Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Для того чтобы понять, что яблоко гнилое, не обязательно есть его дважды!

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов
Дата	21.09.2004 02:13:20
Рубрики	История;

Для того чтобы понять, что яблоко гнилое, не обязательно есть его дважды!

Поскольку сам я уже потратил некоторое время на ознакомление с различными теориями Семёнова, хочу заранее избавить возможных читателей от иллюзий по поводу научной обоснованности его концепций. В этом мне помогло не только чтение собственных трудов Семёнова, но и рецензия зарубежного этнолога Гелнера, в которой излагаются взгляды Семёнова на происхождение человека. Поскольку Гелнер писал рецензию в максимально благожелательной форме, он избегал всяческих комментариев по поводу правдоподобности гипотез Семёнова. Просто в нужных местах он добавлял на всякий случай, что такая смелая гипотеза подлежит дополнительной верификации. А уже сам читатель мог оценить её правдоподобность. Именно благодаря рецензии Гелнера я не стал второй раз знакомиться с семёновской теорией происхождения человека по собственно работе Семёнова. Это я поясняю смысл заголовка данного сообщения.

Одна из наиболее смелых семёновских гипотез связана с тем, что, оказывается, в самом начале производственной деятельности человека, когда люди начали изготавливать орудия труда, передача опыта между людьми в результате имитации не позволяла людям сохранять и накапливать информацию о том, как изготавливать орудия труда. Семёновым отрицается сама возможность того, что часть информации о способе изготовления орудий труда передавалась по цепочке действие-наблюдение-подражание-мозги-действие-наблюдение-подражание-мозги… Согласно Семёнову, единственным носителем, в котором сохранялась и накапливалась эта информация, были сами орудия труда – например, каменные топоры. Для отдельно взятого человека накопление опыта в его мозгу, быть может, и имело смысл, но из поколения в поколение информация о способах изготовления передавалась ТОЛЬКО через орудия. Иными словами, от отца к сыну информация о способе изготовления топоров уже не передавалась через подражание. Сын учился заново, глядя на каменный топор. Вот цитата из рецензии Гелнера (соответствующее место в третьем-четвёртом абзацах):
______________________________________

«Семенов начинает с того, что отвергает теорию, согласно которой главным фактором в возникновении человечества являлась охота. Охота на крупных животных предполагает наличие кооперации, что согласно этой теории, и объясняет характерный для первых людей коллективизм. Следует добавить, что таким же образом можно интерпретировать происхождение языка и развитие умственных способностей. Однако Семенов отбрасывает подобный подход, отмечая, что охота весьма широко распространена в животном мире, а возникновение человека есть событие уникальное. По его мнению, подлинное фундаментальное отличие ранних людей от их непосредственных предков (предлюдей) заключается в производственной деятельности. Вполне закономерно, что марксистская теория видит истоки сущности человека не в охоте, а в производстве орудий труда.

Попытка подробно показать, каким образом производство орудий порождает специфические качества человека, приводит Семенова к проблеме естественного отбора и его форм. Он приводит разграничение между индивидуальным и групповым отбором, причем уделяет особое внимание групповому отбору, объекты которого составляют не отдельные особи, а коллективы. Наиболее важный тезис Семенова состоит в следующем: производство орудий (в том числе и оружия) само по себе не является формой приспособления к окружающей среде. Адаптивное поведение состоит исключительно в применении орудий для добывания пищи. Поэтому те особи, которые были морфологически лучше приспособлены для производства орудий, вовсе не получали в силу одного этого преимуществ с точки зрения естественного отбора. Предрасположенность к производству еще не дает преимуществ в эволюции ни особям, ни коллективам; такие преимущества появляются лишь при определенных дополнительных условиях.

