От Хлопов
К Miguel
Дата 13.09.2004 01:37:32
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Два замечания.

Первое замечание.

>Сомнительность такого подхода в физике очевидна , но в приложении к обществу именно он и допускается Ю.И.Семёновым.

На самом-то деле неочевидно. Здесь неявное допущение, что нет возникновения и развития системы планет. Есть, только повторяющейся процесс – вращение планет. Нет развития. «Стабильное» существование. Можно предсказывать из прошлого по некоторой модели. Поэтому, применительно к положению планет говорить о материи бесмысленно. Если же мы начнем размышлять о возникновении планет (феномене сгустков материи) и их изменении за все время их существования, то нам придется углубляться в понятие материи.

Возникновение социальных явлений (феноменов) более скоротечно по сравнению с возникновением материальных феноменов (например, планет). Но также для них можно предполагать некий субстрат (материю), из которого они состоят.
-------------------------------------------------

Второе замечание по поводу объективности социальных явлений. Сначала цитата из Семенова.

>Были открыты законы рыночной экономики, которые оказались столь же объективными, как и законы природы.

«Объективность» законов рыночной экономики другая по своей сути, нежели объективность законов природы. «Законы природы» лежат вне деятельности человека и его сознания. Человек не может на них влиять. «Законы экономики» – это законы «некоторой» деятельности людей через их сознания. «Объективность» этих законов, т.е. независимость их от сознания отдельных людей, «задана» массовостью деятельностей людей, тем самым незначительностью влияния на них сознания отдельного человека. Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.
От Дмитрий Кропотов
К Хлопов (13.09.2004 01:37:32)
Дата 13.09.2004 14:45:04

Re: Два замечания.

Привет!

>Второе замечание по поводу объективности социальных явлений. Сначала цитата из Семенова.

>>Были открыты законы рыночной экономики, которые оказались столь же объективными, как и законы природы.
>
>«Объективность» законов рыночной экономики другая по своей сути, нежели объективность законов природы. «Законы природы» лежат вне деятельности человека и его сознания. Человек не может на них влиять. «Законы экономики» – это законы «некоторой» деятельности людей через их сознания.

Неправильно. Законы экономики не зависят от воли и сознания людей. Волей и сознанием каких людей определяется необходимость уравнительного распределения в первобытной общине? Можно, разумеется, представить себе, что первобытные люди вдруг решили отказаться от такого распределения - но при этом их община просто погибнет.
Определяется ли волей людей закон всемирного тяготения?
Человек своей волей может спрыгнуть с балкона, но результат будет одинаковым - его гибель. ТАк и с законами экономики - человек может не участвовать в сознательно в капиталистической конкуренции, но результат будет один - как предприниматель он погибнет и производить перестанет.


>«Объективность» этих законов, т.е. независимость их от сознания отдельных людей, «задана» массовостью деятельностей людей, тем самым незначительностью влияния на них сознания отдельного человека.
Массовость тут не при чем. Если вдруг соберутся два человека и начнут производить один и тот же продукт в условиях капиталистического рынка - они неизбежно будут стремится получить наибольшую прибыль, а иначе разорятся и производство прекратят.

>Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (13.09.2004 14:45:04)
Дата 14.09.2004 17:29:46

Re: Прошу обратить внимание...

//Неправильно. Законы экономики не зависят от воли и сознания людей....Определяется ли волей людей закон всемирного тяготения?
Человек своей волей может спрыгнуть с балкона, но результат будет одинаковым - его гибель. ТАк и с законами экономики...

Не могу не обратить внимание участников форума на слова о том, что законы экономики подобны законам всемирного тяготения. Во-первых, в ХХ веке уже стало известно, что теория Ньютона в том числе его закон тяготения - частный случай. Во-вторых, многие марксисты на этом форуме порицали "псевдосолидаристов" за то, что те ругают марксизм "натурализмом". Выше, однако, приведен именно образец натуралистического мышления. Законы природы = законам общества, а следовательно отдельный человек или даже общество в целом сознательно ничего изменить не могут.

