходом к земледелию.

>> хотя я не понимаю, как Вы собрались опровергать диалектику, когда не знаете, в чем она
>состоит.

>Или называйте свою диалектику шаманством, или придерживайтесь научных требований - выводы
>на основе диалектики должен сделать, точно такие же, независимо, другой, имея в
>распоряжении данную методику. Нет, следовательно, шаманство, полное тайного знания.

Вот именно, что, имея в распоряжении, а Вы не имеете, и учится диалектике не хотите.

>> Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа . <Бредятина, спрятанная за туманом
>околонаучной фразеологии>

>Чья бы корова мычала.

То есть хамили и хамить будете? Я Вас, между прочим, в своих сообщениях не оскорблял.

От	K
К	Михайлов А. (26.09.2004 17:55:21)
Дата	02.10.2004 08:38:14

Последний вопрос

А что, Семенов считает, как понял из Мигеля, что у человека не закрепляется изменение
среды в генах? Ну, тогда он болен аутизмом, способен думать только о приятном, а приятен
для него Маркс.

Он о специфике жировых отложений у эскимосов слышал, в том числе на лице? Попрыгали бы
эскимосы без них на морозе. А о реакции аборигенов Австралии, которая им и позволяет
запросто охотиться на кенгуру? Они и кино современное смотреть не могут толком, им частота
кадров нужна раза в два больше, как минимум, иначе у них это отдельные картинки. А про то,
что наши, попав в условия Вьетнама, родившись там, становятся больными из-за сочетания
высокой влажности и жары? Рыбаки-японцы (говорят, что с морем у них связано, наидревнейшие
их поселения - ракушечные культуры, остатки куч ракушек) в сине-зеленой области спектра
различают столько оттенков, что не одному художнику европейцу не снилось, у них глаза не
хуже кальмара. Да генотип у любого народа-аборигена данной местности (долго там жившего с
древних времен) заточен под условия данной местности, этих примеров бесчисленное
множество.

Так что, если Семенов считает, что человек отличается от животных тем, что он закрепляет
реакцию на среду только в орудиях труда, то он полный аут. Можно говорить только о том,
что человек благодаря речи и мозгу, а затем и письменности, смог качественно изменить
скорость своей приспособляемости, так как способен мгновенно накапливать и передавать
опыт. Современные орудия труда лишь следствие этой скорости набирания опыта. Но,
приобретая эту возможность, мощной быстрой настраиваемости, человек заплатил полной не
способностью прожить в диком состоянии, его потомство очень долго беспомощно, и при
малейших колебаниях своей культуры мрет как муха, от обычной тоски, г-м, по своей
культуре.

От	Михайлов А.
К	K (02.10.2004 08:38:14)
Дата	02.10.2004 18:08:00

Re: Последний вопрос

>А что, Семенов считает, как понял из Мигеля, что у человека не закрепляется изменение
>среды в генах? Ну, тогда он болен аутизмом, способен думать только о приятном, а приятен
>для него Маркс.

Вы бы Семенова не по Мигелю изучали бы, а по Семенову.

Семенов, как и положено марксисту, считает, что для построения социодинамики следует абстрагироваться от человеческих генов. В частности совершенно не важно влияет среда на гены или нет, т.к. основной механизм приспособления у человека не генетический, а общественный.

>Он о специфике жировых отложений у эскимосов слышал, в том числе на лице? Попрыгали бы
>эскимосы без них на морозе. А о реакции аборигенов Австралии, которая им и позволяет
>запросто охотиться на кенгуру? Они и кино современное смотреть не могут толком, им частота
>кадров нужна раза в два больше, как минимум, иначе у них это отдельные картинки. А про то,
>что наши, попав в условия Вьетнама, родившись там, становятся больными из-за сочетания
>высокой влажности и жары? Рыбаки-японцы (говорят, что с морем у них связано, наидревнейшие
>их поселения - ракушечные культуры, остатки куч ракушек) в сине-зеленой области спектра
>различают столько оттенков, что не одному художнику европейцу не снилось, у них глаза не
>хуже кальмара. Да генотип у любого народа-аборигена данной местности (долго там жившего с
>древних времен) заточен под условия данной местности, этих примеров бесчисленное
>множество.

Как я вам уже объяснял, изменение генотипа вторично.

>Так что, если Семенов считает, что человек отличается от животных тем, что он закрепляет
>реакцию на среду только в орудиях труда, то он полный аут. Можно говорить только о том,
>что человек благодаря речи и мозгу, а затем и письменности, смог качественно изменить
>скорость своей приспособляемости, так как способен мгновенно накапливать и передавать
>опыт. Современные орудия труда лишь следствие этой скорости набирания опыта. Но,
>приобретая эту возможность, мощной быстрой настраиваемости, человек заплатил полной не
>способностью прожить в диком состоянии, его потомство очень долго беспомощно, и при
>малейших колебаниях своей культуры мрет как муха, от обычной тоски, г-м, по своей
>культуре.