Семенов также подчеркивает, что хотя гоминиды и могут передавать информацию внегенетическим путем (посредством подражания), они не обладают культурой в подлинном смысле слова, поскольку у них нет механизма закрепления, <фиксирования> накопленного видового опыта. Он утверждает, что единственным внегенетическим способом межпоколенной трансмиссии были сами орудия. Таким образом, в определенном смысле материализм применим к гоминидам в большей степени, чем к человечеству. Для гоминид орудия и представляли собой культуру, в то время как в человеческом обществе при всем значении орудий, безусловно, играли свою роль нематериальная культура и семантическая трансмиссия, на базе которых возможно воспроизводство орудий.

Здесь мы имеем дело с интересной, смелой, точно сформулированной и в принципе верифицируемой материалистической и антикультуралистской антропологической теорией. Утверждается, что в процессе образования человечества не существовало культурно-символической трансмиссии, а единственным негенетическим носителем информации, передаваемой от поколения к поколению, были сами конкретные орудия. Вся негенетическая трансмиссия была воплощена в орудиях; всякое подражание, не закрепленное в тех или иных орудиях, не могло быть устойчивым. Отсюда напрашивается интересный вывод: межпоколенная трансмиссия навыков посредством реально существующего материального инвентаря исторически предшествовала трансмиссии на основе эфемерной символической деятельности (т. е. культуры).»
_____________________________________

Поскольку я не Гелнер, то позволю себе высказать своё мнение об этой гипотезе. Во-первых, стремление найти «материальный носитель» всякой культуры неизбежно приведёт к необходимости включить в число материальных носителей и мозги. Если в случае с каменными топорами единственными материальными носителями можно объявить сами топоры, то с животными намного сложнее. Наблюдения Дженкинса за пениями седлистой гуйи показывают, что единственным носителем информации о «песнях» в ходе межпоколенной трансмиссии этой информации являются мозги самих птиц, которые передают следующим поколениям эту информацию через образцовое пение. Несмотря на то, что седлистая гуйа имеет менее развитый мозг, чем у приматов, информация о способах пения передаётся из поколения в поколение довольно точно. Иными словами, возможность передачи существенной информации о способах изготовления орудий через подражание нельзя исключать так смело, как это делает Семёнов. Если седлистая гуйа так точно запоминает и воспроизводит в поколениях пение путём подражание, то почему нельзя предположить такой же путь накопления опыта у человека?

На мой взгляд, в этой гипотезе Семёнова снова проводится попытка навязать схему «или-или», в то время как речь должна идти о схеме «и-и». По моему мнению, воспроизводство молодым поколением орудий труда опиралось как на подражание увиденным раньше действиям старших, так и не воспроизведение имеющегося образца. Можно, конечно, теоретически допустить схему "или": а именно, что воспроизводя каменный топор, человек не держал перед глазами образец, а просто помнил, как делал каменный топор его отец, и повторял по памяти. Я так в походных условиях выкопал в земле печку для приготовления еды, потому что видел, как это сделал мой отец за несколько лет до этого. Иными словами, образца перед глазами не было, но я помнил, КАК это делается. Правда, когда я наблюдал за действиями отца, он пояснил мне, зачем делать дымоотвод – пологий выход из ямы с одной стороны, тогда как с другой стороны вход в яму отвесный. Но как можно допустить, чтобы человек смог сделать каменный топор, если он не видел, как это В ПРИНЦИПЕ делается и не пытается подражать ранее найденным приёмам изготовления топора?

Давайте переведём гипотезу Семёнова на простой язык. Согласно Семёнову, получается, что если бы вдруг одно первобытное племя, не умеющее изготовлять каменные топоры и вообще не обладающее навыками изготовления каменных предметов, переубивало другое и завладело его топорами, то оно тут же, в пределах одного поколения, научилось бы изготавливать такие же топоры. Но это же невозможно ни в одной сфере человеческой деятельности! Это уже не порождение идей станками, а хуже. Это утверждение, что каменные топоры развивались сами по себе, без развития в поколениях умственных способностей человека, без накопления знаний. Станки становились всё совершеннее и совершеннее, а люди оставались теми же и учились не друг у друга, а у станков. То есть, пардон, каменных топоров. Думаю, передать эту гипотезу ещё проще смог бы только Александр. У меня уже просто нет слов.

