От Miguel
К Дмитрий Кропотов
Дата 21.09.2004 02:06:57
Рубрики История;

О первобытной теорииСемёнова

Чтобы минимизировать споры по поводу степени нашей компетентности в маржинализме, с которым мы знакомы больше, чем местные марксисты с работами Маркса и Семёнова, вернусь к первоначальной причине спора, дав наши и Семёнова аргументы в максимально урезанном виде.

На примере далёкой первобытности Семёнов иллюстрирует правоту марксистского тезиса, что «уровень развития производительных сил» определяет «производственные отношения». Ход его мыслей примерно такой. В существующих примитивных племенах основные производственные усилия затрачиваются, в основном, на производство пищи, а о более высоких материях дикари думают мало. Следовательно, на самой заре человеческой бытности, когда уровень развития производительных сил был ещё ниже, добываемого пропитания едва хватало на нормальное существование и воспроизводство. Поэтому всем членам общины приходилось трудиться в полную силу и с максимальной отдачей, чтобы не умереть с голоду. С другой стороны, при таком низком уровне развития производительных сил распределение внутри племени могло быть только коммуналистическим, т.е. вне всякой зависимости от результатов труда конкретного человека и его ценности для общества. В том числе, наравне с другими снабжались и откровенно непроизводительные особи. Семёнов объясняет это тем, что в противном случае недоедание непроизводительных особей привело бы к их смерти, а, значит, к деградации и распаду общины. Поэтому всё добытое пропитание неслось в общак, а оттуда разбиралось членами группы, так что доставалось всем. Семёнов приводит в подтверждение своей концепции примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах, а также упоминает скелет полупарализованного неандертальца, которого явно кормили в течение нескольких лет, хотя он и не мог добывать себе пищу.

Критикуя доказательную цепочку Семёнова, мы указываем на следующие обстоятельства:

1) Производительность общества зависит не только от «уровня развития производительных сил», но и от доступных ресурсов. Поэтому весьма возможно, что, в силу изобилия ресурсов, реальный первобытный человек не имел проблем с питанием, несмотря на низкий технологический уровень. Следовательно, аргумент Семёнова, что на самой заре человеческой истории люди едва сводили концы с концами, повисает в воздухе. В упрёк Семёнову, таким образом, следует поставить недостаточный учёт влияния доступности ресурсов на производительность, хотя это влияние вошло в широкий обиход экономической науки более ста лет назад с открытием закона убывающей производительности.

2) Сама формулировка, что человек трудился-де в полную силу и с максимальной отдачей, не годится для современного исследования в экономической области, потому что в условиях нормальной производственной деятельности (а не во время броска на амбразуру) полной силы и максимальной отдачи не существует. Количество прилагаемых усилий зависит от внутреннего и внешнего принуждения, которые, в свою очередь, зависят от других факторов. Увеличение/уменьшение внутреннего и внешнего принуждения приводит к увеличению/уменьшению количества прилагаемых усилий. Однако, в нормальной экономике не существует пороговой величины прилагаемых усилий, соответствующих «труду в полную силу и с максимальной отдачей». Следовательно, говорить о таковых некорректно. Это становится ясно из приведённой мной цитаты Маршалла. В упрёк Семёнову, таким образом, можно поставить незнакомство с результатами маржиналистов, исследовавших факторы, влияющие на «трудолюбие».

3) Совершенно не очевидно, что сбрасывание с иждивения части общества в голодные периоды вело к деградации и распаду общины. Можно с неменьшим успехом предположить, что именно те первобытные общины, которые избавлялись в голодные периоды от лишних ртов, получали лучшую возможность благополучнее дожить до окончания череды неурожайных лет, чем те общины, которые продолжали кормить всех. В Упрёк Семёнову, таким образом, можно поставить недостаточную проработку мысленных экспериментов, моделирующих поведение первобытной общины в голодных годы.

4) Примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах не могут служить доказательством гипотез о реальной первобытности, потому что:
а) Есть данные (развитие языка этих групп и др.), позволяющие предположить, что это не сохранившиеся первобытные племена, а деградировавшие группы, ранее находившиеся на более высоком «уровне развития производительных сил»;
б) Эти группы, в большинстве своём, уже контактировали с более развитыми сообществами, а те, что сумели избежать контактов, находились в очень специфических условиях, поэтому «эксперимент нечистый»;
в) Даже если позабыть о пунктах а) и б), то всё равно наблюдаемая реальность современных примитивных обществ существенно отличается от семёновского описания. Так, в этих обществах умерщвляют лишних младенцев и оставляют умирать стариков, которые не могут о себе позаботиться. В голодные годы, вопреки мысленному эксперименту Семёнова, вполне могут избавиться и от лишних детей-немладенцев. А в нормальные годы, вопреки предписаниям Семёнова, трудятся не в полную силу и с максимальной отдачей, а по несколько часов в неделю. При этом они предпочитают скорее умертвить лишних младенцев и избавиться от стариков, чем работать больше.

В упрёк профессору Семёнову, таким образом, можно поставить неумение работать с реально наблюдаемыми фактами.

5. Скелет парализованного неандертальца также не может служить доказательством гипотезы Семёнова о первобытном жизнеустройстве, потому что:
а) Неандертальцы не являются предшественниками современных людей, а были конкурирующим видом. Они даже генетически совершенно другие. Их жизнеустройство могло значительно отличаться от того, который был у их современников-предшественников современных людей. Быть может, поэтому они и были вытеснены современными людьми, что имели неадекватное жизнеустройство.
б) Случай с найденным скелетом имеет много альтернативных объяснений: например, полупарализованный неандерталец был полезен своим соплеменникам, обладал бесценными знаниями, умел делать важную ручную работу… Иными словами, весьма возможно, что они его кормили не «просто так», а в обмен на что-то.
в) Даже если бы археология доказала, что часть реальных первобытных людей вела тот образ жизни, который реконструировал Семёнов, это не доказывало бы, что всё первобытное человечество того времени вело такой образ жизни, потому что эволюция человечества многолинейна, и самые разные пути сохраняют возможность долговременного выживания данного сообщества. Быть может, в одних обществах был «первобытный коммунализм» в понимании Семёнова, в других доминирование, но в итоге и те, и другие вышли на более высокий уровень.

В упрёк профессору Семёнову, таким образом, можно поставить неумение работать собранными археологическими данными.

Хочу подчеркнуть, что моя ссылка на научные результаты маржиналистов не означает утверждения, что весь маржинализм "вообще" хорошо описывает первобытное общество. Речь идёт о том, что для опровержения конкретных тезисов Семёнова мы используем некоторые результаты маржиналистов, которые действительно универсальны. Я согласен, что многим они покажутся банальностью. Тем не менее, незнакомство с ними Семёнова указывает, что они и не являются пустыми. Тот факт, что с их помощью можно опровергнуть тезисы Семёнова, показывает, что они не являются бессодержательными.

Ну и последнее. На самом деле, беда профессора Семёнова в том, что он мыслит в очень узкой и неадекватной парадигме. Так, его аргументы про частную и общественную собственность в тех или иных обществах могут показаться убедительными только тем, кто заманипулирован марксистским разделением собственности на частную и общественную. Мы же отвергаем такой подход, как недостаточно детальный и не позволяющий увидеть реалии экономики. Права собственности разделимы. Нет единой собственности на объект – есть пучки прав собственности, которые находятся у собственников разного уровня и полномочий. Так, мы показываем, что, вопреки измышлениям марксистов, продукт труда капиталистической фабрики, не является полной «частной собственностью» буржуя – напротив, часть прав на него принадлежит наёмным рабочим, кредиторам, поставщикам, потребителям, государству… Поэтому попытки Семёнова доказать, что в первобытном обществе средства производства и продукт труда находятся в общественной собственности, а при капитализме – в частной, являются чисто схоластической игрой в терминологию вместо исследования сути. Но это было бы ещё ничего, если бы он оставался в рамках научного типа аргументации. На беду, и этого нет. Вот одна из его цитат:

>>>"На наш взгляд, возникновение маржинализма было, помимо других причин, связано также со стремлением в новой форме и на новой основе утвердить тезис о естественности и вечности капитализма. В отличие от своих предшественников, претендовавших на универсальное значение теорий капиталистической экономики, маржиналисты притязают на создание универсальной экономической теории, относящейся ко всем экономикам, в том числе и к капиталистической. Но уже сама по себе претензия на создание универсальной экономической теории означает по существу отрицание качественного различия между экономическими системами, сведение его к различиям в степени. Утверждение, что отличие примитивной экономики от капиталистической носит не качественный, а лишь количественный характер, мы встречаем у всех специалистов по экономической антропологии, придерживающихся маржинализма."

По моему мнению, учёный никогда не будет употреблять в научной дискуссии аргументов типа того, что его оппоненты, такие-сякие, отрицают качественное различие между о-о-очень разными вещами. Это из арсенала философствующего идеологического работника. Учёный скажет: мой оппонент такой-то не увидел, что различие двух систем по такому-то конкретному параметру столь велико, что автоматическое перенесение с одной системы на другую такого-то конкретного вывода направомочно. На самом деле, этот конкретный вывод не действует для второй системы по таким-то причинам.

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (21.09.2004 02:06:57)
Дата 21.09.2004 09:07:44

О малограмотной критике современных концепций первобытности

Привет!

>Критикуя доказательную цепочку Семёнова, мы указываем на следующие обстоятельства:

>1) Производительность общества зависит не только от «уровня развития производительных сил», но и от доступных ресурсов.
Как обычно, малограмотность критиков их подводит. Они незнакомы с концепцией Семенова, поэтому находят в ней всевозможные "неувязки", проистекающие от их неосведомленности.

"
И единственным реальным показателем уровня развития производительных сил того или иного социоисторического организма может быть только величина (объем) созданного в нем общественного продукта в расчете на душу его населения. Этот показатель можно было бы назвать продуктивностью общественного производства.

Продуктивность общественного производства, разумеется, зависит от применяемой в производстве техники и от других возникших в процессе развития общества факторов. Но не только от них. Эта продуктивность зависит также и от тех природных условий, в которых совершается процесс общественного производства. Когда люди занимаются собирательством, охотой и рыболовством, то количество добываемого ими продукта определяется не только техникой и временем, затрачиваемого на работу, но и тем, насколько богаты природные ресурсы. При одном и том же уровне техники, но в различных природных условиях продуктивность общественного производства может быть разной.

