От Георгий
К All
Дата 23.09.2004 13:28:02
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Культура;

Как заслуженный люмпен СССР и РФ, хочу ввести новое социологическое понятие.

Как заслуженный люмпен СССР и РФ, хочу ввести новое социологическое понятие.

Но вначале немного предыстории.

Если я не ошибаюсь, в книге "Царь-холод" наш С. Г. (или Телегин?) пишет: "Режим, который не может обеспечить выживания законопослушных граждан, является нелегитимным". Здесь важно подчеркивание понятия "законопослушных". Еще ранее, года два-три назад я прямо ставил на форуме вопрос: что "предпочтительнее": активность или лояльность?

Уже давно я пришел к выводу, что - по крайней мере - в нашем обществе люди, придерживающиеся неких "принятых" норм поведения, воспринимаются лучше, чем "антисоциальные элементы" (в самом широком смысле слова), причем это предпочтение в общем перевешивает "вклад в общественную копилку" от каждого члена общества (тем более - в РЫНОЧНОМ смысле). Сколько ни говорили о том, что "хороший человек - это не профессия", однако это в общем и теперь не стало, так сказать, "руководством к действию". По крайней мере, на низовом уровне.

Убедиться в этом вновь мне помогло одно жизненное наблюдение. Едучи на автобусе на работу, я сделался слушателем разговора двух пожилых женщин (лет под 70, как я понял). Не прислушаться было бы трудно - они говорили довольно громко (а потом я уж пожалел, что, как всегда, без диктофона).
С того момента, как я стал "свидетелем" их беседы, разговор перешел на тему неплательщиков. Одна из женщин (именно она вела беседу) стала жаловаться на жильцов ее дома, которые не платят за квартиру, а недоимку, мол, распределяют на тех, кто платит - в т. ч. и на нее. Говорила: "Вот, мол, пугали выселением неплательщиков, а только пугали. Они пьют себе, гуляют, ничего не делают, а мы за них платим."
(Меня так и подмывало сказать ей: а вы понимаете, что выселять-то будут не тех, кто "пьет и гуляет" и "плохо себя ведет", а тех, кто не сможет заплатить? за себя-то саму неужели не боитесь? Хотел, но случай не представился.)
Дальше стали вспоминать свою тяжелую жизнь в молодости, чуть ли не колхозы с "трудоднями" и "палочками". (Как вы понимаете, к этому времени я уже слушал "во все уши".) Потом разговор перешел на то, что "вот у некоторых моих знакомых дети за границу переехали, так они там ТАК живут! И собственный дом есть, и машины" и т. д.)
Но тут разговор пошел о том, что "вот при Сталине за людьми следили, их не распускали, а вот потом распускать стали, порядок был".

И тут я понял, что, разумеется, никаким анализом того, почему же на Западе есть то, что им так любезно, и не пахнет. Что свою-то собственную жизнь они представляют весьма достойной и вместе с тем - недооцененной. Без того, чтобы подумать о том, а ТО ли они всю жизнь делали, ТАМ ли работали, в КАКОЙ степени их сегодняшняя жизнь обусловлена их прошлым.
Справедливую жизнь они, видимо, представляют себе так: "люди работают там, где положено и как положено, т. е. где стране нужно. За это им должны обеспечить достойную жизнь. А вот всякие там лентяи и пьяницы, которые безобразничают и плохо себя ведут, должны быть низринуты в "скрежет зубовный". Вот оттого, что с ними нянчились, у нас все так плохо и вышло. С ними нянчиться не следует".

==========
В строительном деле есть такое понятие - НЕСУЩИЕ КОНСТРУКЦИИ. Согласно БСЭ, это "конструктивные элементы здания или сооружения, воспринимающие основные нагрузки (напор ветра, вес снега, находящихся в здании людей, оборудования, и т. д.)
Так вот. Я думаю, что "несущими конструкциями" СССР были люди, которые "нормально" себя вели, не хулиганили, не устраивали беспорядков, не "загрязняли среду обитания", исправно ходили на работу, не сквернословили (по крайней мере - в обычном разговоре) и пр. Независимо от их "рыночной стоимости" (собственно, многие остались таковыми и теперь, не гадят и ходят на работу - даже на низкооплачиваемую).

В частности, они не оставляли продукты своей жизнедеятельности в подъездах домов.
Поэтому я предлагаю называть эту категорию
"НЕССУЩИЕ"
или
"НЕСРУЩИЕ
конструкции".


=======
"Десакрализаторам" - бой!
От Colder
К Георгий (23.09.2004 13:28:02)
Дата 28.09.2004 10:43:34

