От miron
К Михайлов А.
Дата 25.09.2004 15:50:55
Рубрики История;

А я давно это говорю. Нет теории, есть гипотеза, проверяемая на роль теории (-)
От Михайлов А.
К miron (25.09.2004 15:50:55)
Дата 26.09.2004 04:08:02

Re: Ваша гипотеза опровергается

следующими двумя пунктами:
1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит. И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.
2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом. Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.
От Miguel
К Михайлов А. (26.09.2004 04:08:02)
Дата 27.09.2004 02:35:56

Разрешите поинтересоваться?

>Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.

Чем вызвано употребление термина «изоморфно» и где в научной литературе можно найти доказательство оного изоморфизма?

>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.

Чем вызвано употребление словосочетания «математическая структура» и где в научной литературе можно найти исследование «математической структуры» эволюции человеческого общества и эволюции мимов с указанием, по каким именно аспектам оные «математические структуры» «неизоморфны»?
От Михайлов А.
К Miguel (27.09.2004 02:35:56)
Дата 27.09.2004 04:41:53

Re: разрешаю.

>>Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.
>
>Чем вызвано употребление термина «изоморфно» и где в научной литературе можно найти доказательство оного изоморфизма?

А разве не Вы утверждали, что мимы эволюционируют по тем же законам, что и гены? А т.к. Мирон мне сказал, что вы предопределили понятие мима, то какие-либо доказательства о мимах, в вашем понмании этого слова, можно найти только в той литературе, которую вы сами написали, так что это ваше дело - выписывать уравнение эволюции мимов.

>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.
>
>Чем вызвано употребление словосочетания «математическая структура» и где в научной литературе можно найти исследование «математической структуры» эволюции человеческого общества и эволюции мимов с указанием, по каким именно аспектам оные «математические структуры» «неизоморфны»?

См. мой ответ Мирону ниже по ветке
От miron
К Михайлов А. (26.09.2004 04:08:02)
Дата 26.09.2004 20:18:41

А Вы определения наши читали?

Вот, видите, можете без хамства. Я посмотрел свои сообшения и хамства в них по ортношению к Вам не увидел. Может дадите ссылку?

>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>

Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?

>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>

Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.

>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>

Не верно. Измение мима основано на ассоциациях и забывании. Комбинировании старых мимов. Человек не может мысленно представить то, что он никогда не видел.

>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>

Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
От Михайлов А.
К miron (26.09.2004 20:18:41)
Дата 27.09.2004 04:22:20

Re: Увы, нет.

ссылочки то ваши не работают. Так что косвенными сведениями пришлось обходится.


>Вот, видите, можете без хамства. Я посмотрел свои сообщения и хамства в них по отношению к Вам не увидел. Может, дадите ссылку?

Да я вам вроде не хамил. Что касается Вас, то я счел оскорбительным и принципиально не конструктивным ваше определение марксизма и марксистов. Я думаю, что вам следует извиниться за эту выходку, иначе никакого конструктивного разговора не получится, а выйдет только бессмысленное поливание друг друга грязью. Теперь несколько слов о применении презумпции недоказанности к научным теориям. Для тех теорий, которые к данному моменту считаются истинными, презумпция недоказанности применяется к критике этих теорий, для теорий же представляемых впервые презумпция недоказанности применяется к самой теории. Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись. Такая критика будет корректна только в том случае, если вы предъявите аргументы, почему марксизм не наука. А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).

>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>
>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?

Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции. Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.

>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>
>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.

Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).

>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>
>Не верно. Изменение мима основано на ассоциациях и забывании. Комбинировании старых мимов. Человек не может мысленно представить то, что он никогда не видел.

Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.

>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>
>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.

Ссылку не дам, лучше сам напишу. То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.
2)Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом.
Поэтому наличествует двойная инвариантность. С одной стороны, психика инвариантна относительно конкретной биологии. С другой стороны, социодинамика инвариантна относительно конкретной психики людей.
Те из программ исполняемых человеческим мозгом, которые могут быть переданы в процессе коммуникации мы назовем информационными объектами (ИО). Часть ИО будет включаться в производственные отношения (таким ИО - производственным отношением является стереотип поведения), часть в надстройку (научные теории, религиозные системы и т.д.) часть в производительные силы (программы управляющие процессом труда). Отмечу сразу, что производственные отношения к ИО не сводятся.
Сейчас я напишу, что именно я имел в виду под принципиально разной математической структурой эволюции генов и ИО.
Пусть ИО мы изобразим элементом f некоторого метрического пространства F .
Напишем следующее уравнение:
d/dt f =K(f+e)
где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.
От miron
К Михайлов А. (27.09.2004 04:22:20)
Дата 27.09.2004 13:36:31

Есть ли предмет для дискуссии?

>Что касается Вас, то я счел оскорбительным и принципиально не конструктивным ваше определение марксизма и марксистов. Я думаю, что вам следует извиниться за эту выходку, иначе никакого конструктивного разговора не получится, а выйдет только бессмысленное поливание друг друга грязью.>

Вот видите, как по разному все воспринимают термин хамство. Что касается моего определения, то оно основано на моем анализе поведения марксистов. Если оно Вам не нравится, то покажите, что оно неправомочно и я немедленно извинюсь. Хотя вообше то выдвижение научных гипотез не относится к категории хамства.

>Теперь несколько слов о применении презумпции недоказанности к научным теориям. Для тех теорий, которые к данному моменту считаются истинными, презумпция недоказанности применяется к критике этих теорий, для теорий же представляемых впервые презумпция недоказанности применяется к самой теории.>

Это где ВЫ прочитали? У Поппера и Куна я этого не нашел. Зная Вас как специалиста по мозгу, я не очень уверен, что это не Ваша придумка. Вы видите, я открыт для критики и для новой информнации, которая может отличаться от моего видения проблемы.

>Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись.>

Где же они? Дайте ссылку.

>Такая критика будет корректна только в том случае, если вы предъявите аргументы, почему марксизм не наука.>

Так я целую статью выложил, где попытался найти параллели между марксизмом и религиозным сознанием. Что касается данного утверждения, то его автор не я. Это убедительно доказал Алеклсандр.

>А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).>

Так это вроде. Мы столько всего выкладывали. Хотите и Вам пришлем тексты?

>>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>>
>>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?
>
>Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции.>

См. рецензию на книгу Семенова. Последние 6 пунктов.
>Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.>

Тут ВЫ не правы. Очень многие к старости забывают как они плавали и ездили на велосипеде

>>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>>
>>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.
>
>Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).>

Я так и не понял, что Вы имели в виду. Мозг не способен определять, какая информация нужна, а какая нет. Все зависит от мышечной и ассоциативной памяти. Даже изображения запоминаются через движения глаз и шеи. А мысли через движения губ и языка.

>>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>>
>Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.>

Мое мнение о Вашем знании биологии мозга подтверждается. Если все мои утверюждения привязаны к ссылкам. Я давал их во время дискуссии с Алексом, то у Вас в основном Ваши придумки. Дайте ссылочку то.

>>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>>
>>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
>
>Ссылку не дам, лучше сам напишу.>

Тогда понятно.

>То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
>1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.>

А это чье определения?

>2)Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом.>

И опять бы ссылку, кто это сказал, чтобы оценить вероятность того, насколько этому определению можно доверять. Хптя я принципиально согласен. Но трут есть заковыка. Сама по себе исполняемая программа оказывает суяшественное влияние на структуру мозга и человеческого организма.

>Поэтому наличествует двойная инвариантность. С одной стороны, психика инвариантна относительно конкретной биологии. С другой стороны, социодинамика инвариантна относительно конкретной психики людей.>

Хотя я латынь учил в институте, но этот очень полезный язык я уже забыл. Не могли бы Вы перевести Вашу мысль на русский?

>Напишем следующее уравнение:
>d/dt f =K(f+e)
>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.>

Я же торжественно и под присягой заявил Игорю С., что в математике ни в зуб ногой. Перке нон поссо капире туо идеа. Если хотите, я переведу с итальянского.
От Михайлов А.
К miron (27.09.2004 13:36:31)
Дата 27.09.2004 23:37:12

Re: Вроде есть.

>>Что касается Вас, то я счел оскорбительным и принципиально не конструктивным ваше определение марксизма и марксистов. Я думаю, что вам следует извиниться за эту выходку, иначе никакого конструктивного разговора не получится, а выйдет только бессмысленное поливание друг друга грязью.>
>
>Вот видите, как по разному все воспринимают термин хамство. Что касается моего определения, то оно основано на моем анализе поведения марксистов. Если оно Вам не нравится, то покажите, что оно неправомочно и я немедленно извинюсь. Хотя вообше то выдвижение научных гипотез не относится к категории хамства.