Природные ресурсы могут использоваться не только в качестве предметов труда. Земля, например, в земледелии выступает не только как предмет труда, но и как средство труда. Тем самым она становится элементом производительных сил. Превращение земли в средство труда и ее включение в состав производительных сил было результатом исторического развития. Использование земли в качестве средства труда, бесспорно, есть показатель развития производительных сил.

" Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3

>2) Сама формулировка, что человек трудился-де в полную силу и с максимальной отдачей, не годится для современного исследования в экономической области, потому что в условиях нормальной производственной деятельности (а не во время броска на амбразуру) полной силы и максимальной отдачи не существует.
Очередной бред. Этнологи обращают внимание на период в истории человечества, когда весь продукт был жизнеобеспечивающим.

>3) Совершенно не очевидно, что сбрасывание с иждивения части общества в голодные периоды вело к деградации и распаду общины.
Разумеется, вело - к деградации ее как человеческой общины. КАк животной - ради бога, она могла и выживать - как это делают стаи животных, обрекая на смерть больных и увечных особей.

>4) Примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах не могут служить доказательством гипотез о реальной первобытности, потому что:
>а) Есть данные (развитие языка этих групп и др.), позволяющие предположить, что это не сохранившиеся первобытные племена, а деградировавшие группы, ранее находившиеся на более высоком «уровне развития производительных сил»;
Уравнительное распределение, его пережитки находятся у всех без исключения народов. Все они являются остатками деградировавших групп?

>б) Эти группы, в большинстве своём, уже контактировали с более развитыми сообществами, а те, что сумели избежать контактов, находились в очень специфических условиях, поэтому «эксперимент нечистый»;
Вы просто имеете слабое представление об методологии этнологии. Попробовали бы вы сказать Р.Ферсу или Б.Малиновскому, что они, дескать, дилетанты и не в состоянии разобраться - что в их исследовании привнесено извне, а что - нет.

>в) Даже если позабыть о пунктах а) и б), то всё равно наблюдаемая реальность современных примитивных обществ существенно отличается от семёновского описания. Так, в этих обществах умерщвляют лишних младенцев и оставляют умирать стариков, которые не могут о себе позаботиться.
А кто говорит, что общества не могут развиваться? Практически все общества уже перешли к распределению по труду, откуда прямо проистекает отправка тех, кто не может трудиться на гору Нараяму.

>В упрёк профессору Семёнову, таким образом, можно поставить неумение работать с реально наблюдаемыми фактами.
Скорее, это малограмотность критики рецензентов создает у них впечатление неумения ученых работать с фактами

>5. Скелет парализованного неандертальца также не может служить доказательством гипотезы Семёнова о первобытном жизнеустройстве, потому что:
>а) Неандертальцы не являются предшественниками современных людей, а были конкурирующим видом. Они даже генетически совершенно другие. Их жизнеустройство могло значительно отличаться от того, который был у их современников-предшественников современных людей. Быть может, поэтому они и были вытеснены современными людьми, что имели неадекватное жизнеустройство.
У Семенова есть гипотеза и на эту тему. Неандертальцы, по его мнению, были предками современных людей.

>б) Случай с найденным скелетом имеет много альтернативных объяснений: например, полупарализованный неандерталец был полезен своим соплеменникам, обладал бесценными знаниями, умел делать важную ручную работу… Иными словами, весьма возможно, что они его кормили не «просто так», а в обмен на что-то.
Единственная важная работа была - изготовление орудий. Ни о каких развитых формах религии у неандертальцев данных нет, так что ваша версия - высосана из пальца на основе общей неосведомленности о науке этнологии.


>в) Даже если бы археология доказала, что часть реальных первобытных людей вела тот образ жизни, который реконструировал Семёнов, это не доказывало бы, что всё первобытное человечество того времени вело такой образ жизни, потому что эволюция человечества многолинейна, и самые разные пути сохраняют возможность долговременного выживания данного сообщества. Быть может, в одних обществах был «первобытный коммунализм» в понимании Семёнова, в других доминирование, но в итоге и те, и другие вышли на более высокий уровень.
Вот, остался один шаг до выявления русских обезьян, о которых я в шутку говорил Ниткину.
См. выше. Пережитки коммуналистических отношений есть абсолютно у всех народов.

>Хочу подчеркнуть, что моя ссылка на научные результаты маржиналистов не означает утверждения, что весь маржинализм "вообще" хорошо описывает первобытное общество. Речь идёт о том, что для опровержения конкретных тезисов Семёнова мы используем некоторые результаты маржиналистов, которые действительно универсальны. Я согласен, что многим они покажутся банальностью. Тем не менее, незнакомство с ними Семёнова указывает, что они и не являются пустыми. Тот факт, что с их помощью можно опровергнуть тезисы Семёнова, показывает, что они не являются бессодержательными.
Так как с помощью них можно опровергнуть тезисы СЕменова?
Ведь о неприменимости маржинализма к анализу первобытной экономики сделали вывод западные антропологи, а не только Семенов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (21.09.2004 09:07:44)
Дата 21.09.2004 18:01:46

Неужели и теперь меня можно было не понять?

Привет!

>Критикуя доказательную цепочку Семёнова, мы указываем на следующие обстоятельства:

>>1) Производительность общества зависит не только от «уровня развития производительных сил», но и от доступных ресурсов.
>Как обычно, малограмотность критиков их подводит. Они незнакомы с концепцией Семенова, поэтому находят в ней всевозможные "неувязки", проистекающие от их неосведомленности.

Далее Вы приводите цитату, в которой Семёнов признаёт влияние ресурсной базы на производительность. Я сам видел эту цитату. Но дело в том, что в самый нужный момент, в ключевом рассуждении о росте производительности у первобытных людей, Семёнов этот факт забывает. И говорит, что, поскольку в наблюдаемых ныне первобытных племенах люди только и думают о жрачке, то «тем более» на более ранних этапах их избыточный продукт был настолько мал, что находились бедняги не грани голода. Я на это «тем более» уже обращал Ваше внимание на форуме Паршева и говорил, что именно здесь Семёнов забывает о законе убывающей производительности. Никто не доказал, что на самой заре человеческой истории было «тем более». Быть может, наоборот, проблем с питанием у них не было из-за изобилия ресурсов. Потому что население основательно прореживалось болезнями и хищниками, а не из-за голода.

Да Вы и сами забываете о факторе ресурсной базы и законе убывающей производительности буквально с следующий момент.

>2) Сама формулировка, что человек трудился-де в полную силу и с максимальной отдачей, не годится для современного исследования в экономической области, потому что в условиях нормальной производственной деятельности (а не во время броска на амбразуру) полной силы и максимальной отдачи не существует.
>Очередной бред. Этнологи обращают внимание на период в истории человечества, когда весь продукт был жизнеобеспечивающим.

Вот я и говорю, что никто не доказал, что такой период вообще был. Уже обезьяны трудятся далеко не полный день. И жрачки им хватает. Вы мыслите в узких рамках марксовой прогрессисткой парадигмы, что производительность всё время росла. А может быть, как раз наоборот: она падала, и это, в конечном итоге, подталкивало человека к развитию производительных сил, чтобы преодолеть фактор убывающей отдачи при уменьшающихся ресурсах.


>>3) Совершенно не очевидно, что сбрасывание с иждивения части общества в голодные периоды вело к деградации и распаду общины.
>Разумеется, вело - к деградации ее как человеческой общины. КАк животной - ради бога, она могла и выживать - как это делают стаи животных, обрекая на смерть больных и увечных особей.

Морализаторство. Никто среди учёных не называет известные сейчас примитивные общины, которые обрекают на смерть больных и увечных особей, животными общинами. Нет признаков их обратного превращения в обезьян после того, как они обрекают на смерть больных и увечных особей. Кроме того, у самого Маркса мораль есть продукт развивающихся общественных отношений. Почему бы не предположить, что мораль, запрещающая обрекать на смерть больных и увечных особей, появилась намного-намного позже, уже на стадии классового общества?

>>4) Примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах не могут служить доказательством гипотез о реальной первобытности, потому что:
>>а) Есть данные (развитие языка этих групп и др.), позволяющие предположить, что это не сохранившиеся первобытные племена, а деградировавшие группы, ранее находившиеся на более высоком «уровне развития производительных сил»;
>Уравнительное распределение, его пережитки находятся у всех без исключения народов. Все они являются остатками деградировавших групп?

Предлагаю простое альтернативное объяснение. Это явление называется конвергенция. Сходные приспособленческие изменения разных групп при помещении в сходные условия деградации.


>>б) Эти группы, в большинстве своём, уже контактировали с более развитыми сообществами, а те, что сумели избежать контактов, находились в очень специфических условиях, поэтому «эксперимент нечистый»;
>Вы просто имеете слабое представление об методологии этнологии.

Я такие заявления игнорирую после того, как Вы «продемонстрировали» нам наше слабое представление о марксизме и маржинализме, а потом сказали, что до маржинализма додумались англосаксы. Есть в этнологии разные точки зрения.

>>в) Даже если позабыть о пунктах а) и б), то всё равно наблюдаемая реальность современных примитивных обществ существенно отличается от семёновского описания. Так, в этих обществах умерщвляют лишних младенцев и оставляют умирать стариков, которые не могут о себе позаботиться.
>А кто говорит, что общества не могут развиваться? Практически все общества уже перешли к распределению по труду, откуда прямо проистекает отправка тех, кто не может трудиться на гору Нараяму.

Вы здесь в предположении своего «доказательства» берёте, что сначала было распределение по потребностям, а потом распределение по труду. А кто сказал, что они к этому распределению перешли, а не всегда там были? Вообще, здорово получается. В доказательство своей гипотезы Семёнов указывает на племена с уравнительным распределением, а когда ему указывают на другие племена, он говорит: ну, что же, значит, те находятся уже на более высокой стадии развития. Хотя процесс эволюции этих сообществ из одной стадии в другую в реальном масштабе времени (и без внешнего влияния) никто не наблюдал, поэтому неизвестно, какая из стадий более высокая, а какая низкая. Хотя именно избавление от иждивенцев, по идее, должно быть более присуще той стадии, когда производительность более низкая и «избыточный продукт» меньше. Но Семёнов на эту нестыковку внимания не обращает.



>>5. Скелет парализованного неандертальца также не может служить доказательством гипотезы Семёнова о первобытном жизнеустройстве, потому что:
>>а) Неандертальцы не являются предшественниками современных людей, а были конкурирующим видом. Они даже генетически совершенно другие. Их жизнеустройство могло значительно отличаться от того, который был у их современников-предшественников современных людей. Быть может, поэтому они и были вытеснены современными людьми, что имели неадекватное жизнеустройство.
>У Семенова есть гипотеза и на эту тему. Неандертальцы, по его мнению, были предками современных людей.