Ну в общем-то проблема есть

и совершенно непонятно, как ее решать.
1.Вы совершенно правы, что "неплательщики" и "гулящие" это не тождественные общности. Пересекающиеся, но отнюдь не тождественные. Не знаю, бывают ли регулярно платящие "гулящие", но лично видел вполне "негулящих" сознательных "неплательщиков", не платящих за коммуналку именно потому, что за это "ничего не будет". В нашем городке наибольшим задолжником за коммуналку является как раз наиболее обеспеченный микрорайон (кстати, и наиболее криминальный).
2.Насчет "сруще-ссущих". И это верно. Невозможно добиться того, чтобы в лифте все кнопки были непрожженными. Но были и есть люди, в жизни не прожегшие ни одну кнопку и не разбившие ни одну бутылку на асфальте. Как избавиться от первых или хотя бы сократить их количество? Есть еще один аспект, который утрированно можно назвать "привлекательность банкирства как халявы". В обыденном сознании банкир ничем не отличается от ростовщика и есть везунчик, сидящий на деньгих. Некий ироничный колорит дает высокая летальность профессии, но не более. Достойно, удачно, привлекательно. Причем без разницы, человек нынешний или родом из СССР (исключения не берем). А вот читаю себе книжечку Йозефа Рота Links Und Rechts, там описывается семейство маленьких таких банкиров Бернхаймов, дык общественное положение банкира в глазах его супруги было ниже чем у офицера или госслужащего - причем по национальности она была еврейка!!! При этом и тогда банкир зарабатывал как бы больше денюжек :))). И еще крайне интересный аспект законопослушания: один из героев книжки - полуеврей-полунемец русского происхождения Николай Брандайс, офицер русской армии, примкнувший к красным, посылается комиссарами произвести перераспределение собственности в немецкие поселения. Там искренно не понимали в чем цимес нововведений и спросили об этом героя на сходке. Тот не стал им вкручивать марксовы теории или прочую лабуду про рулезность общины и прочего коллективизма. Сказал как отрубил - Такова воля нового правительства! (Das Ist Der Wille Der Neuen Regierung!).
От Баювар
К Георгий (23.09.2004 13:28:02)
Дата 24.09.2004 11:08:05

работный дом -- никак и нигде?

>Если я не ошибаюсь, в книге "Царь-холод" наш С. Г. (или Телегин?) пишет: "Режим, который не может обеспечить выживания законопослушных граждан, является нелегитимным".

Встречный вопрос к участникам (я серьезно): почему "работный дом" -- никак и нигде? Здешнего социальщика, например, могут погнать куда-то типа полы помыть в библиотеке, но не в специальное заведение, работающее на постоянной основе.

>Так вот. Я думаю, что "несущими конструкциями" СССР были люди, которые "нормально" себя вели, не хулиганили, не устраивали беспорядков, не "загрязняли среду обитания", исправно ходили на работу, не сквернословили (по крайней мере - в обычном разговоре) и пр.

Не-не-не. Из "да" -- "исправно ходили на работу". От себя добавлю -- были вполне себе нормальными карьеристами и "вещистами". Отнюдь не "геологи-романтики". Кстати, получали деньги в кассе и мчались по магазинам, сами ничерта для этих магазинов не произведя.

>"Десакрализаторам" - бой!
В небе незнакомая звезда...
От Ольга
К Георгий (23.09.2004 13:28:02)
Дата 24.09.2004 00:05:34

Re: Для узкого круга нормально, Георгий

>Поэтому я предлагаю называть эту категорию
>"НЕССУЩИЕ"
>или
>"НЕСРУЩИЕ
>конструкции".

Безо всякого языкового пуризма. Нормальное просторечие, хотя для публичного употребления не годится. Зато как сочно и как точно!
От Владимир К.
К Ольга (24.09.2004 00:05:34)
Дата 24.09.2004 08:53:16

Для узкого круга, оно, конечно, нормально. Только противно.

Потому как на самоназвание объективно претендует, независимо от вашей воли.
Как вам самоназваньице?
От Ольга
К Владимир К. (24.09.2004 08:53:16)
Дата 26.09.2004 23:48:21

Re: Ничего страшного

>Потому как на самоназвание объективно претендует, независимо от вашей воли.
>Как вам самоназваньице?

Немного самоиронии не помешает.
От Георгий
К Ольга (24.09.2004 00:05:34)
Дата 24.09.2004 00:13:22

Мнение лингвиста для меня особенно драгоценно, дорогая Ольга! %-)

> Безо всякого языкового пуризма. Нормальное просторечие, хотя для публичного употребления не годится. Зато как сочно и как точно!

Мнение лингвиста для меня особенно драгоценно, дорогая Ольга! %-) Эх, и почему я не сделался Вашим коллегой...Ну да поздно теперь .

Да и ничего особенного в моих опытах, разумеется, нет. Вон К. Крылов каждую неделю что-нибудь такое выдумывает. Например, на днях:
"загрЁбный мир" - туда, по его мнению должны отправляться "прихватизаторы", и, вероятно, гомоэки - вроде Рю и Баювара
%-))).

Но, между прочим, как Вы-то считаете: много было людей описанной мною категории в СССР или нет? Я вот указал на рязановских героев -
по-моему, явно из "нессущих". %-))) Или нет?
От Владимир К.
К Георгий (24.09.2004 00:13:22)
Дата 24.09.2004 10:27:37

Не лингвистику тут нужно привлекать, а семиотику.

Лингвистика - по сути всего лишь подмножество семиотики. А потому не способна полностью охватить явление и выявить все проблемы, связанные с ним.

Примерно как психология не способна полностью объяснить социальные явления.
От Ольга
К Владимир К. (24.09.2004 10:27:37)
Дата 27.09.2004 00:26:31

Re: Как же поименовать явление без языка?

А раз дан языковой знак - приходится звать лингвистику.

