От K
К Miguel
Дата 22.09.2004 16:50:18
Рубрики История;

Семенов как всегда откровенную пургу несет

У обезьян колка орехов камнями отличается от группы к группе. Учатся этому обезьянки с
детства, подражая старшим, садятся рядышком и пытаются повторить их движения. А при обмене
самками переносятся и наиболее удачные <технологические находки> от группы к группе. Все
учеными надежно, на много раз, перепроверено, задокументировано на пленках. Семенов даже
не представляет себе, сколь сложен алгоритм групповой охоты, с распределением ролей, со
сложным алгоритмом поиска добычи. Изготовить копье для дикаря жителя амазонки дело плевое,
а вот охота нет. Но и то, и другое познают исключительно через подражание младших старшим,
стараются не объяснять, а показывают как, так проще усвоится.

Вся эта теория Семенова, сплошные домыслы, высосанные из пальца. Хотя настоящие ученые
имеют сотни описанных диких племен, и прекрасно известно, как и что у дикарей делается.
Взял бы, да почитал бы, что ли. Почитатели его талантов, что книжку ему подарить про
дикарей не могут? Чтобы он перестал уж откровенную чушь нести.

От обезьян до дикарей подражание является основой для передачи <технологий>, т.е.
<технологии> передаются через <культурный> механизм. Если всунуть каменный топор мауглику,
то он просто не будет знать, что с ним делать. Практически до появление письменности все
передавалось через культуру, через подражание. И это обусловлено простотой механизма
передачи. Попробуйте написать инструкцию по деланью топоров, умрете от тоски. А показать,
как его изготавливать, если сами умеете, раз плюнуть.
От Дмитрий Кропотов
К K (22.09.2004 16:50:18)
Дата 23.09.2004 15:09:20

Вы, как обычно

Привет!

не разобрались, о чем идет речь и влезли не по делу.

А вот сделать рубило, имея образец - легче, чем просто слушать как его надо делать.

И именно фактором существования предметов материальной культуры, в которых аккумулируется наработанный опыт поколений первобытный предчеловек (пока у него еще не было просто культуры, поскольку не было языка и мышления) отличался от животных.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К K (22.09.2004 16:50:18)
Дата 23.09.2004 03:53:12

"Топоры-то, топоры так и сыплются с горы"

Так в том-то и дело, что по мнению Семёнова всякое знание, не закреплённое в символической форме (например, сочетанием слов в передаваемой из поколения в поколение былине, рисунком, каменным топором) и не знание вовсе, и не может быть точно переданным. Хотя наблюдение за обезьянами, их приёмами охоты и колки орехов, убедительно показывают, что знания о приёмах охоты и колки орехов создаются, накапливаются и устойчиво передаются из поколения в поколение через наблюдение, подражание и без всякого участия языка. Несмотря даже на то, что у обезьян нет развитой речи и «культуры» в понимании Семёнова, нет у них и «материального носителя», на котором было бы записано, куда кому идти во время охоты. (Записано-то у них в мозгах, но признать влияние мозгов на историю – это, по Семёнову, сущий идеализм: в мозгах материи нет!)

Да что там обезьяны, если даже седлистые гуйи могут накапливать и устойчиво передавать из поколение в поколение песенный фонд! Хотя никакого «материального носителя» в виде нотных записей у них не зафиксировано. Только мозги. По Семёнову получается, что первобытные люди ещё большие идиоты, чем седлистые гуйи.

«Однако если в животном мире есть виегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем отсутствует внегенетический способ закрепления этого опыта внутри вида или популяции. У высших животных никаких других материальных структур, в которых бы фиксировался прошлый опыт и через посредство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует» (Семёнов Ю. На заре человеческой истории).

Не знаю, как у Семёнова, а у большинства людей существуют мозги, в которых очень чётко фиксируется прошлый опыт. Записанная в мозгах информация позволяет людям выполнять определённые действия, и подражание младших поколений позволяет записать эту информацию в их мозги. Таким образом, у людей есть «материальная структура, в которой фиксируется прошлый опыт и через посредство которой он передаётся от индивида к индивиду». И эта структура называется мозгом. Быть может, части исследователей неизвестно о существовании у людей мозгов? Только и известно, что существование половых клеток?