Как бы это сказать помягче… Дело в том, что, поскольку эта точка зрения не является широко распространённой в научном мире, то её выдвижение, по идее, должно бы сопровождаться минимально необходимым контролем или постоянными оговорками, что вся теория является чисто умозрительной и гипотетической. В противном случае, без необходимого тестирования, научная ценность гипотезы Семёнова о происхождении современных людей от неандертальцев, совпадает с научной ценность гипотезы, что люди произошли от скрещивания гномов с эльфами.


>>б) Случай с найденным скелетом имеет много альтернативных объяснений: например, полупарализованный неандерталец был полезен своим соплеменникам, обладал бесценными знаниями, умел делать важную ручную работу… Иными словами, весьма возможно, что они его кормили не «просто так», а в обмен на что-то.
>Единственная важная работа была - изготовление орудий. Ни о каких развитых формах религии у неандертальцев данных нет, так что ваша версия - высосана из пальца на основе общей неосведомленности о науке этнологии.

А теперь прочитайте внимательней мою реплику и найдите в ней упоминание о религии.
Что же касается изготовления орудий как единственно важной работы, то тут К. сообщал о находке бус очень большой давности.


>в) Даже если бы археология доказала, что часть реальных первобытных людей вела тот образ жизни, который реконструировал Семёнов, это не доказывало бы, что всё первобытное человечество того времени вело такой образ жизни, потому что эволюция человечества многолинейна, и самые разные пути сохраняют возможность долговременного выживания данного сообщества. Быть может, в одних обществах был «первобытный коммунализм» в понимании Семёнова, в других доминирование, но в итоге и те, и другие вышли на более высокий уровень.
>Вот, остался один шаг до выявления русских обезьян, о которых я в шутку говорил Ниткину.

Это типично марксистская манера спора: когда оппоненту нечего возразить, высмеять его идею, доводя её до абсурда. На самом деле, мы ведём речь не об обезьянах, а о людях. В человеческой истории известны случаи, что одни общности пришли к капитализму через азиатчины, другие через античность, третьи через феодализм. Таким образом, возможность альтернативных путей в человеческой истории прочно доказана. В вполне возможно, что одни общности прорвались через доминирование, другие через «разборные отношения» и т.д.

>См. выше. Пережитки коммуналистических отношений есть абсолютно у всех народов.

Во-первых, никто не доказал, что это пережитки. Во-вторых, когда сторонникам Семёнова указывают на племена с другими «пережитками» (т.е. опровергают тезис про «все народы»), те сразу говорят: ну что же, значит, уже от пережитков избавились.

>>Хочу подчеркнуть, что моя ссылка на научные результаты маржиналистов не означает утверждения, что весь маржинализм "вообще" хорошо описывает первобытное общество. Речь идёт о том, что для опровержения конкретных тезисов Семёнова мы используем некоторые результаты маржиналистов, которые действительно универсальны. Я согласен, что многим они покажутся банальностью. Тем не менее, незнакомство с ними Семёнова указывает, что они и не являются пустыми. Тот факт, что с их помощью можно опровергнуть тезисы Семёнова, показывает, что они не являются бессодержательными.
>Так как с помощью них можно опровергнуть тезисы СЕменова?

Возьмём закон убывающей отдачи – и опровергаем логическую цепочку Семёнова, указывая на игнорирование Семёновым этого закона.

>Ведь о неприменимости маржинализма к анализу первобытной экономики сделали вывод западные антропологи, а не только Семенов.

Сама формулировка, что «маржинализм неприменим к анализу первобытной экономики» не является научной. У меня из обзора Семёнова сложилось такое впечатление, что это он так подытожил свой взгляд на дискуссию. Это Вам уже Ниткин объяснял: на универсальность маржинализма вообще никто не претендует. Говорится об универсальном значении некоторых принципов. Хотя они и банальны, мы показываем, что гипотеза Семёнова несостоятельна, потому что игнорирует эти банальности.

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (21.09.2004 18:01:46)
Дата 22.09.2004 08:42:54

Re: Неужели и...

Привет!

>>>1) Производительность общества зависит не только от «уровня развития производительных сил», но и от доступных ресурсов.
>>Как обычно, малограмотность критиков их подводит. Они незнакомы с концепцией Семенова, поэтому находят в ней всевозможные "неувязки", проистекающие от их неосведомленности.
Во-первых, что такое производительность общества?
Что вы под этим понимаете? Немудрено, что вас трудно понять.

>Далее Вы приводите цитату, в которой Семёнов признаёт влияние ресурсной базы на производительность. Я сам видел эту цитату. Но дело в том, что в самый нужный момент, в ключевом рассуждении о росте производительности у первобытных людей, Семёнов этот факт забывает. И говорит, что, поскольку в наблюдаемых ныне первобытных племенах люди только и думают о жрачке,
Откуда вы это взяли - не надо такие глупости приписывать Семенову.
Он этого никогда не утверждал.