>Лингвистика - по сути всего лишь подмножество семиотики. А потому не способна полностью охватить явление и выявить все проблемы, связанные с ним.
От Владимир К.
К Ольга (27.09.2004 00:26:31)
Дата 27.09.2004 20:40:12

Что-ж, не буду спорить. (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (23.09.2004 13:28:02)
Дата 23.09.2004 19:14:26

Да, это так и есть

>Я думаю, что "несущими конструкциями" СССР были люди, которые "нормально" себя вели, не хулиганили, не устраивали беспорядков, не "загрязняли среду обитания", исправно ходили на работу, не сквернословили (по крайней мере - в обычном разговоре) и пр.

А весь фикус (или цимус?) как раз в том, что таких людей было мень-шин-ство. В СССР.

А там, где их было большинство - например, в Чехии, даже при народно-демократической власти - там и переход в иную среду оказался куда как менее болезненным и местами даже приятным. Для "простого народа" - не для олигархов (да там таких, по большому счету, и нет, за исключением двух человек, состояние которых не достигает даже миллиарда).

>"Десакрализаторам" - бой!

Вот ужо дождетесь :-)
От Георгий
К Товарищ Рю (23.09.2004 19:14:26)
Дата 23.09.2004 23:15:23

да неужели?


> А весь фикус (или цимус?) как раз в том, что таких людей было мень-шин-ство. В СССР.
>

А вот герои "Иронии судьбы" или "Служебного романа"? Или даже "Гаража".
Они как - "несущие" или наоборот? %=)))
От Георгий
К Георгий (23.09.2004 23:15:23)
Дата 24.09.2004 00:08:38

и кстати - нечего на форуме Контр-ТВ похваляться ликвидацией минских РНЕшников. Не производит... %-))) (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (24.09.2004 00:08:38)
Дата 24.09.2004 00:56:31

Пикантно...

... выслушивать советы по модус операнди от не вышедшего возрастом бомжа-люмпена ;-)

Что до упомянутых фильмов, то они как раз и характерны именно тем, что ВСЕ персонажи там примерно такой же типаж леонидо-георгиев. Из всех советских фильмов последнего периода есть только ОДИН настоящий характер, действительный столп - Катерина в "Москве слезам не верит" (как ни странно - тоже химик). Даже тот Гога - сильно под сомнением, не говоря уж о прочих.
От Георгий
К Товарищ Рю (24.09.2004 00:56:31)
Дата 24.09.2004 11:29:04

Кстати, знаете что, любезнейший "не-бомж" - если бы Вы... (*)

... не, скажем так, "разгильдяйствовали" у нас на форуме, а последовали бы своему совету "Нет, с этим надо как-то бороться" ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/125189.htm), то Глеб Бараев бы не плакался на СПС-овском форуме, что "благородное дело разоблачения шарлатана и фашиста Кара-Мурзы" %-))) находится в загоне и скоро вот-вот рухнет - не на что ссылаться даже будет.

Вам ведь вроде как хочется как-то влиять на окружающую среду и изменить столь огорчающую Вас установку "если сосед богат, значит, сволочь" (разумеется, в Вашей с Ниткиным формулировке) - хотя бы просто в целях личной безопасности?
Ну так кто мешает - флаг в руки и транспарант в известное место! Или называть Ленина "Ленинком" и "картавым сифилитиком", Рахманинова "столичным павлином", Л. Толстого уж не помню кем, а меня "бомжом" (!!!!) - это что, достойный вклад в антибольшевистское дело, что ли?
Максимум, на что Вы способны? %-))))
Шнель, шнель, арбайтен унд копайтен! ;-0))))
От Товарищ Рю
К Георгий (24.09.2004 11:29:04)
Дата 24.09.2004 11:43:42

Увы, ничего не выйдет :-(

>... не, скажем так, "разгильдяйствовали" у нас на форуме, а последовали бы своему совету "Нет, с этим надо как-то бороться".

>Вам ведь вроде как хочется как-то влиять на окружающую среду и изменить столь огорчающую Вас установку "если сосед богат, значит, сволочь" (разумеется, в Вашей с Ниткиным формулировке) - хотя бы просто в целях личной безопасности?

В целях личной безопасности хорошо помогает обычный замок и "Скорпион" во внутреннем кармане. Еще помогает устройство места проживания - те же Минск и Фридек-Мистек (хотя в последнем что-то уж расплодилось украинцев, причем не университетских профессоров). Ну, а при революции никакие танки не помогут.

>Ну так кто мешает - флаг в руки и транспарант в известное место!
>Шнель, шнель, арбайтен унд копайтен! ;-0))))

Народ - без присмотра практически любой - порождает большевизм с теми или иными оттенками красно-розового и местами коричневого почти как грязное белье мышей. Особенно когда современное устройство делает совершенно ненужными промышленные и даже сервисные армии. Радикальное средство тут - глобальная программа депопуляции. Но как к ней поступиться, да еще и с моими крайне ограниченными ресурсами и полным отсутствией харизмы - ума не приложу... :-(

Вот и остается только разделять профессиональную и общественную жизнь.
От Баювар
К Товарищ Рю (24.09.2004 00:56:31)
Дата 24.09.2004 02:09:26

кладет денежки в бюджет

>Что до упомянутых фильмов, то они как раз и характерны именно тем, что ВСЕ персонажи там примерно такой же типаж леонидо-георгиев. Из всех советских фильмов последнего периода есть только ОДИН настоящий характер, действительный столп - Катерина в "Москве слезам не верит" (как ни странно - тоже химик). Даже тот Гога - сильно под сомнением, не говоря уж о прочих.