Как я уже писал, орудия послужили катализатором этого качественного скачка в настраваемости.

От	K
К	Михайлов А. (02.10.2004 18:08:00)
Дата	02.10.2004 23:11:42

Хорошо, тогда давайте так.

> Как я уже писал, орудия послужили катализатором этого качественного скачка в
настраваемости.

Ваша позиция (и марксизма, и Семенова) - именно орудия привели к появлению разума.
Противостоящая позиция - орудия были лишь побочным результатом возможности первобытного
человека быстро накапливать опыт в своей культуре, а причиной разумности - возникновение
речи, дополнительных коммуникационных возможностей, как следствие генной мутации у
существа, имеющего достаточно сложный мозг и ведущего образ жизни группой. На первых порах
орудия труда были лишь вспомогательным инструментом и не оказывали решающего воздействия
на выживаемость вида (пример - неандертальцы), куда более важным было быстрая адаптация
тактик охоты и построения жилищ с учетом изменений погодных условий. Кроме того, новые
возможности общения породили более сложное взаимодействие в группе, а организация это
сила, даже в виде вождя (избираемого не по силе), шамана (обманывавшего инстинкты), культа
предков (позволявшего накапливать опыт) и т.д.

Итого. Противостоящая гипотеза не противоречит фактам современного естествознания. А ваша
гипотеза может быть подтверждена чем-то, кроме диалектики? Ведь, согласитесь, муравьи
сотни миллионов пользуются орудиями труда, и даже освоили <животноводство> (моль
взращивают и доят), другие животные так же миллионы и миллионы лет пользуются орудиями
труда, освоили сложные технологические решения (бобры), но их прогресса к разумности не
видно. Почему? А некоторые существа (дельфины) имеют совершенно уникальные
коммуникационные возможности, такие, что многие ученые считают это проторечью, но ничего и
не слышали об орудиях труда. Почему? И как нам быть с неандертальцем?

От	K
К	Михайлов А. (26.09.2004 17:55:21)
Дата	01.10.2004 20:19:04

Дудки -2

>>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
пока любители прогресса не прикатили.
>Я вам сказал про животных, а Вы мне в ответ про индейцев.

Правильно. Индеец отличный охотник, но не размножился за 10-ть тысяч лет, не слопал
большинство бизонов, и не стал вести полуголодный образ жизни из-за этого. Следовательно,
в природе есть и другие механизмы стабилизации популяции, а не только голодная смерть
слабых.

>>> И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей?
>>Их было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов.
> вид эволюционирует по тому, что умирают, или не размножаются наименее не приспособленные
животные, а это происходит по тому, что пищи и самок не хватает на всех.

Черт возьми, так вам и объясняют, что ресурсов тогда, в еще не загаженной природе,
хватало, не надо было умирать от их недостатка. Какой смысл заниматься дележкой бизона?
Или мамонта? Только мясо протухнет. Если человек имел более продвинутые технологии охоты,
чем животные, то проблем со жрачкой у большинства племен не было, хватало на всех, и на
людей, и даже на волков. Как волков приручили? Сразу задумали коварный план сделать
охотничью или ездовую собаку? Дудки. Это потом уже придумали. А в начале просто
подружились, жрачки хватало, жадинами не были, прикармливали волков, раз шаман сказал, что
они родственники племени Большие Уши.

> Неолитическая революция . создание искусственных экологических ниш . агроценозов.

Возвращаемся тогда к бобрам и называем их цивилизацию боброплатиноцинозом. Чем агроценоз
лучше боброплатиноциноза, или муравьинокучеценоза?

>> Сахара это не Эфиопия

Сахара это четверть Африки (почти вся северная ее часть), от Марокко до Судана и
эфиопского нагорья.

>> и во время ледникового периода Сахара был степью, поэтому избытка растительной пищи у
человека не было. Да и вообще заметная доля растительной пиши появилась в рационе человека
только с переходом к земледелию.

На наскальных рисунках пещер первобытных людей изображен богатый растительный и животный
мир. Но даже, если там тогда фиников и бананов было мало, то уж охотиться было на что.
Избыток пищи был.

> Вот именно, что, имея в распоряжении, а Вы не имеете, и учится диалектике не хотите.

