От miron
К Durga
Дата 13.09.2004 17:13:50
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Давайте...

>Оптимальным стал бы отказ от употребления слова "марксизм" и переход к понятию "учение Маркса", "последователь учения Маркса". Так можно демонтировать новояз на слове "марксизм".>

Вы не привели другие мои характеристики марксизма. Они изложены здесь. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

Если идти от них, то следует перестать переходить на личности, пользоваться Насретдиновским способом ведения дискуссии и разбирать аргументы по сушеству, допуская, что может быть прав не только дискуссант, но и его оппонент. Например, я не могу отнести Игоря С. к маркситам, поскольку он способен вести дискуссию, не переходя на личности. Напротив, Алекс 1 есть типичный марсксит, подборку его "доказательств" я только что привел.

>Всвязи со сказанным мироном хочется спросить - после победы над "марксизмом" какое место в его парадигме займет _учение Маркса_?\

Я уже писал об этом. Маркс великий ученый. Он первым попытался рационально найти движитель капиталистической экономики и предложил теорию прибавочной стоимости. Он первый указал столь определенно на роль культуры в мышлении и поведении человека. Он дал направление по исправлению недостатков капитализма. Коммунизм. Не его вина, что его находки оказалиьс неверными или ограниченными. Политэкономия, социология, психология пюоследовательно развивались и теперь учение Маркса является уже более узким учением, чем настояшие парадигмы в экономике, социологии, социальной психологии, хотя оно может быть рассмотрено как один из их источников.

>Спором об _учении Маркса_ я бы назвал спор о следующих идеях:

>Определение сознания бытием.>

Да, сознание определяется бытием, но и сознание определяет бытие.

>Стадийная схема развития ПО>

Да, но классификация Маркса оказалась ограноченной, не включив в анализ азиатский способ производства и не поняв множественный зарактер формаций.

>Определение ПО ПС>

Тут возражений нет.

>Закон стоимости>

Не понял. Дайте расшифровку.

>Теория прибавочной стоимости>

Не верна. Это доказал Шумпетер.

>Закон тенденции нормы прибыли к понижению.>

Зависит, что понимать под прибылью. А так для капитализма верно, но не для многоукладной эконимики социализма.

>Соответствие путей развития современного капитализма _учению Маркса_>

Только частично, поскольку он многих вешей не знал.

>Предлагаю дополнить предметы спора, которые касаются _учения Маркса_

Я уже выкладывал эти пункты в своем сообшении. Они есть на последней странице нашей рецензии на Семенова.

>Это - невменяемость.>

Надеюсь, что подобные реплики не омрачат нашего спора.
От Durga
К miron (13.09.2004 17:13:50)
Дата 13.09.2004 17:44:55

Вы наверное догадались...

Что постоянно упоминая о неполноте вашего ответа мне я намекаю на то, что неплохо бы дать ответ полностью. Но вы намека не поняли, потому я прямо прошу вас всё-таки ответить на все вопросы, и дать (или не дать, прямо заявив) все обещания, которыея просил.

Это вопрос об интересах, об используемой литературе, о причислении и непричеслении к марксизму тех или иных известных нам людей. Это и обещания держать себя в руках, в транс не входить, эмоции гасить, быть вменяемым.

>>Оптимальным стал бы отказ от употребления слова "марксизм" и переход к понятию "учение Маркса", "последователь учения Маркса". Так можно демонтировать новояз на слове "марксизм".>
>
>Вы не привели другие мои характеристики марксизма. Они изложены здесь. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

>Если идти от них, то следует перестать переходить на личности, пользоваться Насретдиновским способом ведения дискуссии и разбирать аргументы по сушеству, допуская, что может быть прав не только дискуссант, но и его оппонент. Например, я не могу отнести Игоря С. к маркситам, поскольку он способен вести дискуссию, не переходя на личности. Напротив, Алекс 1 есть типичный марсксит, подборку его "доказательств" я только что привел.

Я, например, считаю, что в нынешней ситуации обсуждение Маркса невозможно, а возможно только обсуждение личностей и ситуации в которой они находятся. Вы сами позиционировали марксизм не как учение Маркса, а как набор мракобесных верований марксистов, а это уже есть разбор личностей, а не учения Маркса.


