От Miguel
К Дм. Ниткин
Дата 21.09.2004 02:47:23
Рубрики История;

Дело в конкуренции парадигм

Мы действительно пишем книгу, практически уже написали. Правда, её рабочее название – «Как России стать “Америкой” или путь к процветанию России». Вопреки досужим домыслам, книга вовсе не получена за счёт простого соединения маржинализма и миметики, а просто использует отдельные результаты этих течений для построения более полной теории. Кропотов в огромной степени помог нам на этапе раннего созревания идеи – как в части изложения материала, так и в части полноты нашей теории. Дело в том, что, пока он не прочитал Семёнова, все его замечания были основаны на здравом смысле, поэтому мы с ними соглашались. Мы ему чрезвычайно за это признательны за неоценимую помощь. Но прочитав Семёнова, он стал путать нашу книгу и её идеи с трудом Солженицына «Как нам обустроить Россию», а также объявил англосаксов создателями маржинализма.

Теперь о сути спора. Профессор Семёнов предложил концепцию, которая является столь существенным обновлением марксизма, что может претендовать на звание новой парадигмы. Поскольку наша концепция тоже претендует на то, чтобы быть новой парадигмой, мы взяли на себя труд проверки концепции Семёнова на адекватность. Внимательно прочитав его основную книгу и несколько более мелких работ, мы проверяли теорию Семёнова на соответствие известным фактам и наличие внутренних противоречий, а также на соответствие современным нормам научности. Один из разделов нашей критики касается семёновской теории первобытного общества. Резюме этой критики я попытался повторить в сообщении «О первобытной теории Семёнова» ниже по ветке: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124985.htm . Выдвигая свои аргументы, мы опирались, среди прочего, на фундаментальные результаты маржиналистов, такие как закон убывающей отдачи, которым не соответствует аргументация Семёнова. На это нам возражают, что маржинализм в целом неприменим к первобытному обществу. Хотя на самом деле речь должна идти о том, верна ли аргументация Семёнова, противоречащая закону убывающей отдачи и другим фундаментальным законам экономики.

Таким образом, критика нами семёновской концепции первобытного общества связана не с нашим желанием начать обсуждение проблем первобытности, а с конкуренцией противостоящих концепций, заставившей нас разобрать творчество Семёнова. Мы, кстати, не одиноки в своём подходе к семёновской концепции первобытности. Так, иностранный этнолог Гелнер прорецензировал соответствующие работы Семёнова и выразил неподдельной восхищение полётом буйной фантазии автора, позволяющей ему с помощью чисто умозрительных построений высасывать из пальца концепцию первобытности, не сопровождая наименее правдоподобные завороты минимально необходимым тестированием. Пример такого заворота, с саморазвивающимися каменными топорами, представлен в моём сообщении о гнилом яблоке: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124986.htm . Для того чтобы читатели поняли тонкий намёк, Гелнер специально добавил в конце рецензии:

«Выдвинув свою теорию. Семенов объективно сталкивается с подобным же вопросом. По его мнению, сущность человека, проявившаяся в первобытном коммунизме, сохраняет свое нормативное значение. Не ирония ситуации в том, что как раз благодаря предпринятому Семеновым блестящему и глубокому исследованию само понятие человеческой сущности стало элементом научной гипотезы. Эта гипотеза отвечает всем требованиям науки, но все же ее судьба неизбежно зависит от новых дачных археологии и этнографии. Я думаю, что и сам Семенов не стал бы оспаривать умозрительный в лучшем смысле слова характер своей концепции. Но что произойдет, если его остроумная теория будет опровергнута новыми данными? Если будет показано, что возникновением человека с присущей ему орудийной деятельностью шло совсем иным путем, не требуя коллективизма и равенства, выраженных в осознанном императиве равного распределения мяса? Вдруг факты подтвердят, что иерархия и доми¬нирование, столь характерные для предчеловеческкх стад, никогда и не пре¬рывались что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было? Что тогда? Может быть, такие аргументы археологии и этнографии побудят нас немедленно отказаться от социалистического об¬щественного строя, который уже не будет иметь оправдания в теории происхождения человека?»

Но Семёнов и его последователи намёка не поняли и посчитали, что рецензия написана исключительно в их пользу.
От Дм. Ниткин
К Miguel (21.09.2004 02:47:23)
Дата 21.09.2004 09:16:53

Присоединяюсь к Гелнеру :) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.09.2004 09:16:53)
Дата 21.09.2004 11:24:18

К мнению Геллнера или его изложению Мигелем?

Привет!

Ведь Геллнер-то дает очень высокую оценку Ю.Семенову (ее цитирует Ю.Семенов
"
Несколько слов о загранице. Характеризуя меня как «блюстителя теоретических нравов в изучении первобытности», Н. М. Гиренко добавляет: «Для Запада он был интересен как наиболее типичный представитель экзотической советской мысли, попытками изложить идеи конца XIX в. в более современной лексике и подкрепить их фрагментами этнографических наблюдений более поз¬днего времени». Что же, на невнимание Запада к моим работам я пожаловаться не могу. Не знаю, переводились ли труды Н. А. Бутинова, В. Р. Кабо, В. М. Вахты, Н. М. Гиренко за рубежом, но мои неоднократно, в том числе все книги, за исключением недавно вышедшей «Экономической этнологии». И издавались они, между прочим, не только в ГДР, Румынии, Венгрии, Чехословакии, Вьетнаме, Китае, но и в США, Канаде, Великобритании, Франции, ФРГ, Японии 24.
В опубликованной в 1988 г. книге известного философа и этнолога Э. Геллнера «Государство и общество в советской мысли» из восьми глав две посвящены моим работам, одна — моей концепции социогенеза, другая — моей философии истории. «Семенов,—пишет Э. Геллнер,—один из наиболее эрудированных историков этнологических и социальных идей, обладающий совершенным и точ¬ным знанием западной мысли и замечательной способностью беспристрастного и сжатого ее изложения... Но он много больше, чем историк идей. Он творческий, искусный и оригинальный теоретик, чья приверженность к марксизму позволяет ему как постигать проблемы, относящиеся к существующим теоретическим структурам, так и предлагать интересные решения их» 25.
"


в своей статье
"О РАЗЛИЧИИ МЕЖДУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ AD VERIТАТЕМ И AD HOMINEM, О НЕКОТОРЫХ МОМЕНТАХ МОЕЙ НАУЧНОЙ БИОГРАФИИ И ЭПИЗОДАХ ИЗ ИСТОРИИ СОВЕТСКОЙ ЭТНОГРАФИИ И ЕЩЕ РАЗ О КНИГЕ Н. М. ГИРЕНКО «СОЦИОЛОГИЯ ПЛЕМЕНИ»"
опубликованной в N6-1994 Этнографического обозрения
(см. в копилке
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.O_razlichii_mezhdu_dokazatel_stvami.zip
)
)
Ю.Семенов также разбирает распространенный аргумент "к публике", - Александр, например, уже неоднократно высказывался в том смысле, что, дескать, Семенов - идеологический цербер, стоявший на страже марксизма в советской этнологии. И он не первый.
Идеологическая предтеча Александра, Н.М.Гиренко, книгу которого Ю.Семенов критикует в своей рецензии, пользовался теми же приемами, по тем же основаниям:

"Как известно, в формаль¬ной логике выделяется три вида доказательств. Первый — at ventatem, т. е. «к истине». Суть его состоит в приведении веских, обоснованных аргументов в пользу доказываемого тезиса. Только такие доказательства являются научными.
Когда же веских аргументов в пользу доказываемого тезиса не находится, нередко прибегают к доказательствам ad hominem, т. е. «к человеку» и ad populum, т. е. «к публике» (буквально — «к народу»). Если говорить коротко, суть ad hominem состоит не в доказательстве какого-либо положения, а в компрометации человека, утверждения которого оспариваются. Сущность ad populum — в воз¬буждении антипатии к оппоненту, с тем чтобы заставить слушателей или чита¬телей поверить в правильность выдвинутого тезиса или ложность его опровер¬жения без настоящего доказательства этого тезиса.
Как утверждается во всех руководствах по логике, доказательства «к челове¬ку» и «к публике» недопустимы в качестве самостоятельных способов и пред¬ставляют собой логические ошибки. Впрочем, понять Н М. Гиренко можно. Этот путь для него единственно возможный...
Признаюсь, прием, к которому в поисках спасения прибег Н. М. Гиренко, пос¬тавил меня в затруднительное положение. Если бы он использовал доказательства ad veritatem, было бы совершенно ясно, что делать. А как поступить в данном случае? Попытаться опровергнуть все сказанное обо мне? Но это значит оправдываться, а к оправдывающемуся обычно относятся строго. Раз оправдываешься, значит чувст¬вуешь за собой вину. Может быть, лучше вообще никак не реагировать на выходку сердитого автора? Ограничиться утверждением, что тот, кто прибегает к такого рода доказательствам, ставит себя вне науки? Но в этом случае могут сказать и обяза¬тельно скажут: раз человек молчит, значит ему нечего возразить.
После долгих колебаний я пришел к выводу: оставлять ложь неразоблаченной нельзя, это поощряет лжеца и дальше действовать таким же образом. Кроме того, следует учитывать, что выросло новое поколение ученых, которым мало известно о том, что происходило в нашей науке в 60-е и 70-е годы.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.09.2004 11:24:18)
Дата 21.09.2004 12:43:45

К последней цитате, приведенной Мигелем.

Чтобы не было двусмысленностей.

Совершенно не считаю Семенова источником истины в последней инстанции, но категорически против того, чтобы третировать его как лжеученого. Человек разработал свою концепцию человеческой истории и выставил ее на всеобщую критику. Не могу судить, в какой части его концепция является верной, но уверен, что в целом она не является лженаучной.

Критическое замечание Геллнера (а оно является критическим, поскольку содержит в себя явную подколку) - на мой взгляд, вполне корректный элемент научной дискуссии. Критичность здесь нисколько не противоречит доброжелательности. Научная дискуссия, напомню, вовсе не предполагает обязательного смешивания оппонента с дерьмом, на что горазд, в частности, г-н Мухин.

Потому-то у обоих уважаемых мухинцев дискуссия постоянно сбивается на личности и становится похожей на перекидывание банановой кожурой: каждый из них сам для себя может быть прав только абсолютно и безоговорочно.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.09.2004 12:43:45)
Дата 21.09.2004 15:07:23

Критику я принимаю

Привет!

>Критическое замечание Геллнера (а оно является критическим, поскольку содержит в себя явную подколку) - на мой взгляд, вполне корректный элемент научной дискуссии.
Но на это критическое замечание Ю.Семенов уже отвечал - статья с его ответом на рецензию Геллнера лежит в копилке - называется О первобытном коммунизме, марксизме и будущем человечества

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU_O_pervobytnom_kommunizme.doc
Очень рекомендую - Геллнер очень слабо разбирается в марксизме - Семенов это убедительно показывает.

«Выдвинув свою теорию. Семенов объективно сталкивается с подобным же вопросом. По его мнению, сущность человека, проявившаяся в первобытном коммунизме, сохраняет свое нормативное значение.
Марксизм и истмат отрицает наличие природной сущности человека. Человек есть совокупность общественных отношений, каковы отношения - таков и человек. Поэтому здесь Геллнер попал пальцем в небо - приписав Семенову желание защитить некую нормативную сущность человека, которая неизбежно является коммунистической, ослабленной затем грехопадением во время развития цивилизации.

>Не ирония ситуации в том, что как раз благодаря предпринятому Семеновым блестящему и глубокому исследованию само понятие человеческой сущности стало элементом научной гипотезы. Эта гипотеза отвечает всем требованиям науки, но все же ее судьба неизбежно зависит от новых дачных археологии и этнографии.
Вопрос о том, существовал ли первобытный коммунизм Семенов не считает вопросом. Нет ни одного факта, который бы противоречил этой концепции, более того, абсолютно все они ее подверждают.

>Я думаю, что и сам Семенов не стал бы оспаривать умозрительный в лучшем смысле слова характер своей концепции. Но что произойдет, если его остроумная теория будет опровергнута новыми данными? Если будет показано, что возникновением человека с присущей ему орудийной деятельностью шло совсем иным путем, не требуя коллективизма и равенства, выраженных в осознанном императиве равного распределения мяса?

>Вдруг факты подтвердят, что иерархия и доми¬нирование, столь характерные для предчеловеческкх стад, никогда и не пре¬рывались что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было? Что тогда? Может быть, такие аргументы археологии и этнографии побудят нас немедленно отказаться от социалистического об¬щественного строя, который уже не будет иметь оправдания в теории происхождения человека?»
Ну, тут спор двух ученых, мы можем только наблюдать за исходом. С моей точки зрения, аргументы Семенова выглядят более представительно. Особенно впечатляет, когда он демонстрирует подтверждения своей точки зрения прямо в работах активных противников.

>Критичность здесь нисколько не противоречит доброжелательности. Научная дискуссия, напомню, вовсе не предполагает обязательного смешивания оппонента с дерьмом, на что горазд, в частности, г-н Мухин.

Мухин не ученый, а пропагандист. А в пропаганде все средства хороши. По крайней мере, в этом он честен - не рядится в тогу ученого, а честно говорит, что является солдатом идеологической войны.

>Потому-то у обоих уважаемых мухинцев дискуссия постоянно сбивается на личности и становится похожей на перекидывание банановой кожурой: каждый из них сам для себя может быть прав только абсолютно и безоговорочно.
Критику я принимаю. Вся сдержанность остается на откуп ипостаси администратора, а как участник форума - зачастую, не могу удержаться от излишне резких и язвительных замечаний :(

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От alex~1
К Дм. Ниткин (21.09.2004 09:16:53)
Дата 21.09.2004 09:29:46

Re: Присоединяюсь к...

Дмитрий, Вы все-таки статью Геллнера (и ответ на нее Семенова) прочитайте - ваш тезка выложил их в копилку. Miguel, как всегда, передергивает. Геллнер, прочитав такое мигелевское толкование своей статьи, наверняка побил бы оного Мигеля канделябром - как и полагается поступать в таких случаях.

С уважением
От Pout
К alex~1 (21.09.2004 09:29:46)
Дата 21.09.2004 10:56:51

прохиндейство


alex~1 сообщил в новостях
следующее:125004@kmf...
> Дмитрий, Вы все-таки статью Геллнера (и ответ на нее Семенова)
прочитайте - ваш тезка выложил их в копилку. Miguel, как всегда,
передергивает. Геллнер, прочитав такое мигелевское толкование своей
статьи, наверняка побил бы оного Мигеля канделябром - как и полагается
поступать в таких случаях.
>
Александр , тут дело не в "непонимании" и даже не в "идейной борьбе"
(ИМО ставший притчей во языцех Ю.И.Семенов с некоторых пор действует на
определенный контингент как крысиный яд - у него вместо глаз появляются
бельма ). Это прохиндейство - могила исправит.

ну кому Вы советуете-то...
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (21.09.2004 02:47:23)
Дата 21.09.2004 09:15:23

Дело в слишком большой любви к своим идеям

Привет!

>материала, так и в части полноты нашей теории. Дело в том, что, пока он не прочитал Семёнова, все его замечания были основаны на здравом смысле, поэтому мы с ними соглашались. Мы ему чрезвычайно за это признательны за неоценимую помощь. Но прочитав Семёнова, он стал путать нашу книгу и её идеи с трудом Солженицына «Как нам обустроить Россию», а также объявил англосаксов создателями маржинализма.
Вы забываете, Мигель, что вашу концепцию эксплуатации я ругал задолго до прочтения Семенова, и вы даже соглашались с критикой.
А вот потом решили отыграть назад - теперь обвиняя меня в том, что с прочтением Семенова мне отказал здравый смысл.
Просто, прочитав Семенова я не могу характеризовать основания вашей работы иначе, чем фантазиями.
А для вас они слишком дороги - много труда затрачено, стыдно признаваться в погоне за болотными огоньками.
Ну, что делать, лучше раньше, чем позже.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (21.09.2004 09:15:23)
Дата 21.09.2004 18:16:06

Re: Дело в...

>Вы забываете, Мигель, что вашу концепцию эксплуатации я ругал задолго до прочтения Семенова, и вы даже соглашались с критикой.
>А вот потом решили отыграть назад

Мирон же Вам уже писал, что мы почти полностью переписали главу про эксплуатацию – именно под влиянием Ваших возражений.


От Дмитрий Кропотов
К Miguel (21.09.2004 18:16:06)
Дата 22.09.2004 09:17:34

Странно

Привет!
>>Вы забываете, Мигель, что вашу концепцию эксплуатации я ругал задолго до прочтения Семенова, и вы даже соглашались с критикой.
>>А вот потом решили отыграть назад
>
>Мирон же Вам уже писал, что мы почти полностью переписали главу про эксплуатацию – именно под влиянием Ваших возражений.
Я критиковал ваше упрощенное и неправильное понимание эксплуатации - дескать, если после предположительного акта эксплуатации _обе_ стороны выиграли (человек, продавшийся в рабство получил возможность оплатить долг своей семьи, а купивший - получил работника) - значит и эксплуатации вообще нет. Раз по "согласию" рабочий продает свою раб. силу- значит, все в порядке. Я же обратил внимание, что эксплуатации - присвоение без возмещения
Вы с критикой согласились и теперь просто считаете, что эксплуатации вообще нет? Странный способ "учета" критики.

Так проясните вашу позицию по поводу существования эксплуатации - существовала ли она когда-либо, когда исчезла и почему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru