От Дмитрий Кропотов
К Хлопов
Дата 14.09.2004 14:43:06
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

В чем проявляются законы экономики

Привет!

>>Неправильно. Законы экономики не зависят от воли и сознания людей.
>
>Это – аксиома? Или можно обосновать, почему «не зависят»? Без аналогий с «всемирным тяготением» и не на частных примерах конкуренции.
Не зависят в том смысле, что сознание людей не может их изменить. Т.е. ровно в том смысле, в каком не зависит от сознания человека проявление закона всемирного тяготения.
Например, экономический закон - необходимости уравнительного распределения пищи в первобытной общине не зависел от сознания ее членов. Проявлялся этот закон, разумеется, в сознательных действиях людей - когда они делились пищей. Но если бы не стали делиться - погибли бы.
Скажем, холод как "закон природы" проявляется не только в сознательных действиях людей - когда они строят жилище и надевают одежду, но и вне сознания людей - в виде замерзания воды.

Точно также закон необходимости уравнительного распределения проявлялся не только в сознательных действиях людей, но и вне их сознания - когда те общины, которые им пренебрегали - погибали.

В отличие, например, от культуры и культурных традиций - они создаются сознательно и, хотя существуют вне сознания людей - зависят, определяются их сознанием.


>Кстати, до этого места я ничего не сказал о «зависимости». Сказал, что закономерности (и объективные в т.ч.) осуществляются в деятельности людей через их сознание.
Возможно, вы имели ввиду, что закономерности _проявляются_ через сознание. И тут возражу - проявляются не только через сознание, но и вне его - через результаты деятельности.

>Не в бессознательном же состоянии люди «экономят».
Совершенно верно. Но "закон экономии" проявляется не только через сознательные действия, но и вообще без действий. Если человек-предприниматель не будет экономить - он разорится и перестанет быть предпринимателем.

>Ну, а если не в «условиях капиталистического рынка». То, двоем-то, они смогут «плюнуть» на «наибольшую прибыль» и действовать по своей воле.
Не могут. Если ставят своей целью максимизацию прибыли - т.е. действуют в условиях капиталистического способа производства.
Если не в условиях капиталистического способа производства - скажем, попали на необитаемый остров. Уровень производительных сил неизбежно ограничит возможные способы производства - и капиталистического среди них не будет.

>>>Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.

>Например, экономика при Сталине.
А что экономика при Сталине?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Хлопов
К Дмитрий Кропотов (14.09.2004 14:43:06)
Дата 15.09.2004 06:52:12

Почему проявляются законы экономики

Здравствуйте!
>>>Неправильно. Законы экономики не зависят от воли и сознания людей.
>
>>Это – аксиома? Или можно обосновать, почему «не зависят»? Без аналогий с «всемирным тяготением» и не на частных примерах конкуренции.
>Не зависят в том смысле, что сознание людей не может их изменить. Т.е. ровно в том смысле, в каком не зависит от сознания человека проявление закона всемирного тяготения.

Т.е. Вы «постулируете» этот тезис (законы экономики не зависят от воли и сознания людей), ссылаясь на «авторитет» другого постулирования, из физики. По аналогии. Ее обосновать бы надо. Ведь их явления из разных «материй». Вроде аналогии электрического тока, как о течении воды в трубопроводе. Такие аналогии годятся для начального осознавания понятий. При возникновении новых представлений. У ученых, при открытии новые явления, или у школьников.

Если этот закон абсолютен (аксиома), то нечего интеллигенции суетиться, само все образуется. Если нет, то – что является причиной проявления его закономерностей?

>>Кстати, до этого места я ничего не сказал о «зависимости». Сказал, что закономерности (и объективные в т.ч.) осуществляются в деятельности людей через их сознание.

>Возможно, вы имели ввиду, что закономерности _проявляются_ через сознание.

Нет, я это не имел ввиду. Осуществляются.

>И тут возражу - проявляются не только через сознание, но и вне его - через результаты деятельности.

>>Не в бессознательном же состоянии люди «экономят».
>Совершенно верно. Но "закон экономии" проявляется не только через сознательные действия, но и вообще без действий. Если человек-предприниматель не будет экономить - он разорится и перестанет быть предпринимателем.

А как это – не экономить без действий?

>>Ну, а если не в «условиях капиталистического рынка». То, двоем-то, они смогут «плюнуть» на «наибольшую прибыль» и действовать по своей воле.
>Не могут. Если ставят своей целью максимизацию прибыли - т.е. действуют в условиях капиталистического способа производства.
>Если не в условиях капиталистического способа производства - скажем, попали на необитаемый остров. Уровень производительных сил неизбежно ограничит возможные способы производства - и капиталистического среди них не будет.

Похоже, что СССР был «необитаемым островом»?
«Не вмер Данила, а болячка задавила».

