От С.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 06.04.2001 13:10:00
Рубрики Прочее;

707. Усложним задачу

Рассуждая о причинах краха советского строя, возможности восстановления солидарного общества и «закрытии» России по Паршеву, мы исходили из облегченной абстрактной модели. Это был необходимый этап. BILL нам все время пытался усложнить задачу, через этот этап перепрыгивая, чем вызывал общее раздражение. Он намекал, что задача наша невыполнима, поскольку солидарного общества «никто не хочет». Тут он столь же не прав, как и мы, поскольку он в своей модели абстрагировался от тех факторов, которые мы приняли за фундаментальные, а фундаментальными сделал те, от которых мы абстрагировались. В том-то и проблема, что люди хотят иметь про запас солидарное общество, но так, чтобы самим лично прорваться в узкий слой победителей в конкурентной борьбе, при этом, если удастся, не считая себя хищниками.
Модель BILLа полезна как раздражение, но в целом неплодотворна, поскольку абстрагируется от факторов не просто фундаментальных, но непреодолимых и почти не изменяемых. Обещание построить всем россиянам коттеджи с хорошей теплоизоляцией – художественная метафора. Так что вернемся к нашей модели и будем ее усложнять. Предлагаю ряд положений.
1. «Потребности производятся точно так же, как и продукты и различные трудовые навыки» (Маркс).
2. Начиная с середины ХХ века потребности стали интенсивно экспортироваться Западом в незападные страны через механизмы культуры.
3. Разные страны по-разному и в разной степени закрывались от этого экспорта, сохраняя баланс между структурой потребностей и реально доступными ресурсами для их удовлетворения, которыми они располагали. Сильнейший барьер, защищавший местную («реалистичную») систему потребностей – сословные и кастовые рамки культуры (им, например, было закрыто крестьянство в России, население Индии и в большой степени Японии); мессианизм национальной идеологии (СССР, Япония, Китай); осознание смертельной внешней угрозы, формирующей потребности «окопного быта» и т.д.
4. При ослаблении этих защит ниже определенного порога происходит, по выражению Маркса, «ускользание национальной почвы» из-под производства потребностей, и они начинают полностью формироваться в эпицентрах мирового капитализма. По замечанию Маркса, такие общества можно «сравнить с идолопоклонником, чахнущим от болезней христианства».
5. Этот процесс протекал в СССР начиная с 60-х годов, когда быстро ослабевали указанные выше защиты. Они рухнули обвально в годы перестройки под ударами всей государственной идеологической машины. При этом новая система потребностей была воспринята при резком сокращении местной ресурсной базы для их удовлетворения. Это породило массовое шизофреническое сознание и быстрый регресс хозяйства.
6. Система потребностей (универсум символов) даже при условии ее более или менее продолжительной изоляции обладает инерцией и воспроизводится, причем, возможно, во все более уродливой форме. Поэтому даже если бы удалось каким-то образом вновь поставить эффективные барьеры для «экспорта образов», внутреннее противоречие не было бы решено. Ни само по себе экономическое «закрытие» по Паршеву, ни появление анклавов общинного строя по Игнатову системы воспроизводства «потребностей идолопоклонника» не подрывают. Таким образом, у нас есть реальный шанс «зачахнуть» едва ли не в подавляющем большинстве.
7. Биологические инстинкты (самосохранения и продолжения рода) без культурных защит слишком слабы, чтобы преодолеть воздействие нагнетаемых потребностей.
Вопрос: возможно ли в принципе «закрытие» критической массы населения именно в этом плане с последующей реабилитацией этой части хотя бы ради обеспечения ее выживания, «на развод»? Какие сильнодействующие молекулярные механизмы для этого можно создать – так, чтобы они вошли в самоподдерживающийся режим?
От Александр
К С.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 13:10:00)
Дата 06.04.2001 20:52:00

Создание потребностей - следствие. И о Гражданской обороне.

Причина - отчуждение.
Дело даже не в техническом прогрессе, а в том что масса народа отстранена от управлением производством. Скажем яхты умеют делать уже несколько столетий, а аппаратуру для ядерного магнитного резонанса всего полвека. Значит не потому Скептик возжелал яхт что их делать научились, а потому что управление производством не его дело.

Картина замечательна. На заводах работать некому? Меньше народу в вузы брать, но уж зато тем кого взяли зарплаты поднять. Отстаем в НИОКР? Платить занятым в НИОКР больше, больше народу туда пойдет. Ежели каждому мнсу яхту давать... а что важнее для НИОКРа яхты или приборы и инструменты, которых наши ученые имели в 200 раз меньше американцев об этом не думается.

Ну необходимость перекристаллизовывать акриламид самому мнсов еще раздражает, а что в соседней лаборатории весов нет, автоматических пипеток или настольной миницентрифуги - уже нисколько. Яхта важнее.

У крестьян потребности были гораздо стабильнее не только потому что им с трудом прививались новые, как правило искусственные потребности, но еще и потому что они слишком хорошо понимали свои фундаментальные потребности, что им нужно для ведения хозяйства. У Энгельгардта масса забавных примеров. Вспомнить хоть как крестьян заставляли березки вболь дорог сажать, а они их затачивали и втыкали как гвоздики перед приездом начальства. Не нужно им это. И хоть что ты с ними делай. Заставить можно, а внушить потребность нет.

Видимо дело не в борьбе с новыми потребностями, а в напоминании о старых. Когда большинство не управляет производством начинает казаться что их производство не касается. (Окружающая среда важнее, например). Как с этим бороться? Вообще есть хорошая аналогия - атомное оружие. Им тоже мало кто командует, но психоз по этому поводу на западе получился изрядный. Я искал в библиотеке книжки по психологической войне, так там длинные рябы полок с литературой об атомном психозе. Значит можно.