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (14.09.2004 17:29:46)
Дата 18.09.2004 19:17:38

По поводу определяет и влияет

Мигуэль же поставил этот вопрос в своем анализе-начале дискуссии. Итак, у Гумилева рост
пассионарности и его падение как раз, в отличии от марксистов, не определяет историю, а
сильно на нее влияет. Он такой пример приводит. Мы не можем пока справляться с ураганами,
но спрятаться, уберечься, предусмотреть последствия то можем. По поводу Рима у него есть
хороший пример. Пришел к власти старикашка император в полном безпросвете, и посадил
воров, провел необходимые административные реформы, начал другие, короче, жизнь стала
налаживаться, а Рим возрождаться. Но римлянам не повезло, властолюбцы убили старикашку в
результате дворцового переворота, и Рим опять покатился под откос. А не произойди этого,
не известно, что за история была бы сегодня, и были бы вообще темные века в Европе. Вот
как может личный скотский выбор единиц повлиять на весь исторический процесс.

И по поводу сегодняшней нашей фазы надлома по Гумилеву. Он специально оговаривает, что
преодолеть ее не у всех получается, нужен сознательный выбор народа, воля политических
лидеров.

Т.е. историю делают воля и разум народов, которые, естественно, живут в условиях вполне
объективных законов природы, но сама история не только обладает закономерностями, но и
вполне субъективна. Даже жизнь животных <субъективна>. Один из часто упоминаемых примеров.
Обезьяны были разделены не так и давно рекой. И на разных берегах живут теперь две
совершенно разные <культуры> генетически идентичных обезьян, одна солидарная, основанная
на взаимопомощи, а другая - бей своих, чтобы другие боялись. Почему? Да нашелся один
какой-нибудь гадкий обезьян, и повелось безобразие, и не факт, что эти <культуры> не
предопределят последующее развитие тех обезьянок в два совершенно разных вида - <добрых
обезьянок> и <злобных обезьянищ>, с разным уже генетическим набором и выглядящими
совершенно по разному из-за разных принципов отбора в разных <культурах>.
От Хлопов
К Дмитрий Кропотов (13.09.2004 14:45:04)
Дата 13.09.2004 23:19:21

Re: Два замечания.

Здравствуйте!

>>«Объективность» законов рыночной экономики другая по своей сути, нежели объективность законов природы. «Законы природы» лежат вне деятельности человека и его сознания. Человек не может на них влиять. «Законы экономики» – это законы «некоторой» деятельности людей через их сознания.

>Неправильно. Законы экономики не зависят от воли и сознания людей.

Это – аксиома? Или можно обосновать, почему «не зависят»? Без аналогий с «всемирным тяготением» и не на частных примерах конкуренции.
Кстати, до этого места я ничего не сказал о «зависимости». Сказал, что закономерности (и объективные в т.ч.) осуществляются в деятельности людей через их сознание. Не в бессознательном же состоянии люди «экономят». Но это не значит, что сознания людей адекватно их отражает. В этом отражении есть много случайного, ошибочного и суеверного. Соответствует этому и деятельность людей. А «равнодействующая» массовой деятельности и есть объективность не «зависящая» от сознания и воли отдельного человека.

>>«Объективность» этих законов, т.е. независимость их от сознания отдельных людей, «задана» массовостью деятельностей людей, тем самым незначительностью влияния на них сознания отдельного человека.

>Массовость тут не при чем. Если вдруг соберутся два человека и начнут производить один и тот же продукт в условиях капиталистического рынка - они неизбежно будут стремится получить наибольшую прибыль, а иначе разорятся и производство прекратят.

Ну, а если не в «условиях капиталистического рынка». То, двоем-то, они смогут «плюнуть» на «наибольшую прибыль» и действовать по своей воле. Именно в «условиях капиталистического рынка» заключена та «равнодействующая» массовости (стремление или предпочтение «наибольшей прибыли»), в которой теряется (устраняется, раззоряется) незначительная сила иных экономических предпочтений.

>>Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.

Например, экономика при Сталине.
От Дмитрий Кропотов
К Хлопов (13.09.2004 23:19:21)
Дата 14.09.2004 14:43:06

В чем проявляются законы экономики

Привет!