От	K
К	Miguel (21.09.2004 02:13:20)
Дата	22.09.2004 16:50:18

Семенов как всегда откровенную пургу несет

У обезьян колка орехов камнями отличается от группы к группе. Учатся этому обезьянки с
детства, подражая старшим, садятся рядышком и пытаются повторить их движения. А при обмене
самками переносятся и наиболее удачные <технологические находки> от группы к группе. Все
учеными надежно, на много раз, перепроверено, задокументировано на пленках. Семенов даже
не представляет себе, сколь сложен алгоритм групповой охоты, с распределением ролей, со
сложным алгоритмом поиска добычи. Изготовить копье для дикаря жителя амазонки дело плевое,
а вот охота нет. Но и то, и другое познают исключительно через подражание младших старшим,
стараются не объяснять, а показывают как, так проще усвоится.

Вся эта теория Семенова, сплошные домыслы, высосанные из пальца. Хотя настоящие ученые
имеют сотни описанных диких племен, и прекрасно известно, как и что у дикарей делается.
Взял бы, да почитал бы, что ли. Почитатели его талантов, что книжку ему подарить про
дикарей не могут? Чтобы он перестал уж откровенную чушь нести.

От обезьян до дикарей подражание является основой для передачи <технологий>, т.е.
<технологии> передаются через <культурный> механизм. Если всунуть каменный топор мауглику,
то он просто не будет знать, что с ним делать. Практически до появление письменности все
передавалось через культуру, через подражание. И это обусловлено простотой механизма
передачи. Попробуйте написать инструкцию по деланью топоров, умрете от тоски. А показать,
как его изготавливать, если сами умеете, раз плюнуть.

От	Дмитрий Кропотов
К	K (22.09.2004 16:50:18)
Дата	23.09.2004 15:09:20

Вы, как обычно

Привет!

не разобрались, о чем идет речь и влезли не по делу.

А вот сделать рубило, имея образец - легче, чем просто слушать как его надо делать.

И именно фактором существования предметов материальной культуры, в которых аккумулируется наработанный опыт поколений первобытный предчеловек (пока у него еще не было просто культуры, поскольку не было языка и мышления) отличался от животных.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	K (22.09.2004 16:50:18)
Дата	23.09.2004 03:53:12

"Топоры-то, топоры так и сыплются с горы"

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (23.09.2004 03:53:12)
Дата	23.09.2004 15:50:20

Разъяснение

Привет!

>«Однако если в животном мире есть виегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем отсутствует внегенетический способ закрепления этого опыта внутри вида или популяции. У высших животных никаких других материальных структур, в которых бы фиксировался прошлый опыт и через посредство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует» (Семёнов Ю. На заре человеческой истории).

>Не знаю, как у Семёнова, а у большинства людей существуют мозги, в которых очень чётко фиксируется прошлый опыт. Записанная в мозгах информация позволяет людям выполнять определённые действия, и подражание младших поколений позволяет записать эту информацию в их мозги. Таким образом, у людей есть «материальная структура, в которой фиксируется прошлый опыт и через посредство которой он передаётся от индивида к индивиду». И эта структура называется мозгом. Быть может, части исследователей неизвестно о существовании у людей мозгов? Только и известно, что существование половых клеток?

Ведь смотрите, что сказано в цитате Семенова:
"в нем отсутствует внегенетический способ закрепления этого опыта внутри вида или популяции."