Я думаю немалую роль сыграли учения Гражданской обороны, тесты систем оповещения о ядерном ударе, литература ГО, реклама индивидуальных убежищ и т.п. Можно было бы продумать что-нибудь похожее для отключений тепла и электроэнергии. Как в брощюрке "это должен знать каждый", которую я с большим интересом штудировал в детстве ненавязчиво рассказывалось об устройстве атомной и водородной бомбы, поражающих факторах ядерного взрыва, разных видах взрывов (воздушный, наземный, подземный) можно было бы в качестве контекста среди рекомендаций закупать полушубки, продукты и керосиновые лампы расписать в доступном виде системы жизнеобеспечения города. Где и как можно отключить тепло, газ, электричество. Кто принимает решения, технологическую цепочку для каэдого крупного города вплоть до шахт и угольных бассейнов с указанием сколько шахт закрыто, сколько затоплено и т.п. Может так молекулярно подействовать что мои дети будут ходить в МГУ между такими же длинными полками с литературой посвященной экономическому психозу какие в штатах заняты литературой по ядерному.
От BLS
К Александр (06.04.2001 20:52:00)
Дата 06.04.2001 22:25:00

re: А это не, прости Господи, манипуляция? (-)
От Александр
К BLS (06.04.2001 22:25:00)
Дата 06.04.2001 22:42:00

Это, прости Господи, политика.

Какая же тут манипуляция если цель - спасти людей открыто декларируется? Ну можно, если Вы уж так настаиваете написать в послесловии что начальник местных теплосетей 10 раз подумает прежде чем вырубать тепло, зная что адрес его организации и его домашний адрес приведены в книжке, Что если народ знает где выключатель он пойдет не к мэрии с глупым плакатом "хочу жить", а к выключателю с гаечным ключем или с ломом и т.п., тоесть цель еще и предотвратить катастрофу. Но, повторяю, и без этого манипуляцией такого рода пособе не является поскольку открыто и честно декларирует цель.
От BLS
К Александр (06.04.2001 22:42:00)
Дата 07.04.2001 01:13:00

re: Это, прости Господи, политика.

Это хорошо если так.
Но ведь есть еще и скрытая цель, не так ли?
Что-то вроде -- отвлечь от "либберализма".
От Александр
К BLS (07.04.2001 01:13:00)
Дата 07.04.2001 02:29:00

Нету скрытой цели.

Странная идея. Как маленькая серенькая брошюрка на туалетной бумаге может отвлечь от 6 сияющих телеканалов, гор либеральных газет и макулатуры в глянцевых обложках с голыми тетками? Отвлечь маленькая серенькая брошюрка никак не может. Только привлечь. И только в том случае если говорит о важных для человека вещах.

Много либералы и их СМИ говорят о том что добыча нефти за годы реформ упала вдвое, а экспорт возрос с двадцати процентов от добычи до 70%? Вообще не говорят. Приморье замерзло потому что Наздратенко или потому что потребление нефти внутри страны сократилось в 5 раз?

Это для людей важно? Разумеется. От этого зависит выживание их и их детей. Можно ли назвать попытку сообщить им об этом отвлечением от дебильных шоу и мыльных опер? Нет. А можно ли назвать дебильные телешоу и глянцевые обложки с голыми бабами попыткой захватить внимание? Можно. Да еше такой захват внимания происходит на подсознательном уровне. Человек поглощен этой дрянью вопреки разуму и воле.
От Георгий
К Александр (06.04.2001 20:52:00)
Дата 06.04.2001 20:57:00

Без "воспитания правильных потребностей" общество вообще существовать не может. Вопрос...

... в том - какие потребности признавать правильными.
От Александр
К Георгий (06.04.2001 20:57:00)
Дата 06.04.2001 21:11:00

Вы не просекли, Георгий.

Если хотите - пишите в стиле Гражданской обороны книжку о пользе магнитофонов. Вот только я сомневаюсь что у Вас получится.

Посребность в магнитофоне надо внушаеть через соблазнение ражужными перспективами его наличия. Потребность в отоплении страхом смерти при его отсутствии. Можно обобщить на нефундаментальные и фундаментальные потребности соответственно.

Конечно страхом можно рекламировать и ненужный товар. Например покрышки, но общий принцип, я думаю, ясен.
От Ростислав* Зотеев
К С.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 13:10:00)
Дата 06.04.2001 14:57:00

re: Усложним задачу

Чуть дополню Лебедева:
Да, порочный круг. Закроемся, невероятно отстанем - но ВЫЖИВЕМ, ибо ресрсов достаточно, все равно сотрудничать с нами ПРИДЕТСЯ, у них нехватка ресурсов.
...откроемся, духовно разложимся- и ВЫМРЕМ. Элита наверх оппозицию не пропускает, совершенно не по-демократически, а сама вытащить государство из пропасти не может - она представляет собой старую сов.номенклатуру+бандитов даешь ЛЮСТРАЦИЮ без права занимать верхние посты тем и другим !-Людей пока хватает....
++++2. Начиная с середины ХХ века потребности стали интенсивно экспортироваться Западом в незападные страны через механизмы культуры.

Это и есть информационное оружие. Защита, соотвественно д.б. в этой же плоскости. Я не даром намекал на религию - там эти механизмы опробованы и отточены за 2000 лет - кое-что можно творчески переосмыслить.
Кстати, о каше : Хаос - это то, из чего что-то может произойти и происходит, не находите?
И насчет самурайства - это вы зря: имелось ввиду осознание попытка тебя проглотить и предпринятие ответных действий на основе ОЦЕНКИ ситуации и наличных ресурсов, но - САМОСТОЯТЕЛЬНО, ни у кого не списывая. А то: МИР затопили, будем амеров подучивать, а через пару лет они без нас обойдутся. Это и означает, что вызов не приняли, залотили подготовленный ответ.:-(

6 Апреля 2001, 13:38:58
От Товарищ Рю
К Ростислав* Зотеев (06.04.2001 14:57:00)
Дата 06.04.2001 19:24:00

Я вас не пойму

>Закроемся, невероятно отстанем - но ВЫЖИВЕМ, ибо ресрсов достаточно, все равно сотрудничать с нами ПРИДЕТСЯ, у них нехватка ресурсов.

Позвольте, так ведь Паршев тот же как раз и говорит, что это в РОССИИ нехватка ресурсов - разумеется, сравнительно с остальным миром (ибо речь идет о СРАВНЕНИИ). А вы толкуете - что, наоборот, избыток. Надо бы определиться.

>...она представляет собой старую сов.номенклатуру+бандитов даешь ЛЮСТРАЦИЮ без права занимать верхние посты тем и другим !-Людей пока хватает...

Видите ли, ваше предложение имеет под собой тот недостаток, что оно не учитывает интересы как раз тех, кто получил "право занимать верхние посты". Как известно, обеспечить широкую и действенную ротацию руководящих кадров не сумели ни коммунисты, ни... гм-гм! ... демократы. Создается впечатление, что это задача сродни пресловутой квадратуре круга.