Примените свое определение к марксистам Ленину и Сталину, и скажите есть ли сходимость. Да и вообще, гипотеза о том , что твой оппонент дурак, как то не очень научна.

>>Теперь несколько слов о применении презумпции недоказанности к научным теориям. Для тех теорий, которые к данному моменту считаются истинными, презумпция недоказанности применяется к критике этих теорий, для теорий же представляемых впервые презумпция недоказанности применяется к самой теории.>
>
>Это где ВЫ прочитали? У Поппера и Куна я этого не нашел. Зная Вас как специалиста по мозгу, я не очень уверен, что это не Ваша придумка. Вы видите, я открыт для критики и для новой информнации, которая может отличаться от моего видения проблемы.

Причем здесь Поппер и Кун, и являюсь я специалистом по мозгу или нет? То, что презумпция недоказанности применяется именно к новым теориям, очевидно, в противном случае она была бы бессодержательна.

>>Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись.>
>
>Где же они? Дайте ссылку.

См. Ильенкова. Он есть в ссылках форума или, например, здесь http://caute.org.ru/ilyenkov/index.html

>>Такая критика будет корректна только в том случае, если вы предъявите аргументы, почему марксизм не наука.>
>
>Так я целую статью выложил, где попытался найти параллели между марксизмом и религиозным сознанием. Что касается данного утверждения, то его автор не я. Это убедительно доказал Алеклсандр.

Прямым следствием диамата является то, что критерием истины является эксперимент. Такой вывод противоречит религиозному и вообще идеалистическому сознанию. Так что ваша статья пустая трата времени. Что касается, г-на Александра, то этот господин уже прославился применением второго начала термодинамики к бесконечным системам, и сам окутал свое сознание религиозным дурманом. Только предметом его веры являются та часть текстов С.Г. Кара-Мурзы , где С.Г. Кара-Мурза ругает вульгарный истмат. Кроме того, Александр истово верит в то, что манифест коммунистической партии посвящен свободной торговле дешевыми европейскими товарами, а Энгельс всю жизнь мечтал уничтожить свиноголовые славянские народы. Поскольку Александр проигнорровал все аргументы, опровергающие его тезисы, то видимо следует считать, что трактовка марксизма как религии есть также предмет веры Александра.

>>А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).>
>
>Так это вроде. Мы столько всего выкладывали. Хотите и Вам пришлем тексты?

Пришлите, пршлите.

>>>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>>>
>>>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?
>>
>>Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции.>
>
>См. рецензию на книгу Семенова. Последние 6 пунктов.

А Вы все эти объекты в рецензии определи?

>>Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.>
>
>Тут ВЫ не правы. Очень многие к старости забывают как они плавали и ездили на велосипеде

Ну так это к старости. Если Вы чему то научились в 20 лет, то и в 40 это вспомните. Да и вообще, ситуация конкуренции мимов за мозг должна выглядеть так: при научении новой теории вы должны забывать старую, и вы ни в коем случае не можете пользоваться двумя теориями одновременно. Но этого не наблюдается. В конце концов марксизм и маржинализм в вашем мозгу не конкурируют.

>>>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>>>
>>>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.
>>
>>Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).>
>
>Я так и не понял, что Вы имели в виду. Мозг не способен определять, какая информация нужна, а какая нет. Все зависит от мышечной и ассоциативной памяти. Даже изображения запоминаются через движения глаз и шеи. А мысли через движения губ и языка.

То, что неиспользуемая информация отсеивается из быстрой памяти.

>>>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>>>
>>Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.>
>
>Мое мнение о Вашем знании биологии мозга подтверждается. Если все мои утверюждения привязаны к ссылкам. Я давал их во время дискуссии с Алексом, то у Вас в основном Ваши придумки. Дайте ссылочку то.

Причем здесь биология мозга?

>>>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>>>
>>>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
>>
>>Ссылку не дам, лучше сам напишу.>
>
>Тогда понятно.

Что понятно?

>>То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
>>1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.>
>
>А это чье определения?

А какая разница? Вы никакого другого определения сформулировать не можете. Это определение тривиальное следствие общей процедуры построения нового, более сложного типа движения материи.

>>2)Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом.>
>
>И опять бы ссылку, кто это сказал, чтобы оценить вероятность того, насколько этому определению можно доверять. Хптя я принципиально согласен. Но трут есть заковыка. Сама по себе исполняемая программа оказывает суяшественное влияние на структуру мозга и человеческого организма.

Это определение тоже тривиальное следствие той же общей процедуры построения нового, более сложного типа движения материи. Если Вы с ним согласны, то зачем вам ссылка. Что касается структуры мозга и человеческого организма, то я тут вас плохо понял, поясните. Понимаете, исполняемая программа, конечно же изменяет физическое состояние процесса, но сама программа не есть процесс изменения состояний процессора, т.к. может быть осуществлена с помощью процессов другого типа.



>>Поэтому наличествует двойная инвариантность. С одной стороны, психика инвариантна относительно конкретной биологии. С другой стороны, социодинамика инвариантна относительно конкретной психики людей.>
>
>Хотя я латынь учил в институте, но этот очень полезный язык я уже забыл. Не могли бы Вы перевести Вашу мысль на русский?

Пожалуйста. То, что Вы думаете, не зависит от того, как конкретно устроено то с помощью чего Вы думаете. Например, можно осуществлять логические операции с помощью мозга, а можно и с помощью компьютера, хотя они весьма различно устроены. Аналогично, устройство общества не зависит от того, как конкретно устроена психика тех, кто в это общество входит. Например, на некотором этапе развития человечества (абсолютизм) возникает абсолютно конкурентный рынок. Логика и законы этого отношения, например закон стоимости (цена стремится к издержкам производства) , не зависят от того, что там конкретно думают существа участвующие на этом рынке. В частности они вынуждены что-то покупать и, следовательно, что-то продавать, и данное отношение не зависит от того что по его поводу думаю вступившее в него, и от того что конкретно он хотят купить что конкретно они могут продать.

>>Напишем следующее уравнение:
>>d/dt f =K(f+e)
>>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.>
>
>Я же торжественно и под присягой заявил Игорю С., что в математике ни в зуб ногой. Перке нон поссо капире туо идеа. Если хотите, я переведу с итальянского.

Переведите, переведите. Я вам сейчас тоже математику переведу. Итак, f - некоторый ИО. Он стохастически изменяется - (f+e). Потом стохастические изменения отбираются оператором K - K(f+e). После этого объект воспроизводится. Вопрос - как устроены стохастические изменения. В случае генов эти изменения – белый шум – изменеия в данный момент времени не коррелируют с изменениями в предшествующий и в последующий моменты времени. Кроме того, эти изменения не зависят от f. В случае собственно ИО, изменения престанут быть белым шумом, будут зависеть от f, причем не только от f в данный момент ил в пошлом, но и от f в будущем. Это выражает то, что мы думаем направленно. Кроме того будут также различаться операторы K. В случае генов оператор K видимо линеен. В случае ИО K нелинеен, т.к. явно присутствует автокатализ.

P.S. Что-то Вы часто требуете ссылку. Все-таки истинность или ложность утверждений не зависит от того, кто эти утверждения выдвигает. Да и Поппера с Куном в авторитеты зачислять вовсе не следует. Взгляды Поппера на научное знание являются ослабленным перепевками диалектики, а в своей критике марксизма Поппер продемонстрировал неумение применять собственную методологию и даже обычную логику, а также непонимание того, что он критикует (например, принял принцип историзма за исторический детерминизм). Кроме того, он является плагиатором, т.к. наука о социальной инженерии существовала за долго до Поппера, только называлась она по-другому – научный коммунизм. Да и выводы научного коммунизма будут посодержательнее институционализма Поппера. Что касается Куна, то его теория просто не верна, т.к. отрицает существование объективной истины.
P.P.S. Все утверждения в постскриптуме я, если хотите, могу доказать с примерами. Но только тогда отдельную подветку откроем.
От miron
К Михайлов А. (27.09.2004 23:37:12)
Дата 28.09.2004 14:59:32

И где же он?

>Примените свое определение к марксистам Ленину и Сталину, и скажите есть ли сходимость.>

Применил. Нету сходимости.

>Да и вообще, гипотеза о том , что твой оппонент дурак, как то не очень научна.>

А почему Вы считаете наличие религиозного сознания признаком дурости?

>То, что презумпция недоказанности применяется именно к новым теориям, очевидно, в противном случае она была бы бессодержательна.>

Мне не очевидна.

>>>Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись.>
>>
>>Где же они? Дайте ссылку.
>
>См. Ильенкова. Он есть в ссылках форума или, например, здесь http://caute.org.ru/ilyenkov/index.html>

Он меня не убедил.