Для вас что, слова "внутри вида или популяции" остались пустым звуком? Ведь совершенно очевидно, что обучение через подражание начинается для каждой новой особи _сначала_, т.е. нет материальной структуры, где бы эта особь могла ознакомится с накопленным знанием - только через наблюдение над поведением обучающей особи.
Именно это и имел ввиду Ю.Семенов, обращая внимание, что в животном мире нет внегенетического механизма _закрепления_ опыта внутри вида или популяции.
Если перейти на уровень человеческого общества с появившимся языком и культурой - то к обучению через подражание (один внегенетический механизм) добавляются еще два - обучение через знакомство с накопленными знаниями в предметах материальной культуры (помните, как Левша делал такие же часы, как немецкие - без обучения и подражания поведению, а на основе анализа материального предмета) и обучение через языковую культуру - тоже не через подражание поведению, а через _понимание_ объяснений.

В период раннего первобытного общества, когда языка еще не было, общество располагало только одним дополнительным к животным механизмом передачи и закрепления знаний внутри вида - через предметы материальной культуры - т.е. через орудия и их совершенствование.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (23.09.2004 03:53:12)
Дата	23.09.2004 15:31:50

И не стыдно?

Привет!
>Так в том-то и дело, что по мнению Семёнова всякое знание, не закреплённое в символической форме (например, сочетанием слов в передаваемой из поколения в поколение былине, рисунком, каменным топором) и не знание вовсе, и не может быть точно переданным.
Ну откуда вы это взяли? Ведь как раз наоборот, Семенов обращает внимание, что, в условиях, когда ни былин, ни языка еще нет, знание, закрепленное в каменном топоре является важнейшим элементом передачи культуры в ряду поколений.

>Хотя наблюдение за обезьянами, их приёмами охоты и колки орехов, убедительно показывают, что знания о приёмах охоты и колки орехов создаются, накапливаются и устойчиво передаются из поколения в поколение через наблюдение, подражание и без всякого участия языка.
Ну и что?

Против чего вы, собственно, возражаете?
Вы, как обычно, не применяете меру. Пусть есть животные, которые передают опыт и знания - но пример птички остается единичным примером. Накопление знаний этой птичкой остается ограниченным, не говоря уж о том, что такого накопления не зафиксировано в широких масштабах у обезьян и других высших приматов.
Кроме того, обезъяны и птички не демонстрируют именно _накопления_ знания, тогда как каменные орудия людей _прогрессировали_
А птичка ваша запомнила новую песенку - с более продвинутыми и сложными переливами, или с такими же?
Точно также - поведение обезъян, передаваемое через подражание в ряду поколений - _не усложняется_, не прогрессирует.
А это и показывает, что у них нет внегенетического механизма _закрепления_ и накопления знаний.
Его не было и у предков человека, пока у них не возник язык и культура - знания передавались большей частью через предметы материальной культуры - орудия. И они накапливались, эти знания, поскольку орудия совершенствовались.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Дмитрий Кропотов (23.09.2004 15:31:50)
Дата	23.09.2004 18:39:44

Не трогай обезьянок!

> Точно также - поведение обезъян, передаваемое через подражание в ряду поколений - _не
усложняется_, не прогрессирует.
> А это и показывает, что у них нет внегенетического механизма _закрепления_ и накопления
знаний.

Это кто сказал, что нет у обезьянок прогресса? Есть, но только очень медленный. Ученые же
зафиксировали перенос более <продвинутых> технологий от группы к группе. Другое дело, что
на такой прогресс потребуются миллионы лет, он чреват срывами, частой потерей
накопленного, а с появлением языка прогресс обойдется уже в тысячи лет.

Муравьи имели в своем распоряжении сотни миллионов лет, и методом тыка вон куда
запрогрессировали. Так что нефиг на обезьянок наезжать, с их пусть и оригинальной, но
культурой. Кроме колки орехов уже много что освоили. И методы извлечения из дупел. И
технологию добычи сахара в первом приближении из тростника. Развиваются потихоньку.

Да даже льва если вырастить с детства в клетке, то и он не способен далее жить на воле.
Даже у львов не все передается через гены. А часть информации исключительно передается
через культурные механизмы, через воспитание - подражание - контакты в группе.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (21.09.2004 02:13:20)
Дата	21.09.2004 09:12:33

Если во рту гнилые зубы - любое яблоко покажется гнилым

Привет!
Так что рекомендую желающим знакомиться с работами Семенова по первоисточникам, а не по малограмотным рецензиям Мирона с Мигелем.