>>Неправильно. Законы экономики не зависят от воли и сознания людей.
>
>Это – аксиома? Или можно обосновать, почему «не зависят»? Без аналогий с «всемирным тяготением» и не на частных примерах конкуренции.
Не зависят в том смысле, что сознание людей не может их изменить. Т.е. ровно в том смысле, в каком не зависит от сознания человека проявление закона всемирного тяготения.
Например, экономический закон - необходимости уравнительного распределения пищи в первобытной общине не зависел от сознания ее членов. Проявлялся этот закон, разумеется, в сознательных действиях людей - когда они делились пищей. Но если бы не стали делиться - погибли бы.
Скажем, холод как "закон природы" проявляется не только в сознательных действиях людей - когда они строят жилище и надевают одежду, но и вне сознания людей - в виде замерзания воды.

Точно также закон необходимости уравнительного распределения проявлялся не только в сознательных действиях людей, но и вне их сознания - когда те общины, которые им пренебрегали - погибали.

В отличие, например, от культуры и культурных традиций - они создаются сознательно и, хотя существуют вне сознания людей - зависят, определяются их сознанием.


>Кстати, до этого места я ничего не сказал о «зависимости». Сказал, что закономерности (и объективные в т.ч.) осуществляются в деятельности людей через их сознание.
Возможно, вы имели ввиду, что закономерности _проявляются_ через сознание. И тут возражу - проявляются не только через сознание, но и вне его - через результаты деятельности.

>Не в бессознательном же состоянии люди «экономят».
Совершенно верно. Но "закон экономии" проявляется не только через сознательные действия, но и вообще без действий. Если человек-предприниматель не будет экономить - он разорится и перестанет быть предпринимателем.

>Ну, а если не в «условиях капиталистического рынка». То, двоем-то, они смогут «плюнуть» на «наибольшую прибыль» и действовать по своей воле.
Не могут. Если ставят своей целью максимизацию прибыли - т.е. действуют в условиях капиталистического способа производства.
Если не в условиях капиталистического способа производства - скажем, попали на необитаемый остров. Уровень производительных сил неизбежно ограничит возможные способы производства - и капиталистического среди них не будет.

>>>Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.

>Например, экономика при Сталине.
А что экономика при Сталине?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Хлопов
К Дмитрий Кропотов (14.09.2004 14:43:06)
Дата 15.09.2004 06:52:12

Почему проявляются законы экономики

Здравствуйте!
>>>Неправильно. Законы экономики не зависят от воли и сознания людей.
>
>>Это – аксиома? Или можно обосновать, почему «не зависят»? Без аналогий с «всемирным тяготением» и не на частных примерах конкуренции.
>Не зависят в том смысле, что сознание людей не может их изменить. Т.е. ровно в том смысле, в каком не зависит от сознания человека проявление закона всемирного тяготения.

Т.е. Вы «постулируете» этот тезис (законы экономики не зависят от воли и сознания людей), ссылаясь на «авторитет» другого постулирования, из физики. По аналогии. Ее обосновать бы надо. Ведь их явления из разных «материй». Вроде аналогии электрического тока, как о течении воды в трубопроводе. Такие аналогии годятся для начального осознавания понятий. При возникновении новых представлений. У ученых, при открытии новые явления, или у школьников.

Если этот закон абсолютен (аксиома), то нечего интеллигенции суетиться, само все образуется. Если нет, то – что является причиной проявления его закономерностей?

>>Кстати, до этого места я ничего не сказал о «зависимости». Сказал, что закономерности (и объективные в т.ч.) осуществляются в деятельности людей через их сознание.

>Возможно, вы имели ввиду, что закономерности _проявляются_ через сознание.

Нет, я это не имел ввиду. Осуществляются.

>И тут возражу - проявляются не только через сознание, но и вне его - через результаты деятельности.

>>Не в бессознательном же состоянии люди «экономят».
>Совершенно верно. Но "закон экономии" проявляется не только через сознательные действия, но и вообще без действий. Если человек-предприниматель не будет экономить - он разорится и перестанет быть предпринимателем.

А как это – не экономить без действий?

>>Ну, а если не в «условиях капиталистического рынка». То, двоем-то, они смогут «плюнуть» на «наибольшую прибыль» и действовать по своей воле.
>Не могут. Если ставят своей целью максимизацию прибыли - т.е. действуют в условиях капиталистического способа производства.
>Если не в условиях капиталистического способа производства - скажем, попали на необитаемый остров. Уровень производительных сил неизбежно ограничит возможные способы производства - и капиталистического среди них не будет.

Похоже, что СССР был «необитаемым островом»?
«Не вмер Данила, а болячка задавила».