>Прямым следствием диамата является то, что критерием истины является эксперимент.>

Это было доказано до Маркса.

>Такой вывод противоречит религиозному и вообще идеалистическому сознанию. Так что ваша статья пустая трата времени. Что касается, г-на Александра, то этот господин уже прославился применением второго начала термодинамики к бесконечным системам, и сам окутал свое сознание религиозным дурманом. Только предметом его веры являются та часть текстов С.Г. Кара-Мурзы , где С.Г. Кара-Мурза ругает вульгарный истмат. Кроме того, Александр истово верит в то, что манифест коммунистической партии посвящен свободной торговле дешевыми европейскими товарами, а Энгельс всю жизнь мечтал уничтожить свиноголовые славянские народы. Поскольку Александр проигнорровал все аргументы, опровергающие его тезисы, то видимо следует считать, что трактовка марксизма как религии есть также предмет веры Александра.>

То есть Вы используете мои аргументы по отношению к Александру и не допускаете возможности их использования для себя?

>>>А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).>
>>
>>Так это вроде. Мы столько всего выкладывали. Хотите и Вам пришлем тексты?
>
>Пришлите, пршлите.>

Пришлем, пришлем.

>>>>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>>>>
>>>>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?
>>>
>>>Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции.>
>>
>>См. рецензию на книгу Семенова. Последние 6 пунктов.
>
>А Вы все эти объекты в рецензии определи?

Все

>>>Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.>
>>
>>Тут ВЫ не правы. Очень многие к старости забывают как они плавали и ездили на велосипеде
>
>Ну так это к старости. Если Вы чему то научились в 20 лет, то и в 40 это вспомните. Да и вообще, ситуация конкуренции мимов за мозг должна выглядеть так: при научении новой теории вы должны забывать старую, и вы ни в коем случае не можете пользоваться двумя теориями одновременно. Но этого не наблюдается. В конце концов марксизм и маржинализм в вашем мозгу не конкурируют.>

Очень даже конкурируют.

>>>>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>>>>
>>>>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.
>>>
>>>Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).>
>>
>>Я так и не понял, что Вы имели в виду. Мозг не способен определять, какая информация нужна, а какая нет. Все зависит от мышечной и ассоциативной памяти. Даже изображения запоминаются через движения глаз и шеи. А мысли через движения губ и языка.
>
>То, что неиспользуемая информация отсеивается из быстрой памяти.>

Так ВЫ и про быструю пямять знаете?

>>>>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>>>>
>>>Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.>
>>
>>Мое мнение о Вашем знании биологии мозга подтверждается. Если все мои утверюждения привязаны к ссылкам. Я давал их во время дискуссии с Алексом, то у Вас в основном Ваши придумки. Дайте ссылочку то.
>
>Причем здесь биология мозга?>

При придумках.

>>>>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>>>>
>>>>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
>>>
>>>Ссылку не дам, лучше сам напишу.>
>>
>>Тогда понятно.
>
>Что понятно?>

Что сами придумали.

>>>То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
>>>1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.>
>>
>>А это чье определения?
>
>А какая разница? Вы никакого другого определения сформулировать не можете. Это определение тривиальное следствие общей процедуры построения нового, более сложного типа движения материи.>

Для меня оно не тривиально.

> исполняемая программа, конечно же изменяет физическое состояние процесса, но сама программа не есть процесс изменения состояний процессора, т.к. может быть осуществлена с помощью процессов другого типа.>

А теперь я не понял.

>То, что Вы думаете, не зависит от того, как конкретно устроено то с помощью чего Вы думаете. Например, можно осуществлять логические операции с помощью мозга, а можно и с помощью компьютера, хотя они весьма различно устроены.>

Эта мысль очень спорна. Я думаю по другому.

>Аналогично, устройство общества не зависит от того, как конкретно устроена психика тех, кто в это общество входит. Например, на некотором этапе развития человечества (абсолютизм) возникает абсолютно конкурентный рынок.>

А это кто доказал?

>Логика и законы этого отношения, например закон стоимости (цена стремится к издержкам производства) , не зависят от того, что там конкретно думают существа участвующие на этом рынке.>

А я такого закона не знаю.

>В частности они вынуждены что-то покупать и, следовательно, что-то продавать, и данное отношение не зависит от того что по его поводу думаю вступившее в него, и от того что конкретно он хотят купить что конкретно они могут продать.>

Вот уж не верно. Попробуйте продать шотландские юбки в Иране.

>>>Напишем следующее уравнение:
>>>d/dt f =K(f+e)
>>>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.>
>>
>>Я же торжественно и под присягой заявил Игорю С., что в математике ни в зуб ногой. Перке нон поссо капире туо идеа. Если хотите, я переведу с итальянского.
>
>Переведите, переведите.>

Переведу, переведу.

>Я вам сейчас тоже математику переведу. Итак, f - некоторый ИО. Он стохастически изменяется - (f+e). Потом стохастические изменения отбираются оператором K - K(f+e). После этого объект воспроизводится. Вопрос - как устроены стохастические изменения. В случае генов эти изменения – белый шум – изменеия в данный момент времени не коррелируют с изменениями в предшествующий и в последующий моменты времени. Кроме того, эти изменения не зависят от f. В случае собственно ИО, изменения престанут быть белым шумом, будут зависеть от f, причем не только от f в данный момент ил в пошлом, но и от f в будущем. Это выражает то, что мы думаем направленно. Кроме того будут также различаться операторы K. В случае генов оператор K видимо линеен. В случае ИО K нелинеен, т.к. явно присутствует автокатализ.>

Атрибутивная акцепторность самомоего восприятия не поссирует мне свойства капирального дизассемблятора по отношению к Вашей мысли.

>P.S. Что-то Вы часто требуете ссылку.>

Так я ж из науки.

>Все-таки истинность или ложность утверждений не зависит от того, кто эти утверждения выдвигает.>

Очень даже зависит. Когда ВЫ их выдвигаете их вероятность для меня равняется нулю.

>Да и Поппера с Куном в авторитеты зачислять вовсе не следует.>

Нет, они для меня БАЛЬШИЕ АВТОРИТЕТЫ.

>Взгляды Поппера на научное знание являются ослабленным перепевками диалектики, а в своей критике марксизма Поппер продемонстрировал неумение применять собственную методологию и даже обычную логику, а также непонимание того, что он критикует (например, принял принцип историзма за исторический детерминизм). Кроме того, он является плагиатором, т.к. наука о социальной инженерии существовала за долго до Поппера, только называлась она по-другому – научный коммунизм. Да и выводы научного коммунизма будут посодержательнее институционализма Поппера. Что касается Куна, то его теория просто не верна, т.к. отрицает существование объективной истины.>

Ну я пас. Надо же во все, во что верил оказалось ложным. Пошел переучиваться.

>P.P.S. Все утверждения в постскриптуме я, если хотите, могу доказать с примерами. Но только тогда отдельную подветку откроем.>

Ну что ВЫ зачем я буду Ваше время терять. Вам надо заканчивать опровежения всех ученых.
От Михайлов А.
К miron (28.09.2004 14:59:32)
Дата 02.10.2004 02:09:23

Re: И где...

>>Примените свое определение к марксистам Ленину и Сталину, и скажите есть ли сходимость.>
>
>Применил. Нету сходимости.

Значит, ваша теория не верна.

>>Да и вообще, гипотеза о том , что твой оппонент дурак, как то не очень научна.>
>
>А почему Вы считаете наличие религиозного сознания признаком дурости?


Я считаю не научными гипотезы о свих оппонентах.

>>То, что презумпция недоказанности применяется именно к новым теориям, очевидно, в противном случае она была бы бессодержательна.>
>
>Мне не очевидна.

Если презумпция недоказанности применяется одновременно к новым и к старым теориям, то в таком случае доказательством новой теории будет числиться аргумент –«докажите, что старая верна »

>>>>Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись.>
>>>
>>>Где же они? Дайте ссылку.
>>
>>См. Ильенкова. Он есть в ссылках форума или, например, здесь http://caute.org.ru/ilyenkov/index.html>
>
>Он меня не убедил.

Судя по тому, что вы ответ написали меньше, чем через сутки, то думается мне, что Ильенкова вы не читали, иначе бы задали бы вопросы по неубедительным местам, ли привели бы критику.

>>Прямым следствием диамата является то, что критерием истины является эксперимент.>
>
>Это было доказано до Маркса.

А я вам говорил, что Маркс это впервые доказал? Я вам говорил, что марксизм, раз содержит такое утверждение, является материалистической теорией, что с религией не совместимо, т.к. для религии критерий истины – авторитет.