Единственная, кстати -- кладет денежки в бюджет, остальные их оттудова получают. Имеет за то право обругать неудобный раскладной диван.

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (24.09.2004 02:09:26)
Дата 24.09.2004 10:57:06

А при чем здесь "бюджет"? %-)

Я о чем говорил? О том, кто ОБОБЩЕННО ГОВОРЯ, "не ссыт в подъездах", - не подразделяя их на тех, кто "кладет деньги в бюджет" и кто их "забирает". Ясно, что герои "Иронии судьбы" - это врач и учительница (Ипполит - это неизвестно кто, хотя ясно, что тоже "приличный").
Думаю, что против таких людей эти бабушки в автобусе ничего против не имели.
Рю почему-то заявил, что "таких в СССР было меньшинство". Вот я и спрашиваю доказательства.

Или мы друг друга не поняли?
От Баювар
К Георгий (24.09.2004 10:57:06)
Дата 24.09.2004 12:33:43

та же проблема безбилетника

>Я о чем говорил? О том, кто ОБОБЩЕННО ГОВОРЯ, "не ссыт в подъездах", - не подразделяя их на тех, кто "кладет деньги в бюджет" и кто их "забирает".

Если я Вас правильно понял, "не-гадящий" достоин по самому этому факту чего-то получать от общества. Я и конкретизирую -- из бюджета. А класть туда?

>Рю почему-то заявил, что "таких в СССР было меньшинство". Вот я и спрашиваю доказательства.

Я возражаю -- большинство. Каждый на своем месте по-Вашему здраво рассудивший. Ну и готово!

Хм, впрочем, та же проблема безбилетника. Мне хорошо бы нагадить. Еще важнее, чтобы другие не нагадили. Дальше. Мне хорошо приходить на работу, делать там незнамо какую чушь, получать за это зарплату и бежать с ней в магазин. В котором должны лежать товары, произведенные другими.

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (24.09.2004 12:33:43)
Дата 24.09.2004 14:37:55

не "меня", а С. Г.

>Если я Вас правильно понял, "не-гадящий" достоин по САМОМУ ЭТОМУ ФАКТУ чего-то получать от общества. Я и конкретизирую -- из бюджета. А класть туда?

не "меня", а С. Г. Забыл точную формулировку.

Что же касается того, что "класть" - то я ведь предложил в свое время модель - если помните:

"СССР был уникальным государством.
Если до той поры в государстве меньшинство жило за счет большинства, то в СССР установился порядок, при котором большинство жило за счет меньшинства (а также эксплуатации природных ресурсов).
Потому что лишь труд меньшинства населения СССР был конкурентоспособен - и недаром те, кто имел возможность сравнивать свой уровень с уровнем западных коллег, а также сравнивать свой и их уровни жизни, были в первом ряду антисоветчиков ("творческие работники", спортсмены, музыканты, научные работники, имевшие контакты с заграницей) - поскольку большую часть того, что они зарабатывали на внешнем рынке, отбирало государство, чтобы содержать кучу бездельников и люмпенов.
Кроме эксплуатации талантливых и трудолюбивых людей, имела место эксплуатация природных ресурсов.
Вот это все в целом и обеспечивало существование - убогое по цивилизованным меркам - огромной массы бездельников."

Когда я это ТОГДА сформулировал, то думал, что наши антисоветчики (в т. ч. и Вы) обрадуются. Но вы тогда, кажется, стали это отрицать.
Так значит, каждый (или большинство) все-таки что-то приносил в бюджет? Хоть каким-то образом? %-)
От Iva
К Георгий (24.09.2004 14:37:55)
Дата 24.09.2004 22:20:36

А тут сложная зависимость.

Привет

Первоначально ( в 1930-х) большинство вносило в бюджет, потом доля их стала уменьшаться и вклад каждого тоже. Особенно с 60-х.
Причин много, но все сводятся к одной - отчужденность от результатов труда. Прямо по Марксу :-).

И расточатся врази Его!
От Товарищ Рю
К Георгий (24.09.2004 10:57:06)
Дата 24.09.2004 11:11:05

Гыгыгы!

>Я о чем говорил? О том, кто ОБОБЩЕННО ГОВОРЯ, "не ссыт в подъездах", - не подразделяя их на тех, кто "кладет деньги в бюджет" и кто их "забирает".
Ясно, что герои "Иронии судьбы" - это врач и учительница (Ипполит - это неизвестно кто, хотя ясно, что тоже "приличный").

Ничего не скажу про учительшу, а вот то, что Ипполит и Вадим (? забыл начисто имя персонажа Мягкова, а искать лень) именно ЭТО и проделали в том коротком эпизоде - не подлежит ни малейшему сомнению :-)))) Просто советское кино не могло себе позволить быть НАСТОЛЬКО натуралистичным ;-).