Пока никто из диалектиков не предложил ясной и четкой ее формулировки, которую тут же при
нем мы и смогли бы проверить на разных объектах, является ли она трепом, или полезным
инструментом для исследования действительности. На мой взгляд, у создателей диалектики
была просто больная психика (или культура), и они видели весь мир в своем болезненном
восприятии, как непрерывную борьбу противоположностей, мир на самом деле разнообразней,
допускает и другие формы взаимодействия и развития.

От	Михайлов А.
К	K (01.10.2004 20:19:04)
Дата	02.10.2004 16:56:32

Re: Дудки -2

>>>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
>пока любители прогресса не прикатили.
>>Я вам сказал про животных, а Вы мне в ответ про индейцев.
>
>Правильно. Индеец отличный охотник, но не размножился за 10-ть тысяч лет, не слопал
>большинство бизонов, и не стал вести полуголодный образ жизни из-за этого. Следовательно,
>в природе есть и другие механизмы стабилизации популяции, а не только голодная смерть
>слабых.

Численность индейцев стабилизировалась межплеменными войнами. Дело в том, что индеец, для того, чтобы завести семью и детей, должен был принести скальп индейца другого племени или медведя гризли. Вот так была устроена регуляция численности, и ,легко видеть, что она отбирала самых сильных, а не самых умных ил умелых, и, поэтому североамериканские индейцы не чего не создали, в отличие от ацтеков, инков или тех любителей прогресса, которых вы так не любите.

>>>> И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей?
>>>Их было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов.
>> вид эволюционирует по тому, что умирают, или не размножаются наименее не приспособленные
>животные, а это происходит по тому, что пищи и самок не хватает на всех.

>Черт возьми, так вам и объясняют, что ресурсов тогда, в еще не загаженной природе,
>хватало, не надо было умирать от их недостатка. Какой смысл заниматься дележкой бизона?

То есть Вы признаете, что был первобытный коммунизм, раз бизона не делили, а распределял по потребности.

>Или мамонта? Только мясо протухнет. Если человек имел более продвинутые технологии охоты,
>чем животные, то проблем со жрачкой у большинства племен не было, хватало на всех, и на
>людей, и даже на волков. Как волков приручили? Сразу задумали коварный план сделать
>охотничью или ездовую собаку? Дудки. Это потом уже придумали. А в начале просто
>подружились, жрачки хватало, жадинами не были, прикармливали волков, раз шаман сказал, что
>они родственники племени Большие Уши.

Вы при этом лично присутствовали? Кроме того, нас должна интересовать не субъективная, т.е. что там думал конкретный шаман, а объективная сторона дела, которая состоит в том, что приручая волка, человек волка ПРИСВОИЛ, ПРИСВОИЛ его экологическую нишу, т.е. собака стала как бы дополнительным органом человека.

> > Неолитическая революция . создание искусственных экологических ниш . агроценозов.

>Возвращаемся тогда к бобрам и называем их цивилизацию боброплатиноцинозом. Чем агроценоз
>лучше боброплатиноциноза, или муравьинокучеценоза?

А это вам тов. Вернадский объяснит, чем биосфера отличается от ноосферы. В частности, масштаб преобразования природы человеком много больше масштаба преобразований любого другого вида, и что самое главное, этот масштаб нарастет не менее чем экспоненциально. За примерами далеко ходить не надо – с одной стороны, превращение болот в долинах великих рек в поля и рыборазводные пруды (Китай), с другой стороны, большинство современных пустынь следствие чрезмерных выпасов и неправильного орошения, которые осуществлялись человеком еще до наше эры.

>>> Сахара это не Эфиопия
>
>Сахара это четверть Африки (почти вся северная ее часть), от Марокко до Судана и
>эфиопского нагорья.

И чего?

>>> и во время ледникового периода Сахара был степью, поэтому избытка растительной пищи у
>человека не было. Да и вообще заметная доля растительной пиши появилась в рационе человека
>только с переходом к земледелию.

>На наскальных рисунках пещер первобытных людей изображен богатый растительный и животный
>мир. Но даже, если там тогда фиников и бананов было мало, то уж охотиться было на что.
>Избыток пищи был.

Вот первобытные люди тоже думали, что у них избыток пищи и истребил всех мамонтов и крупных копытных, вследствие чего численность человека упала в 10 раз, поэтому пришлось к земледелию и скотоводству переходить.

>> Вот именно, что, имея в распоряжении, а Вы не имеете, и учится диалектике не хотите.
>
>Пока никто из диалектиков не предложил ясной и четкой ее формулировки, которую тут же при
>нем мы и смогли бы проверить на разных объектах, является ли она трепом, или полезным
>инструментом для исследования действительности. На мой взгляд, у создателей диалектики
>была просто больная психика (или культура), и они видели весь мир в своем болезненном
>восприятии, как непрерывную борьбу противоположностей, мир на самом деле разнообразней,
>допускает и другие формы взаимодействия и развития.