>Одна из наиболее смелых семёновских гипотез связана с тем, что, оказывается, в самом начале производственной деятельности человека, когда люди начали изготавливать орудия труда, передача опыта между людьми в результате имитации не позволяла людям сохранять и накапливать информацию о том, как изготавливать орудия труда.
А как бы она это позволяла, если не было речи и мышления? Ведь орудиями пользуются и обезьяны, но никак не передают этот опыт в поколениях - только подражанием.

>Семёновым отрицается сама возможность того, что часть информации о способе изготовления орудий труда передавалась по цепочке действие-наблюдение-подражание-мозги-действие-наблюдение-подражание-мозги…
Мозги, такая неудача, были малоразвиты у первобытных людей. Не говоря уж об отсутствии мышления и речи.
Обезьяны же не могут передавать опыт так, как вы пишете?

>Согласно Семёнову, единственным носителем, в котором сохранялась и накапливалась эта информация, были сами орудия труда – например, каменные топоры. Для отдельно взятого человека накопление опыта в его мозгу, быть может, и имело смысл, но из поколения в поколение информация о способах изготовления передавалась ТОЛЬКО через орудия. Иными словами, от отца к сыну информация о способе изготовления топоров уже не передавалась через подражание. Сын учился заново, глядя на каменный топор. Вот цитата из рецензии Гелнера (соответствующее место в третьем-четвёртом абзацах):
Вы опять не разобрались с концепцией и выдаете свои фантазии за позицию Семенова.
РЕчь то идет о том, что, поскольку не было речи - только предметы материальной культуры (каменные орудия) позволяли накапливать знания.
Грубо говоря, дед делал каменный скребок, а внук, глядя на него - уже делал такой же. Т.е. не наблюдая за работой деда (отца), а делая скребок, похожий на уже имеющийся.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (21.09.2004 09:12:33)
Дата	21.09.2004 18:06:27

Это утверждение небесспорно

Привет!

>Так что рекомендую желающим знакомиться с работами Семенова по первоисточникам, а не по малограмотным рецензиям Мирона с Мигелем.

Вы пока что не показали нашу малограмотность ни в одном вопросе.

>>Одна из наиболее смелых семёновских гипотез связана с тем, что, оказывается, в самом начале производственной деятельности человека, когда люди начали изготавливать орудия труда, передача опыта между людьми в результате имитации не позволяла людям сохранять и накапливать информацию о том, как изготавливать орудия труда.
>А как бы она это позволяла, если не было речи и мышления? Ведь орудиями пользуются и обезьяны, но никак не передают этот опыт в поколениях - только подражанием.

Вы внимательно почитайте, о чём у Семёнова речь. Он и роль подражания отрицает – говорит, что передача через подражание не могла быть устойчива.

>>Семёновым отрицается сама возможность того, что часть информации о способе изготовления орудий труда передавалась по цепочке действие-наблюдение-подражание-мозги-действие-наблюдение-подражание-мозги…
>Мозги, такая неудача, были малоразвиты у первобытных людей. Не говоря уж об отсутствии мышления и речи.

У седлистой гуйи тоже нет мышления, речи, не говоря уже о нотной записи, а песни передаются из поколения в поколение именно через подражание и с очень высокой устойчивостью.

>Обезьяны же не могут передавать опыт так, как вы пишете?

Седлистая гуйа с большой точностью передаёт песни из поколения в поколение через подражание и запись в мозгах, обезьяны тоже передают образцы поведения из поколения в поколение через подражание и запись в мозгах.