>Рю почему-то заявил, что "таких в СССР было меньшинство". Вот я и спрашиваю доказательства.

А если б было большинство - СССР не имел бы таких проблем ни в 70-80е годы, ни сейчас. Ну, образцы противного я вам только что предоставил.
От Георгий
К Товарищ Рю (24.09.2004 11:11:05)
Дата 24.09.2004 11:36:36

Глупости пишете, и сами это знаете. %-) (*)

>Просто советское кино не могло себе позволить быть НАСТОЛЬКО натуралистичным ;-).

Они не занимались этим регулярно. А экцессы со всяким случаются %-)))

(Нет-нет, мне самому в подъездах не приходилось... А вот на улице - бывало. Несколько раз, когда "схватывало", а туалета рядом не было.
Но это не имеет отношения к изложенному мной.)

Кстати, подумайте над этим ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/125342.htm) - а то мне в ЖЖ приходится Ниткина самому рекламировать. %0)))) Забавно, да?
Да и Бараева жаль - человек мучается.
От Сысой
К Георгий (23.09.2004 13:28:02)
Дата 23.09.2004 17:12:14

Э-э ... гм ... кхе-кхе ...

Что-то у вас, Георгий, пошлятина поперла ... Вот говорят, что если человеку говоорить "свинья, свинья ...", то он после некоторого времени захрюкает. А я вот замечаю, что вы все чаще себя люмпеном называете ...

А каламбуры ваши подхватят с удовольтвием. Например:

Лечебно-трудовой профилакторий "В рот не возьму"
Партия социального оптимизма "Не бзди" (сорри всем мадамам) и так далее и тому подобное.

Поприкалываться потянет, а подойдите с вашими каламбурами к собственной бабушке и тихонько так на ушко шепните, то-то она обрадуется наконец-то даденному языку, полному потаенного смысла ...

Тут уж никаким десакрализаторам за вами не угнаться ...
От Георгий
К Сысой (23.09.2004 17:12:14)
Дата 23.09.2004 18:47:55

С определенной точки зрения я таков и есть. %-)

>Поприкалываться потянет, а подойдите с вашими каламбурами к собственной бабушке и тихонько так на ушко шепните, то-то она обрадуется наконец-то даденному языку, полному потаенного смысла ...

На нее это не подействует. %-))) Вот на дедушку в свое время Макашов подействовал - теперь у него при просмотре ТВ слово "жид" с языка не сходит - хотя он антисемит ничуть не в большей степени, нежели я %-)))
От Сысой
К Георгий (23.09.2004 18:47:55)
Дата 24.09.2004 09:14:44

Это известный феномен

> Вот на дедушку в свое время Макашов подействовал - теперь у него при просмотре ТВ слово "жид" с языка не сходит - хотя он антисемит ничуть не в большей степени, нежели я %-)))

Катиться вниз легко и приятно.
От Георгий
К Сысой (24.09.2004 09:14:44)
Дата 24.09.2004 11:06:11

Ну так я не понимаю - имеют право Рю, Баювар, Ниткин считать меня "люмпеном"...

... - с их точки зрения?
Это первое.

Второе. Утверждают ли книги С. Г. Кара-Мурзы, что такие, как я, имеют право на существование - более того, на относительно достойное место в обществе?

Третье.
Соответствует ли такая точка зрения (ощущение) массовому сознанию в СССР-России? Иными словами, против кого больше негодуют люди: против того, кто "вести себя не умеет", или против того, кто "неловкий, неактивный да непредприимчивый" (разумеется, это может совмещаться, и часто совмещается)? Отсутствие чего в человеке наши люди скорее готовы стерпеть?

Вон на какие вопросы я желал бы получить ответ.

А словечко "несрущие" - это, конечно, провокация. Люблю это дело... %-)))
От Сысой
К Георгий (24.09.2004 11:06:11)
Дата 26.09.2004 23:52:12

Странные вопросы, странная реакция

Здравствуйте!

>... - с их точки зрения?
>Это первое.

Ну, как вам сказать ... Вот вы ставите в зависимость вываливание своей похабщины от мнения каких-то людей. Разве они являются вашей референтной группой? Ведь вас сложно заподозрить в желании понравиться всем, не так ли? Но тогда получается провокация по причине "ах, они так, тогда я так" или "вырву у себя глаз, чтоб у тещи зять был кривой". И глупо, и смешно, а при дальнейшем развитии - просто противно ...

>Второе. Утверждают ли книги С. Г. Кара-Мурзы, что такие, как я, имеют право на существование - более того, на относительно достойное место в обществе?

Достойное место в обществе должно зарабатываться тяжким трудом, если вы соответствуете сему критерию - то да, если не соответствуете , то достойны лишь существования.

> Иными словами, против кого больше негодуют люди: против того, кто "вести себя не умеет", или против того, кто "неловкий, неактивный да непредприимчивый" (разумеется, это может совмещаться, и часто совмещается)? Отсутствие чего в человеке наши люди скорее готовы стерпеть?
>Вон на какие вопросы я желал бы получить ответ.

Если вы хотите получать ответы на такие вопросы, то и ведите себя прилично ...
Хотя вам вполне вразумительно ответили.