>>Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.
>>Например, экономика при Сталине.

>А что экономика при Сталине?

А то, что сознание и воля относительно небольшой группы Людей (большевиков) «плюнула» на «объективные, не зависимые от сознания и воли людей» законы экономики. Капиталистической. Пред которой Вы заискиваете, прикрываясь объективностью.
От Miguel
К Хлопов (15.09.2004 06:52:12)
Дата 15.09.2004 21:55:10

Пример универсального закона экономики

Можно, видимо, указать несколько действительно универсальных законов экономики, которые сознание людей совершенно не в силах изменить, пока существует Земля и род человеческий. Таков, например, закон убывающей производительности факторов производства. Он справедлив и для капиталистической, и для социалистической, и для первобытной экономики. Даже для обезьяньей и муравьиной.

Но все те свойства экономических систем, которые изменяются во времени, человек тоже вполне может изменить. Вот об этом и идёт спор - что народы своими сознательными действиями могут сознательно выбирать себе жизнеустройство. А семёновы говорят, что нужно беспрекословно слушать "социальную материю", что Римская Империя не могла не погибнуть (видимо, как и СССР), а сознательные действия людей, живущих в гибнущих государствах, не могут ничего изменить.
От Хлопов
К Miguel (15.09.2004 21:55:10)
Дата 16.09.2004 03:45:32

"Ничто не вечно под луной"

>Можно, видимо, указать несколько действительно универсальных законов экономики, которые сознание людей совершенно не в силах изменить, пока существует Земля и род человеческий. Таков, например, закон убывающей производительности факторов производства. Он справедлив и для капиталистической, и для социалистической, и для первобытной экономики. Даже для обезьяньей и муравьиной.

Добавлю. Не только для экономик. И для батареек, аккумуляторов, растений, живых существ, звезд, планет и т.д. Кроме, разве что, (возможно) Вселенной, Материи и, может быть, еще Бога.

Это, видимо, - свойство всего сущего. "Закон природы" (феноменологический). Вроде второго закона термодинамики. Конечно, не зависит от сознания. В экономике - только одна из форм его проявлений.

Тем не менее, нужно вскрывать причины его осуществимости в каждой из форм.

>Но все те свойства экономических систем, которые изменяются во времени, человек тоже вполне может изменить.

Не только может, но будет пытатьтся. Все свойства и не только экономические. Человека не остановил "закон тяготения", не зависящий от сознания и воли. Он его обошел и теперь летает.

Похоже, "экономика" исчерпывает себя. Экономика обеспечивает существование Человека Животного. И пытается обеспечить Человека Разумного. Но уже видны сбои с интеллектуальной собственностью. Да и с Животным не все просто. Уровень технологий и производства позволяет оснащать высокопроизводительными средствами не только небольшие группы, но и отдельных людей. И в производстве, и в вооружении. Человеку нельзя оставаться Животным.

О том, что у Вас дальше.
Есть некоторая истерия. То ли от избыточного ощущения бренности, то ли от воодушевления "первооткрывательства". Мало ли - Мальтус, тепловая смерть.
От Iva
К Дмитрий Кропотов (14.09.2004 14:43:06)
Дата 14.09.2004 18:59:34

А как же лучшие куски вождям? (-)
От Хлопов
К Iva (14.09.2004 18:59:34)
Дата 15.09.2004 06:55:30

Вас, что - жаба душит? (-)
От Iva
К Хлопов (15.09.2004 06:55:30)
Дата 15.09.2004 12:51:06

Не жаба, а любовь к научной точности

Привет

а то выдумывают строи, которых не было, и делают многозначительные выводы. А из 0=> все что угодно, только цена этому ноль.


И расточатся врази Его!
От Miguel
К Iva (14.09.2004 18:59:34)
Дата 14.09.2004 22:40:13

У вождей _по определению_ более высокие потребности

Поэтому от каждого по способностям, каждому по потребностям. Лишние младенцы испытывают потребность в умерщвлении, старики в избавлении. Она удовлетворяется.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (14.09.2004 14:43:06)
Дата 14.09.2004 15:58:37

Ну, нельзя же изборетать действительность!

>Например, экономический закон - необходимости уравнительного распределения пищи в первобытной общине не зависел от сознания ее членов. Проявлялся этот закон, разумеется, в сознательных действиях людей - когда они делились пищей. Но если бы не стали делиться - погибли бы.