Я искренне сочувствую Гелнеру, который, наверное, то рыдал, то давился со смеху, то пил валидол, читая по долгу службы произведения Семёнова. Семёнов даже не знает, что одновременно с передачей из поколения в поколение символически зафиксированной культурной информации (слов, словосочетаний и т.д.), передаётся огромное количество неявного знания, которое никак символически не фиксируется. И этого знания намного больше, чем собственно символически фиксированной информации. Самое интересное, что только с его помощью возможна организация и передача символической информации. Казалось бы, былина передаётся из поколения в поколения и четко фиксирует опыт… Ан, нет. Параллельно с собственно текстом былины передаются понимания и смыслы слов, умения их произносить, фонетика, контекст и многое, многое другое. Без этой передачи и понимание былины было бы невозможно. Именно из-за постепенного изменения этого неявного знания мы со временем перестаём понимать смысл былины. Иными словами, устойчивая передача информации, зафиксированной в символической форме, заведомо невозможна без устойчивой межпоколенной трансмиссии такого знания, которое заведомо невозможно представить в символической форме, в «материальных носителях» (внемозговых, то бишь). Так вот, задолго до появления собственно языка люди передавали из поколения в поколение огромный объём знаний, никак не записанный в символической форме и не высказанный. И обезьяны тоже, и седлистые гуйи.

>У обезьян колка орехов камнями отличается от группы к группе. Учатся этому обезьянки с детства, подражая старшим, садятся рядышком и пытаются повторить их движения. А при обмене самками переносятся и наиболее удачные <технологические находки> от группы к группе.

Так согласно Семёнову, никакого переноса технологических находок не будет, если вместе с самкой не сплавят и все колотые орехи как материальный носитель опыта. Но поскольку орехи давно съедены, то процесс межпоколенной и межгрупповой передачи знаний у обезьян "по-Семёнову" даже страшно себе представить.

>Вся эта теория Семенова, сплошные домыслы, высосанные из пальца. Хотя настоящие ученые имеют сотни описанных диких племен, и прекрасно известно, как и что у дикарей делается. Взял бы, да почитал бы, что ли. Почитатели его талантов, что книжку ему подарить про дикарей не могут? Чтобы он перестал уж откровенную чушь нести.

Да какие там книжки!? Все книжки читаются Семёновым с единственной целью найти очередное свидетельство, что станки рожали идеи без участия человеческих мозгов не только при царе Горохе, но и при первобытном коммунизме:

«С началом фиксирования в орудиях производственного опыта каждое новое поколение, вступая в жизнь, получало в свое распоряжение материализованный, зафиксированный в орудиях опыт производственной деятельности предшествующих поколений. В процессе жизни этого поколения опыт предшествующего обогащался и в таком виде передавался последующему. В результате появился особый материальный процесс — эволюция орудий. Он качественно отличался от эволюции организмов" (Семенов Ю., На заре человеческой истории).
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (23.09.2004 03:53:12)
Дата 23.09.2004 15:50:20

Разъяснение

Привет!

>«Однако если в животном мире есть виегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем отсутствует внегенетический способ закрепления этого опыта внутри вида или популяции. У высших животных никаких других материальных структур, в которых бы фиксировался прошлый опыт и через посредство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует» (Семёнов Ю. На заре человеческой истории).

>Не знаю, как у Семёнова, а у большинства людей существуют мозги, в которых очень чётко фиксируется прошлый опыт. Записанная в мозгах информация позволяет людям выполнять определённые действия, и подражание младших поколений позволяет записать эту информацию в их мозги. Таким образом, у людей есть «материальная структура, в которой фиксируется прошлый опыт и через посредство которой он передаётся от индивида к индивиду». И эта структура называется мозгом. Быть может, части исследователей неизвестно о существовании у людей мозгов? Только и известно, что существование половых клеток?

Ведь смотрите, что сказано в цитате Семенова:
"в нем отсутствует внегенетический способ закрепления этого опыта внутри вида или популяции."