>>Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.
>>Например, экономика при Сталине.

>А что экономика при Сталине?

А то, что сознание и воля относительно небольшой группы Людей (большевиков) «плюнула» на «объективные, не зависимые от сознания и воли людей» законы экономики. Капиталистической. Пред которой Вы заискиваете, прикрываясь объективностью.
От Miguel
К Хлопов (15.09.2004 06:52:12)
Дата 15.09.2004 21:55:10

Пример универсального закона экономики

Можно, видимо, указать несколько действительно универсальных законов экономики, которые сознание людей совершенно не в силах изменить, пока существует Земля и род человеческий. Таков, например, закон убывающей производительности факторов производства. Он справедлив и для капиталистической, и для социалистической, и для первобытной экономики. Даже для обезьяньей и муравьиной.

Но все те свойства экономических систем, которые изменяются во времени, человек тоже вполне может изменить. Вот об этом и идёт спор - что народы своими сознательными действиями могут сознательно выбирать себе жизнеустройство. А семёновы говорят, что нужно беспрекословно слушать "социальную материю", что Римская Империя не могла не погибнуть (видимо, как и СССР), а сознательные действия людей, живущих в гибнущих государствах, не могут ничего изменить.
От Хлопов
К Miguel (15.09.2004 21:55:10)
Дата 16.09.2004 03:45:32

"Ничто не вечно под луной"

>Можно, видимо, указать несколько действительно универсальных законов экономики, которые сознание людей совершенно не в силах изменить, пока существует Земля и род человеческий. Таков, например, закон убывающей производительности факторов производства. Он справедлив и для капиталистической, и для социалистической, и для первобытной экономики. Даже для обезьяньей и муравьиной.

Добавлю. Не только для экономик. И для батареек, аккумуляторов, растений, живых существ, звезд, планет и т.д. Кроме, разве что, (возможно) Вселенной, Материи и, может быть, еще Бога.

Это, видимо, - свойство всего сущего. "Закон природы" (феноменологический). Вроде второго закона термодинамики. Конечно, не зависит от сознания. В экономике - только одна из форм его проявлений.

Тем не менее, нужно вскрывать причины его осуществимости в каждой из форм.

>Но все те свойства экономических систем, которые изменяются во времени, человек тоже вполне может изменить.

Не только может, но будет пытатьтся. Все свойства и не только экономические. Человека не остановил "закон тяготения", не зависящий от сознания и воли. Он его обошел и теперь летает.

Похоже, "экономика" исчерпывает себя. Экономика обеспечивает существование Человека Животного. И пытается обеспечить Человека Разумного. Но уже видны сбои с интеллектуальной собственностью. Да и с Животным не все просто. Уровень технологий и производства позволяет оснащать высокопроизводительными средствами не только небольшие группы, но и отдельных людей. И в производстве, и в вооружении. Человеку нельзя оставаться Животным.

О том, что у Вас дальше.
Есть некоторая истерия. То ли от избыточного ощущения бренности, то ли от воодушевления "первооткрывательства". Мало ли - Мальтус, тепловая смерть.
От Iva
К Дмитрий Кропотов (14.09.2004 14:43:06)
Дата 14.09.2004 18:59:34

А как же лучшие куски вождям? (-)
От Хлопов
К Iva (14.09.2004 18:59:34)
Дата 15.09.2004 06:55:30

Вас, что - жаба душит? (-)
От Iva
К Хлопов (15.09.2004 06:55:30)
Дата 15.09.2004 12:51:06

Не жаба, а любовь к научной точности

Привет

а то выдумывают строи, которых не было, и делают многозначительные выводы. А из 0=> все что угодно, только цена этому ноль.


И расточатся врази Его!
От Miguel
К Iva (14.09.2004 18:59:34)
Дата 14.09.2004 22:40:13

У вождей _по определению_ более высокие потребности

Поэтому от каждого по способностям, каждому по потребностям. Лишние младенцы испытывают потребность в умерщвлении, старики в избавлении. Она удовлетворяется.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (14.09.2004 14:43:06)
Дата 14.09.2004 15:58:37

Ну, нельзя же изборетать действительность!

>Например, экономический закон - необходимости уравнительного распределения пищи в первобытной общине не зависел от сознания ее членов. Проявлялся этот закон, разумеется, в сознательных действиях людей - когда они делились пищей. Но если бы не стали делиться - погибли бы.

Не было этого, не было там никакого уравнительного распределения пищи. Её там усматривала куча народу (Энгельс, Семёнов), поверившая манипулятору Руссо. Когда от лишних детей и стариков избавляются, это никакое не уравнительное распределение пищи. Неужели марксизм доводит до такой чудовищной слепоты, чтобы не видеть раз за разом повторяемых аргументов оппонентов, основанных на реальных наблюдениях, а не фантазиях кабинетного этнолога Семёнова?