А вы замените здесь слово «диалектика» на слова «квантовая механика» ли «функциональный анализ», и осознайте абсурдность своих утверждений. Вам никто здесь не собирается писать учебник по диалектике.

От	K
К	Михайлов А. (02.10.2004 16:56:32)
Дата	02.10.2004 23:11:44

Re: Дудки -2

> Численность индейцев стабилизировалась межплеменными войнами. Дело в том, что индеец,
для того, чтобы завести семью и детей, должен был принести скальп индейца другого племени
или медведя гризли.

Массово скальпы начали снимать друг с друга по приезду европейцев (за скальп платили). А
так, не по Голливуду, единичные племена индейцев были воинственны, остальные вполне
мирные. Будь они все зулусы, выкатились бы европейцы из Америки.

> Вот так была устроена регуляция численности, и ,легко видеть, что она отбирала самых
сильных, а не самых умных ил умелых, и, поэтому североамериканские индейцы не чего не
создали, в отличие от ацтеков, инков или тех любителей прогресса, которых вы так не
любите.

Таки и снимали тысячи лет друг с друга скальпы, и поэтому не способны были к развитию? Это
что, у них в генах <скальпоснимание> было записано? Какой-то сплошной социал-дарвинизм.

> То есть Вы признаете, что был первобытный коммунизм, раз бизона не делили, а
распределял по потребности.

Не признаю, так как не ограничиваю жизнь способом поедания бизона.

> приручая волка, человек волка ПРИСВОИЛ, ПРИСВОИЛ его экологическую нишу, т.е. собака
стала как бы дополнительным органом человека.

Тогда волк не имел генов собаки, и на задних лапках стоять ему было сложно, поэтому и не
мог быть <дополнительным органом человека>. А был обыкновенной зверюгой, крутящейся рядом.
Скорее всего, дело началось с нахождения маленьких волчат, приютили зверушек, понравились.
Без всякой задней мысли, о <присвоении>.

> А это вам тов. Вернадский объяснит, чем биосфера отличается от ноосферы. В частности,
масштаб преобразования природы человеком много больше масштаба преобразований любого
другого вида, и что самое главное, этот масштаб нарастет не менее чем экспоненциально.

Так мы говорим о человеке древнем, первобытном? Не надо сбиваться на эпоху научной и
технической революции, сколько можно повторять.

> Вот первобытные люди тоже думали, что у них избыток пищи и истребил всех мамонтов и
крупных копытных, вследствие чего численность человека упала в 10 раз, поэтому пришлось к
земледелию и скотоводству переходить.

Неправда, не делал этого первобытный человек.

> и осознайте абсурдность своих утверждений. Вам никто здесь не собирается писать учебник
по диалектике.

Вот чтобы можно было осознать и продемонстрируйте ее в действии, давайте сделаем
контрольный эксперимент, выберем тему и вы продемонстрируете мощь диалектики, а затем
используем другой метод, скажем, китайский, посмотрим, что из него получиться. А иначе
вынужден предположить, что вы и сами знаете его понаслышке, судите о нем, опираясь только
на чужое мнение. Тогда так и скажите, чтобы все стало на свои места, и не возникало глупых
перебранок.

От	K
К	Михайлов А. (26.09.2004 17:55:21)
Дата	01.10.2004 20:19:02

Дудки - 3

>Пример для русских. После СССР станки на месте, а нация вымирает. Главное в жизни орудия
производства или как?
>>Вы пытаетесь проиллюстрировать утверждение, что в случае изменения <природных условий>
должна изменится культура, пример СССР где <природные условия> не изменились (станки на
месте), но изменилась <культура>.

Нет не это. Природные условия изменились мало (чуть-чуть температура для хищников, а
станки даже те же, что в СССР), но изменились правила игры (дичь стала бегать в другом
месте). И из-за, казалось бы, незначительных <объективных> изменений, популяция гибнет,
так как ее культура (правила игры), не соответствуют резкому изменению правил игры у
другой популяции (мамонты стали ходить стороной). Хотя у членов популяций и руки, и ноги,
и хвосты, все те же. Выжить популяция может только быстро адаптировавшись к новым
правилам, закрепив данный опыт в своей культуре надолго, что бы опять не пролететь. Вот
так и выживают часто.

> Или Вы хотите сказать, что пингвины и перелетные птицы друг от друга отличаются не
генетически, а поведенчески.