Для вас что, слова "внутри вида или популяции" остались пустым звуком? Ведь совершенно очевидно, что обучение через подражание начинается для каждой новой особи _сначала_, т.е. нет материальной структуры, где бы эта особь могла ознакомится с накопленным знанием - только через наблюдение над поведением обучающей особи.
Именно это и имел ввиду Ю.Семенов, обращая внимание, что в животном мире нет внегенетического механизма _закрепления_ опыта внутри вида или популяции.
Если перейти на уровень человеческого общества с появившимся языком и культурой - то к обучению через подражание (один внегенетический механизм) добавляются еще два - обучение через знакомство с накопленными знаниями в предметах материальной культуры (помните, как Левша делал такие же часы, как немецкие - без обучения и подражания поведению, а на основе анализа материального предмета) и обучение через языковую культуру - тоже не через подражание поведению, а через _понимание_ объяснений.

В период раннего первобытного общества, когда языка еще не было, общество располагало только одним дополнительным к животным механизмом передачи и закрепления знаний внутри вида - через предметы материальной культуры - т.е. через орудия и их совершенствование.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (23.09.2004 03:53:12)
Дата 23.09.2004 15:31:50

И не стыдно?

Привет!
>Так в том-то и дело, что по мнению Семёнова всякое знание, не закреплённое в символической форме (например, сочетанием слов в передаваемой из поколения в поколение былине, рисунком, каменным топором) и не знание вовсе, и не может быть точно переданным.
Ну откуда вы это взяли? Ведь как раз наоборот, Семенов обращает внимание, что, в условиях, когда ни былин, ни языка еще нет, знание, закрепленное в каменном топоре является важнейшим элементом передачи культуры в ряду поколений.

>Хотя наблюдение за обезьянами, их приёмами охоты и колки орехов, убедительно показывают, что знания о приёмах охоты и колки орехов создаются, накапливаются и устойчиво передаются из поколения в поколение через наблюдение, подражание и без всякого участия языка.
Ну и что?

Против чего вы, собственно, возражаете?
Вы, как обычно, не применяете меру. Пусть есть животные, которые передают опыт и знания - но пример птички остается единичным примером. Накопление знаний этой птичкой остается ограниченным, не говоря уж о том, что такого накопления не зафиксировано в широких масштабах у обезьян и других высших приматов.
Кроме того, обезъяны и птички не демонстрируют именно _накопления_ знания, тогда как каменные орудия людей _прогрессировали_
А птичка ваша запомнила новую песенку - с более продвинутыми и сложными переливами, или с такими же?
Точно также - поведение обезъян, передаваемое через подражание в ряду поколений - _не усложняется_, не прогрессирует.
А это и показывает, что у них нет внегенетического механизма _закрепления_ и накопления знаний.
Его не было и у предков человека, пока у них не возник язык и культура - знания передавались большей частью через предметы материальной культуры - орудия. И они накапливались, эти знания, поскольку орудия совершенствовались.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (23.09.2004 15:31:50)
Дата 23.09.2004 18:39:44

Не трогай обезьянок!

> Точно также - поведение обезъян, передаваемое через подражание в ряду поколений - _не
усложняется_, не прогрессирует.
> А это и показывает, что у них нет внегенетического механизма _закрепления_ и накопления
знаний.

Это кто сказал, что нет у обезьянок прогресса? Есть, но только очень медленный. Ученые же
зафиксировали перенос более <продвинутых> технологий от группы к группе. Другое дело, что
на такой прогресс потребуются миллионы лет, он чреват срывами, частой потерей
накопленного, а с появлением языка прогресс обойдется уже в тысячи лет.

Муравьи имели в своем распоряжении сотни миллионов лет, и методом тыка вон куда
запрогрессировали. Так что нефиг на обезьянок наезжать, с их пусть и оригинальной, но
культурой. Кроме колки орехов уже много что освоили. И методы извлечения из дупел. И
технологию добычи сахара в первом приближении из тростника. Развиваются потихоньку.

Да даже льва если вырастить с детства в клетке, то и он не способен далее жить на воле.
Даже у львов не все передается через гены. А часть информации исключительно передается
через культурные механизмы, через воспитание - подражание - контакты в группе.