> то «тем более» на более ранних этапах их избыточный продукт был настолько мал, что находились бедняги не грани голода. Я на это «тем более» уже обращал Ваше внимание на форуме Паршева и говорил, что именно здесь Семёнов забывает о законе убывающей производительности.
Этот закон не предусматривает инноваций. А они-то, совершенствуя технологии добычи пищи кардинально увеличивают продуктивность общественного производства. Скажем, бушмены уже давно пользуются двухкомпонентными орудиями, а чтобы придти к ним - человечеству потребовалось много тысячелетий.
И вы сами утверждали, что военная опасность подстегивает прогресс производительных сил. Чтож тут непонятного? В конце концов и первобытное общество развивало свои производительные силы под влиянием разных факторов.

>Никто не доказал, что на самой заре человеческой истории было «тем более». Быть может, наоборот, проблем с питанием у них не было из-за изобилия ресурсов. Потому что население основательно прореживалось болезнями и хищниками, а не из-за голода.
Ну и что? К чему вообще этот аргумент? Возможно, голода и не было.
Но мяса было недостаточно - это совершенно точно установлено
а) по поведению сегодняшних приматов (драки за мясо)
б) по данным раскопок стоянок первобытного человека
в) по данным наблюдений за имеющимися первобытными племенами

>Да Вы и сами забываете о факторе ресурсной базы и законе убывающей производительности буквально с следующий момент.
А вы абсолютизируете влияние этого закона, забывая, что он превращается в пустой звук без задания критерия, по которому меряют отдачу. Вы этот критерий не указываете.

>>2) Сама формулировка, что человек трудился-де в полную силу и с максимальной отдачей, не годится для современного исследования в экономической области, потому что в условиях нормальной производственной деятельности (а не во время броска на амбразуру) полной силы и максимальной отдачи не существует.
>>Очередной бред. Этнологи обращают внимание на период в истории человечества, когда весь продукт был жизнеобеспечивающим.
>
>Вот я и говорю, что никто не доказал, что такой период вообще был. Уже обезьяны трудятся далеко не полный день. И жрачки им хватает.
Но не хватает мяса - это показывают драки за мясо. И почему-то сытые обезьяны продолжают охотиться.
Откуда вы вывели такой аргумент - о голоде, которого, очевидно не содержит концепция Семенова?


>Вы мыслите в узких рамках марксовой прогрессисткой парадигмы, что производительность всё время росла. А может быть, как раз наоборот: она падала, и это, в конечном итоге, подталкивало человека к развитию производительных сил, чтобы преодолеть фактор убывающей отдачи при уменьшающихся ресурсах.
Ну так итоговая производительность все же росла? Ведь двухкомпонентные орудия и овладение речью сделали охоту более успешной и продуктивной. Т.е. ваше возражение повисает в воздухе.
Производительность действительно все время росла, основываясь на росте производительных сил.

>>>3) Совершенно не очевидно, что сбрасывание с иждивения части общества в голодные периоды вело к деградации и распаду общины.
>>Разумеется, вело - к деградации ее как человеческой общины. КАк животной - ради бога, она могла и выживать - как это делают стаи животных, обрекая на смерть больных и увечных особей.
>
>Морализаторство. Никто среди учёных не называет известные сейчас примитивные общины, которые обрекают на смерть больных и увечных особей, животными общинами.
Ну и что что не называет. Это характерно прежде всего для животных стай.

>Нет признаков их обратного превращения в обезьян после того, как они обрекают на смерть больных и увечных особей.
Но развитое общество перестает практиковать подобное. Следовательно, прогресс избавляет от этого пережитка животных отношений.

>Кроме того, у самого Маркса мораль есть продукт развивающихся общественных отношений. Почему бы не предположить, что мораль, запрещающая обрекать на смерть больных и увечных особей, появилась намного-намного позже, уже на стадии классового общества?
Потому что это противоречит концепции антропосоциогенеза и всем известным фактам.
Кстати, кроме концепции Семенова больше ее никто не создал. До этого был только Л.Г.Морган.
Концепция логично объясняет возникновение такого обычая только с возникновением распределения по труду в условиях отсутствия зоологического доминирования.

>>>4) Примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах не могут служить доказательством гипотез о реальной первобытности, потому что:
>>>а) Есть данные (развитие языка этих групп и др.), позволяющие предположить, что это не сохранившиеся первобытные племена, а деградировавшие группы, ранее находившиеся на более высоком «уровне развития производительных сил»;
>>Уравнительное распределение, его пережитки находятся у всех без исключения народов. Все они являются остатками деградировавших групп?
>
>Предлагаю простое альтернативное объяснение. Это явление называется конвергенция. Сходные приспособленческие изменения разных групп при помещении в сходные условия деградации.
Так условия-то не сходные - у арктических эскимосов и бушменов. И ученые ясно наблюдают исторические изменения в этих обычаях, которые не согласуются с вашей гипотезой.

>>>б) Эти группы, в большинстве своём, уже контактировали с более развитыми сообществами, а те, что сумели избежать контактов, находились в очень специфических условиях, поэтому «эксперимент нечистый»;
>>Вы просто имеете слабое представление об методологии этнологии.
>Я такие заявления игнорирую после того, как Вы «продемонстрировали» нам наше слабое представление о марксизме и маржинализме, а потом сказали, что до маржинализма додумались англосаксы. Есть в этнологии разные точки зрения.
Да игнорируйте - кто вам мешает. Я же не дискутирую, а просто констатирую факт. Вы, слабо ориентируясь хотя бы в этнологии - это достоверно показало различие оценок обзора Семеновым дискуссии среди формалистов и субстантивистов между вами и английским этнологом Геллнером. Вы признали, что Семенов неправильно-неточно рассказал о дискуссии, а вот Геллнер - наоборот. Думаю, вывод о степени вашей компетентности в этом вопросе очевиден.

>>>в) Даже если позабыть о пунктах а) и б), то всё равно наблюдаемая реальность современных примитивных обществ существенно отличается от семёновского описания. Так, в этих обществах умерщвляют лишних младенцев и оставляют умирать стариков, которые не могут о себе позаботиться.
>>А кто говорит, что общества не могут развиваться? Практически все общества уже перешли к распределению по труду, откуда прямо проистекает отправка тех, кто не может трудиться на гору Нараяму.

>Вы здесь в предположении своего «доказательства» берёте, что сначала было распределение по потребностям, а потом распределение по труду. А кто сказал, что они к этому распределению перешли, а не всегда там были?
Концепция антропосоциогенеза, объясняющая эволюцию человека.
Безграмотные наскоки, указывающие на ее "недостатки" мало вам помогут. Представьте альтернативную концепцию - тогда посмотрим.
>Вообще, здорово получается. В доказательство своей гипотезы Семёнов указывает на племена с уравнительным распределением, а когда ему указывают на другие племена, он говорит: ну, что же, значит, те находятся уже на более высокой стадии развития.
Семенов указывает не на племена а на пережитки у них уравнительных обычаев. Откуда они взялись по-вашему?
Опять заведете маловразумительный разговор про конвергенцию в сходных условиях?

>Хотя процесс эволюции этих сообществ из одной стадии в другую в реальном масштабе времени (и без внешнего влияния) никто не наблюдал, поэтому неизвестно, какая из стадий более высокая, а какая низкая.
ТАк концепция антропосоциогенеза и дает такую содержательную классификацию стадий, прослеживает внутренние объективные причины саморазвития производственных отношений. И эта концепция полностью согласуется с фактами. Это отмечает и Геллнер - указывая, что, однако в будущем возможно нахождение и других фактов. Простыми наскоками ее не опровергнуть, тем более такими как ваши.

>Хотя именно избавление от иждивенцев, по идее, должно быть более присуще той стадии, когда производительность более низкая и «избыточный продукт» меньше. Но Семёнов на эту нестыковку внимания не обращает.
Так в этом он и видит отличие от животных объединений - в животных объединениях избавление идет и они в человеческие не превращаются. Это краеугольный концепт теории антропосоциогенеза Семенова - предчеловеческое общество превращается в человеческое подавив зоологическую систему доминирования, при которой больной пищи не получит.


>>>5. Скелет парализованного неандертальца также не может служить доказательством гипотезы Семёнова о первобытном жизнеустройстве, потому что:
>>>а) Неандертальцы не являются предшественниками современных людей, а были конкурирующим видом. Они даже генетически совершенно другие. Их жизнеустройство могло значительно отличаться от того, который был у их современников-предшественников современных людей. Быть может, поэтому они и были вытеснены современными людьми, что имели неадекватное жизнеустройство.
>>У Семенова есть гипотеза и на эту тему. Неандертальцы, по его мнению, были предками современных людей.
>
>Как бы это сказать помягче… Дело в том, что, поскольку эта точка зрения не является широко распространённой в научном мире, то её выдвижение, по идее, должно бы сопровождаться минимально необходимым контролем или постоянными оговорками, что вся теория является чисто умозрительной и гипотетической. В противном случае, без необходимого тестирования, научная ценность гипотезы Семёнова о происхождении современных людей от неандертальцев, совпадает с научной ценность гипотезы, что люди произошли от скрещивания гномов с эльфами.
Ну, она-то как раз наилучшим образом объясняет все имеющиеся факты - многолетние страдания антропологов от ненахождения промежуточного звена. А все отчего - оттого, что для возникающего человеческого общества они продолжают упирать на биологическую эволюцию в виде приспособления к среде, игнорируя влияние на нее общественной жизни неандертальцев.


>>>б) Случай с найденным скелетом имеет много альтернативных объяснений: например, полупарализованный неандерталец был полезен своим соплеменникам, обладал бесценными знаниями, умел делать важную ручную работу… Иными словами, весьма возможно, что они его кормили не «просто так», а в обмен на что-то.
>>Единственная важная работа была - изготовление орудий. Ни о каких развитых формах религии у неандертальцев данных нет, так что ваша версия - высосана из пальца на основе общей неосведомленности о науке этнологии.
>
>А теперь прочитайте внимательней мою реплику и найдите в ней упоминание о религии.
>Что же касается изготовления орудий как единственно важной работы, то тут К. сообщал о находке бус очень большой давности.
Какой давности и где сообщал?

>>в) Даже если бы археология доказала, что часть реальных первобытных людей вела тот образ жизни, который реконструировал Семёнов, это не доказывало бы, что всё первобытное человечество того времени вело такой образ жизни, потому что эволюция человечества многолинейна, и самые разные пути сохраняют возможность долговременного выживания данного сообщества. Быть может, в одних обществах был «первобытный коммунализм» в понимании Семёнова, в других доминирование, но в итоге и те, и другие вышли на более высокий уровень.
>>Вот, остался один шаг до выявления русских обезьян, о которых я в шутку говорил Ниткину.