>>Такой вывод противоречит религиозному и вообще идеалистическому сознанию. Так что ваша статья пустая трата времени. Что касается, г-на Александра, то этот господин уже прославился применением второго начала термодинамики к бесконечным системам, и сам окутал свое сознание религиозным дурманом. Только предметом его веры являются та часть текстов С.Г. Кара-Мурзы , где С.Г. Кара-Мурза ругает вульгарный истмат. Кроме того, Александр истово верит в то, что манифест коммунистической партии посвящен свободной торговле дешевыми европейскими товарами, а Энгельс всю жизнь мечтал уничтожить свиноголовые славянские народы. Поскольку Александр проигнорировал все аргументы, опровергающие его тезисы, то видимо следует считать, что трактовка марксизма как религии есть также предмет веры Александра.>
>
>То есть Вы используете мои аргументы по отношению к Александру и не допускаете возможности их использования для себя?

А по отношению ко мне ваши аргументы не верны.

>>>>А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).>
>>>
>>>Так это вроде. Мы столько всего выкладывали. Хотите и Вам пришлем тексты?
>>
>>Пришлите, пршлите.>
>
>Пришлем, пришлем.

И где же?

>>>>>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>>>>>
>>>>>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?
>>>>
>>>>Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции.>
>>>
>>>См. рецензию на книгу Семенова. Последние 6 пунктов.
>>
>>А Вы все эти объекты в рецензии определи?
>
>Все

Заглянул тут я в вашу рецензию.


Ещё в 60 годы XX века американский психолог Donald Cambell (1960, 1965, see Blackmore, 1999) доказал, что органическая эволюция, креативное мышление и культурная эволюция подчиняются сходным законам развития и передачи информации. К. Popper (1972) первым показал, что эволюционный принцип применим к развитию научных идей и что наука есть конкурентная борьба между противостоящими, часто враждебными гипотезами. Он предположил что существует три эволюционных мира. 1. Мир физических объектов. 2. Мир чувственного опыта. 3. Мир идей, языка, историй, искусства и технологии. Он четко показал роль имитации в развитии второго и третьего мира. В 1975 году, за год до выхода в свет книги Докинса, антрополог F. Cloak (см Блаккморе, 1999) изучил законы развития культуры и сформулировал понятие культурных инструкций. Он продемонстрировал, что в отличие от большинства животных, человек может перенимать культурные инструкции путем имитирования. Культура передается путем имитации небольших порций инструкций. Инструкции, записанные в мозге он назвал и-культурой, тогда как запись инструкций в мозгах нескольких человек, группы, что находит свое отражение в поведении группы, развитии технологии или социальной организации он назвал м-культурой. Он сделал вывод, что наши культурные инструкции работают не на нас, а мы работаем на них. В 1981 году американские генетики L. Cavalli-Sforza и M. Feldman (см Блаккморе, 1999) разработали детальную математическую модель эволюции культурных традиций. Они показали, что эволюция культур подчинается Дарвиновскому закону естественного отбора. В 1982 году D. Hull (см. Блакморе, 1999) предположил, что научные идеи являются репликаторами (копирующимися блоками информации), а ученые лишь интеракторами (субъектами взаимодействия). Хороший пример культурной эволюции дает язык. В 1988 году G. Basalla (см Блакморе, 1999) изучал законы развития и распространения технологии и нашел множество свидетельств эволюционного принципа в развитии технологии. Наконец, в 1986 году Нельсон и Уинтер обратили внимание и путем математического моделирования доказали, что выживание конкурирующих фирм также подчиняется действию закона естественного отбора на основе использования более или менее успешных «культурных инструкций». (При этом основные понятия современной экономической науки, включая маржиналистское, институционалистские и структуралистские течения, не противоречат парадигме эволюционной экономики Шумпетера, Нельсона и Уинтера, а вполне вписываются в неё.) Следовательно, практически все стороны деятельности человека оказались подверженными закону естественного отбора. Другими словами развитие общества можно представить как развитие культуры через ее естественный отбор.


1) м-культура – это производственное отношение, называемое стереотипом поведения. Так что имеется лишь независимое подтверждение марксизма.
2) Вы уверены, что эволюция культур подчиняется именно Дарвиновскому закону естественного отбора, а не ламарковскому? Все таки новая научная теория получается путем закономерного развития старой, а не путем случайной ошибки.
3) Не могли бы Вы выложить в копилку все эти работы по математическому моделированию.


1. Почему идет развитие?

а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или, по Ю.И.Семёнову, социальной материи. Что служит источником развития социальной материи, понять сложно. Данное свойство не объясняет деградации людей на острове Пасхи, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России после 1991 года и Ирана после прихода к власти исламистов. Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев, случаи деградации обществ, описанные этнологами.

По Марксу развитие есть свойство производительных сил, а не производственных отношений.


б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, идей, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Под действием различных условий бытия создавались различные условия для естественного отбора блоков культурной информации в разных обществах. Поэтому развивались они настолько по-разному.

Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах. Основная производительная сила – это труд. Процесс труда включает в себя как субъект труда, так и объект. Поэтому культурные блоки будут эволюционировать только если они стали реальными инструкциями человеческой деятельности, а критерием отбора этих культурных блоков будет то, насколько эффективно они помогаю человеку присваивать природу.

P.S./2 Если бы Вы хорошо разобрались бы в собственной теории Вы бы стали марксистом.

>>>>Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.>
>>>
>>>Тут ВЫ не правы. Очень многие к старости забывают как они плавали и ездили на велосипеде
>>
>>Ну так это к старости. Если Вы чему то научились в 20 лет, то и в 40 это вспомните. Да и вообще, ситуация конкуренции мимов за мозг должна выглядеть так: при научении новой теории вы должны забывать старую, и вы ни в коем случае не можете пользоваться двумя теориями одновременно. Но этого не наблюдается. В конце концов марксизм и маржинализм в вашем мозгу не конкурируют.>
>
>Очень даже конкурируют.

По этому после того, как Вы изучили маржинализм Вы забыли марксизм и сейчас в нем ошибки делаете?:)

>>>>>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>>>>>
>>>>>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.
>>>>
>>>>Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).>
>>>
>>>Я так и не понял, что Вы имели в виду. Мозг не способен определять, какая информация нужна, а какая нет. Все зависит от мышечной и ассоциативной памяти. Даже изображения запоминаются через движения глаз и шеи. А мысли через движения губ и языка.
>>
>>То, что неиспользуемая информация отсеивается из быстрой памяти.>
>
>Так ВЫ и про быструю память знаете?

И чего?

>>>>>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>>>>>
>>>>Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.>
>>>
>>>Мое мнение о Вашем знании биологии мозга подтверждается. Если все мои утверюждения привязаны к ссылкам. Я давал их во время дискуссии с Алексом, то у Вас в основном Ваши придумки. Дайте ссылочку то.
>>
>>Причем здесь биология мозга?>
>
>При придумках.

То есть все-таки не при социальной эволюции.:) Это уже радует.:)

>>>>>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>>>>>
>>>>>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
>>>>
>>>>Ссылку не дам, лучше сам напишу.>
>>>
>>>Тогда понятно.
>>
>>Что понятно?>
>
>Что сами придумали.

Прошлый раз забыл вам сказать, почему эволюция генов не может иметь ту же математическую структуру, что и эволюция мышления. Дело в том, что если математическая структура эволюции генов и эволюции мышления совпадают, то это означает либо то, что люди не мыслят, либо то, что животные мыслят генами.

>>>>То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
>>>>1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.>
>>>
>>>А это чье определения?
>>
>>А какая разница? Вы никакого другого определения сформулировать не можете. Это определение тривиальное следствие общей процедуры построения нового, более сложного типа движения материи.>
>
>Для меня оно не тривиально.

>> исполняемая программа, конечно же изменяет физическое состояние процесса, но сама программа не есть процесс изменения состояний процессора, т.к. может быть осуществлена с помощью процессов другого типа.>
>
>А теперь я не понял.

>>То, что Вы думаете, не зависит от того, как конкретно устроено то с помощью чего Вы думаете. Например, можно осуществлять логические операции с помощью мозга, а можно и с помощью компьютера, хотя они весьма различно устроены.>
>
>Эта мысль очень спорна. Я думаю по другому.

А что Вы думаете? И как это объясняет приведенный мной парадокс?

>>Аналогично, устройство общества не зависит от того, как конкретно устроена психика тех, кто в это общество входит. Например, на некотором этапе развития человечества (абсолютизм) возникает абсолютно конкурентный рынок.>
>
>А это кто доказал?

Маркс (см. первый отдел Капитала, по поводу того, как из потребительской стоимости возникает меновая).

