От Silver1
К Miguel
Дата 12.09.2004 18:14:28
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Птолемея на них нет


Напомню одну историю. В Александрии египетской эллинские ученые увязли в спорах с тамошними раввинами. Пришли к царю жаловаться, мол, невозможно с ними спорить. Мы опровергаем конкретный тезис, а они нам говорят, мол, вы все не так поняли и не то опровергаете. Появляется новое толкование и все запускается по повторному кругу. Философы возмущаются, мол, так работать нельзя, нужен конкретный текст. А перевода Ветхого Завета на греческий еще не было.
Самодержец приказал отловить семь десятков раввинов, и запер их со свитками Торы в семидесяти комнатах, и сообщил, мол, если будут разночтения в переводах, то пеняйте на себя. Секир-башка и все такое.
Так и появилась на свет знаменитая Септуагинта.

Предложение: берем семьдесят марксистов, запираем с собранием сочинений К.М.. Пусть они нам адаптированный к современности вариант напишут. А иначе ничего не получится. Просто нет предмета для спора.
От Miguel
К Silver1 (12.09.2004 18:14:28)
Дата 13.09.2004 03:18:39

Ничто не ново под Луной

>Напомню одну историю. В Александрии египетской эллинские ученые увязли в спорах с тамошними раввинами. Пришли к царю жаловаться, мол, невозможно с ними спорить. Мы опровергаем конкретный тезис, а они нам говорят, мол, вы все не так поняли и не то опровергаете. Появляется новое толкование и все запускается по повторному кругу. Философы возмущаются, мол, так работать нельзя, нужен конкретный текст.

Так сейчас марксист совсем ленивый пошёл. Есть опровержение конкретных тезисов Семёнова, т.е. уже не основоположника, а конкретного толкователя, так марксисты даже ленятся предъявить новое толкование. Говорят, что мы не так поняли семёновское толкование, да и вообще умом не доросли читать толкование. С раввинами было легче.

>Предложение: берем семьдесят марксистов, запираем с собранием сочинений К.М.. Пусть они нам адаптированный к современности вариант напишут. А иначе ничего не получится. Просто нет предмета для спора.

Так адаптированный к современности вариант точно так же будет допускать произвольное толкование, поэтому тоже не сможет стать предметом для спора. Если что, марксисты скажут, что адаптированный к современности вариант не так поняли, да и вообще критики малограмотны в марксизме, читать не умеют.
От Игорь С.
К Silver1 (12.09.2004 18:14:28)
Дата 12.09.2004 18:33:11

Re: Птолемея на...

>Так и появилась на свет знаменитая Септуагинта.

Ну и чем-то это помогло?

>Предложение: берем семьдесят марксистов, запираем с собранием сочинений К.М.. Пусть они нам адаптированный к современности вариант напишут. А иначе ничего не получится. Просто нет предмета для спора.

А может вместо того, чтобы спорить на такую беспредметную тему - взять конкретную проблему и конкретное решение - скажем, то, о котором говорит Мигель. Посмотреть - какое решение данной задачи предлагают Мигель и Мироном, и какое - марксисты, если угодно каждый из. Если все решения более менее совпадают - мы направильном пути. Идем реализовывать. Если различаются - разбираемся почему. Возможно это позволит улучшить решение.

А теорию можно и потом доработать ...

От Miguel
К Игорь С. (12.09.2004 18:33:11)
Дата 13.09.2004 03:17:42

Возможный предмет обсуждения практических идей - в этой же ветке

>А может вместо того, чтобы спорить на такую беспредметную тему - взять конкретную проблему и конкретное решение - скажем, то, о котором говорит Мигель. Посмотреть - какое решение данной задачи предлагают Мигель и Мироном, и какое - марксисты, если угодно каждый из. Если все решения более менее совпадают - мы направильном пути. Идем реализовывать. Если различаются - разбираемся почему. Возможно это позволит улучшить решение.

Так марксизм в лице А.Михайлова уже высказал своё авторитетное мнение. Повышение налогового давления на экономику и направление полученных средств на инвестиции приведёт к «эффективному снижению уровня производительных сил», замедлит рост, поднимет безработицу и окончательно добьёт экономику. Ему вторят марксисты Греф и Касьянов, предлагающие во всех своих программах «снижение доли ресурсов в экономике, перераспределяемых государством» (цитирую по памяти).
Вот и защищайте своих собратьев по марксистскому цеху в данном тезисе. Или, если не согласны с А.Михайловым, Грефом и Касьяновым, то признайте, что по каждому конкретному вопросу великая наука марксизм даёт не менее двух несовместимых рекомендаций (в данном случае, противоположно направленных). В обоих вариантах Ваших действий вопрос о научной ценности марксизма прояснится окончательно. По крайней мере, в области экономики.
От Михайлов А.
К Miguel (13.09.2004 03:17:42)
Дата 13.09.2004 09:34:03

Re: по поводу "практики" Miguel'я

>>А может вместо того, чтобы спорить на такую беспредметную тему - взять конкретную проблему и конкретное решение - скажем, то, о котором говорит Мигель. Посмотреть - какое решение данной задачи предлагают Мигель и Мироном, и какое - марксисты, если угодно каждый из. Если все решения более менее совпадают - мы направильном пути. Идем реализовывать. Если различаются - разбираемся почему. Возможно это позволит улучшить решение.
>
>Так марксизм в лице А.Михайлова уже высказал своё авторитетное мнение. Повышение налогового давления на экономику и направление полученных средств на инвестиции приведёт к «эффективному снижению уровня производительных сил», замедлит рост, поднимет безработицу и окончательно добьёт экономику. Ему вторят марксисты Греф и Касьянов, предлагающие во всех своих программах «снижение доли ресурсов в экономике, перераспределяемых государством» (цитирую по памяти).