Не это. Просто разные птицы выбрали разную стратегию выживания, и одни предпочли летать к
черту на кулички, а другие тучнеть и обрастать (приноровилась стая, нашла место и
потихонечку осела) В результате этого выбора и произошла селекция, которая уже произвела
отбор соответствующих генов. Возможен и иной вариант. Произошла мутация, которая у одних
перекрыла возможность тучнеть, а у других летать. Возможны оба варианта.

> Что я вас не понял. Вы хотите сказать, что в ответ на изменение природы человек изменяет
себя генетически? Или что животные могут приспособиться к любой среде без генетических
изменений.

Во-первых, не надо абсолютов, есть разные стратегии. Есть ситуации, когда и не генетика,
не культура не помогут, например, здоровенный метеорит. Но факт, что у негров есть в
клетках механизм предохраняющий от перегрева (мы долго под тем солнцем голышом не
протянем, сожжет кожу или получим тепловой удар). Как и то, что в очень не схожих
климатических условиях выживает один и тот же вид, при замене особей вида местами, без
предварительного обучения <местной культуре>, особи гибнут.

А бушмены Африки вообще, похоже, иной вид, не совсем ясно, возможно ли их скрещивание с
современными расами. Они остатки очень могучей расы, некогда, царившей в Африке, еще до
оккупации ее современными расами - неграми. Не говоря об интимных подробностях
деторождения, достаточно сказать, что вы на их языке даже говорить толком не сможете,
только очень приблизительно, у них речевой агрегат по-другому устроен.

>Вы хотите сказать, что это один и тот же вид мышей? Кстати, мыши в городе на помойках
имеются, а почему лис не видно?

У нас скоро не только лис на помойках не будет, но и собак с котами. А в некоторых местах
на помойке не только лису можно встретить, но и медведя Гризли.
Домовая мышь (Mus musculus). Распространена почти по всему земному шару (исключая Арктику
и Антарктику). Название несколько смущает - домовая, но это просто дань традиции, она и к
домам человека приловчилась. В природе, конечно, вполне дикая.

>Знаете, недавно японские ученые научились ставить на таракана электронику

Всем этим шоу от силы сто лет, эпоха НТР, не известно еще чем закончится. А мы говорим о
человеке древнем.

>>Очень эффективнее. Людей было с гулькин хвост - десятки тысяч, а волков тьмы и тьмы,
миллионы.
>Собственно, древние люди продемонстрировали свою эффективность истребив мамонтов и ряд
крупных копытных, что никакие другие хищники сделать не смогли.

Про то, что люди истребили мамонтов, это в марксистских книжках начитались?

Зато известен другой пример. Наш собрат по разуму, неандерталец, не выдержал гонки и
вымер, а волки живы не смотря ни на что, даже на современную цивилизацию. Ну и что дала
тому неандертальцу возможность создавать орудия труда для выживания?

>>Культура . это усредненный по обществу набор материальных и идеальных инструментов,
которыми пользуется человек.

Культура это фиксирование синхронизаций - иерархии ценностей, поведенческих стереотипов,
экономических правил, и т.д. В последние годы в цивилизации за культуру принимают только
деятельность музыкантов, писателей, да прочих <творческих> профессий. Оттуда и <идеальные
инструменты>. Можно в унитаз слить все эти <идеальные инструменты>, а культура как будет
разная у разных народов, так и останется.

>>на его примере и лучше всего проверить, агрегат Сара или нет, и что Ротшильду будет,
если начнет вести себя как капиталист (по Марксу).
>Сколько можно повторять, что марксистская социодинамика (истмат), как и всякая
социодинамика, не занимается отдельными людьми

Хорошо, давайте возьмем много Ротшильдов и много Сар. Всем известно, сколь преданные
семьянины евреи.

От	Михайлов А.
К	K (01.10.2004 20:19:02)
Дата	02.10.2004 17:56:33

Re: Дудки -...

>>Пример для русских. После СССР станки на месте, а нация вымирает. Главное в жизни орудия
>производства или как?
>>>Вы пытаетесь проиллюстрировать утверждение, что в случае изменения <природных условий>
>должна изменится культура, пример СССР где <природные условия> не изменились (станки на
>месте), но изменилась <культура>.

>Нет не это. Природные условия изменились мало (чуть-чуть температура для хищников, а
>станки даже те же, что в СССР), но изменились правила игры (дичь стала бегать в другом
>месте). И из-за, казалось бы, незначительных <объективных> изменений, популяция гибнет,
>так как ее культура (правила игры), не соответствуют резкому изменению правил игры у
>другой популяции (мамонты стали ходить стороной). Хотя у членов популяций и руки, и ноги,
>и хвосты, все те же. Выжить популяция может только быстро адаптировавшись к новым
>правилам, закрепив данный опыт в своей культуре надолго, что бы опять не пролететь. Вот
>так и выживают часто.

То, что мамонты стали ходить стороной, не означает смены экологической ниши тем хищником, который этим мамонтом питался, т.к. в этом случае хищник откочевали бы в след за мамонтами. Экологическая ниша измелилась бы, если бы мамонты и аналогичные им крупные животные исчезли бы. Такое событие произошло в неолите, и человек был вынужден перейти к земледелию, т.е. сменить экологическую ншу весьма существенно.

>> Или Вы хотите сказать, что пингвины и перелетные птицы друг от друга отличаются не
>генетически, а поведенчески.

>Не это. Просто разные птицы выбрали разную стратегию выживания, и одни предпочли летать к
>черту на кулички, а другие тучнеть и обрастать (приноровилась стая, нашла место и
>потихонечку осела) В результате этого выбора и произошла селекция, которая уже произвела
>отбор соответствующих генов. Возможен и иной вариант. Произошла мутация, которая у одних
>перекрыла возможность тучнеть, а у других летать. Возможны оба варианта.

Суть в том, что форма записи стратегии выживания у человека и животных разная. Животное вырабатывает приспособление к нише, изменяя гены, а человек – изменяя производственные отношения.

>> Что я вас не понял. Вы хотите сказать, что в ответ на изменение природы человек изменяет
>себя генетически? Или что животные могут приспособиться к любой среде без генетических
>изменений.

>Во-первых, не надо абсолютов, есть разные стратегии. Есть ситуации, когда и не генетика,
>не культура не помогут, например, здоровенный метеорит. Но факт, что у негров есть в
>клетках механизм предохраняющий от перегрева (мы долго под тем солнцем голышом не
>протянем, сожжет кожу или получим тепловой удар). Как и то, что в очень не схожих
>климатических условиях выживает один и тот же вид, при замене особей вида местами, без
>предварительного обучения <местной культуре>, особи гибнут.

Вот для того, чтобы разобраться что первично, а что вторично и нужна диалектика качества и количества. Человек первично приспосабливается к экологической нише, изменяя производственные отношения, а потом вторично немного подстраивается под эту нишу генетически, а животное наоборот, первично приспосабливается генетически, а потом подстраивается по нишу поведенчески.

Кстати, негры выработали такой цвет кожи не в Африке, а в Европе, когда жили вблизи ледника, т.к. черная кожа лучше поглощает тепло.

>А бушмены Африки вообще, похоже, иной вид, не совсем ясно, возможно ли их скрещивание с
>современными расами. Они остатки очень могучей расы, некогда, царившей в Африке, еще до
>оккупации ее современными расами - неграми. Не говоря об интимных подробностях
>деторождения, достаточно сказать, что вы на их языке даже говорить толком не сможете,
>только очень приблизительно, у них речевой агрегат по-другому устроен.

Нет, все-таки раса это не вид.

>>Вы хотите сказать, что это один и тот же вид мышей? Кстати, мыши в городе на помойках
>имеются, а почему лис не видно?

>У нас скоро не только лис на помойках не будет, но и собак с котами. А в некоторых местах
>на помойке не только лису можно встретить, но и медведя Гризли.

Где же это Вы их встретили? Ну-ка расскажите.

>Домовая мышь (Mus musculus). Распространена почти по всему земному шару (исключая Арктику
>и Антарктику). Название несколько смущает - домовая, но это просто дань традиции, она и к
>домам человека приловчилась. В природе, конечно, вполне дикая.

А дикая она тоже везде распространена? Да и из вашего высказывания видно, что мышь менее распространена, чем человек, т.к. он заполярье освоил, да и к Антарктиде приловчился.

>>Знаете, недавно японские ученые научились ставить на таракана электронику
>
>Всем этим шоу от силы сто лет, эпоха НТР, не известно еще чем закончится. А мы говорим о
>человеке древнем.

А Вы считаете, что человек, который жил 10000 лет назад генетически существенно отличается от современного?

>>>Очень эффективнее. Людей было с гулькин хвост - десятки тысяч, а волков тьмы и тьмы,
>миллионы.
>>Собственно, древние люди продемонстрировали свою эффективность истребив мамонтов и ряд
>крупных копытных, что никакие другие хищники сделать не смогли.

>Про то, что люди истребили мамонтов, это в марксистских книжках начитались?

В марксистских, в марксистских. Вот, например, «расставание с простотой» Н.Моисеева.
А у вас какое мнение по поводу мамонтов?

>Зато известен другой пример. Наш собрат по разуму, неандерталец, не выдержал гонки и
>вымер, а волки живы не смотря ни на что, даже на современную цивилизацию. Ну и что дала
>тому неандертальцу возможность создавать орудия труда для выживания?

>>>Культура . это усредненный по обществу набор материальных и идеальных инструментов,
>которыми пользуется человек.

>Культура это фиксирование синхронизаций - иерархии ценностей, поведенческих стереотипов,
>экономических правил, и т.д. В последние годы в цивилизации за культуру принимают только
>деятельность музыкантов, писателей, да прочих <творческих> профессий. Оттуда и <идеальные
>инструменты>. Можно в унитаз слить все эти <идеальные инструменты>, а культура как будет
>разная у разных народов, так и останется.

У вас как у Александра культура – это ВСЕ – и производительные силы и производственные отношения и музыканты с писателями. Из такого определения вы никаких результатов не получите. А то определение, которое я привел – марксистское определение культуры, и оно содержательно, т.к. по нему культура – далеко не все.

>>>на его примере и лучше всего проверить, агрегат Сара или нет, и что Ротшильду будет,
>если начнет вести себя как капиталист (по Марксу).
>>Сколько можно повторять, что марксистская социодинамика (истмат), как и всякая
>социодинамика, не занимается отдельными людьми

>Хорошо, давайте возьмем много Ротшильдов и много Сар. Всем известно, сколь преданные
>семьянины евреи.

Почитайте «Возникновение семьи частной собственности государства» Ф.Энгельса разберитесь, что это за производственное отношение – семья.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (02.10.2004 17:56:33)
Дата	05.10.2004 14:14:00

Шутка профессора

> Кстати, негры выработали такой цвет кожи не в Африке, а в Европе, когда жили вблизи ледника, т.к. черная кожа лучше поглощает тепло.

Вообще-то это один из перлов, очень снижающих уровень работ Гумилева. Какое тепло? Возле ледника еще неандертальцы в шкуры кутались, чтобы его не отдавать. А черный пигмент в эпидермисе предохраняет нижний слой кожи от светового ожога. Точно также Вы, загорая и темнея, приспосабливаетесь к излучению, при этом конечно выше нагрев организма, но это лучше чем ожог, а у чернокожих избыточный нагрев компенсируется более активным потоотделением. Так что родина негров если и не в Африке, то все равно на юге.

От	K
К	Михайлов А. (02.10.2004 17:56:33)
Дата	02.10.2004 23:11:46

Re: Дудки -...

>То, что мамонты стали ходить стороной, не означает смены экологической ниши тем хищником,
который этим мамонтом питался, т.к. в этом случае хищник откочевали бы в след за
мамонтами.

Мамонты, олени, не пришли и все тут, кто знает, где их искать? Авиаразведка?

>Суть в том, что форма записи стратегии выживания у человека и животных разная.

Одинаковая, только у древнего человека больше была развита одна из них.

>Человек первично приспосабливается к экологической нише, изменяя производственные
отношения

За историю древнего человека ниша менялась тысячи раз, и очень значительно порой, а
производственные отношения как были первобытными, так и остались?

> Кстати, негры выработали такой цвет кожи не в Африке, а в Европе

Речь шла не о цвете.

> Нет, все-таки раса это не вид.

Если скрещиваться не могут, то вид. Надо проверять. . . Ну а неандертальцы вид? Разные
разумные виды жили на планете? Разный тест на выживаемость прошли? Кстати, сейчас ученые
исследуют рыбок, находящихся как раз в стадии видового размежевание, живут в одном
бассейне, но скрещивание уже почти не дает нормального потомства.

> Где же это Вы их встретили? Ну-ка расскажите.

Ученые этих Гризли снимали в Канаде.

> А дикая она тоже везде распространена? Да и из вашего высказывания видно, что мышь менее
распространена, чем человек, т.к. он заполярье освоил, да и к Антарктиде приловчился.

Ее просто назвали <домовой>, а на самом деле это один вид, что дикая, что <домашняя>. А в
Антарктиде и много где еще человек появился недавно, мы же говорим о человеке древнем.

> А Вы считаете, что человек, который жил 10000 лет назад генетически существенно
отличается от современного?

Речь не об этом, а о том, что мы ограничились рассмотрением человека первобытного.

> А у вас какое мнение по поводу мамонтов?

Есть две основные научные гипотезы - некритическое изменение климата, но мамонты быстро не
сумели адаптироваться, перестроить стратегию выживания, и появление летающих паразитов с
опасным именно для мамонтов (возможно, и для родственных им животных) вирусом. Видите ли,
людей было мало, да и мамонты исчезли даже там, где древним человеком в те времена и не
пахло.