>Это типично марксистская манера спора: когда оппоненту нечего возразить, высмеять его идею, доводя её до абсурда. На самом деле, мы ведём речь не об обезьянах, а о людях. В человеческой истории известны случаи, что одни общности пришли к капитализму через азиатчины, другие через античность, третьи через феодализм. Таким образом, возможность альтернативных путей в человеческой истории прочно доказана. В вполне возможно, что одни общности прорвались через доминирование, другие через «разборные отношения» и т.д.
Проблема в том, что концепции, как общества развивались через доминирование нет, да ее и не может быть - она не сможет объяснить все имеющиеся факты, а также почему обезъяны не прогрессируют в человека - у них-то есть доминирование?
А вот концепция объяснения через коллективизм (общую собственность, по крайней мере на землю) - есть, и с ней согласны все ученые-этнологи.

>>См. выше. Пережитки коммуналистических отношений есть абсолютно у всех народов.
>
>Во-первых, никто не доказал, что это пережитки.
это давно доказано, когда этнологи наблюдают разрушение этих пережитков и их видоизменение.

>Во-вторых, когда сторонникам Семёнова указывают на племена с другими «пережитками» (т.е. опровергают тезис про «все народы»), те сразу говорят: ну что же, значит, уже от пережитков избавились.
Ну, укажите хотя бы на одно племя. И наличие одних пережитков не опровергает наличия других. Более того, концепция антропосоциогенеза объясняет, как именно коллективизм преобразовывался, как появлялись другие пережитки, о которых вы говорите.

>>Так как с помощью них можно опровергнуть тезисы СЕменова?
>Возьмём закон убывающей отдачи – и опровергаем логическую цепочку Семёнова, указывая на игнорирование Семёновым этого закона.
Я уже указывал, что абсолютизация этого закона не учитывает инноваций, которые его действие нивелируют.

>Сама формулировка, что «маржинализм неприменим к анализу первобытной экономики» не является научной. У меня из обзора Семёнова сложилось такое впечатление, что это он так подытожил свой взгляд на дискуссию.
И эту его оценку как весьма точную охарактеризовал Е.Геллнер, участвовавший в той дискуссии. Полагаю, вывод о компетентности вашей в этом вопросе однозначный.

>Это Вам уже Ниткин объяснял: на универсальность маржинализма вообще никто не претендует. Говорится об универсальном значении некоторых принципов. Хотя они и банальны, мы показываем, что гипотеза Семёнова несостоятельна, потому что игнорирует эти банальности.
КАк выяснилось, перестали ученые претендовать на универсальность маржинализма после долгой и упорной борьбы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (22.09.2004 08:42:54)
Дата 23.09.2004 03:56:02

Только одна цитата

>Откуда вы это взяли - не надо такие глупости приписывать Семенову.
>Он этого никогда не утверждал.

«Основную массу общественного продукта не только в раннепервобытном, но и в позднепервобытном, а во многом также и в предклассовом обществе составляла пища. Как свидетельствуют данные этнографии, пища всегда была в центре внимания людей доклассового общества.

Из огромного количества высказываний этнографов по этому вопросу приведу лишь одно. "Она, - писал английский этнолог Ф. Белл о роли пищи в жизни меланезийцев о-вов Танга, - играет важную, если не самую важную роль в жизни этого примитивного народа. Их экономические усилия почти всецело направлены на производство пищи. Интересы индивида, так же как и общины, сконцентрированы главным образом на пище, и тот род жизни, который ведут эти люди, в конечном счете определяется их нуждой в пище". Важно отметить, что в этом высказывании речь идет о народе, давно перешедшем к земледелию и производившем довольно значительный избыточный продукт. Тем более велика была роль пищи у народов, находившихся на стадии раннепервобытного общества» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства).
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (23.09.2004 03:56:02)
Дата 23.09.2004 15:23:54

Так тезис то-какой?

Привет!
>>Откуда вы это взяли - не надо такие глупости приписывать Семенову.
>>Он этого никогда не утверждал.
>
>«Основную массу общественного продукта не только в раннепервобытном, но и в позднепервобытном, а во многом также и в предклассовом обществе составляла пища.
Разве не так было у пресловутых бушменов, трудившихся несколько часов в день? Создавали-то они только пищу главным образом.
И не забывайте, что бушмены - предклассовое общество, а не первобытное.

>Как свидетельствуют данные этнографии, пища всегда была в центре внимания людей доклассового общества.
И это действительно так.

>Из огромного количества высказываний этнографов по этому вопросу приведу лишь одно. "Она, - писал английский этнолог Ф. Белл о роли пищи в жизни меланезийцев о-вов Танга, - играет важную, если не самую важную роль в жизни этого примитивного народа. Их экономические усилия почти всецело направлены на производство пищи. Интересы индивида, так же как и общины, сконцентрированы главным образом на пище, и тот род жизни, который ведут эти люди, в конечном счете определяется их нуждой в пище". Важно отметить, что в этом высказывании речь идет о народе, давно перешедшем к земледелию и производившем довольно значительный избыточный продукт. Тем более велика была роль пищи у народов, находившихся на стадии раннепервобытного общества» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства).

И что, есть основания оспаривать слова Белла?
Откуда про голод-то вы взяли?
Производили в основном пищу, поскольку ничего другого производить не умели, да и не особо нужно было. С чем тут спорить-то?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru