Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сегодня и вчера

От	miron
К	И.Л.П.
Дата	17.09.2004 16:57:54
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Культура; Показатели;

Сегодня и вчера

>Что-то похожее в Советское время было с т.н. "несунами". В принципе, воровали, по современным меркам, ерунду, но втянуты в это были огромные массы людей.>

Идеологи обеих сторон (и либералы и сторонники чистого коммунизма) очень любят выставлять СССР как страну несунов. Действительно система была далека от идеала, но очень успешно работала. Вспомним 1979-1988 годы. Страна прекрасно работает, дает 3,5% роста национального дохода в год. И это несмотря на то, что цены на нефть между 1982 и 1986 годами упали в 6,8 раза (Гайдар, 2004д), несмотря на застой Брежнева, шарахания Андропова по наведению порядка, воцарение Черненко, гласность Горбачева. Недостатки плановости компенсирована теневыми рынками и административным рынком. Уровень преступности и несунства был ничтожным при сравнении с товарооборотом в целом. Преступность имела уровень простого воспроизводства, расширенного не было!!!! И он был одним из компенсируюших механизмов планирования. Он позволял решать проблему дефицита.

>Мелкий вор не имеет морального права осуждать крупного и может ему только завидовать, но это совсем другое дело.>

Чистота идеи дело хорошее, но зачем из за этого было разрушать страну. Несуны никому не мешали.

>Видимо, изменения в обществе и восстановление законности возможны только через слом современной системы, признание ее принципиально беззаконной. В этом случае, людям, совершавшим вынужденно или из малодушия мелкие преступления будет дана своего рода амнистия, в т.ч. и моральная - психологически они смогут не причислять себя к преступникам, выйти из круговой поруки, осознать, что общих интересов с крупными ворами и преступниками у них нет и спокойно поддержать борьбу с ними.>

Но все это мало что изменит. Нет решения основной причины, прекрашения вывоза капитала из России и увеличения нормы накопления.

От	Colder
К	miron (17.09.2004 16:57:54)
Дата	21.09.2004 15:50:26

Реплика

>Идеологи обеих сторон (и либералы и сторонники чистого коммунизма) очень любят выставлять СССР как страну несунов. Действительно система была далека от идеала, но очень успешно работала...Уровень преступности и несунства был ничтожным при сравнении с товарооборотом в целом.... И он был одним из компенсируюших механизмов планирования. Он позволял решать проблему дефицита.

Это очень и очень зависит от времени и места. В ряде случаев через несунов товарооборот обеспечивался почти полностью :) Вот вам пример - г.Зеленокумск Ставропольского края. На излете советской эры почти все покупаемое населением сливочное масло и колбаса - краденые. Официально вся продукция уходила в Москву. Насчет решения проблемы дефицита - все правильно. Лично я не представляю себе, как бы вставил разбитое ураганом стекло, если бы не скоммуниздил оное с родного завода :)(.

>>Мелкий вор не имеет морального права осуждать крупного и может ему только завидовать, но это совсем другое дело.>
>Чистота идеи дело хорошее, но зачем из за этого было разрушать страну. Несуны никому не мешали.

А вот тут вы не правы, причем категорически. Немножечко беременных не бывает. Именно массовое, в конце советской эры повальное, распространение несунства породило весьма примирительное отношение к воровству по отношению к государству и госимуществу. Именно оно обеспечило морально-психологическую подготовку массовой растащиловки, потому как между приватизацией оконного листа с завода и завода в целом разница всего лишь количественная, но не качественная. Между прочим, новые хозяева крайне болезненно отучали народ от растащиловки. Лично я припоминаю два показательных и весьма характерных случая:
1. Рядом с заводом организовали кооператив. Ясен пень, кооператив отпочковался на основе прихватизированных средств производства - читай то же несунство, но иной масштаб. Дык кооперативный цех располагался как раз на полпути между проходной и дорогой к автобусной остановке. Работяги повадились ходить через него и прихватывать, что плохо лежит. Прихватизировавшим хозяевам это крайне не понравилось, они дали указание охране (браткам в зародыше) и очередного безобидного несуна подвесили к кран-балке на полчасика вверх ногами в назидание. Несчастный орал благим матом и пугал всю округу. Пытавшегося вмешаться замдиректора охрана послала в пешее эротическое.
2. Несколько более поздние времена. Основной передел собственности уже состоялся. Экономика приняла ярко выраженный анклавный характер, на фоне общей люмпенизации были очень и очень неплохо зарабатывающие портовые докеры. Заработки, совершенно несравнимые с советскими - машины и квартиры покупались без особого напряга. Тем не менее в один прекрасный день один такой докер среди бела дня тащит с палубы шибко узкоглазого сухогруза пару банок краски, нах ему не нужной по большому счету, просто потому, что она бесстыдно "плохо лежала". Китаезный кэп жалуется гендиректору уже не государственного порта, а ОАО - де-мол, даже в пиратских районах Малайзии-Индонезии такого палубного воровства не наблюдал, тот орет охране найти и немедленно. Охрана вычисляет несуна в полдня и того немедленно выкидывают нах за ворота в люмпены.

От	miron
К	Colder (21.09.2004 15:50:26)
Дата	21.09.2004 16:28:53

Несуны и экономика

>А вот тут вы не правы, причем категорически. Немножечко беременных не бывает.>

Сравнение с беременными не верно. Права собственности можно дробить бесконечно. А далее все правильно. Поэтому и надо было медленно все менять. Отдать часть прав на собственность коллективу. Он бы быстро нашел вора. А наказывать за несунство весь коллектив. Насколько я помню, при бригадном подряде несунство быстро искоренялось.

От	Colder
К	miron (21.09.2004 16:28:53)
Дата	28.09.2004 10:27:15

Не-а

>Сравнение с беременными не верно. Права собственности можно дробить бесконечно.

Тут дело не некоем дроблении права собственности, а в том, что такое явочное "дробление" было незаконным. Все это на самом деле прекрасно понимали, что это именно воровство, просто поскольку без него прожить было нельзя и государство закрывало на это глаза - ему, т.е. управленческому аппарату - это тоже было до определенной степени выгодно (когда надо было от кого-то избавиться всерьез, не надо выдумывать никаких прегрешений - просто хватаешь за руку) - то в обществе сложилось представление о допустимости воровства по отношению к госсобственности в определенных пределах. При этом пределы эти были разные для разных людей - работяга считал вполне допустимым (и не видел для себя никакого позора, а жена и окружающие вообще считали такого хозяйственным мужиком) утащить с завода доску/стекло/инструмент, а директор завода вывезти машину бетона и построить дачу силами РСУ завода, заплатив за все это символическую цену - и при этом работяга считал что директор вполне имеет на это право!!! Поэтому когда растащиловка стала качественно иной, остановить ее было некому - народ был морально готов и никаких тормозов не было.

>Насколько я помню, при бригадном подряде несунство быстро искоренялось.
Да ни фига. Искоренялось крысятничество - т.е. несунство особняком. А когда тащат все и "поровну", то все нормалек.

От	miron
К	Colder (28.09.2004 10:27:15)
Дата	28.09.2004 13:35:09

Да–а

>в обществе сложилось представление о допустимости воровства по отношению к госсобственности в определенных пределах.>

А кому мешала эта допустимость? Преступность то не росла.

>Поэтому когда растащиловка стала качественно иной, остановить ее было некому - народ был морально готов и никаких тормозов не было.>

А зачем надо было делать страну качественно иной?

>>Насколько я помню, при бригадном подряде несунство быстро искоренялось.
>Да ни фига. Искоренялось крысятничество - т.е. несунство особняком. А когда тащат все и "поровну", то все нормалек.>

Ну так и надо было отдать в собственность бригаде. Хотят воруют, хотят деньгами.

От	Colder
К	miron (28.09.2004 13:35:09)
Дата	28.09.2004 17:12:22

Все равно не-а

>>в обществе сложилось представление о допустимости воровства по отношению к госсобственности в определенных пределах.>
>А кому мешала эта допустимость? Преступность то не росла.

Вы рассматриваете несунство само по себе и не понимаете, что оно наносит огромный ущерб морали. Именно этот ущерб и повлек за собой скажем так "непротивление злу насилием". Народ морально был готов растащить все государство. Его к этому старательно подготовили.