>А словечко "несрущие" - это, конечно, провокация. Люблю это дело... %-)))

Провокаторов всегда били и будут бить, может и вам от кого-нибудь перепасть ...
От K
К Георгий (24.09.2004 11:06:11)
Дата 25.09.2004 23:14:11

Вы просто валяете дурака

Вам все ответили, но Вам интересно поприкалываться, доведя спор до абсурда, вызвать,
спровоцировать, своих противников на необдуманные резкие заявления.

Все просто. Всегда будут более умелые и менее. Никогда лидеру нельзя полностью отдать его
долю, он тогда просто не нужен.

Армия не может состоять из одних главнокомандующих, а концертный зал из одних великих
пианистов. Нужны еще солдаты и слушатели. Поэтому вопрос о нужности или не нужности
солдат и слушателей абсурден (не могущих быть главнокомандующими или великими
композиторами). Вопрос принципиально ставится по-другому, как различаются права, почет и
довольствие, у лидера и не у лидера. В шумерской системе значительно, у нас и в Греции не
очень. Это даже не вопрос иерархии ценностей, это требования поведенческого стереотипа,
сформированного в общине (исторически (культурное наследство, отношения с соседними), в
силу текущих природно-климатических условий и т.д.), а далее распространяемого обществом и
на государство. В нашем государстве сформировались несколько типов общин (субэтносов) с
принципиально разными поведенческими стереотипами, конфликтующими, что одним <правильно>,
то для других <подлость>, и наоборот. И договориться нам не удастся, правила игры дело
общее, одним придется свалить.

Кстати у нас с американцами схожая иерархия ценностей. Проверяется элементарно -
количество устойчивых браков, с протестантами никогда проблем не было (как и с
азербайджанцами, но не с армянами!). А поведенческий стереотип, общинный, разный, и гос
система одних другим не подойдет. Нам ближе греческая - народ и лидер, а не римская -
олигархи и быдло. Так что не вопрошайте о судьбе своей, а просмотрите, где и как решался
вопрос довольствия, в каком типе общин (наша греко-египетская).

А насчет систематизации, могу предложить которой сам пользуюсь.
1. Пассионарии-лидеры, люди способные выйти за пределы системы, нужны, но в ограниченных
масштабах, иначе снесут систему.
2. Гармоничные-народ, часть энергии на себя, часть на поддержание системы, живут <как
положено> в общине, костяк системы.
3. Обыватели-приспособленцы, стремятся грести только под себя, не способны видеть дальше
собственного носа. Неизбежны, но системой должны контролироваться при доступе к власти.
4. Субы-выродки, которые уже не способны существовать в рамках системных требований,
поэтому стремятся ее снести, после чего гибнут и сами. Их союзничек тупорогие
эгоисты-обыватели.
5. Дауны, способны существовать только в специально созданных для них условиях, в психушке
или в тюрьме.

К кому себя отнесете?
От Владимир К.
К K (25.09.2004 23:14:11)
Дата 26.09.2004 18:41:05

Верно! Поведенческий стереотип имеет очень большое знаечение.

Он взаимодействует с иерархией ценностей. В зависимости от обстоятельств в конкретной ситуации поступок определяет либо одно, либо другое.

Либо третье. Например, эмоциональное состояние.
От miron
К Георгий (24.09.2004 11:06:11)
Дата 24.09.2004 12:57:28

Я считаю Вас работоголиком (-)
От Баювар
К Георгий (24.09.2004 11:06:11)
Дата 24.09.2004 12:51:09

Считать Вас гомоэком

>Ну так я не понимаю - имеют право Рю, Баювар, Ниткин считать меня "люмпеном"... - с их точки зрения?

Хм, насчет моих прав?! Считать Вас гомоэком -- точно имею. Выгоды, издержки, принятие решения.

В небе незнакомая звезда...
От Владимир К.
К Георгий (24.09.2004 11:06:11)
Дата 24.09.2004 12:32:35

Не знаю, как там прочие, а я могу сказать.

>Второе. Утверждают ли книги С. Г. Кара-Мурзы, что такие, как я, имеют право на существование - более того, на относительно достойное место в обществе?

Утверждают.

>Третье.
>Соответствует ли такая точка зрения (ощущение) массовому сознанию в СССР-России? Иными словами, против кого больше негодуют люди: против того, кто "вести себя не умеет", или против того, кто "неловкий, неактивный да непредприимчивый" (разумеется, это может совмещаться, и часто совмещается)? Отсутствие чего в человеке наши люди скорее готовы стерпеть?

В массовом сознании любого общества негодуют на тех, кто "вести себя не умеет"! Причём это может никак не коррелировать с тем что "неловкий, неактивный да непредприимчивый". Умение "вести себя" вытекает из представлений об идеале человека (в духовном плане прежде всего) в данном обществе. А идеал строится на основе представлений о человеке вообще.

Если даже в идеал входит "ловкий, активный, предприимчивый" (а это может быть и не фактом) - то дальше нужно ещё смотреть: в чём "ловкий", в чём "активный" и в чём "предприимчивый"! А там глубже могут ещё "расшифровывающие" смыслы присутствовать, так что проблема нетривиальна. Как и со словами "свобода", "равенство", "братство" в известном нам примере.