А как подумаешь, что имеенно те, кто имеет "право занимать верхние посты" имею впридачу к этому и все средства обеспечения...

С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Ростислав* Зотеев (06.04.2001 14:57:00)
Дата 06.04.2001 15:47:00

re: Усложним задачу

Я-то за то, чтобы закрыться, хотя большинство, опасаюсь, - против. Но Вы не правы, если думаете, что это по нас не ударит. Мы крепко "подсели" на запад. Нам не удастся запросто обменять на ископаемые всю необходимую номенклатуру товаров. Максимум, что мы могли бы сделать при нормальной элите - перераспределить финансы на общество и модернизацию России.
От Ростислав* Зотеев
К Дмитрий Лебедев (06.04.2001 15:47:00)
Дата 06.04.2001 16:18:00

Еще шажок

+++Я-то за то, чтобы закрыться, хотя большинство, опасаюсь, - против. Но Вы не правы, если думаете, что это по нас не ударит. Мы крепко "подсели" на запад

1)Какое большинство - форумное?Не думаю. Или "в мировом масштабе"?А накой нам считаться с его мнением?
2)Кто подсел-то? Москва-да, десяток крупных городов- возможно, село - НИКАК!(см.Кара-Мурзу об архаизации) Более того - село осн.хранитель устоев (несмотря на видимую необразованность и забитость). Может, деурбанизация пойдет?
Как шаги к закрытию - выход из всяких там ненужных ООН, ЕС - опять же экономия, да и руки развяжет на взаимодействие со всякими там "странами-изгоями" ( и здесь - сионистская терминология!;-)). Далее - лучшее -детям ! Осн. перерапсределние на образование и детское здравоохранение. Готовить элиту ! Внедрять своих людей в элиту. Далее - см. ленинскую теорию соц.революции ;=-Ъ
От BILL
К Ростислав* Зотеев (06.04.2001 16:18:00)
Дата 06.04.2001 16:42:00

Ну точно - красный кхмер :)Меня тут прямо

запинали, когда я предложил лодок подводных чуть поменьше ремонтировать, а тут - прям "назад к природе".Тут не то что лодок, велосипед в диковинку будет.Да и живут так люди уже, и никто к ним не лезет, и потреблять не заставляет, и не эксплуатируют - в Сомали например.Хотите?Нет, простые решения взять все и поделить у нас кончились.У нас будут очень сложные решения.
От Георгий
К BILL (06.04.2001 16:42:00)
Дата 06.04.2001 19:52:00

Так вить Вы ж с Ростиславом капиталюгу собирались строить. Это с полпотовцем-то?... (-)
От Дмитрий Лебедев
К Ростислав* Зотеев (06.04.2001 16:18:00)
Дата 06.04.2001 16:36:00

re: Еще шажок - и край уже рядышком

Большинство в Москве или той же Одессе, которое влияет на принятие решений. Если Вы думаете, что умерщвление мегаполисов упростит ситуацию, Вы, наверно, заблуждетесь. Хоть она неразумная, но голова и телу без неё никак. Кроме того, зависимость обнаруживается в самых неожиданных аспектах. У Вас комп украинского производства? А сантехника? Поверьте, сам бы рад закрыться.
От С.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Лебедев (06.04.2001 16:36:00)
Дата 06.04.2001 16:49:00

Думать в реальном времени и пространстве

Пока что все рассуждают так, будто "враг дремлет", а запаса прочности у нас на полвека. Думаю, спасение - в синергизме инстинктов и жесткого (озверелого) мышления. Все это возникнет только под ударами "жареного петуха", но лишь при условии, что они сопровождаются воздействием на разум. Надо представить себе именно ту ситуацию, а не нынешнюю, и готовить язык и образы для того момента. Чем больше мы продвинемся до первых настоящих ударов клюва (а они запустят такую цепную реакцию, что нас всех понесет, как щепку), тем больше шансов.
От BILL
К С.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 16:49:00)
Дата 06.04.2001 17:07:00

опять: "хвтаай вокзал - мешки отходят"

Все сейчас погибнет, некогда думать, трясти надо..Так же кричали , помните когда?в 91-м.И помнте кто?И что получилось?.Все больше разочаровываюсь в вас..А жаль..
От Сысой
К С.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 13:10:00)
Дата 06.04.2001 14:56:00

А есть ли ответ ...

>Вопрос: возможно ли в принципе «закрытие» критической массы населения именно в этом плане с последующей реабилитацией этой части хотя бы
ради обеспечения ее выживания, «на развод»? Какие сильнодействующие молекулярные механизмы для этого можно создать – так, чтобы они
вошли в самоподдерживающийся режим?

Проблема, как многие понимают, в головах, а не в производстве (на данном этапе).
Первая часть вопроса - можно ли урезать потребности у молодых и "средних"? Это вряд ли, без понимания общей картины России и мира (которое сейчас отсутствует у большинства) никаких стимулов отменять видео, джинсы, компы нет и не предвидится.
Тогда вводится вторая часть вопроса - как сделать, чтобы дошло? Тут вот были варианты - пропаганда (Паршев, статьи и книги С.Г.), и "жареный петух" (холод и голод).

Пропаганда не работает, особенно это видно на примере паршевизма. Весьма слабая (по интеллектуальному уровню) атака в "Огоньке" показала, что Паршев мягко выражаясь человек не очень умный и вести полемику даже по своей теме практически не способен. Тем более еще сильные анти-примеры не вводились. Вот Голландия - что-то около 1/4 территории было осушено и интенсивно используется. Затрачено было (и сейчас тратится) огромное количество энергии на поддержание всего этого безобразия. Для того, чтобы сделать польдер (осушенное дно водоема, используемое под с/х), надо: а) выкачать воду, б)вывезти нехилый слой грунта, чтобы не было засоления, в) привезти плодородную почву откуда-то, г)сыпать туда удобрений немеряно, д) постоянно откачивать воду. Затратнее это российских условий или нет - неизвестно, а примерчик для антипаршевизма замечательный. Судя по интервью, Паршев о таких вопросах даже не задумывался.

Далее, "жареный петух" (Приморье) ни хрена не сделал тоже. Просекли ли люди после заморозки правду жизни? Что-то я очень сомневаюсь.

Красные идеи гегемонии у молодых не завоюют, т.к. нет "средств доставки".
От Борис Загреев
К С.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 13:10:00)
Дата 06.04.2001 14:07:00

не надо "закрываться", надо "выселять"

Вот пусть наши "американизованные" граждане и уезжают в США, Европу и т.п., увозя обратно эту импортированную культуру.
Всем легче будет. И им хорошо, и тем кто останется (по Паршеву)- на их долю больше ресурсов достанется.
Вот только боюсь не очень их захотят взять в "цивилизованный" мир. Разве что если они с собой прихватят солидный капиталец (т.е. вывезут ресурсы из страны).
Но тут надо с заморскими дядями разговаривать на их языке: "Вы хотитете, чтобы мы не закрывали свой внутренний рынок (по Паршеву) для ваших товаров? Тогда откройте свой для "товара", которого с точки зрения мирового рынка у нас слишком много - людей, рабочей силы." Свободный рынок - так пусть он будет свободен во всем - для товаров, капитала и РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Чтобы любой наш гражданин мог СВОБОДНО поехать работать на запад. Сейчас-то это не так.
Тогда останутся только те, кто культурно органически связан с Россией, кто не хочет и не может жить "цивилизованно". Вот и возродится традиционное солидарное общество.
От BILL
К С.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 13:10:00)
Дата 06.04.2001 13:26:00

совершенно правильно! вот, порадовали.

Нельзя закрыться, ну никак, не на Марс же улетать то? Надо не прятаться но принимать вызов сильной эффективной экономики и искать на него свой ответ, как это делают Япония, Германия и в меньшей мере Китай.Мечтать о закрытости - сомуспокаивающий обман.Это и 100 лет назад было очень трудно, а сейчас?Нет, не желайте невозможного, исходите из данности, выживает - сильнейший.
От И.Т.
К BILL (06.04.2001 13:26:00)
Дата 06.04.2001 17:30:00

БИЛЛУ и другим незарегистрировавшимся - ПОЖАЛУЙСТА

ЗАРЕГИСТРИРУЙТЕСЬ на будущих форумах (на двух серверах)

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=skm
- при попытке записи первого сообщения, сервер предложит Вам зарегистрировать свой ник и пришлет Вам пароль для этого ника по электронной почте.

kara-murza.h1.ru
- тут регистрация еще проще, сами пишите себе пароль при отправке первого сообщения. Видимо это будет форум для обсуждения 10 конкретных тем без отвлечений.

Советы по регистрации смотрите в первой нити каждого из этих форумов.
Учтите, что в случае проблем с безопасностью придется внезапно ввести регистрацию и на этом действуюшем форуме, и регистрация пригодится прямо здесь: ники и пароли с будущего форума skm на BY.RU на нем также работают.

Лучше не оставлять это на потом, поскольку на сервере BY.RU и с регистрацией бывают накладки.
Пароль по почте не приходит у каждого десятого.
И им приходится заводить второй почтовый ящик и регистрировать свой ник со звездочкой (как у Ростислава Зотеева)или с каким-то другим измененным знаком.

Без необходимости регистрацию на BY.RU вводить не планируем, поскольку понимаем, что она мешает .
От self
К BILL (06.04.2001 13:26:00)
Дата 06.04.2001 13:42:00

re: совершенно правильно! вот, порадовали.

=Нельзя закрыться, ну никак, не на Марс же улетать то? =
Закрываться надо. Альтернативы этому нет. Иначе вымрем. Но вот как закрываться - это другой вопрос. Что может явиться прививкой против неразумной, разрушительной потребительской психологии? Все опять упирается в воспитание. В религию. Не в обрядность, но в суть.
От Георгий
К self (06.04.2001 13:42:00)
Дата 06.04.2001 13:48:00

Вот именно. Обрядность нам никто не запретит....

Наоборот - прикольно. Будут иногда ездить как в дикое племя. А вот жить всерьез по "божесским законам"..... тпррррру!! "В фашизм захотелось?"
От Дмитрий Лебедев
К BILL (06.04.2001 13:26:00)
Дата 06.04.2001 13:30:00

Вы почти правы, Bill

Выживает сильнейший, при условии, что он ещё и неглуп и за жизнь сражается. У нас же глупости предостаточно, а вот национальной воли не очень. Сила есть, но как собраться?
От Ростислав* Зотеев
К Дмитрий Лебедев (06.04.2001 13:30:00)
Дата 06.04.2001 13:44:00

Опять -дводцать пять. Убийца-всегда прав, по-вашему, Билл?

Закрываться экономически, безусловно, нужно - по уму, ессно. Принимать вызов - обязательно !
Для этого нынешних троечников, постоянно что-то списывающих у Запада - гнать в шею ! Билл, подскажешь, как это сделать?
Налицо, действительно, дефицит ВОЛИ - "настоящих буйных мало" ! Что там по этому поводу Шопенгауэр и Ницше глаголили? Из новых кто чего слышал? Кстати, может не всех возбуждать, а достаточно только русских с татарами (см.Т.Айзатуллина). Я- за ! ("Если кто и влез ко мне - так и тот татарин! "(С) В.Высоцкий
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав* Зотеев (06.04.2001 13:44:00)
Дата 06.04.2001 14:16:00

Имеем типичный порочный круг...

а рассуждаем так, будто надо просто найти чудесный ключик, который валяется под ногами. Давайте сначала структуру этого круга достоверно (цинично) обрисуем. Тогда можно будет и спорить о том, в каком месте его прорывать. Конечно, среди нас еще довольно много "православных самураев", способных принять вызов и т.д. Но ведь и у них в голове каша, так что их ненависть и мужество силы не имеют. Кстати, насчет разработки игры "Россия-цивилизация". Сколько надо денег для ее техничной и быстрой разработки, лицензирования, тиражирования и т.д.? Можно попытаться собрать.
От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 14:16:00)
Дата 07.04.2001 01:03:00

re: Про игры

> Кстати, насчет разработки игры "Россия-цивилизация".
> Сколько надо денег для ее техничной и быстрой разработки, лицензирования, тиражирования и т.д.?
> Можно попытаться собрать.
Опыт показывает, что для программистких проектов главное не деньги!
Я в этом абсолютно уверен. Ведь примеры же есть из жизни.
Вы собираетесь платить неким программистам за работу.
Если платить почасовые, то с ними (:нами:) как с шабашниками,
чем медленнее работа идет, тем им лучше, аналогичные примеры есть у Энгельгардта.
Если оплату за конечный продукт, то ведь спецификации нету :((
Никакие "сурьезные" фирмы не возьмутся.
Я считаю, что лучше бы конкурс организовать. Конечно денежные премии не помешали бы,
но лучше на слабо ловить :)
Т.к. больших денег не будет предложено, то особо крутых программистов не привлечешь деньгами,
а только интересом. Кроме того, я считаю что, программирование должно деньги приносить, а не уносить:)
Делить же шкуру не убитого медведя -- культивировать антисолидарность.