> марксистское определение культуры, и оно содержательно, т.к. по нему культура . далеко
не все.

Хорошо, давайте вы определите, пользуясь им, культуру цыган и культуру русских. Не
нравится, давайте возьмем англосаксов и итальянцев, живущих в США, их культурные различия.
А затем это сделаем по моей формуле. Только формулы придерживаться неукоснительно! Все
должно выводиться из нее. Пойдет?

> Почитайте <Возникновение семьи частной собственности государства> Ф.Энгельса
разберитесь, что это за производственное отношение . семья.

Читал, но так и не понял, почему евреи так любят своих детей, и гнут спину на их будущее.
Каким боком это выводится из их производственных отношений?

От	Miguel
К	Михайлов А. (26.09.2004 17:55:21)
Дата	27.09.2004 03:38:02

Ой, ой, просветите, пожалуйста!

>Культура – это усредненный по обществу набор материальных и идеальных инструментов, которыми пользуется человек.

Где в научной литературе можно найти математическую формулу, в которой проводится усреднение по обществу набора материальных и идеальных инструментов, которыми пользуется человек? И вообще, как выделяется сам этот набор идеальных инструментов?

Входит ли в этот набор сама формула усреднения инструментов и с каким относительным весом она учитывается при усреднении?

Предполагаете ли Вы, что человек пользуется своими мозгами? Если да, то являются ли мозги материальным или идеальным инструментом и с каким весом учитываются мозги разных людей при усреднении?

Пользуется ли человек марксизмом как инструментом? Является ли этот инструмент материальным или идеальным, если содержание марксизма изложено в материальных объектах – книгах – и в то же время содержится в головах марксистов? Какой относительный вес марксизма при усреднении набора материальных и идеальных инструментов, которыми пользуется человек?

>Да и вообще заметная доля растительной пиши появилась в рационе человека только с переходом к земледелию.

Как же так? Согласно семёновской концепции антропогенеза малейшее уменьшение потребления мяса привело бы к деградации и распаду человеческой общины! А по-Вашему выходит, что как только перешли к земледелию и изменили пропорции в сторону растительной пищи, стали есть меньше мяса! Так что же, с тех пор идёт непрекращающаяся деградация и распад человеческого сообщества? Почему же так и не распалось за тысячи лет-то?

От	Михайлов А.
К	Miguel (27.09.2004 03:38:02)
Дата	27.09.2004 16:37:27

Re: Ой, ой,...

От	Miguel
К	Михайлов А. (27.09.2004 16:37:27)
Дата	27.09.2004 22:29:59

А каковы в Вашей математической формуле физические размерности?

От	miron
К	Михайлов А. (25.09.2004 02:48:19)
Дата	25.09.2004 15:49:47

Диалектика однако?

>Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа – «Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии» - а то дискуссия будет неплодотворной.>

>Re: Мироно-Мигелизм: новейшие биологические закрытия.>

Сразу видно диалектика

От	Михайлов А.
К	miron (25.09.2004 15:49:47)
Дата	26.09.2004 03:48:23

Re: Она родимая! :)

>>Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа – «Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии» - а то дискуссия будет неплодотворной.>
>
>>Re: Мироно-Мигелизм: новейшие биологические закрытия.>
>
>Сразу видно диалектика

1) я обращался не к Вам, а к К. Или он уже зачислен в ряды мироно-мигелистов. Если так, то лично перед ним я готов извинится. Хотя интересно, в соответствии с каким определением К может быть мироно-мигелистом. Если действовать по аналогии с вашим старым определением марксизма, в котором вы считали марксизмом только то, что написано Марксом и Энгельсом, мироно-мигелистами могут быть только сами Мирон с Мигелем. Ежели исходить из вашего новейшего определения марксизма, то Мирон с Мигелем не являются сторонниками собственного же учения и следовательно находятся в состоянии перманентного противоречия сами с собой, причем такое противоречие может быть снято, только распространением на их учение категории «абсурд».
2) «Марксизм: новейшие экономические закрытия» - заголовок Мигеля, так что вы сами навязали такой тон дискуссии. Причем, ежели мои сообщения даже под саркастическим заголовком вежливы и содержательны (есть люди , которые находят в них содержание, пол крайней мере для критики), то ваши сообщения (например, сообщение Мигеля ниже по ветке) на тему марксизма содержат в основном безосновательные обвинения в схоластике, в неумении слушать оппонента, в том что марксизм – миметический вирус и т.д. Впрочем, если Вы извинитесь за недостойное ведение дискуссии и будете её вести нормально, то я готов извинится за сарказм моих заголовков. Ежели нет, то дальнейший разговор с вами будет возможен только в юмористическом ключе.