>А зачем надо было делать страну качественно иной?

Да, именно надо было делать иной. Чтобы избежать этого морального распада. Применительно к сабжу - узаконить это самое несунство, если уж не можете без него. Но с учетом унесенного!!! Чтобы в ум каждого накрепко было вбито "халявы не существует".

>Ну так и надо было отдать в собственность бригаде. Хотят воруют, хотят деньгами.

Об том и речь. Сумей СССР-1 избежать ситуации "два пишем, один в уме", применительно к сабжу сделай реально наказуемой ситуацию "тащи с работы каждый гвоздь, ты тут хозяин, а не гость", причем не тупо "не дам, и все", а как-то легализуй практику с учетом "унесенного", может быть, и не ухватили бы так леххко страну Гуси-Березы-Ходоры-Ромы.

От	miron
К	Colder (28.09.2004 17:12:22)
Дата	29.09.2004 15:04:30

Все равно да-а

>Вы рассматриваете несунство само по себе и не понимаете, что оно наносит огромный ущерб морали.>

Мораль разная бывает. Вопрос к Вам, когда Вы пыль протираете и убираетесь дома, Вы полы вскрываете, там ведь много пыли. А так Вам хотелось бы кристально чистой частной собственности и ради этой идеи надо было СССР разрушать?

>Именно этот ущерб и повлек за собой скажем так "непротивление злу насилием". Народ морально был готов растащить все государство. Его к этому старательно подготовили.>

Этот вывод не доказан. В Чехословакии и Венгрии несунства почти не было. В КНДР тем более. В Албании тоже активно боролись против несунства. Но просушествовала она на несколько лет дольше Ходжи. При Сталине был грозный закон о колосках... И что.

>>А зачем надо было делать страну качественно иной?
>
>Да, именно надо было делать иной. Чтобы избежать этого морального распада. Применительно к сабжу - узаконить это самое несунство, если уж не можете без него. Но с учетом унесенного!!! Чтобы в ум каждого накрепко было вбито "халявы не существует".>

Так кто спорит. Надо было МЕДЛЕННО, МЕДЛЕННО решать эти вопросы на не перескакивать к новому способу производства.

>>Ну так и надо было отдать в собственность бригаде. Хотят воруют, хотят деньгами.
>
>Об том и речь. Сумей СССР-1 избежать ситуации "два пишем, один в уме", применительно к сабжу сделай реально наказуемой ситуацию "тащи с работы каждый гвоздь, ты тут хозяин, а не гость", причем не тупо "не дам, и все", а как-то легализуй практику с учетом "унесенного", может быть, и не ухватили бы так леххко страну Гуси-Березы-Ходоры-Ромы.>

СГКМ приводил статистику несунства. Это капля в море. Оно не мешало строить космические корабли и делать лучшие самолеты в мире.

От	Георгий
К	miron (29.09.2004 15:04:30)
Дата	02.10.2004 10:57:47

особенно забавно, когда "несунство" осуждают вместе с "законом о колосках" %-) (-)

От	Сергей Вадов
К	miron (17.09.2004 16:57:54)
Дата	17.09.2004 17:27:23

Что такое "национальный доход" ?

> Вспомним 1979-1988 годы. Страна прекрасно работает, дает 3,5% роста национального дохода в год. И это несмотря на то, что цены на нефть между 1982 и 1986 годами упали в 6,8 раза (Гайдар, 2004д)

Мирон, скажите, пожалуйста, в каком смысле Вы употребляете термин "национальный доход" ? Не могу разобраться - если он измеряется деньгами, то "повышение дохода" может означать лишь повышение цен (где-то в это время было второе повышение внутренних цен на бензин вдвое). Если доход измеряется в натуральных показателях (сколько наши заводы сделали холодильников и др), то, казалось бы, мировые цены на нефть не влияют на этот параметр напрямую. Можно давать разные определения - но все же, представляется, что либо термином будет определен параметр, не зависящий от мировых цен на нефть (и тогда странно похваляться, что у нас был рост 3.5% в условиях падения цен), либо параметр будет адекватно учитывать падение цен на нефть (и тогда цифра в 3.5% роста выглядит неправдоподобно, параметр должен зафиксировать спад - иначе получается, что у нас существенно сократился один из основных источников дохода, а график роста остался тот же? Это возможно лишь при взрывном росте в какой-то другой области - которого вроде как не было?).