>>Логика и законы этого отношения, например закон стоимости (цена стремится к издержкам производства) , не зависят от того, что там конкретно думают существа участвующие на этом рынке.>
>
>А я такого закона не знаю.

Но экономические рекомендации даете.:)

>>В частности они вынуждены что-то покупать и, следовательно, что-то продавать, и данное отношение не зависит от того что по его поводу думаю вступившее в него, и от того что конкретно он хотят купить что конкретно они могут продать.>
>
>Вот уж не верно. Попробуйте продать шотландские юбки в Иране.

Вы ничего не поняли. Отношение, т.е. тот факт, что вам нужно что-то купить и для этого что-то продать, не зависит от того, что Вы по этому поводу думаете, и от того, что там вам конкретно нужно купить, и что конкретно вы можете продать. При этом это отношение появилось исторически, т.к. при феодализме, вам бы не пришлось ничего покупать продавать, т.к. вы были бы либо крестьянином и питались бы из натурального хозяйства, либо были бы феодалом и отнимали бы все необходимое у своих крестьян.

>>>>Напишем следующее уравнение:
>>>>d/dt f =K(f+e)
>>>>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.>
>>>
>>>Я же торжественно и под присягой заявил Игорю С., что в математике ни в зуб ногой. Перке нон поссо капире туо идеа. Если хотите, я переведу с итальянского.
>>
>>Переведите, переведите.>
>
>Переведу, переведу.

И где же перевод?

>>Я вам сейчас тоже математику переведу. Итак, f - некоторый ИО. Он стохастически изменяется - (f+e). Потом стохастические изменения отбираются оператором K - K(f+e). После этого объект воспроизводится. Вопрос - как устроены стохастические изменения. В случае генов эти изменения – белый шум – изменеия в данный момент времени не коррелируют с изменениями в предшествующий и в последующий моменты времени. Кроме того, эти изменения не зависят от f. В случае собственно ИО, изменения престанут быть белым шумом, будут зависеть от f, причем не только от f в данный момент ил в пошлом, но и от f в будущем. Это выражает то, что мы думаем направленно. Кроме того будут также различаться операторы K. В случае генов оператор K видимо линеен. В случае ИО K нелинеен, т.к. явно присутствует автокатализ.>
>
>Атрибутивная акцепторность самомоего восприятия не поссирует мне свойства капирального дизассемблятора по отношению к Вашей мысли.

Ну не знаю как вам лучше объяснять. Мигель хотя бы вопросы задал, а вы неостроумными шуточками пытаетесь отделаться.

>>P.S. Что-то Вы часто требуете ссылку.>
>
>Так я ж из науки.

Вообще-то, ссылка в науке нужна для того, чтобы сослаться на ту работу, где эти утверждения доказаны или подтверждены экспериментально. А у вас ссылка необходима для того, чтобы опереться на чей-то авторитет

>>Все-таки истинность или ложность утверждений не зависит от того, кто эти утверждения выдвигает.>
>
>Очень даже зависит. Когда ВЫ их выдвигаете их вероятность для меня равняется нулю.

То есть для вас критерий истины – авторитет?

>>Да и Поппера с Куном в авторитеты зачислять вовсе не следует.>
>
>Нет, они для меня БАЛЬШИЕ АВТОРИТЕТЫ.

То есть Вы на их аргументацию не смотрите, а сразу верите во все, что они скажут?

>>Взгляды Поппера на научное знание являются ослабленным перепевками диалектики, а в своей критике марксизма Поппер продемонстрировал неумение применять собственную методологию и даже обычную логику, а также непонимание того, что он критикует (например, принял принцип историзма за исторический детерминизм). Кроме того, он является плагиатором, т.к. наука о социальной инженерии существовала за долго до Поппера, только называлась она по-другому – научный коммунизм. Да и выводы научного коммунизма будут посодержательнее институционализма Поппера. Что касается Куна, то его теория просто не верна, т.к. отрицает существование объективной истины.>
>
>Ну я пас. Надо же во все, во что верил оказалось ложным. Пошел переучиваться.

Вы именно ВЕРИЛИ?:) Кроме того, Вы могл бы заметь, что я опроверг не всего Поппера.

>>P.P.S. Все утверждения в постскриптуме я, если хотите, могу доказать с примерами. Но только тогда отдельную подветку откроем.>
>
>Ну что ВЫ зачем я буду Ваше время терять. Вам надо заканчивать опровежения всех ученых.

А с чего Вы это взяли. Кроме того, почему Вы считаете Поппера и Куна учеными, а Ленина и Маркса с Энгельсом – нет? Вы бы определились - наука для вас философия или нет.
От Сепулька
К Михайлов А. (02.10.2004 02:09:23)
Дата 02.10.2004 22:08:01

Извиняюсь за вторжение

>Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах.

А не могли бы Вы объяснить, из чего следует, что источник эволюции культурных блоков находится в производительных силах? Логическую цепочку покажите, пожалуйста (естественно, с опорой на известные Вам факты).
От Сепулька
К Сепулька (02.10.2004 22:08:01)
Дата 05.10.2004 15:50:03

Жаль, что Вы не отвечаете

>>Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах.

Все-таки очень хочется знать, это у Вас постулат, или Вы это логически выводите из каких-то посылок.
От Михайлов А.
К Сепулька (05.10.2004 15:50:03)
Дата 05.10.2004 21:48:46

Re: Отвечу

>>>Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах.
>
>Все-таки очень хочется знать, это у Вас постулат, или Вы это логически выводите из каких-то посылок.

Нет, не постулат, это теорема марксизма. Логику вывода я вкратце опишу, но не раньше выходных, т.к. не так уж много у меня свободного времени
От Miguel
К Михайлов А. (27.09.2004 23:37:12)
Дата 28.09.2004 02:30:33

Ой, растолкуйте мне, отсталому, математику и химию!

С неизменным интересом читаю Ваши формулировки из самых разных областей знания – экономики, истории, социологии, антропологии, биологии, математики, химии и физики, не говоря уже о философии. Проблема, однако, в том, что я отстаю от жизни и не всегда их понимаю. Я даже итальянский Мирона лучше понял: он, кажется, жаловался, что вообще не может ухватить Вашу мысль. Поэтому не обессудьте, что задаю вопросы. Сначала: Ваш текст, вызвавший моё непонимание:

>Те из программ исполняемых человеческим мозгом, которые могут быть переданы в процессе коммуникации мы назовем информационными объектами (ИО). Часть ИО будет включаться в производственные отношения (таким ИО - производственным отношением является стереотип поведения), часть в надстройку (научные теории, религиозные системы и т.д.) часть в производительные силы (программы управляющие процессом труда). Отмечу сразу, что производственные отношения к ИО не сводятся.
>Сейчас я напишу, что именно я имел в виду под принципиально разной математической структурой эволюции генов и ИО.
>Пусть ИО мы изобразим элементом f некоторого метрического пространства F .
>Напишем следующее уравнение:
>d/dt f =K(f+e)
>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.

>Я вам сейчас тоже математику переведу. Итак, f - некоторый ИО. Он стохастически изменяется - (f+e). Потом стохастические изменения отбираются оператором K - K(f+e). После этого объект воспроизводится. Вопрос - как устроены стохастические изменения. В случае генов эти изменения – белый шум – изменеия в данный момент времени не коррелируют с изменениями в предшествующий и в последующий моменты времени. Кроме того, эти изменения не зависят от f. В случае собственно ИО, изменения престанут быть белым шумом, будут зависеть от f, причем не только от f в данный момент ил в пошлом, но и от f в будущем. Это выражает то, что мы думаем направленно. Кроме того будут также различаться операторы K. В случае генов оператор K видимо линеен. В случае ИО K нелинеен, т.к. явно присутствует автокатализ.


Итак, вопросы следующие:

1. Поскольку Вы говорите о линейности или нелинейности оператора K, из этого следует, что пространство F генов или информационных объектов не только метрическое, но и линейное (иначе было бы некорректно говорить о том, что оператор может быть линейным или нет). Кроме того, необходимость линейности этого пространства следует из написания Вами формулы, берущей производную.

(1) Как в пространстве F определяется сумма двух генов или информационных объектов?
(2) Как в пространстве F вводится операция домножения гена или информационного объекта на скаляр, например, на минус корень из двух?
(3) Как в пространстве F вводится метрика (Вы сами сказали, что оно метрическое) и изменяется ли эта величина со временем? Например, изменяется ли расстояние между генами, когда животные-носители этих генов (люди-носители информационных объектов) приближаются или отдаляются друг от друга? Что происходит с генами, когда животное-носитель съедают, а с информационными объектами, когда их человек-носитель умирает и как при этом изменяется структура пространства F?
(4) Не могли бы Вы подробнее описать процедуру сложения градусов с апельси…, то есть, пардон, элемента f пространства с «шумом» e?
(5) Не могли бы Вы на примерах пояснить, как выглядит производная функции f(t)?