>>Согласно Семёнову, единственным носителем, в котором сохранялась и накапливалась эта информация, были сами орудия труда – например, каменные топоры. Для отдельно взятого человека накопление опыта в его мозгу, быть может, и имело смысл, но из поколения в поколение информация о способах изготовления передавалась ТОЛЬКО через орудия. Иными словами, от отца к сыну информация о способе изготовления топоров уже не передавалась через подражание. Сын учился заново, глядя на каменный топор. Вот цитата из рецензии Гелнера (соответствующее место в третьем-четвёртом абзацах):
>Вы опять не разобрались с концепцией и выдаете свои фантазии за позицию Семенова.
>Речь то идет о том, что, поскольку не было речи - только предметы материальной культуры (каменные орудия) позволяли накапливать знания.

А наблюдения за седлистой гуйей, которая заведомо не пользуется никакими нотами, является необходимым тестированием, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова о невозможности накопления знаний без «материального носителя». Вернее, эти наблюдения указывают, где этот материальный носитель – мозги птиц, а не нотные записи. В самом деле, изменения песенного фонда седлистых гуйй перенимались и сохранялись дальше, накапливались.

>Грубо говоря, дед делал каменный скребок, а внук, глядя на него - уже делал такой же. >Т.е. не наблюдая за работой деда (отца), а делая скребок, похожий на уже имеющийся.

Опять схема «или-или». Я говорю, что и в мозгах поколений накапливалась информация, а «безмозгло-материалистическая» гипотеза Семёнова говорит, что только в станках. То есть, пардон, каменных топорах.

Мигель

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (21.09.2004 18:06:27)
Дата	22.09.2004 09:08:00

Ну, придумайте сами любое по вкусу

Привет!
смысл утверждения, надеюсь, вам ясен.

>>Так что рекомендую желающим знакомиться с работами Семенова по первоисточникам, а не по малограмотным рецензиям Мирона с Мигелем.
>Вы пока что не показали нашу малограмотность ни в одном вопросе.
Ну, с моей точки зрения - показал. Да и вы это признали - ведь когда говорили о "просто" классификации, созданной Марксом - упустили из виду содержательность этой классификации.
Для меня это не вопрос больше.
Когда приписывая Марксу то, чего он не говорил объявляют это своим видением и применением "транзитивности" - что тут можно возразить. С моей точки зрения - это недобросовестный прием ведения дискуссии, с вашей - "я так вижу". Просто за такое "видение" иногда и канделябром можно получить в приличных обществах - выбор за вами.

>>>Одна из наиболее смелых семёновских гипотез связана с тем, что, оказывается, в самом начале производственной деятельности человека, когда люди начали изготавливать орудия труда, передача опыта между людьми в результате имитации не позволяла людям сохранять и накапливать информацию о том, как изготавливать орудия труда.
>>А как бы она это позволяла, если не было речи и мышления? Ведь орудиями пользуются и обезьяны, но никак не передают этот опыт в поколениях - только подражанием.
>
>Вы внимательно почитайте, о чём у Семёнова речь. Он и роль подражания отрицает – говорит, что передача через подражание не могла быть устойчива.
Передача через подражание, безусловно, была. Но не было средств ее закрепления в ряду поколений через предметы материальной культуры и/или речь.
Вы опять демонстрируете малоосведомленность в концепции Семенова. Вот что он говорит по поводу подражания и его роли:
"Как уже указывалось, праорудийная деятельность
в определенных пределах могла развиваться независимо от обычного естественного отбора, путем накопления опыта и его передачи от индивида к индивиду через подражание. Таким способом передается опыт не только праорудийной, но и вообще всей индивидуально-при¬обретенной деятельности у высших млекопитающих.
Иными словами, в животном мире кроме передачи опыта от одного поколения к другому через механизм наследственности существует и другой способ, что и дает некоторым авторам основание говорить о существовании у животных элементарной культуры, или протокульту-ры (253. С. 83). Однако если в животном мире есть виегенетический способ передачи опыта от одного инди¬вида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем отсутствует внегенетический способ закрепле¬ния этого опыта внутри вида или популяции. У высших животных никаких других материальных структур, в ко¬торых бы фиксировался прошлый опыт и через посред¬ство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует.
С возникновением производственной деятельности появились и иные, кроме половых клеток, материальные структуры, в которых фиксировался и вместе с которым передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению прошлый опыт. Такими материальными структурами были изготовленные орудия. Каждое ору¬дие начиная с определенного этапа развития производ¬ственной деятельности было в принципе не чем иным, как материализованным, объективно зафиксированным, закрепленным опытом деятельности по его изготовле¬нию. С началом фиксирования в орудиях производ¬ственного опыта каждое новое поколение, вступая в жизнь, получало в свое распоряжение материализован¬ный, зафиксированный в орудиях опыт производствен¬ной деятельности предшествующих поколений. В про¬цессе жизни этого поколения опыт предшествующего обогащался и в таком виде передавался последующему.
В результате появился особый материальный про¬цесс — эволюция орудий. Он качественно отличался от эволюции организмов"
Ю.Семенов, На заре человеческой истории