Вы как всегда ничего не поняли. Я утверждаю, что не налоги нужно собирать, а национализировать кредит и промышленность. Государство должно не перераспределять, а распределять ресурсы. Ваша программа – кейнсианская экономика наоборот. И приведет оно к соответствующим последствиям. И вообще кейнсианство, чикагская школа и ваша программа страдают общим пороком – они не хотят преодолевать капитализм.

>Вот и защищайте своих собратьев по марксистскому цеху в данном тезисе. Или, если не согласны с А.Михайловым, Грефом и Касьяновым, то признайте, что по каждому конкретному вопросу великая наука марксизм даёт не менее двух несовместимых рекомендаций (в данном случае, противоположно направленных). В обоих вариантах Ваших действий вопрос о научной ценности марксизма прояснится окончательно. По крайней мере, в области экономики.

Манипуляция негативным авторитетом. Создание ложной дихотомии – высокая – низкая налоговая ставка. В то время как марксисты предлагают капитализм заменить социализмом, вы пытаетесь предложить программу «спасения» России основной аксиомой, которой является сохранение капитализма. Так реализация ваше программы капитализм развалит, то значит, что реализовывать вы её не собираетесь, а просто манипулируете сознанием – доказываете, что капитализм – единственный способ существования человечества, апеллируя при этом к чувству справедливости – мол, только у новых русских и москвичей все отнять, а капиталистические отношения сохранить – и все будет O.K.
От miron
К Михайлов А. (13.09.2004 09:34:03)
Дата 13.09.2004 13:11:05

Позвольте совет...

>Вы как всегда ничего не поняли.>

Так расшивруйте нам.

>Я утверждаю, что не налоги нужно собирать, а национализировать кредит и промышленность. Государство должно не перераспределять, а распределять ресурсы.>

А где обоснование Вашего утверждения?

>Ваша программа – кейнсианская экономика наоборот. И приведет оно к соответствующим последствиям. И вообще кейнсианство, чикагская школа и ваша программа страдают общим пороком – они не хотят преодолевать капитализм.>

А что такое капитализм? Дайте определение.

>Создание ложной дихотомии – высокая – низкая налоговая ставка. В то время как марксисты предлагают капитализм заменить социализмом, вы пытаетесь предложить программу «спасения» России основной аксиомой, которой является сохранение капитализма.>

Дайте сначала определение социализма. Если Вы имеете в виду СССР, то там была многоукладная экономика, основанная на административном рынке согласования решений. Рекомендую почитать. Кордонский С. 2000. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.polittech.ru/libertarium/l_knig_knig.

>Так реализация ваше программы капитализм развалит, то значит, что реализовывать вы её не собираетесь, а просто манипулируете сознанием – доказываете, что капитализм – единственный способ существования человечества, апеллируя при этом к чувству справедливости – мол, только у новых русских и москвичей все отнять, а капиталистические отношения сохранить – и все будет O.K.>

Так Вы сами манипулируете. Вы не дали ни определение капитализма, ни социализма. Я вот личн о тоже считаю, что надо СССР просто восстановить и вся недолга. И главное ничего не улучшать, а только убрать марксизм. Но дело в том, что утеряна информация и связи между участниками администратиовного рынка. Кстати мы об этой возможности пишем и даже выкладывали соотвествуюшую часть с вопросами как быть.

Если заметили, я обошелся без рекомендаций, сам дурак, надесь на такой же конструктивный диалог.
От Игорь С.
К Михайлов А. (13.09.2004 09:34:03)
Дата 13.09.2004 11:21:53

Но лучше помучиться

Теоретически все правильно. Однако как временная мера - программа Мигеля (я не по сути, формально) и подобные могут быть полезными. Если выбор между мгновенным обвалом и "помучиться", то "лучше, конечно, помучиться" (с)

Поэтому подобные Мигелевской программы есть смысл рассматривать как временные меры.
При этом можно и не встревать в теоретические дискуссии. ИМХО.
От Miguel
К Игорь С. (13.09.2004 11:21:53)
Дата 13.09.2004 14:16:13

И это обсуждение по существу?

Так что же теоретически правильно? То, что бедняга не в курсе о существовании институционализма и не понимает, что призыв национализировать промышленность – пустой звук, если не пояснить, кто и как будет ею руководить, какими ориентирами и стимулами руководствоваться? Государство, паньмаш, должно не распределять ресурсы, а перераспределять их. Теоретик…

>Поэтому подобные Мигелевской программы есть смысл рассматривать как временные меры.

Если хотите для России программы, решающей её проблемы навсегда, советую попробовать атомное и термоядерное оружие.
От Игорь С.
К Miguel (13.09.2004 14:16:13)
Дата 14.09.2004 11:12:21

Нет, это моя реплика

Михайлову, которая не предполагала Вашего вмешательства.

>Так что же теоретически правильно? То, что бедняга
не в курсе о существовании институционализма

А если в курсе?

>и не понимает, что призыв национализировать промышленность – пустой звук, если не пояснить, кто и как будет ею руководить, какими ориентирами и стимулами руководствоваться?

А если понимает?

> Государство, паньмаш, должно не распределять ресурсы, а перераспределять их. Теоретик…

Разве такого не было в истории?

>>Поэтому подобные Мигелевской программы есть смысл рассматривать как временные меры.

>Если хотите для России программы, решающей её проблемы навсегда, советую попробовать атомное и термоядерное оружие.

Ну, вы зануда.

Рассматривать как кратковременные вспомогательные меры в более долговременных программах.

Так устроит?