2. Какие основания позволили Вам заключить, что характер изменения генов не зависит от того, каковы они сейчас и от предшествующих изменений?

3. Почему Вы посчитали, что в случае генов оператор K, видимо, линеен? Не могли бы привести пример?

4. Не следует ли из зависимости информационных объектов от того, какие информационные объекты сложатся в будущем, возможность создания прорицательной машины?

5. Не могли бы Вы подробнее описать ход автокатализа информационных объектов, но, главное, объяснить, почему при их автокатализе оператор K получается нелинейным?


И частный вопрос, для анналов истории науки. Согласовывали ли Вы научные построения своих сообщений с другими марксистами форума? Если да, то каков относительный вклад в Ваши математические и физические результаты (в процентах) Игоря С.? Если нет, то не могли бы Вы попросить его, как признанного эксперта форума, дать рецензию на те Ваши формулировки, которые оперируют математическими и физическими понятиями? Или он даёт рецензии только на формулировки антимарксистов?
От Михайлов А.
К Miguel (28.09.2004 02:30:33)
Дата 01.10.2004 22:30:18

Re: Ой, растолкуйте...

>С неизменным интересом читаю Ваши формулировки из самых разных областей знания – экономики, истории, социологии, антропологии, биологии, математики, химии и физики, не говоря уже о философии. Проблема, однако, в том, что я отстаю от жизни и не всегда их понимаю. Я даже итальянский Мирона лучше понял: он, кажется, жаловался, что вообще не может ухватить Вашу мысль. Поэтому не обессудьте, что задаю вопросы. Сначала: Ваш текст, вызвавший моё непонимание:

>>Те из программ исполняемых человеческим мозгом, которые могут быть переданы в процессе коммуникации мы назовем информационными объектами (ИО). Часть ИО будет включаться в производственные отношения (таким ИО - производственным отношением является стереотип поведения), часть в надстройку (научные теории, религиозные системы и т.д.) часть в производительные силы (программы управляющие процессом труда). Отмечу сразу, что производственные отношения к ИО не сводятся.
>>Сейчас я напишу, что именно я имел в виду под принципиально разной математической структурой эволюции генов и ИО.
>>Пусть ИО мы изобразим элементом f некоторого метрического пространства F .
>>Напишем следующее уравнение:
>>d/dt f =K(f+e)
>>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.
>
>>Я вам сейчас тоже математику переведу. Итак, f - некоторый ИО. Он стохастически изменяется - (f+e). Потом стохастические изменения отбираются оператором K - K(f+e). После этого объект воспроизводится. Вопрос - как устроены стохастические изменения. В случае генов эти изменения – белый шум – изменеия в данный момент времени не коррелируют с изменениями в предшествующий и в последующий моменты времени. Кроме того, эти изменения не зависят от f. В случае собственно ИО, изменения престанут быть белым шумом, будут зависеть от f, причем не только от f в данный момент ил в пошлом, но и от f в будущем. Это выражает то, что мы думаем направленно. Кроме того будут также различаться операторы K. В случае генов оператор K видимо линеен. В случае ИО K нелинеен, т.к. явно присутствует автокатализ.
>

>Итак, вопросы следующие:

>1. Поскольку Вы говорите о линейности или нелинейности оператора K, из этого следует, что пространство F генов или информационных объектов не только метрическое, но и линейное (иначе было бы некорректно говорить о том, что оператор может быть линейным или нет). Кроме того, необходимость линейности этого пространства следует из написания Вами формулы, берущей производную.

Совершенно верно. Пространство F - линейное. Сейчас я опишу, как оно устроено. Сопоставим цепочке нуклеотидов набор чисел то 0 до 4 длинной N (N – максимальная длина цепочки) x=(x1,x2,…). Обозначим пространство всех x X={x} Введем метрику в этом пространстве следующим образом. Метрика p(x,y) =|xi-yi|. F – пространство функций над пространством X. Очевидно, что это просто векторное пространство размерности N. Значению функции на определенном гене, мы припишем смысл количества таких генов в биосфере.

Если мы рассматриваем ИО, то их мы можем изображать элементами любого пространства, т.к. элемент любого пространства несет в себе информацию.

>(1) Как в пространстве F определяется сумма двух генов или информационных объектов?
>(2) Как в пространстве F вводится операция домножения гена или информационного объекта на скаляр, например, на минус корень из двух?
>(3) Как в пространстве F вводится метрика (Вы сами сказали, что оно метрическое) и изменяется ли эта величина со временем? Например, изменяется ли расстояние между генами, когда животные-носители этих генов (люди-носители информационных объектов) приближаются или отдаляются друг от друга? Что происходит с генами, когда животное-носитель съедают, а с информационными объектами, когда их человек-носитель умирает и как при этом изменяется структура пространства F?
>(4) Не могли бы Вы подробнее описать процедуру сложения градусов с апельси…, то есть, пардон, элемента f пространства с «шумом» e?

Белый шум – это свойство стохастического процесса. В нашем случае стохастический процесс- это измеримое отображение вероятностного пространства в пространство отображений из R в F. Так что значение этого процесса в данный момент времени есть элемент пространства F.

>(5) Не могли бы Вы на примерах пояснить, как выглядит производная функции f(t)?

Производная вводится стандартным образом.

>2. Какие основания позволили Вам заключить, что характер изменения генов не зависит от того, каковы они сейчас и от предшествующих изменений?


А Вы хотите сказать, что ошибка в репликации сегодня зависит от того, какой она была вчера? Если да, то дайте ссылку, где об этом написано.

>3. Почему Вы посчитали, что в случае генов оператор K, видимо, линеен? Не могли бы привести пример?

d/dt f_i =k_i f_i (суммирования здесь нет). Смысл коэффициентов k_i - скорость воспроизводства генов типа i. Очевидно, что в таком случае, оператор K – диагональная матрица N*N

>4. Не следует ли из зависимости информационных объектов от того, какие информационные объекты сложатся в будущем, возможность создания прорицательной машины?

Такая машинка есть у вас в голове, т.к. Вы проектируете свои будущие состояния.

>5. Не могли бы Вы подробнее описать ход автокатализа информационных объектов, но, главное, объяснить, почему при их автокатализе оператор K получается нелинейным?

Если мы напишем уравнение d/dt f =K(f)f , то понятно, что оно описывает процесс с самоускоряющимися темпами роста, т.е. с автокатализом. Например, если ИО это научная теории, то рано или поздно появится метатеория – теория теорий, и её появление ускорит производство обычных теорий.
От Miguel
К Михайлов А. (01.10.2004 22:30:18)
Дата 02.10.2004 03:44:47

Вы не ответили на часть вопросов

Что думает о Ваших математических построениях Ваш соратник по защите марксизма Игорь С.? Пока будете просить его рецензии, хотел бы задать ещё пару вопросов к Вашей модели.

>>1. Поскольку Вы говорите о линейности или нелинейности оператора K, из этого следует, что пространство F генов или информационных объектов не только метрическое, но и линейное (иначе было бы некорректно говорить о том, что оператор может быть линейным или нет). Кроме того, необходимость линейности этого пространства следует из написания Вами формулы, берущей производную.

>Совершенно верно. Пространство F - линейное. Сейчас я опишу, как оно устроено. Сопоставим цепочке нуклеотидов набор чисел то 0 до 4 длинной N (N – максимальная длина цепочки) x=(x1,x2,…). Обозначим пространство всех x X={x} Введем метрику в этом пространстве следующим образом. Метрика p(x,y) =|xi-yi|. F – пространство функций над пространством X. Очевидно, что это просто векторное пространство размерности N. Значению функции на определенном гене, мы припишем смысл количества таких генов в биосфере.

Прекрасно. В таком случае, насколько я понимаю, X - это множество всевозможных нуклеотидных цепочек или просто множество всевозможных генов (это я предлагаю Вам упростить конструкцию). Правда, я так и не понял, как в каждом из этих случаев Вы определяете расстояние между элементами множества, если соответствующие нуклеотидные цепочки разной длины. Кроме того, я не понимаю, зачем Вы определяете расстояния между элементами множества X, если цель была метризовать пространство F.

Ну да ладно. Итак, фиксируем. Пространство X конечно. Векторнозначная функция f(t) принимает на каждом из генов значение, соответствующее числу таких генов в биосфере в момент времени t. Всё хорошо, но зачем тогда пространство F вводить? Ведь в реальности существует только одна функция f(t), отвечающая за текущее состояние мирового генофонда. Исследуйте себе изменение функции f(t), не залезая в дебри линейной алгебры. А то вообще какая-то странность получается. Ведь по смыслу значения компонентов вектора f должны быть целыми числами. Но тогда F никакое не линейное пространство, а модуль над кольцом целых чисел. Но ведь компоненты вектора f должны быть не только целыми, но ещё и неотрицательными! Не много ли ошибок и неточностей в громогласном провозглашении F линейным пространством?

Но главный-то вопрос в другом. Как у Вас считается производная функции f(t), если элементы вектора f принимают только целочисленные значения?

>>2. Какие основания позволили Вам заключить, что характер изменения генов не зависит от того, каковы они сейчас и от предшествующих изменений?

>А Вы хотите сказать, что ошибка в репликации сегодня зависит от того, какой она была вчера? Если да, то дайте ссылку, где об этом написано.

Нет, я хочу сказать, что изменение функции f зависит от её значения в настоящий момент. Например, потому что при увеличении количества хищников, поедающих данный вид, может привести, при прочих равных условиях, к сокращению данного вида. Иными словами, увеличение количества генов, присущих определённым хищникам, может привести к сокращению количества генов, присущих их жертвам (по меньшей мере, в краткосрочной перспективе). Что и требовалось доказать.

>>4. Не следует ли из зависимости информационных объектов от того, какие информационные объекты сложатся в будущем, возможность создания прорицательной машины?

>Такая машинка есть у вас в голове, т.к. Вы проектируете свои будущие состояния.

А почему бы не предположить, что просто мои будущие состояния зависят от того, что я напроектирую сейчас, но не наоборот? А то как-то Вы нарушаете фундаментальный принцип причинности. У Вас получается, что события настоящего зависят от будущих событий. Первым делом из такого предположения можно одним махом опровергнуть специальную теорию относительности и много других интересных вещей.

Так что не менее важный вопрос у меня в следующем. Я понял, что очень многое из того, что Вы здесь пишете на научные темы, распространяется впервые. Глубокая идея линейного оператора в пространстве функций над всевозможными генами, равно как и процедура дифференцирования функций над информационными объектами, вряд ли известна в широких кругах научной общественности. Так что же Вы никак не опубликуете свои выдающиеся выкладки? Научная общественность их прямо-таки заждалась!
От Михайлов А.
К Miguel (02.10.2004 03:44:47)
Дата 04.10.2004 15:23:36

Re: А кто собственно должен отвечать?

>>>1. Поскольку Вы говорите о линейности или нелинейности оператора K, из этого следует, что пространство F генов или информационных объектов не только метрическое, но и линейное (иначе было бы некорректно говорить о том, что оператор может быть линейным или нет). Кроме того, необходимость линейности этого пространства следует из написания Вами формулы, берущей производную.
>
>>Совершенно верно. Пространство F - линейное. Сейчас я опишу, как оно устроено. Сопоставим цепочке нуклеотидов набор чисел то 0 до 4 длинной N (N – максимальная длина цепочки) x=(x1,x2,…). Обозначим пространство всех x X={x} Введем метрику в этом пространстве следующим образом. Метрика p(x,y) =|xi-yi|. F – пространство функций над пространством X. Очевидно, что это просто векторное пространство размерности N. Значению функции на определенном гене, мы припишем смысл количества таких генов в биосфере.
>
>Прекрасно. В таком случае, насколько я понимаю, X - это множество всевозможных нуклеотидных цепочек или просто множество всевозможных генов (это я предлагаю Вам упростить конструкцию). Правда, я так и не понял, как в каждом из этих случаев Вы определяете расстояние между элементами множества, если соответствующие нуклеотидные цепочки разной длины. Кроме того, я не понимаю, зачем Вы определяете расстояния между элементами множества X, если цель была метризовать пространство F. Ну да ладно. Итак, фиксируем. Пространство X конечно. Векторнозначная функция f(t) принимает на каждом из генов значение, соответствующее числу таких генов в биосфере в момент времени t. Всё хорошо, но зачем тогда пространство F вводить? Ведь в реальности существует только одна функция f(t), отвечающая за текущее состояние мирового генофонда. Исследуйте себе изменение функции f(t), не залезая в дебри линейной алгебры.

>Но главный-то вопрос в другом. Как у Вас считается производная функции f(t), если элементы вектора f принимают только целочисленные значения?


В статистической физике вас не удивляет переход от статсумммы к интегралу, здесь делается аналогично.

>>>2. Какие основания позволили Вам заключить, что характер изменения генов не зависит от того, каковы они сейчас и от предшествующих изменений?
>
>>А Вы хотите сказать, что ошибка в репликации сегодня зависит от того, какой она была вчера? Если да, то дайте ссылку, где об этом написано.
>
>Нет, я хочу сказать, что изменение функции f зависит от её значения в настоящий момент. Например, потому что при увеличении количества хищников, поедающих данный вид, может привести, при прочих равных условиях, к сокращению данного вида. Иными словами, увеличение количества генов, присущих определённым хищникам, может привести к сокращению количества генов, присущих их жертвам (по меньшей мере, в краткосрочной перспективе). Что и требовалось доказать.

А оператор K вам на что? В него самодействие и запишите, и тогда он конечно будет не линейным.

>>>4. Не следует ли из зависимости информационных объектов от того, какие информационные объекты сложатся в будущем, возможность создания прорицательной машины?
>
>>Такая машинка есть у вас в голове, т.к. Вы проектируете свои будущие состояния.
>
>А почему бы не предположить, что просто мои будущие состояния зависят от того, что я напроектирую сейчас, но не наоборот? А то как-то Вы нарушаете фундаментальный принцип причинности. У Вас получается, что события настоящего зависят от будущих событий. Первым делом из такого предположения можно одним махом опровергнуть специальную теорию относительности и много других интересных вещей.

Нет, т.к. ваши состояния не есть физические состояния. Кроме того, предлагаю вам подумать над тем, нарушается ли причинность, когда вы предсказываете будущие состояния детерминированной системы, не нарушается ли она тем, что в нашем мышлении вообще присутствует категория «будущее».

>Так что не менее важный вопрос у меня в следующем. Я понял, что очень многое из того, что Вы здесь пишете на научные темы, распространяется впервые. Глубокая идея линейного оператора в пространстве функций над всевозможными генами, равно как и процедура дифференцирования функций над информационными объектами, вряд ли известна в широких кругах научной общественности. Так что же Вы никак не опубликуете свои выдающиеся выкладки? Научная общественность их прямо-таки заждалась!

Заметьте, как Вы ловко перешли от защиты своей модели к критике моей, хотя я не сколько модель предъявлял, сколько хотел показать вам на примерах где Вы не правы. Наверное, я подобрал плохие примеры. В таком случае вернемся к наводящим вопросам.

1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
От Miguel
К Михайлов А. (04.10.2004 15:23:36)
Дата 04.10.2004 21:41:31

Не знаю. Наверное, Семёнов...

>Заметьте, как Вы ловко перешли от защиты своей модели к критике моей, хотя я не сколько модель предъявлял, сколько хотел показать вам на примерах где Вы не правы. Наверное, я подобрал плохие примеры. В таком случае вернемся к наводящим вопросам.

А мне казалось, что тема этой ветки связано с обсуждением теории Семёнова. Свою концепцию мимов мы выкладывали раньше, а теперь лично я сосредоточен на правке другой части книги. Тем не менее, на наводящие вопросы отвечу.

>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?

Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать

>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?

То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.
>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?

Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.

От Михайлов А.
К Miguel (04.10.2004 21:41:31)
Дата 04.10.2004 22:26:23

Re:Это не ответ.

>>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
>
>Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать

Вот и расскажите, какие аспекты социодинамики мимами описываются, а какие нет?

>>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
>
>То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.

А причем здесь то что я написал? Вам как автору (или защитнику) миметической социодинамики следует предъявлять математические модели. Кроме того, на вопрос Вы так и не ответили.

Какие у вас претензии к определению общества? Заодно представьте свое определение общества, чтобы я тоже мог посмеяться.

>>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
>
>Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.

Снова не отвечаете. Это вы обязаны доказывать, что никаких всеобщих законов эволюции, кроме дарвиновского нет.
От Miguel
К Михайлов А. (04.10.2004 22:26:23)
Дата 06.10.2004 03:32:16

Так это не научные вопросы, а марксистские

На меня ещё глубокое впечатление произвели упрёки Семёнова в адрес других теорий. Типа, "эта теория не объясняет, почему исторические события развиваются так, а не иначе". Настоящий учёный никогда такой упрёк не выдвинет. А скажет: такие-то конкретные события не входят в рамки этой теории.

>>>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
>>
>>Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать

>Вот и расскажите, какие аспекты социодинамики мимами описываются, а какие нет?

Ветка посвящена Семёнову, тратить сейчас время на описание миметической социодинамики не входит в мои планы. Когда мы выкладывали, особых вопросов не последовало.

>>>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
>>
>>То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.

>А причем здесь то что я написал? Вам как автору (или защитнику) миметической социодинамики следует предъявлять математические модели. Кроме того, на вопрос Вы так и не ответили.

Ну, не понимать моя, что есть математический структур мимов и генов. Мне как автору (защитнику) миметической социодинамики лучше знать, актуально ли вообще строить математическую формализацию этой модели. Так что не буду я отвечать на вопрос.

>Какие у вас претензии к определению общества?

Никаких претензий, напротив, очень развеселился.

>Заодно представьте свое определение общества, чтобы я тоже мог посмеяться.

Предъявлять своё опроделение социума сейчас не входило в мои планы.

>>>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
>>
>>Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.

>Снова не отвечаете. Это вы обязаны доказывать, что никаких всеобщих законов эволюции, кроме дарвиновского нет.

Ваше мнение, что я обязан доказывать для объяснения наших построений, интересует меня только с чисто развлекательной точки зрения. Никакой учёный в естественной науке (физик, химик и т.д.), строя теорию на основе тех или иных известных закономерностей, не доказывает, что никаких других законов, кроме использованных им, нет. Если бы некто прибежал и стал требовать с учёных подобного доказательства, они бы его не поняли.

От Михайлов А.
К Miguel (06.10.2004 03:32:16)
Дата 07.10.2004 18:20:38

Re: А вы хоть на какие-нибудь ответьте.

>>>>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
>>>
>>>Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать
>
>>Вот и расскажите, какие аспекты социодинамики мимами описываются, а какие нет?
>
>Ветка посвящена Семёнову, тратить сейчас время на описание миметической социодинамики не входит в мои планы. Когда мы выкладывали, особых вопросов не последовало.

Насколько я понимаю, миметическую социодинамику на ура не восприняли.

Вообще, эта наша дискуссия выглядела следующим образом:
1)Вы: у Семенова есть противоречия в конкретном пункте.
2)Я: в данном конкретном пункте нет ни фактуальных ни тем более логических противоречий.
3)Вы: у нас есть альтернатива марксизму.
4)Я: А действительно ли это альтернатива?
5)Вы: Не научный аргумент.

Поэтому я повторю вопрос пункта 4).
К какому из перечисленных ниже отделов марксизма у вас есть альтернатива и какую конкретно теорию вы предлагаете в качестве альтернативы по каждому из пунктов? В частности альтернативой чего в марксизме является миметика?
Так, структура марксизма:
1)Общефилософская часть – диамат + его развитие. В частности данный отдел включает в себя следующие вопросы:
а) Что есть наука.
б) Каковы всеобщие законы движения материи.
в) В чем состоит родовая сущность человека.
2)Социодинамика:
а) истмат. В частности включает в себя:
a) Общая схема эволюции общества.
b) Теория этногенеза.
c) Политэкономия капитализма.
б) Проективная часть социодинамики – научный коммунизм.




>>>>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
>>>
>>>То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.
>
>>А причем здесь то что я написал? Вам как автору (или защитнику) миметической социодинамики следует предъявлять математические модели. Кроме того, на вопрос Вы так и не ответили.
>
>Ну, не понимать моя, что есть математический структур мимов и генов. Мне как автору (защитнику) миметической социодинамики лучше знать, актуально ли вообще строить математическую формализацию этой модели. Так что не буду я отвечать на вопрос.

Понятно. Это значит, что у вас есть только некоторые общефилософские рассуждения и ваш профессиональный вклад в миметическую социодинамику тождественно равен нулю.
Кроме того, вопрос, одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов, тождественен вопросу , одинаково ли качество эволюции генов и мимов. Дело в том, что если нет качественного различия между эволюцией информации, записанной в генах, и эволюцией информации, записанной в мозгах, то это означает, что, либо животные мыслят генами, либо человек не мыслит.

>>Какие у вас претензии к определению общества?
>
>Никаких претензий, напротив, очень развеселился.

Рад, что привел вас в хорошее настроение. :)

>>Заодно представьте свое определение общества, чтобы я тоже мог посмеяться.
>
>Предъявлять своё опроделение социума сейчас не входило в мои планы.

А существует ли оно у вас? И является ли оно верным?

>>>>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
>>>
>>>Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.
>
>>Снова не отвечаете. Это вы обязаны доказывать, что никаких всеобщих законов эволюции, кроме дарвиновского нет.
>
>Ваше мнение, что я обязан доказывать для объяснения наших построений, интересует меня только с чисто развлекательной точки зрения. Никакой учёный в естественной науке (физик, химик и т.д.), строя теорию на основе тех или иных известных закономерностей, не доказывает, что никаких других законов, кроме использованных им, нет. Если бы некто прибежал и стал требовать с учёных подобного доказательства, они бы его не поняли.


Что то мне казалось, что именно этим (доказываете, что других теорий нет) вы и занимаетесь. И все-таки, по-вашему мнению, дарвиновская модель эволюции – всеобщий закон эволюции или нет? То есть модель Дарвина – форма или содержание эволюции?


P.S.
Ваш заголовок свидетельствует о вашей научной недобросовестности, т.к. вы аксиоматически положили то, что намереваетесь доказать.
От Miguel
К Михайлов А. (07.10.2004 18:20:38)
Дата 08.10.2004 03:22:19

Размышления по пункту 4


Мне сложно ответить на так сформулированные вопросы, поэтому отвечу короткими репликами без обоснований:

>Поэтому я повторю вопрос пункта 4).
>К какому из перечисленных ниже отделов марксизма у вас есть альтернатива и какую конкретно теорию вы предлагаете в качестве альтернативы по каждому из пунктов? В частности альтернативой чего в марксизме является миметика?

Учение Маркса не исследует целый ряд важных аспектов общественного развития и почти ничего не говорит о культурной эволюции. Поэтому миметика не является альтернативой какого-то направления в учении Маркса, она просто исследует важный аспект, который Маркс не включал в рассмотрение. Например, насколько я понимаю, электродинамика не является альтернативой чему-либо в ньютонианстве.
>Так, структура марксизма:
>1)Общефилософская часть – диамат + его развитие. В частности данный отдел включает в себя следующие вопросы:

Согласен с той частью диалектического материализма, которая идёт от Гераклита – идеями, что всё со всем связано, всё от всего зависит, всё находится в постоянном движении и развитии, рождается и умирает. То, что написали Гегель и Маркс про единство-и-борьбу-противоположностей, закон отрицания отрицания и т.д., считаю либо очень тонкой шуткой, либо результатом умопомрачения классиков в особо шизоидной форме. Гегелевскую «диалектику формы т содержания», по-видимому, тоже.
>а) Что есть наука.
>б) Каковы всеобщие законы движения материи.
>в) В чем состоит родовая сущность человека.

Думаю, по этим пунктам Маркс ничего путного не сказал, умозрительные гипотезы Энгельса о происхождении человека не оправдались, а все поклонники Маркса должны выдвигать свои новые теории и гипотезы под своим именем, чтобы можно было критиковать Семёнова за семёновщину, а не неизвестно за что.

>2)Социодинамика:
>а) истмат. В частности включает в себя:
>a) Общая схема эволюции общества.

Общей схемы эволюции общества «вообще» нет и быть не может. Наука изучает отдельные аспекты. По отдельным аспектам, связанным с экономическим и культурным развитием, у нас есть альтернатива. Подробнее – в книге.
>b) Теория этногенеза.

Так у Маркса есть теория этногенеза? Мы подробно этим не занимаемся, так же как и Маркс.
>c) Политэкономия капитализма.

Политэкономию капитализма, созданную Марксом, снесли в музей ещё в 70-х годах XIX века. Мы популяризуем и развиваем эволюционную парадигму экономики Шумпетера, Нельсона и Винтера, включая в неё оправдавшие себя результаты маржинализма, институционализма и структурализма.
>б) Проективная часть социодинамики – научный коммунизм.

»Научный коммунизм» Маркса – откровенная агитационная демагогия. Классику хотелось скорее кинуть рабочих под пушки. Не пытаясь переплюнуть Маркса на этом поприще, мы предлагаем конкретные варианты решения некоторых проблем России.


От miron
К Михайлов А. (27.09.2004 04:22:20)
Дата 27.09.2004 13:16:04

Re: Увы, нет. (-)