>>>Семёновым отрицается сама возможность того, что часть информации о способе изготовления орудий труда передавалась по цепочке действие-наблюдение-подражание-мозги-действие-наблюдение-подражание-мозги…
>>Мозги, такая неудача, были малоразвиты у первобытных людей. Не говоря уж об отсутствии мышления и речи.

>У седлистой гуйи тоже нет мышления, речи, не говоря уже о нотной записи, а песни передаются из поколения в поколение именно через подражание и с очень высокой устойчивостью.
Передаются, о чем речь. Но у гуйи нет возможности закрепить это знание через предметы материальной культуры. У предлюдей эта возможность, наряду с подражанием была. И Семенов отмечает ее важнейшую роль для дальнейшей эволюции.

>>Речь то идет о том, что, поскольку не было речи - только предметы материальной культуры (каменные орудия) позволяли накапливать знания.
>
>А наблюдения за седлистой гуйей, которая заведомо не пользуется никакими нотами, является необходимым тестированием, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова о невозможности накопления знаний без «материального носителя».
См. выше. _Передача_ путем подражания не равносильна _накоплению_ знаний.
Как будто у Семенова есть такая гипотеза. Его гипотеза касается роли материальной культуры в эволюции человека.

>Вернее, эти наблюдения указывают, где этот материальный носитель – мозги птиц, а не нотные записи. В самом деле, изменения песенного фонда седлистых гуйй перенимались и сохранялись дальше, накапливались.
Ну, если одна особь птицы не пропела песню чтобы ее переняли, этот процесс бы прервался. Даже если это и так - у человека, в отличие от животных был еще и альтернативный процесс передачи опыта - внегенетический, наряду с подражанием. И вот аналога такого процесса у животных нет - о чем и говорит Семенов.

>>Грубо говоря, дед делал каменный скребок, а внук, глядя на него - уже делал такой же. >Т.е. не наблюдая за работой деда (отца), а делая скребок, похожий на уже имеющийся.
>
>Опять схема «или-или». Я говорю, что и в мозгах поколений накапливалась информация, а «безмозгло-материалистическая» гипотеза Семёнова говорит, что только в станках. То есть, пардон, каменных топорах.
Вы опять утрачиваете чуство меры. Гипотеза Семенова говорит
а) внегенетический процесс накопления знаний у животных ограничен только подражанием
б) у человека появился альтернативный процесс накопления знаний - черем эоволюцию орудий.
Так что эпитета безмозглый заслуживают скорее ваши возражения, а не гипотеза Семенова.
>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2004 09:08:00)
Дата	28.09.2004 00:57:38

Интересные пироги!

Привет!