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (17.09.2004 17:27:23)
Дата	18.09.2004 21:49:35

Попробую на пальцах

>Мирон, скажите, пожалуйста, в каком смысле Вы употребляете термин "национальный доход" ?>

Д. Ниткин дал ссылку на специалиста. Я же попробую объяснить для неспециалиста. На самом деле все это у ннас есть в книге, но это большой текст.

Итак, представим, что страна есть финансовый объект. В нем постоянно идет производство продукции для его жизнеобеспечения. Там крутятся деньги, которые обмениваются на товары и обратно. Очень похоже на то, как описывал Маркс. Для производства продукта объект накопил какое то количество средств производства. При производстве продукции происходит изнашивание средств. Их надо ремонтировать. Кроме того, современный человек потребляет гораздо больше продукта, чем он сам может произвести. Он использует в качестве "рабов" машины и невозобновляемые энергоресурсы. Следовательно, чтобы производить то же количество продукции надо сделать продукции больше на величину затрат на ремонт. Кроме того надо найти новый источник невозобновляемых энергоресурсов. Для этого требуется также определенное количество продукта. Поэтому если система стабильна и роста нет, то продукции производится столько, чтобы обеспечить то же самое потребление рабочей силы, восстановление средств производства и восстановление энергоресурса. При этом рост национального дохода объекта равен нулю. Это есть простое воспроизводство по Марксу. Если же идет одновременно рост населения, то надо сделать продукта больше на столько, на сколько растет население. Это расширенное воспроизводство. Эта добавка может быть создана за счет использования большего количества энергоресурсов, значит, надо увеличить также расходы на добычу энергоресурса. Другим способом роста является технология, когда одно и то же количества энергоресурсов за счет болшего КПД дает больше продукции. Но на разработку нпвпй технологии надо также создать часть продукции, чтобы содержать ученых. Итак, национальный доход есть то, что остается для потребления населения после вычета всех этих платежей на ремонт, поиск энергоресурсов и технологию. Поскольку в СССР была неболшая инфляция, особенно в безналичном секторе, то при расчете НД в монетах, надо ввести поправку на инфляцию. Поэтому НД обычно измеряется в деньгах с поправкой на инфляцию.

Я взял цифры роста НД из работы Явлинского и др. 500 дней. Они имели все цифры, они знали работы Селюнина и К. Поэтому они дали наиболее точные цуфры. Все остальные. до них и после были манипуляционны. До, хотели завысить, после, хотели занизить. Итак система была настолько стабильна, что давала прибыль несмотря на усилия всех ее раскачать, несмотря на нефть, на которую ссылается Гайдар, как главный источник поступлений технологии.

>Можно давать разные определения - но все же, представляется, что либо термином будет определен параметр, не зависящий от мировых цен на нефть (и тогда странно похваляться, что у нас был рост 3.5% в условиях падения цен), либо параметр будет адекватно учитывать падение цен на нефть (и тогда цифра в 3.5% роста выглядит неправдоподобно, параметр должен зафиксировать спад - иначе получается, что у нас существенно сократился один из основных источников дохода, а график роста остался тот же? Это возможно лишь при взрывном росте в какой-то другой области - которого вроде как не было?).>

Вы исходите из навязанных Вам средствами массовой информации представлений о СССР как о системе, которая зависела от внешних цен на нефть. Стабильность роста НД в условиях всех этих пертурбаций говорит о том, что СССР был стабильной, самодостаточной технологически интенсивно развиваюшейся державой, которая полностью покрывала свою потребность в энергоресурсах за счет собственных источников и что роль внешней торговли и покупки импортнокй технологии в росте НД была ничтожной.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (17.09.2004 17:27:23)
Дата	17.09.2004 18:11:08

Это примерно то же самое, что и ВВП...

...только за вычетом фонда амортизации основных средств. Так, грубо говоря.