>>Всвязи со сказанным мироном хочется спросить - после победы над "марксизмом" какое место в его парадигме займет _учение Маркса_?\
>
>Я уже писал об этом. Маркс великий ученый. Он первым попытался рационально найти движитель капиталистической экономики и предложил теорию прибавочной стоимости. Он первый указал столь определенно на роль культуры в мышлении и поведении человека. Он дал направление по исправлению недостатков капитализма. Коммунизм.

Это пока не место учения Маркса в вашей парадигме, а место Маркса в истории в вашем представлении.

>Не его вина, что его находки оказалиьс неверными или ограниченными.

Я знаю, что вы Маркса простили.

>Политэкономия, социология, психология пюоследовательно развивались и теперь учение Маркса является уже более узким учением, чем настояшие парадигмы в экономике, социологии, социальной психологии, хотя оно может быть рассмотрено как один из их источников.

Это тоже не место учения Маркса, а всего лишь ваше утверждение, что Маркс типа устарел. Ничего из учения Маркса в ваших воззрениях пока не просматривается, так и писали бы - никакого места оно не займёт. Зачем извертываться - для манипуляции?

>>Спором об _учении Маркса_ я бы назвал спор о следующих идеях:
>
>>Определение сознания бытием.>
>
>Да, сознание определяется бытием, но и сознание определяет бытие.

>>Стадийная схема развития ПО>
>
>Да, но классификация Маркса оказалась ограноченной, не включив в анализ азиатский способ производства и не поняв множественный зарактер формаций.


>>Определение ПО ПС>
>
>Тут возражений нет.

>>Закон стоимости>
>
>Не понял. Дайте расшифровку.

Речь шла о трудовой теории стоимости. Вообще-то я написал это как список тем, обсуждение которых было бы обсуждением марксизма, а не для того, чтобы вы на каждую что-то ответили.

>>Теория прибавочной стоимости>
>
>Не верна. Это доказал Шумпетер.

Вот это вам бы и стоило доказать простыми словами, без ссылок на Шумпетера.


>>Закон тенденции нормы прибыли к понижению.>
>
>Зависит, что понимать под прибылью. А так для капитализма верно, но не для многоукладной эконимики социализма.

А вообще если вы отвергаете что-то одно, то отвергаете уже и всё, потому что одно следует из другого. Например, если вы идеалист, то всё учение Маркса может вами уже рассматриваться как неверное. Если не принимаете трудовой теории стоимости, то и теор. приб. стоимомти, и закон тенденции вами также отвергнуты.

>>Соответствие путей развития современного капитализма _учению Маркса_>
>
>Только частично, поскольку он многих вешей не знал.

>>Предлагаю дополнить предметы спора, которые касаются _учения Маркса_
>
>Я уже выкладывал эти пункты в своем сообшении. Они есть на последней странице нашей рецензии на Семенова.

>>Это - невменяемость.>
>
>Надеюсь, что подобные реплики не омрачат нашего спора.

Реплики не омрачат, а факт омрачит.
От miron
К Durga (13.09.2004 17:44:55)
Дата 13.09.2004 18:57:57

Да недогадливый я...

>Но вы намека не поняли, потому я прямо прошу вас всё-таки ответить на все вопросы, и дать (или не дать, прямо заявив) все обещания, которыея просил.

>Это вопрос об интересах, об используемой литературе, о причислении и непричеслении к марксизму тех или иных известных нам людей.>

1. Итак, мой личный эгоистический интерес не допустить социального взрыва в России, поскольку там живет моя дочь и поскольку я пользуюсь в Италии газом из России. Вот видите, как я откровенен. Второй слой в том что я чувствую свою вину в том, что в 1991 году боролся за Ельцына. Наконец, мне бы хотелось возрождения России потому, что такой культуры, какая была в СССР, больше нигде нет и видимо никогда не будет. Она очень дорого стоит. Воспитывая свою 2 дочь я использую детскую литературу, фильмы, мультики из СССР не допуская ее к телевизору Италии. Достаточно Вам или нужна вся подноготная?

2. Что касается литературы, то я читал практически всего Маркса, хотя и в разное время и с разной степенью пристрастия. Кроме того мною прочитано в последние 2 года как мимимум 30 монографий по экономике, социалогии и психологии. Если нужны ссылки, то я их приведу. НО они все будут в литературе к нашей книге.

3. Классифицитровать людей по их отношению к марксизму мне очень трудно по причине отсутсвия информации об их взглядах. То, что я извлек из форумян, я написал в своем реферате о марксизме. Ссылку я давал.