>Вы опять демонстрируете малоосведомленность в концепции Семенова. Вот что он говорит по поводу подражания и его роли:
>"Как уже указывалось, праорудийная деятельность
>в определенных пределах могла развиваться независимо от обычного естественного отбора, путем накопления опыта и его передачи от индивида к индивиду через подражание. Таким способом передается опыт не только праорудийной, но и вообще всей индивидуально-при¬обретенной деятельности у высших млекопитающих.
>Иными словами, в животном мире кроме передачи опыта от одного поколения к другому через механизм наследственности существует и другой способ, что и дает некоторым авторам основание говорить о существовании у животных элементарной культуры, или протокульту-ры (253. С. 83). Однако если в животном мире есть виегенетический способ передачи опыта от одного инди¬вида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем отсутствует внегенетический способ закрепле¬ния этого опыта внутри вида или популяции.

Как это отсутствует?!! Читаем двумя строчками выше: "существовании у животных ...протокультуры", т.е. _внегенетической_ передачи опыта из поколения в поколение через обучение! И это Семенов считает отсутствием внегенетического закрепления?!! Шимпанзе передают свои простейшие навыки в _сообществе_ через обучение им следующего поколения, а у Семенова оказывается, что никакого внегенетического закрепления у них вообще нет?!!

> У высших животных никаких других материальных структур, в ко¬торых бы фиксировался прошлый опыт и через посред¬ство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует.

Ну да, если не считать материальной структурой мозги обезьян.

>Ну, если одна особь птицы не пропела песню чтобы ее переняли, этот процесс бы прервался. Даже если это и так - у человека, в отличие от животных был еще и альтернативный процесс передачи опыта - внегенетический, наряду с подражанием. И вот аналога такого процесса у животных нет - о чем и говорит Семенов.

Ваш Семенов грубо путает прижизненный опыт особи и закрепление опыта в сообществе с передачей его из поколения в поколение. Отсюда и все его и Ваши проблемы с объяснением обычных вещей. Ну не понимает человек, как опыт может накапливаться в мозгах у членов сообщества или человеческого общества. У него мозги - нематериальны по определению. Конечно, извилины потрогать, как каменные топоры, никому не удается - это да.

>Вы опять утрачиваете чуство меры. Гипотеза Семенова говорит
>а) внегенетический процесс накопления знаний у животных ограничен только подражанием
>б) у человека появился альтернативный процесс накопления знаний - черем эоволюцию орудий.

У человека значительно развился процесс накопления знаний (благодаря рекурсивному мышлению и речи), который в зачаточном виде есть у обезьян (и - частично - у других животных): закрепление в мозгах членов общества и передача из поколения в поколение через обучение. А эволюция орудий - это следствие развития этого процесса, а не его причина.

Дмитрий, ну что Вы в Семенова вцепились? Почитайте хоть кого-нибудь еще, кроме него, - ведь огромное количество людей этим занималось и занимается.

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2004 09:08:00)
Дата	23.09.2004 03:54:17

Только одна цитата

>Вы опять утрачиваете чуство меры. Гипотеза Семенова говорит
>а) внегенетический процесс накопления знаний у животных ограничен только подражанием

«Семенов также подчеркивает, что хотя гоминиды и могут передавать информацию
внегенетическим путем (посредством подражания), они не обладают культурой в
подлинном смысле слова, поскольку у них нет механизма закрепления,
<фиксирования> накопленного видового опыта. Он утверждает, что ЕДИНСТВЕННЫМ
внегенетическим способом межпоколенной трансмиссии были сами орудия.
Утверждается, что в процессе образования
человечества не существовало культурно-символической грансмиссии, а
ЕДИНСТВЕННЫМ НЕГЕНЕТИЧЕСКИМ НОСИТЕЛЕМ ИНФОРМАЦИИ, передаваемой от поколения к поколению, БЫЛИ САМИ КОНКРЕТНЫЕ ОРУДИЯ. Вся негенетическая трансмиссия
была воплощена в орудиях; всякое подражание, не закрепленное в тех или иных
орудиях, не могло быть устойчивым» (Э.Гелнер, Марксистская книга бытия; выделено мной – М.)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (23.09.2004 03:54:17)
Дата	23.09.2004 15:05:50

И та - вторичная