Не было этого, не было там никакого уравнительного распределения пищи. Её там усматривала куча народу (Энгельс, Семёнов), поверившая манипулятору Руссо. Когда от лишних детей и стариков избавляются, это никакое не уравнительное распределение пищи. Неужели марксизм доводит до такой чудовищной слепоты, чтобы не видеть раз за разом повторяемых аргументов оппонентов, основанных на реальных наблюдениях, а не фантазиях кабинетного этнолога Семёнова?
От Miguel
К Хлопов (13.09.2004 01:37:32)
Дата 13.09.2004 14:17:50

Спасибо

>>Сомнительность такого подхода в физике очевидна , но в приложении к обществу именно он и допускается Ю.И.Семёновым.

>На самом-то деле неочевидно. Здесь неявное допущение, что нет возникновения и развития системы планет. Есть, только повторяющейся процесс – вращение планет. Нет развития. «Стабильное» существование. Можно предсказывать из прошлого по некоторой модели. Поэтому, применительно к положению планет говорить о материи бессмысленно. Если же мы начнем размышлять о возникновении планет (феномене сгустков материи) и их изменении за все время их существования, то нам придется углубляться в понятие материи.
Вы однозначно правы с точки зрения современной физики, и надо будет внести в текст соответствующую оговорку. Но если рассматривать с точки зрения парадигмы XIX века (разговаривая с тогдашним образованным человеком, а именно об этом и шла речь), то можно исходить из доступных тогда знаний.

>>Были открыты законы рыночной экономики, которые оказались столь же объективными, как и законы природы.

>«Объективность» законов рыночной экономики другая по своей сути, нежели объективность законов природы. «Законы природы» лежат вне деятельности человека и его сознания. Человек не может на них влиять. «Законы экономики» – это законы «некоторой» деятельности людей через их сознания. «Объективность» этих законов, т.е. независимость их от сознания отдельных людей, «задана» массовостью деятельностей людей, тем самым незначительностью влияния на них сознания отдельного человека. Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.

Я долго и тщетно пытался найти у Семёнова такую формулировку – что тип «экономических отношений», в которые вступают люди в данный момент, складывается независимо от желаний и действий этих людей в данный момент, но, в то же время, люди могут сознательно изменять жизнеустройство в своём обществе (так что именно волевые поступки людей оказывают решающе влияние на то, какое из возможных жизнеустройств сложится). Но взгляды Семёнова довольно однозначны. «Голосуй- не голосуй…», а формация сложится независимо от того, как будут действовать люди и чего они захотят. По крайней мере, мне кажется, что этот подход Семёнова вполне проясняется из приведенных нами цитат. И на примерах разных формаций тоже.

От miron
К Хлопов (13.09.2004 01:37:32)
Дата 13.09.2004 11:58:46

Наконец то один высказался по сушеству. Спасибо большое

>На самом-то деле неочевидно. Здесь неявное допущение, что нет возникновения и развития системы планет. Есть, только повторяющейся процесс – вращение планет. Нет развития. «Стабильное» существование. Можно предсказывать из прошлого по некоторой модели. Поэтому, применительно к положению планет говорить о материи бесмысленно. Если же мы начнем размышлять о возникновении планет (феномене сгустков материи) и их изменении за все время их существования, то нам придется углубляться в понятие материи.>

Я лично думаю, что надо нашу формулировку изменить в соотвествии с Вашей поправкой.

>Второе замечание по поводу объективности социальных явлений. Сначала цитата из Семенова.

>>Были открыты законы рыночной экономики, которые оказались столь же объективными, как и законы природы.
>
>«Объективность» законов рыночной экономики другая по своей сути, нежели объективность законов природы. «Законы природы» лежат вне деятельности человека и его сознания. Человек не может на них влиять. «Законы экономики» – это законы «некоторой» деятельности людей через их сознания. «Объективность» этих законов, т.е. независимость их от сознания отдельных людей, «задана» массовостью деятельностей людей, тем самым незначительностью влияния на них сознания отдельного человека. Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.>

Принципиально ВЫ правы, но на самом деле проведено множество наблюдений, где показано, что несмотря на любые действия человека многие законы экониомики выполняются. Исключения единичны. Но мы учтем и изменим формулировку.