>А словечко "несрущие" - это, конечно, провокация. Люблю это дело... %-)))

Словечко "нессущие" в коннотации с "несущие [конструкции]" - гораздо более сильная провокация.
От Colder
К Владимир К. (24.09.2004 12:32:35)
Дата 28.09.2004 10:54:28

Re: Не знаю,...

>В массовом сознании любого общества негодуют на тех, кто "вести себя не умеет"!

В самую точку.

>Причём это может никак не коррелировать с тем что "неловкий, неактивный да непредприимчивый".

Абсолютно неверно. Непредприимчивый = малахольный в массовом сознании. Точка.

>Умение "вести себя" вытекает из представлений об идеале человека (в духовном плане прежде всего) в данном обществе

Ага. Сел за стол - обязательно выпей водочки. Не пьешь допустимо только если за рулем (и то не всегда) или язвенник (скрыто и этих считали ущербными). В противном случае - не уважаешь.

>Если даже в идеал входит "ловкий, активный, предприимчивый" (а это может быть и не фактом) - то дальше нужно ещё смотреть: в чём "ловкий", в чём "активный" и в чём "предприимчивый"!

Да как дважды два. Идешь с работы - прихвати в хозяйство (словами Высоцкого "хоть чох, хоть черта в ступе"). Знаете, в чем была в частности ущербность работы инженером в КБ в глазах окружающего люда? Вынести нечего, кроме карандашей и канцелярских скрепок. Но при всем при этом в сознании был некий предел "рвачеству". Т.е. унести с работы доску вполне прилично, а вот вкалывать в праздники ради бабок, начхав на согласованные шашлыки (а пуще того заставлять других делать это) крайне западло, пусть за это заплатят и очень неплохо. Это, кстати, и сейчас вполне жизненно - попробуйте заставить гаражного дядю васю починить себе машину в ущерб шашлыку :).

Сейчас нравы, конечно, меняются, но процесс еще далеко не завершен и трудно сказать, в чем будет новая устойчивая конструкция.
От Кудинов Игорь
К Георгий (23.09.2004 13:28:02)
Дата 23.09.2004 15:22:38

не катит

> .... не сквернословили (по крайней мере - в обычном разговоре) и пр.

вы вводите сквернословный термин для описания несквернословивших людей. Нонсенс, простите.
От Георгий
К Кудинов Игорь (23.09.2004 15:22:38)
Дата 23.09.2004 18:50:08

Ну так уж получилось, Игорь. %-) (*)

>вы вводите сквернословный термин для описания несквернословивших людей. Нонсенс, простите.

Кстати, слово, употребленное мной, к матерщине не относится (и потому к запретным в нашей семье - тоже ;-)))) Хоть и не к поминутно употребляющимся.

А вот что мне ответили в ЖЖ %-)
http://www.livejournal.com/users/palmira/54008.html?thread=90616#t90616
От Almar
К Георгий (23.09.2004 13:28:02)
Дата 23.09.2004 14:40:45

Re: Как заслуженный...

Я думаю, что "несущими конструкциями" СССР были люди, которые "нормально" себя вели, не хулиганили, не устраивали беспорядков, не "загрязняли среду обитания", исправно ходили на работу, не сквернословили (по крайней мере - в обычном разговоре) и пр.Поэтому я предлагаю называть эту категорию
"НЕССУЩИЕ"

не пойдет, т.к. ассоциируется с несунами (и заметьте, это в чем то символично)
От Георгий
К Almar (23.09.2004 14:40:45)
Дата 23.09.2004 14:52:52

Почему не пойдет? %-)) Ассоциация совершенно правильная, кстати...

>не пойдет, т.к. ассоциируется с несунами (и заметьте, это в чем то символично)

..., поскольку СГКМ посвятил не одну строчку своего рода "реабилитации" несунов, поставив "знак неравенства" между несунами "для себя" и "несунами на продажу" - чем, собственно, и являются многие сегодняшние конторы.

Кстати: коль скоро я - нередко в рабочее время - занимаюсь отслеживанием того-сего (да еще в таких объемах!!), ведь и меня можно считать "несуном", использующим служебные ресурсы не по назначению, в личных целях... %-))) (разумеется, не одного меня).

Да и Ниткин с Рю, как бы они ни старались представить себя в качестве "шибко деловых", самим своим почти круглосуточным мельканием на нашем Форуме (а на других, на том же "Контр-ТВ"???) тоже демонстрируют свое разгильдяйство (которое, так сказать, на букву "п" %-)))).
Они тут, вероятно, скажут что-то вроде: "нет, он не так же мал и мерзок как мы - иначе!" %-))) Однако мне неизвестна общественная польза ни от того, ни от другого. Один трендеж (и тоже однокоренной, на букву "п").


==========
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Георгий (23.09.2004 13:28:02)
Дата 23.09.2004 13:32:44

это в дополнение к уже введенным мною терминам "гулажничающие"...

... "паршивцы" (сторонники Паршева), "православствующие" и "воспаление холоКостного мозга".
От Владимир К.
К Георгий (23.09.2004 13:32:44)
Дата 23.09.2004 13:52:33

Ох и постмодернист же вы у нас! Хотя и я так умею.

Но есть вещи, которыми играть нельзя.
От Георгий
К Владимир К. (23.09.2004 13:52:33)
Дата 23.09.2004 14:57:51

Можно подробнее, Владимир?

>Но есть вещи, которыми играть нельзя.

Можно подробнее, Владимир? Чем именно и почему?

Я установил факт, согласно которому в народе до сих пор важно не то, какая от человека "рыночная польза", а то, что он "человек хороший" - не пьет, не бьет, не хулиганит, вежливый, здоровается и пр. Или Вы хотите это опровергнуть?

(Кстати, я отлично помню, как в начале перестройки такие вот бабушки пытались по старой памяти "окоротить", так сказать, "освободившихся", "раскомплексованных" подростков ("перемен требуют наши сердца"). Но после неоднократных матюгов в свой адрес присмирели... - особенно чувствуя отсутствие "общественной" поддержки. А какие хвалебные статьи журналисты тогда писали в адрес западной молодежи - такой раскованной, вопящей по-дикому, хрустящей чипсами и мусорящей цветными упаковками - в противовес "закомплексованной" нашей? )
Ну, тут мы уже, кажись, не отстаем... %-))))

================================
"Десакрализаторам" - бой!
От Владимир К.
К Георгий (23.09.2004 14:57:51)
Дата 23.09.2004 21:20:29

Да просто всё.

Там ниже Сысой самое главное и объяснил.
Мерзейшая десакрализация. Плеваться хочется.

Кстати, как видите, дурное дело нехитрое. Сломать (испохабить смысл, не важно из каких побуждений) легко и не слишком большого
таланта это требует. А построить?

Извращаться отдельным личностям ради пошлого "самовыражения" не запретишь. Но распространять в обществе - учитывая современные
знания о роли символов в сознании человека, по сути (эффект разрушения общества) равноценно уголовному преступлению. Те, кто это
делает, демонстрирует этим либо невежество, либо глупость, либо злонамеренность.

А по прочему я и не возражал.
От Георгий
К Владимир К. (23.09.2004 21:20:29)
Дата 23.09.2004 23:15:22

Хорошо. А если не цепляться к словам, а рассмотреть идею? (-)
От Владимир К.
К Георгий (23.09.2004 23:15:22)
Дата 24.09.2004 08:49:17

Это как: "цепляться к словам"? Идею я именно что рассмотрел. Не цепляясь

Она просто глубже лежит. А по поводу остального - чего тут обсуждать? Всё в основном (не придираясь) правильно. Отмечая некую особенность, как грань явления, разумеется, вы правы. Только не надо при этом делать гадость, сводя сущность "несущих" к "нессущим". И это (в части правоты), кстати, и делает десакрализацию особенно гадкой и эффективной.
От Владимир К.
К Владимир К. (24.09.2004 08:49:17)
Дата 24.09.2004 14:04:53

А сейчас я продемонстрирую недостаточную глубину предложенного вами...

определения «несущие [конструкции]» - «нессущие» для сиволического обозначения сути обсуждаемой концепции.

Итак. Сравниваем две страны, имеющие разные (неважно, какие) культуры и разные типы общества. В одной стране люди часто писают в подъездах, а в другой – редко. Возникает вопрос: чья культура выше? Наверное, в той, где люди не портят подъезды.

Между тем, проблема неоднозначна! И критерий может оказаться сомнительным.

Разбираться надо не по факту загаженных подъездов, а в том, ПОЧЕМУ люди используют их не по назначению.

Почему конкретный человек написял в подъезде? Ведь он в принципе мог сделать это и на улице. Не будем учитывать обстоятельства, когда он был в стельку пьян и ничего не соображал. Учтём ещё то, что обычно за это в милицию не забирают (если это не делается специально и напоказ, но тогда ситуация проходит по другим «ведомствам»). То есть нас интересует случай, когда человек совершает поступок сознательно и ничего особенно плохого ему за это не грозит.

В таких условиях, зачем человек пойдёт в подъезд? Чтобы скрыться от глаз окружающих! Почему? Потому что (если) больше некуда, а делать это на людях – очень стыдно! Человек стесняется писать на людях! А это ведь говорит о том, что у него высокая нравственность в этой части, безотносительно того, что он собой представляет в других. А, раз он идёт в подъезд, – ценность соответствующих культурных норм для него выше, чем ценность чистого подъезда. А это, в свою очередь, определяется тем, что в его иерархии ценностей идеальное стоит выше материального.

Таким образом, проблема выводится на совершенно другой уровень, на котором и следует вести анализ: что является более высоким фактором культуры: материальные ценности (например, чистота в общественных местах) или идеальные (например, чистота соблюдения культурных норм). Учитывая, что в различных культурах различные иерархии ценностей, начиная с фундаментальных, - проблема сводится к выбору критериев, которые, увы, зависят от иерархий ценностей оппонентов. А чья иерархия лучше – вопрос бесполезный и бессмысленный.

Это не говоря уж о том, что при сравнении нужно включать такие факторы, как обеспеченность общедоступными туалетами (шире – достаточность свободных ресурсов с учётом приоритетности проблемы), степень контроля общества со стороны государства (степень принуждения и шире – степень несвободы) – полиция и камеры слежения. И т.д. и т.п.

Так что бросайте это занятие – по верхам скакать. Пользы мало от этого (в силу поверхностного осмысления), а вреда – воз.