Причем я мыслю так: эта игрушка как и любой программныйм проект разделяется на несколько слоев/уровней.

1. Так называемый "Энжин". Т.е. самый низкий уровень, базовые структуры данных и операции над ними,
возможно также процессы (т.е. структуры динамические, изменяющиеся во времени с элементами псевдослучайности),
которые имитируют "псевдожизнь".

2. Это слой параметров которыми наделяются "сущности" и правила их пересчета.
Например если в игре предполагается наличие "городов" (или "деревень"), то в Civilization подобная сущность
имела вектор фиксированных параметров, и список сущностей других типов привязанных к данной.

А в проектируемой игре должны быть "общины крестьянские", "дружины княжеские", "вольные казаки",
"степняцкие орды", "немецкие слободы" и т.д. обязательно!
А церковные организации чего стоит описать!
да и какие нибудь "цеха западные ремесленные" не помешали бы.

Некоторые могут меня спросить зачем же этот уровень выделять, можно отнести все к 1.
Но тогда, допустим захочется(т.е. понадобится) разработчикам верхних уровней ввести в игру
какие нибудь "порочный круг" -- программисты должы уметь формализовать и внедрить не меняя
кода и не перекомпилируя "Энжин".

... и еще непонятно сколько уровней.

Наконец последий будет
х. Графический юзер интерфейс.

Для организации процесса подготовки разработки предлагаю:

1. С.Г. назначает ответственных за подготовку, человек трех из числа заинтересованных.
Я (BLS)согласен заранее. Еще стоит прозондировать на этот счет Александра.

2. Эти товарищи организуют сайт и форум, где выкладывают организующие документы,
и обсуждает все, что связано проектом. Находят-привлекают людей в сетях.
Организуют конкурсы по различным частям проекта. Составляют планы.

3. Планы обсуждаются и принимаются форумцами.

4. Принятые планы претворяем в жизнь.

5. Смотрим результат (на Форуме). Далее переход на какой либо из пунктов 1.-4. или завершение.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 14:16:00)
Дата 06.04.2001 20:04:00

На счет денег для игры не знаю, а вот

добровольцев под это дело вполне можно было бы поискать среди студентов. Сами же говорите что есть "красные". В художественных заведениях вроде Суриковского училища, полно "православных самураев" и т.д. и т.п. Вот и дать этим "самураям" возможность приложить свои силы и мужество. Народу умеющего програмировать - пруд пруди. Была бы информация в пережеваной форме. А програму написать - дело не хитрое. Тем более что можно добыть полуфабрикат с интернета.

Надо раскрутить небольшой семинарчик по Росси как цивилизации, скажем на химфаке, Энгельгардта там проработать и еще что к делу относится развесить объявления везде где может быть заинтересованый народ. Материалы на веб страничку складывать. В том же Суриковском училище, с профессорами тамошними сконтачиться, в Православных организациях которые церкви рестварируют и т.п. Положительного опыта совместного создания бесплатных програм в мире полно. Даже операционных систем. Тот же Linux.

А если хочется все быстро и профессионально - есть хороший способ. Здесь его любят использовать для поиска работы в индустрии компьютерных игр. Посылаете какого-нибудь мальчика по магазинам. Он берет там игры и переписывает с коробок адреса и телефоны компаний изготовителей. Потом рассылаете предложения. Если адресов и телефонов не пишут можно поискать по названиям по вебу.

Вот только сомневаюсь я что за деньги найдется лучший художник чем за идею. Но прорамисты могут быть лучше за деньги. Хотя опять же, не факт. Можно попытаться сконтачиться с левыми студенческими организациями на ВМК, или еще где. С профессорами. В позапрошлом веке, вон, покушения на царя делали. Что же в этом игрушку не сделают?
От Фриц.
К C.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 14:16:00)
Дата 06.04.2001 15:26:00

Обрисовываю круг.

Наспех, так что, кривой, наверно, получится... :-)
Социализм, капитализм - понятия экономические, марксистские. Объективный марксист должен быть на стороне наиболее продвинутых, экономически развитых сил и стран. За глобализацию, за США, за манипуляцию сознанием, за сокращение населения России. Как выразился Пелевин - оральный отдел.
А кто за Россию, за цивилизационный подход - ретроград, не способствует скорейшему развитию. Не марксист. Совмещение этих двух ипостасей мало того, что эклектика - оно бесперспективно. Если Вы коммунист и хотите быть на стороне победителей - играйте за США. Если патриот - не соревнуйтесь с Америкой в потребительстве.
В общем - выход из круга - выход за пределы экономики.
От С.КАРА-МУРЗА
К Фриц. (06.04.2001 15:26:00)
Дата 06.04.2001 16:38:00

Фриц огорчает старика

После такого толкования марксизма, похоже, надеяться не на что. Уж если фрицы...
От Фриц.
К С.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 16:38:00)
Дата 06.04.2001 18:15:00

Не, ну производственные отношения - это базис?

Я думаю, марксизм верен как экономическая теория, силён как философия, и даже для описания общественных отношений отчасти годится.
Но в области духа идея должна быть другая. Что потребление и материальное благосостояние - не есть достойный смысл жизни для человека.
Давайте разделим: экономику поставим не на первое место. Пусть в экономике будут марксизм и паршевизм.
И будем атаковать по всему миру культ потребления, культ мамонны. Куча людей согласится, что есть более высокие идеи. И каких людей! Среди них, вероятно, будут лучшие.
От Фриц.
К Фриц. (06.04.2001 18:15:00)
Дата 06.04.2001 19:07:00

Цитирую по памяти Семёнова Юрия Ивановича.

"Человеческое общество отличается от сообщества животных тем, что производит. Соответственно, производственные отношения - главные отношения социальной формы движения материи".
Но на уровне отдельного человека потребление - не главное. Он не потреблением отличается от животного (свиньи), а душой.
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 16:38:00)
Дата 06.04.2001 17:03:00

re: А теория стоит родины?

Как Париж мессы?
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 14:16:00)
Дата 06.04.2001 14:38:00

re: Имеем типичный порочный круг...

Да, порочный круг. Закроемся, невероятно отстанем, откроемся, духовно разложимся. Элита наверх оппозицию не пропускает, совершенно не по-демократически, а сама вытащить государство из пропасти не может.
От BILL
К Дмитрий Лебедев (06.04.2001 14:38:00)
Дата 06.04.2001 15:10:00

надо уменьшить размах наших колебаний

от тотального госконтроля - до полной рыночной анархии.Истина всегда - посередине.Для начала, можно например выработать комплекс минимальных благ гарантированный каждому от рождения.Но - повторяю самый минимум, ввиду нашей крайней бедности - именно на грани обеспечения жизни.И то - только тем, кто жизнью дорожит.Если человек сам идет к своей гибели - мы не имеем средств этому мешать.
От Дмитрий Лебедев
К BILL (06.04.2001 15:10:00)
Дата 06.04.2001 15:32:00

Биллу: я - за, но

вот в Молдавии обстановка такова. Даю цифры (неточные):
Прожиточный минимум: $70
Зарплаты:
Банкира $200
учителя $10-20
врача $15-25
учёного $15-25
работника министерства или ведомства $30-100 (для министров)
лоточника $...-50
с/х работника $10-15
военнослужащих и милиционеров $20-50
Стипендии $5
Выплаты пенсионерам: $5-10
Работника платного ВУЗА: $100
Стоимость квартиры в месяц $20-50-... долларов.
В то же время одновременно с разительной бедностью сосуществует вызывающее богатство - роскошные особняки, заполненные люксовыми автомобилями улицы, вызывающие балы нуворишей, невероятное количество магазинов и развлекательных заведений, огромная криминализация общества. Я не считаю трудовые и неофициалдьные доходы, мы говорим о том, что не в тени.
Как в этих условия дойти до этой "золотой середины"?
От BILL
К Дмитрий Лебедев (06.04.2001 15:32:00)
Дата 06.04.2001 16:27:00

как дойти? бороться.Хотя с Молдавией

дело сложное.Как республике без ресурсов, без промышленности было отделяться?От трубы отделялись то.Безумие.Как инчае?Если банкир у вас 200 долларов зарабатывает (у меня курьер больше) то дела ваши плохи.Умоляйте, чтоб обратно взяли.
От Дмитрий Лебедев
К BILL (06.04.2001 16:27:00)
Дата 06.04.2001 16:38:00

re: как дойти? бороться.Хотя с Молдавией

Под зарплатой банкира подразумевалась средняя зарплата служащих банка. Моя неточность. Но, поверьте, 200 долларов в республике для многих едва ли не манна небесная.
От Дмитрий Лебедев
К BILL (06.04.2001 16:27:00)
Дата 06.04.2001 16:33:00

если бы это от меня зависело (-)
От BILL
К C.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 14:16:00)
Дата 06.04.2001 14:37:00

какая еще игра? вы что, серьезно?

И вы все время, когда казалось бы все ждут вашу четко обрисованную позицию, по конкретным вопросам, здесь озвученным, все время прячетесь за этот замкнутый круг.Где он, круг то этот, в чьей голове каша?Пока вы кашу заварили только в голове у Георгия, он уже вообще сам не понимает чего хочет.Помните :"Ты в ответе за того, кого приручил"
От Георгий
К BILL (06.04.2001 14:37:00)
Дата 06.04.2001 15:33:00

re:" кашу заварили только в голове у Георгия". ????

Можно конкретнее, Билл? какая еще каша?
Мне кажется, я чуть ли не с самого рождения знал, чего мне хочется и как я хочу прожить жизнь, тот ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, который меня устраивает. Я озвучивал его на Форуме неоднократно, рискуя "вызвать огонь на себя", поскольку "абсолютная поддержка брежневизма" сейчас не в моде.
Другие варианты, которые устроили бы меня (но в меньшей степени), тоже более или менее ясны.
Вот мне и интересно - что Вы имели в виду, когда сказали: "они сами не знают, чего они хочут".

И еще. Вот Вам, лично Вам, что не нравится в сегодняшней жизни?
Концепции "реформы" Вас, как я понимаю, устраивают. Оппозиция, по Вашним словам, слаба.
Так чего же ВЫ боитесь (неужели "люмпенов")? Или ничего? Ответьте, пожалуйста...
От А.Б.
К BILL (06.04.2001 14:37:00)
Дата 06.04.2001 14:52:00

re: BILL - а к чему вам чужие принципы и мысли?

Вот вы все упираете то на самостоятельность, то вам решение на блюдечке подавай. Тут уж - что нибудь одно. "Компот" - не сварится.
Есть проблема выживания. Согласны? Ну так хоть скажите - что мешает выжить. Сперва - лично вам. Потом - "вообще" всем. Обществу живущему сегодня в России.
Сможете?
От BILL
К А.Б. (06.04.2001 14:52:00)
Дата 06.04.2001 15:17:00

ну нет, хватит.Все мои измышления за жизнь

вызывают потоки брани.Не буду портить атмосферу.Я лучше поспрашиваю.Тоже польза будет.
От А.Б.
К BILL (06.04.2001 15:17:00)
Дата 06.04.2001 15:40:00

re: Так то измышления ...а тут - факты :)

Ну - что вам больше всего жить мешает? Не хотите всем - мне по векрету поведайте :)
От BILL
К А.Б. (06.04.2001 15:40:00)
Дата 06.04.2001 16:34:00

ну , это не так просто все сказать.

в бытовм плане мне не нравится то же что и вам: нищета, грязь, преступность, порнография, коррупция ... да что там говорить, в стране сейчас жить - неудобно.Вот.Неудобно жить.Причем не только малоимущим, но и богатым.Что то все мы делаем не так.Но , когда при решении проблемы предлагается отобрать у меня то,что я создавал 10 лет, у меня это вызывает не только возмущение от жадности, но я еще и не понимаю, каким образом это поможет борьбе с порнографией?
От BLS
К BILL (06.04.2001 16:34:00)
Дата 06.04.2001 22:08:00

re: а России?

>Это сеголня я что то ленюсь, да и приболел малость, таскаться неохота никуда, вот и стучу тут по клавишам.
И только это Вас подвигает на мысленную работу о возрождении России?
Тогда действительно ли Вам так неуютно? Нежелаете пожертвовать досугом?
Или во всем разуверились? Или уже потеряли творческие силы?

Если есть мысли то их можно и на пленку записать, оцифровать и послать е-почтой, накрайняк :)

>Мне нужны и "не малые предприятия".Табуреточными мастерскими не ограничимся - не выгребем супротив оппонентов.
Ладно допустим будут Вам более другие "средние" и "большие", но взамен будут например ограничения:

1. На частные, "кап" предприятия установлены особые налоги на сырьё и раб силу в том числе,
например за каждого работника занятого на предприятии эта фирма, т.е. владельцы, выплачивает
1000$ государству. Аналогично с другими ресурсами.

2. Некоторое время эта фирма работает внутри гос-ва, без права внешнеэономической деятельности.
А её продукцией за рубежом торгуют гос. организации. Ну а наилучшие из таких фирм выпускаются на
внешний рынок. Если эта фирма ослабевает, т.е. не может конкурировать "снаружи" ее опять прячут
от злобных забугорных буржуев.
Критерий: накопление или расходование капитала (по Паршеву)

3. Еще есть ограничение на использование (продажу и перенос в другие формы) частного капитала, а также
на наследство: сумма наследства на человека ограничена, остальное в общественные фонды.

И как, согласитесь стать хозяином и руководителем строительной фирмы, которая должны поразить
весь буржуйский мир своими супер проектами ядерных электростанций, огромных туннелей и мостов?

Заметьте, что пункт 1. -- не только зло для частного капитала, т.к. стимулируется производство в наукоемкой сфере,
и только наиболее конкурентноспособные фирмы будут выживать.
Западу самому придется закрываться от Вас и Вам подобных :) Разве это не круто?
От BILL
К BILL (06.04.2001 16:34:00)
Дата 06.04.2001 17:04:00

ВАЗа - хватит.Давайте его сюда. :)

Что хорошо для Дженерал мотрос - хорошо и для Америки - слышали про такое?То то.Остальное - уже детали.Ладненько, пойду я, пока солнышко, прогуляюсь пешочком немного.Пока.Пролетариев не обижайте тут шибко.Они милые.
От А.Б.
К BILL (06.04.2001 16:34:00)
Дата 06.04.2001 17:01:00

re: А масштаба ВАЗа вам хватит?

С уговором - БТРов и танков не делать? :)
От BILL
К BILL (06.04.2001 16:34:00)
Дата 06.04.2001 16:50:00

да нужно ли тут это кому?по моему, нет.

да и времени , честно говоря.Это сеголня я что то ленюсь, да и приболел малость, таскаться неохота никуда, вот и стучу тут по клавишам.Если отказаться от государственного монополизма в экономике - особых противоречий у меня с С.Г. не будет.Но отделаться от меня "малыми предприятиями" - не выйдет.Мне нужны и "не малые предприятия".Табуреточными мастерскими не ограничимся - не выгребем супротив оппонентов.
От А.Б.
К BILL (06.04.2001 16:34:00)
Дата 06.04.2001 16:43:00

re: А вы пытайтесь. Легче станет.

Никто не порывается "усе нажитое непосильным трудом" у вас отныкать. Из здесь присутствующих, по крайней мере. :)
А вот что "не так" для взгляда с другого конца социальной пирамиды - это интересно.
Так что - потрудитесь на общее благо :) Попытайтесь составить перечень проблем, с сортировкой по "нетаковости".
А мы - со своей стороны. Потом - сравним.

Так кто готов помочь список составить?
От BILL
К Ростислав* Зотеев (06.04.2001 13:44:00)
Дата 06.04.2001 13:55:00

ну опять, причем тут мои нравственные

предпочтения.Я описываю реальность,а не свое к ней отношение.Мы в 15 раз производим сейчас меньше,чем США.Это - факт.Закрывайся, не закрывайся - это сильнее всяческих занавесов.Маркс: побеждает строй с более высокой производительностью труда.Где сказано что побеждает тот у кого лучшие пограничники?Конечно,либерализация внешней торговли - преступление Гайдара, и в ВТО нам рано вступать, но это и закрытость - разные вещи.А как троечников выбить.Не знаю.Вроде процесс пошел, ка бы вы к этому не относились.Но - помогать надо.
От Георгий
К Ростислав* Зотеев (06.04.2001 13:44:00)
Дата 06.04.2001 13:44:00

Нет, Билли, такой мысли - про то, что ...

"...национальное самосознание может быть только у пролетариата" - я не высказывал.
От BILL
К Дмитрий Лебедев (06.04.2001 13:30:00)
Дата 06.04.2001 13:36:00

вот этого то я и не знаю.Есть ,как ни

печально, вероятность того, что наш народ вообще уже как бы умер, этнически.Но , на мой взгляд, это вряд ли.Но обсуждать эти проблемы я как бы не могу.Тут принят тезис: национальное самосознание может быть только у пролетариата (несколько отличается от того, что мы видели всю жизнь над шапокй советских газет, ну да ничего)
У капиталиста - национальнго самосознания нет, каптиал интернационален.Этим тезисом я из разговора вычеркиваюсь, объявляюсь врагом, как будто врагов и без меня мало.Отчего же тогда интернациональные капиталисты воевали все время друг с другом то?
От Скептик
К BILL (06.04.2001 13:36:00)
Дата 06.04.2001 20:47:00

Биллу

"Тут принят тезис: национальное самосознание может быть только у пролетариата "

Кем принят? Я вот так не считаю. Кстати, Билл, а почему вы не ответили мне на то письмо, где вы меня просили указать в чем я вижу противоречие с вами? Вы обещали подумать над этим.Я вам ответил, а вы мне нет.
От Дмитрий Лебедев
К BILL (06.04.2001 13:36:00)
Дата 06.04.2001 13:52:00

Я полагаю наоборот

Изначально капитализм есть явление национальное и сплачивающее. Интернациональным он становится при появлении транснациональных компаний, но всё ещё служит национальным государствам (хотя уже и стремится их преодолеть - Евросоюз). Наш строй по глобальным характеристикам не капитализм (хоть капиталисты то же присутсвуют). Тезис С.Г. Кара-Мурзы таков: наши "бизнесмены" таковыми не выстпают. Путь капитализма: первоначальный капитал - деньги - вложение - созидание (товар, банки, заводы, строительство) - сильное государство. У наших же, напротив: получение собственности - её разрушение - деньги за рубеж. Суть в том, что "капиталисты" изначально появились, как маргинальная прослойка, стремящаяся обмануть государство, облапошить людей и сбежать на вожделенный запад.
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 13:10:00)
Дата 06.04.2001 13:24:00

Отлично!

Суть Советского кризиса именно в нагнетании небазовых потребностей и ценностей. Началось всё это с потребления эрзацев западной масс- или кичкультуры. Помните, существовала группа "Мираж" с дурацкой песенкой:
"Видео, видео,
Снова я вижу сверкающий сон,
Видео, видео,
Стану такой, как она и как он".
При всей несерьёзности этой песни, она совершенно точно выраила то, что происходило в Советском обществе. Американизированный новый русский в СССР так же нелеп, как некрасовский крестьянин с лощадкой в центре Нью-Йорка, но попробуй объясни это наших людям. Идеалы, это жестокая вещь, они что-то вроде космических сущностей, которые "держат" человека", не выпускают из плена. Если он привык к "крутизне", его легче уничтожить, чме перевоспитать. Между тем, эти идеалы разрушительны. Это проблема проблем. Будь прокляты "демократы",которые ради своих корыстных целей развратили сознание наших людей. Они выпустили джина, а как его загнать обратно, я пока не представляю, поскольку сами же "демократы" пали его первыми жетвами. Сегодня деградация "элиты" происходит едва ли не быстрее, чме деградация общества.
От Almar
К Дмитрий Лебедев (06.04.2001 13:24:00)
Дата 06.04.2001 14:37:00

не совсем точен ваш пример с песней

Понятно, что вы хотели сказать, но пример с песней не совсем точен. Культ «видео», воспеваемый в песне это не культ видеомагнитофона как товара, а культ кино и видео продукции как мира грез, суррогатного заменителя реальности.

В культовом фильме антиманипуляции «Они живут» есть соответствующий образ - барышня, изливающая свою незамысловатую душу “иногда, когда я смотрю телевизор, я перестаю быть собой. Я вижу себя в телевизионном сериале, я выхожу из шикарного лимузина. Люди смотрят на меня, они все любят меня. Мне кажется, что я никогда не буду старой, я никогда не умру”.

Таким суррогатным заменителем реальности могут быть, кстати, не только продукты научно-технического прогресса высоких цивилизаций, но и явления вполне традиционной культуры. Классический пример другого мира грез: религия как опиум для народа.
От Дмитрий Лебедев
К Almar (06.04.2001 14:37:00)
Дата 06.04.2001 14:48:00

Именно это я и имел в виду

Не культ магнитофона, а культ западного супермена и образа жизни.

Афоризм "религия - опиум для народа" не правилен.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (06.04.2001 14:48:00)
Дата 06.04.2001 15:35:00

re: Это подлая манипуляция, согласен.

Просто большевикам надо было общество "перекроить" - и прежние принципы из головы "выпихнуть" для замены послушанием себе.

Полагаю, Георгий столкнувшись с зубчиком - теперь начал понимать, что мне в большевиках так сильно не нравится. :)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (06.04.2001 15:35:00)
Дата 06.04.2001 16:45:00

Маркс не большевик

Скажите, а непротивление церкви нынешним порядкам Вам по вкусу. А где Пересвет и Ослабя?
Я не согласен с Марксом, но позиция иных священнослужителей не выглядит правильной. С этим боролись большевики. Были и преступления с их стороны, против правды не пойдёшь. Но сколько их было, сейчас судить трудно - и здесь демократы "порылись".
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (06.04.2001 16:45:00)
Дата 06.04.2001 16:58:00

re: Слонов - оставьте.

Они многого не писали и, даже, не думали.
Тут "человечный человек" тоже покопался. И еще некоторые - коллективом большевизм и осилили.
Они боролись "за" то мироустройство, что оказалось не тем, каким его живописали. Очень для многих. А "против" - этих уж и не упомнишь.
Нормального человека - это бы остановило, что слишком многое и многие "не вписываются" и уничтожаются. Большевиков - нет. Впрочем, как и сегодняшних "демократов" - занятное сходство.... Не находите?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (06.04.2001 16:58:00)
Дата 06.04.2001 18:45:00

Я Вам иду навстречу

- а Вы мне нет. Вы, к сожалению, не понимаете и не стараетесь понять нелёгких судеб России.

По-вашему, противные большевики захватили матушку-Россию. Это такое упрощение, которое допустимо лишь у самых малообразованных людей - не в упрёк Вам будет сказано.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (06.04.2001 14:48:00)
Дата 06.04.2001 15:22:00

Смотря какая религия... (-)
От Ростислав* Зотеев
К С.КАРА-МУРЗА (06.04.2001 13:10:00)
Дата 06.04.2001 13:22:00

Еще дровишки для даилога

На мой взгляд, имеющиеся примеры подобного закрытия: старообрядцы, диаспоры (например, Украинская в Канаде, китайская в США, вьетнамская в России - и т.п.), разнообразные масонские ложи и пр.
Т.е. подоснова - религиозно-национальная должна быть, увы.
Вобщем-то, культ нестяжательства, разумной достаточности - это от православия к нам вошло.
От Фриц.
К Ростислав* Зотеев (06.04.2001 13:22:00)
Дата 06.04.2001 13:43:00

"Парень, презирающий удобства".

Рецепта я не знаю, но вижу, где его искать. В Афганистане, прав Леонид. И в некоторых иных местах есть очаги сопротивления, хоть в Японии.
Теперь теория проблемы: за потребностями стоит ротожопа, служение ваалу, а за ним - диавол. Стратегически ему противостоит Бог, в частности - тезис "не хлебом единым жив человек". Нематериальные потребности, высота духа - на нашей стороне.
От Ростислав* Зотеев
К Фриц. (06.04.2001 13:43:00)
Дата 06.04.2001 13:53:00

re: "Парень, презирающий удобства"- вспомним Рахметова(спасибо Биллу)

Т.е. нужно четко сформулировать альтернативную систему базовых ценностей, чтоб до нее не просто дотянуться было, но все же посильно - тогда и результаты пойдут скорее.
Саммобразовываться и усовершенствоваться надо, делать доселе НЕВИДАННОЕ !