>Это и обещания держать себя в руках, в транс не входить, эмоции гасить, быть вменяемым.>

Мне бы очень хотелось, чтобы Вы привели пример, где бы я начал первым. Если сумеете, то я немедленно извинюсь. По крайней мере обешаю.

>Я, например, считаю, что в нынешней ситуации обсуждение Маркса невозможно, а возможно только обсуждение личностей и ситуации в которой они находятся. Вы сами позиционировали марксизм не как учение Маркса, а как набор мракобесных верований марксистов, а это уже есть разбор личностей, а не учения Маркса.>

Так Вы почитайте, что было в ветке до Вашего призыва.

>>>Всвязи со сказанным мироном хочется спросить - после победы над "марксизмом" какое место в его парадигме займет _учение Маркса_?\
>>
>>Я уже писал об этом. Маркс великий ученый. Он первым попытался рационально найти движитель капиталистической экономики и предложил теорию прибавочной стоимости. Он первый указал столь определенно на роль культуры в мышлении и поведении человека. Он дал направление по исправлению недостатков капитализма. Коммунизм.
>
>Это пока не место учения Маркса в вашей парадигме, а место Маркса в истории в вашем представлении.>

Это очень долго объяснять. Если Вы готовы, я выложу цитату.

>>Не его вина, что его находки оказалиьс неверными или ограниченными.
>
>Я знаю, что вы Маркса простили.>

А я его всегда любил.

>Это тоже не место учения Маркса, а всего лишь ваше утверждение, что Маркс типа устарел. Ничего из учения Маркса в ваших воззрениях пока не просматривается, так и писали бы - никакого места оно не займёт. Зачем извертываться - для манипуляции?>

Если Вы бидете продолжать в том же тоне, то нам лучше прекратить дискуссии. Посмотрите 6 моих пунктов.

>>>Спором об _учении Маркса_ я бы назвал спор о следующих идеях:
>>
>>>Определение сознания бытием.>
>>
>>Да, сознание определяется бытием, но и сознание определяет бытие.
>
>>>Стадийная схема развития ПО>
>>
>>Да, но классификация Маркса оказалась ограноченной, не включив в анализ азиатский способ производства и не поняв множественный зарактер формаций.
>

>>>Определение ПО ПС>
>>
>>Тут возражений нет.
>
>>>Закон стоимости>
>>
>>Не понял. Дайте расшифровку.
>
>Речь шла о трудовой теории стоимости. Вообще-то я написал это как список тем, обсуждение которых было бы обсуждением марксизма, а не для того, чтобы вы на каждую что-то ответили.

>>>Теория прибавочной стоимости>
>>
>>Не верна. Это доказал Шумпетер.
>
>Вот это вам бы и стоило доказать простыми словами, без ссылок на Шумпетера.>

Так Вы же призывали дать краткое резюме. А так доказательство Шумпетера занимает целую книгу. Ссылку могу дать. Кроме того наши доказательства уже есть в рецензии на Семенова.

>А вообще если вы отвергаете что-то одно, то отвергаете уже и всё, потому что одно следует из другого. Например, если вы идеалист, то всё учение Маркса может вами уже рассматриваться как неверное. Если не принимаете трудовой теории стоимости, то и теор. приб. стоимомти, и закон тенденции вами также отвергнуты.>

Извините, не понял. Как это относится к ответу?

>>Надеюсь, что подобные реплики не омрачат нашего спора.
>
>Реплики не омрачат, а факт омрачит.>

Семантика мать наук?
От Durga
К miron (13.09.2004 18:57:57)
Дата 14.09.2004 18:51:44

Здесь.

>Это и обещания держать себя в руках, в транс не входить, эмоции гасить, быть вменяемым.>

>Мне бы очень хотелось, чтобы Вы привели пример, где бы я начал первым. Если сумеете, то я немедленно извинюсь. По крайней мере обешаю.

Я вам наверное уже раз пять повторял, как не надо меня называть. Прямо в этом предложении вы несмотря на свое обещание в очередной раз повторяете, первым! Это - невменяемость и впдение в транс. Можно ли сказать, что вы держите себя в руках?
От miron
К Durga (14.09.2004 18:51:44)
Дата 15.09.2004 10:52:48

Я серьезно извиняюсь. Это следствие динамического стереотипа. (-)