>> Вспомним 1979-1988 годы. Страна прекрасно работает, дает 3,5% роста национального дохода в год. И это несмотря на то, что цены на нефть между 1982 и 1986 годами упали в 6,8 раза (Гайдар, 2004д)

Я не знаю точно, откуда взял цифры miron, но по более-менее объективным оценкам темпы роста ВВП в 1981-1985 гг. были на уровне 2,1% (см. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг.) http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm

>Мирон, скажите, пожалуйста, в каком смысле Вы употребляете термин "национальный доход" ? Не могу разобраться - если он измеряется деньгами, то "повышение дохода" может означать лишь повышение цен (где-то в это время было второе повышение внутренних цен на бензин вдвое).

Рост национального дохода всегда измеряется в сопоставимых ценах. Другое дело, что в СССР мониторинг фактических цен практически отсутствовал, цены считались неизменными, за исключением цен колхозного рынка и случаев директивного изменения прейскурантов.

>Если доход измеряется в натуральных показателях (сколько наши заводы сделали холодильников и др)
Холодильники с тракторами не складываются :)

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 18:11:08)
Дата	17.09.2004 18:36:04

Все равно не понял, что такое "национальный доход".

Уважаемые коллеги,

я не понимаю смысла употребляемых Вами терминов (ВВП и национальный доход). Если это простые понятия - объясните, пожалуйста. Если они сложные, и без соответствующего образования не поймешь - упомяните это в сообщении. Но когда Вы пишете сообщения с неясными терминами без комментария, что это для специалистов, многим читателям некомфортно.

Пытаюсь разобраться сам - концы с концами не вяжутся. Вот график цен на нефть:

Видно, что был резкий взлет с конце 70-ых до начала 80-ых годов. Если методика подсчета "национального дохода" учитывает доход от продажи нефти за рубеж, то она должна показать не такой же рост в 3.5%, как в предыдущие годы, а гораздо более существенный. Если методика подсчета "национального дохода" не учитывает доход от продажи нефти за рубеж, то в чем содержательный смысл утверждения, что при последующем падении цен до обычного уровня у нас сохранился рост в 3.5% ? В чем тут достижение?

>>> Вспомним 1979-1988 годы. Страна прекрасно работает, дает 3,5% роста национального дохода в год. И это несмотря на то, что цены на нефть между 1982 и 1986 годами упали в 6,8 раза (Гайдар, 2004д)

Тут, видимо, опечатка - по нашей нефти марки Urals не могу найти данных, но по другим маркам разница в 6.8 раза между 1982 и 1986 годами не усматривается, см. данные на сайте МинЭнерно США (US department of energy):
http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/txt/ptb1107.html

>Я не знаю точно, откуда взял цифры miron, но по более-менее объективным оценкам темпы роста ВВП в 1981-1985 гг. были на уровне 2,1%

>Рост национального дохода всегда измеряется в сопоставимых ценах. Другое дело, что в СССР мониторинг фактических цен практически отсутствовал.

Ничего не понимаю. Дмитрий, если рост национального дохода измеряется в сопоставимых ценах, а их учет отсуствовал, то как же мы можем судить о том, сколько же составлял этот рост (и был ли он вообще) ?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (17.09.2004 18:36:04)
Дата	17.09.2004 19:55:46

Re: Все равно...

>Уважаемые коллеги,

>я не понимаю смысла употребляемых Вами терминов (ВВП и национальный доход).

Извините, полагал, что Вы, с Вашей основательностью, в курсе хотя бы того, что такое ВВП.

>Если это простые понятия - объясните, пожалуйста. Если они сложные, и без соответствующего образования не поймешь - упомяните это в сообщении.

Не то чтобы очень сложные, но если дать одно определение, без комментариев - это мало поможет. Поэтому насчет ВВП советую лекции Матвеевой по макроэкономике
http://hsemacro.narod.ru/1kurs.htm, вторая часть. Только у нее там, помнится, где-то опечатка, ВВП с ВНП перепутан. Ну да для нашего случая не принципиально.
А по определению национального дохода, как он понимался в советской статистике - посмотрите БСЭ. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00051/71600.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D266835268%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D164081616%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

>Пытаюсь разобраться сам - концы с концами не вяжутся. Вот график цен на нефть:
>Видно, что был резкий взлет с конце 70-ых до начала 80-ых годов. Если методика подсчета "национального дохода" учитывает доход от продажи нефти за рубеж, то она должна показать не такой же рост в 3.5%, как в предыдущие годы, а гораздо более существенный.

Экспорт нефти тогда, похоже, не приносил такого существенного вклада в национальный доход, как сейчас. К тому же, напомню, темпы роста НД считаются на основе сопоставимых цен. Так что рост цен продажи нефти просто не должен был влиять на показатели роста НД (на абсолютный объем НД в текущих ценах - другое дело).

Правда, при расчете ВВП берутся сопоставимые цены толко по внутреннему рынку, но кто ее разберет, советскую статистику. В бюджете СССР до 1984 г. даже раздела такого не было: "доходы от внешнеэкономической деятельности". Так, "прочие доходы".

>Если методика подсчета "национального дохода" не учитывает доход от продажи нефти за рубеж, то в чем содержательный смысл утверждения, что при последующем падении цен до обычного уровня у нас сохранился рост в 3.5% ? В чем тут достижение?

Если индекс рассчитывался по сопоставимым ценам, то утверждение содержательного смысла не имеет.

>>Рост национального дохода всегда измеряется в сопоставимых ценах. Другое дело, что в СССР мониторинг фактических цен практически отсутствовал.
>
>Ничего не понимаю. Дмитрий, если рост национального дохода измеряется в сопоставимых ценах, а их учет отсуствовал, то как же мы можем судить о том, сколько же составлял этот рост (и был ли он вообще) ?

В этом-то и проблема :)

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 19:55:46)
Дата	19.09.2004 02:38:38

Re: Все равно...

>>Если методика подсчета "национального дохода" не учитывает доход от продажи нефти за рубеж, то в чем содержательный смысл утверждения, что при последующем падении цен до обычного уровня у нас сохранился рост в 3.5% ? В чем тут достижение?

>Если индекс рассчитывался по сопоставимым ценам, то утверждение содержательного смысла не имеет.

Как же не имеет? Имеется в виду, что несмотря на падение возможности закупать оборудование, продолжался рост, которые не давал основания для истерики.

>Я не знаю точно, откуда взял цифры miron

См. программу «500 дней», а также программу XXVII съезда КПСС, М., «Политиздат», 1987, согласно табличке на с. 233, «национальный доход, использованный на потребление и накопление», вырос за 1981-1985 гг. на 17% при росте «численности занятых в отраслях материального производства» на 2,3%.

А с замечаниями по поводу моей реплики о прогнозе группы Петрова, в принципе, согласен. Я же там сузил анализ до конкретной модели, которую можно оценить как ограниченно-адекватную, даже не рассматривая по существу. Вот о чём речь шла.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 19:55:46)
Дата	18.09.2004 22:30:39

Дополнительно поясняю (или запутываю окончательно)

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (18.09.2004 22:30:39)
Дата	20.09.2004 10:14:11

Терминология.

Дмитрий,

безуспешно пытаюсь разобраться в груде чисел и соотношении понятий "национальный доход" и ВВП. Видимо, такой совет дала бы и мартышка из басни Крылова про очки - но все же считаю, что использовать эти сложные понятия без особой необходимости не стоит, ибо смысл, за ними стоящий, понять человеку без специального образования непросто, а "интуитивное" понимание не учитывает важных мелочей (типа что до 1950 года подсчет велся в ценах 1927ого - хотя можно ожидать, что в войну реальные цены на рынках выросли). Особенная путаница может наступить, если начать сравнивать эти понятия с американскими "net national income" и "gross domestic product" (система которых, на беглый взгляд, выглядит более ясной - но cчитаются они отчасти по-другому [1]).

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_national_product

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (20.09.2004 10:14:11)
Дата	21.09.2004 00:08:09

Re: Терминология.

>считаю, что использовать эти сложные понятия без особой необходимости не стоит,
>ибо смысл, за ними стоящий, понять человеку без специального образования непросто,
>а "интуитивное" понимание не учитывает важных мелочей (типа что до 1950 года подсчет
>велся в ценах 1927ого - хотя можно ожидать, что в войну реальные цены на рынках выросли).

Еще раз. Национальный доход (сумма в рублях) считается в фактических ценах. А динамика НД (рост в процентах) - определяется после
пересчета НД в сопоставимых ценах.
Особая сложность в оценке динамики - при резких изменениях структуры производства, например, когда в НД начинают вносить заметный
вклад отрасли, ранее не существавшие. Доказано, что "идеального", "правильного" индекса, отвечающего всем "интуитивным требованиям"
в этом случае просто не сущестует.
В конкретном случае советской статистики у нее неизменно получалось завышение динамики роста производства. Особенно преувеличенными
оказались темпы роста в годы первой пятилетки. Оценка реальных исторических темпов роста советской экономики - сложная и не до конца
еще решенная задача.

>Особенная путаница может наступить, если начать сравнивать эти понятия с американскими "net national income" и "gross domestic
product" (система которых, на беглый взгляд, выглядит более ясной - но cчитаются они отчасти по-другому [1]).

GDP - в чистом виде ВВП. Это понятие не американское, а международное, один из терминов международной системы национальных счетов
(СНС). А вот "net national income" точно отличается от советского "национального дохода", но чем - с ходу точно не скажу. В
частности, тем, что в расчет советского НД никогда не включалось оказание услуг населению.

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (18.09.2004 22:30:39)
Дата	19.09.2004 12:54:26

И это не все

>...национальный доход исчисляется в фактических и в сопоставимых ценах. При исчислении темпов роста национального дохода в качестве
>сопоставимых цен применялись следующие цены: по 1950 г. включительно - неизменные цены 1926/27 г., за 1951-1955 г.г. - цены 1951 г.,
>... за 1966-1975 гг. - цены 1965 г., за 1976-1985 гг. - цены 1973 г. С 1986 г. в качестве сопоставимых цен применяются цены 1983 г."

И что конкретного говорят уважаемые статистики об индексе цен 1975/1965, 1985/1973 и 1988/1983? Вот прямо цифру подать сюда! Хотя по-правильному требуется еще и "корзина" расчета с весами погруппно (а лучше - посортиментно).

>Таким образом, на темпы роста национального дохода, исчисленные советской статистикой, рост экспортных цен на нефть в начале 1970-х
>годов не должен был повлиять вообще.
>Кстати, еще один фактор: существенная доля экспорта советской нефти приходилась на страны СЭВ, и динамика этих цен существенно
>отставала от динамики цен мировых.

Это только для периода 1972-1976 г. А, скажем, начиная с 1982 годы картина была прямо противоположной. И в то время даже розничная цена бензина в ЧССР была выше, чем в ФРГ - с учетом немецких акцизов! По официальному курсу, конечно, но "теневой" там отличался от него даже не в 2 раза. Просто базовая цена на поставляемую нефть в страны СЭВ рассчитывалась как "среднемировая" (уж не знаю, на каком точно базисе) за ПРЕДЫДУЩУЮ пятилетку. И если эта мировая претерпит падение (как то и было в 80-е), то в проигрыше останутся как раз покупатели.

Выручка от экспорта тут же шла на импортные закупки. Одного
>зерна закупали в среднем около 20 млн. тонн в год во второй половине 70-х годов, и вдвое больше - в первой половине 80-х годов.

Более того, для импортных закупок с успехом тратилось как накопленное, так и "текущее" золото: к 1985 году золотого запаса осталось только 500 тонн, хотя должно было накопиться не менее 10-12 тыс. тонн (на эту тему широкие исследования проводил Э.Гусейнов в середине 90-х годов). Несмотря на то, что СССР стабильно занимал 3-4 место в мире по золотодобыче. Ну, а прочие драгметаллы - от платины до палладия... кто их считал и оставил статистику в архивах?

Примите и проч.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 19:55:46)
Дата	18.09.2004 11:03:59

Re: Залышылось тилькы даты нам...

Осталось только дать нам, несведущим, определение термина "сопоставимые цены". Найдётся ссылочка?

От	И.Л.П.
К	miron (17.09.2004 16:57:54)
Дата	17.09.2004 17:21:34

Re: То-то и оно - не мешали приватизаторам

>Чистота идеи дело хорошее, но зачем из за этого было разрушать страну. Несуны никому не мешали.

Не мешали они "реформировать" страну перестройщикам, а директору с приближенными прихватить себе целый завод, поскольку рыльце было "в пуху".