>С вашей рецензией
>надо играть как с творениями Резуна - заключать пари и находить не менее одной ошибки на любой странице.
Бывают ошибки и их видимость читателю, привыкшему только к одному языку. Если мы не согласны с теорией Семёнова, то разбираем в контексте его утверждения и стараемся показать, что элементы его теории противоречат друг другу или действительности. При этом стараемся в минимальной степени придираться к определениям, трактовкам и интерпретациям классиков, пониманием некоторых слов. Определения, трактовки и интерпретации вполне могут не совпадать с нашими, но кроме них в текстах есть ещё и содержательные утверждения. Мы стараемся выискивать в его текстах содержательные тезисы (или нечто, претендующее на содержательные тезисы), разбирать в контексте их смысл, переводить по необходимости на свой язык и только тогда давать своё, альтернативное толкование.
>>Ну вот, Вы уже снисходительно похлопываете по плечу «путаника» Бём-Баверка. Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены), то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.
>Я же говорю вам, что вы ничего не петрите в марксизме - а туда же, лезете рецензии писать и критиковать.
>Капитал - это общественное отношение, поэтому у Робинзона его в марксовом понимании быть не могло.
А мне больше нравится определение Хейне. Капитал – это благо, помогающее в производстве других благ. Думаю, Хейне не хуже разбирается в капиталистической экономике, чем Маркс. И его определение капитала куда лучше марксового понимания капитала как «его препохабия».
>Да и даже если взять вашу версию определения - какая стоимость у вещей Робинзона в отсутствие рынка.
Вы, видимо, не обратили внимание, что я как раз высказывал недовольство пустыми определениями вроде «Капитал – это самовозрастающая стоимость».
>>А где Вы у нас нашли слово создаёт? Мысль Маркса можно трактовать следующим образом: ручная мельница приводит к власти класс феодалов, паровая мельница приводит к власти класс капиталистов. Вот и доказательство обоснованности нашей интерпретации Маркса, что, согласно ему, «смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает». Формулировка безупречна.
>Бред, а не формулировка, извините. Но если вы этого не понимаете - ничего не поделаешь. По Марксу, сначала появляются капиталисты и капиталистический способ производства, а уж потом - паровая мельница. В точном соответствии с фактами.
Это не отменяет возможности нашей трактовки Маркса, что «смены способов производства, согласно Марксу, могут быть ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает». Это понимание вполне можно заключить из приводимой цитаты:
“Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй”
Ведь именно здесь жёстко связывается способ производства и политический строй, т.е. вопрос о том, кто у власти. Какие ещё могут быть претензии к нашей трактовке?
>>>>А тут играет роль понимание слов и транзитивность определяемости. «ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей.
>
>>>А зачем это домысливание? Вам вот не нравится, когда вас, ввиду отрицания вами наличия эксплуатации при капитализме объявляют сторонником капитализма, вы это называете недобросовестностью и передергиванием. А теперь сами этим же занимаетесь. Зачем понадобились оправдания про транзитивность? Ведь Маркс такой транзитивности не допускает?
>
>>А я его так трактую.
>Недобросовестно.
Почему же недобросовестно? Вы говорите, что Маркс такой транзитивности не допускал, а я говорю, что его так трактую на основе всё той же цитаты:
“Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй”
Прочитав эту цитату, внимательный и непредвзятый читатель поймёт, что моя формулировка “«ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей” вполне имеет право на существование в качестве интерпретации Маркса.
Насколько позволима предложенная нами трактовка – судить непредвзятому читателю. Если хотите, можете предложить другую трактовку приведённой цитаты и указать, почему наша трактовка недопустима. Только не ссылками на потаённое знание марксизма, а разбором именно данной цитаты.
>>>Это называется недобросовестный прием рецензирования.
>>>Вот есть автомобиль на дороге (производительные силы).
>>>СКорость и направление движения _всегда_ будут соответствовать возможностям автомобиля. Но определяет скорость и направление движения - человек-водитель (производственные отношения).
>
>>Вы забыли ключевой тезис учения Маркса, что возможности «автомобиля» определяют «намерения водителя». Ручная мельница приводит к феодализму и только к нему, без всяких отклонений, паровая к капитализму и только к нему.
>Определяют не конкретные намерения конкретного человека, а определенный коридор возможных намерений.
Позволю себе попридираться к словам. Дело в том, что употребляя слово «коридор», Вы загоняете свою мысль _в узкий коридор_, который ведёт к детерминизму. Мы предпочитаем употреблять другое сравнение и говорить о _спектре_ возможных действий. В зависимости от волевых действий людей дальнейшая история может пойти по сильно расходящимся траекториям. Иными словами, перед человеком не один коридор, а очень много. Согласно же Семёнову, волевые действия могут влиять на историю только «в малом», а «в большом» она предопределена свойствами социальной материи, никак не зависящими от человеческих поступков.
>Скажите, что мешало первобытному племени бушменов создать парламентскую демократию? Полностью ли они свободны в своих намерениях?
Мне тут видится желание приписать нам утверждение, что человек вообще может что угодно. Нет, не что угодно. Но выбор очень большой, и дальнейшая история может существенно меняться в зависимости от сознательного выбора. Позволю себе прочитироват нашу рецензию:
«То, что возможности одного человека ограничены – это и так уже всем известно: не получится подпрыгнуть до Луны. Но в силах отдельного человека бывает спасти страну. И, значит, это в пределах его воли. Поэтому в современных условиях фатализм истмата только вреден России, ибо способствует только тому, чтобы убедить людей спокойно смотреть, как вполне определённые персонажи то разрушают Советский Союз под предлогом неизбежности распада империй, то разворовывают добро под предлогом неизбежности этапа «первоначального накопления» для становления капитализма.»
А Семёнов уверяет, что, напротив, согласно свойствам социальной материи, Римская Империя была обречена. Ну а раз обречена, то нечего и копошиться.
>>“Важнейший аспект марксистских теорий состоит в том, что марксизм — это теория истории, претендующая на предсказание будущего с абсолютной научной определенностью (хотя и в самых общих чертах”
>Ошибка N+1
>Интересно, а если произойдет атомная война – марксизм это тоже предсказывает?
Думаю, постфактум он и это предскажет.
>“В частности, марксизм утверждает, что способен предсказывать социальные революции, подобно тому, как ньютоновская астрономия может предсказывать солнечные и лунные затмения”
>Ошибка N+2. Марксизм не может предсказывать революции как солнечные затмения.
Ваш марксизм не может, но после каждой революции появляется куча марксистов, которые утверждают, что её неизбежность следовала из развития производительных сил, которые сковывались производственными отношениями. «Насилие – повивальная бабка старого общества, когда оно беременно новым». А как же рожать-то, без повивальной бабки?
>“Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей.”
>Почему общество с одним классом объявляется бесклассовым?
Потому что теряет смысл классификация.
>Есть такая цитата у основоположников или это по обыкновению домыслили авторы рецензии?
Ну, Вы же специалист, вот и поясните, что же имели в виду основоположники под бесклассовым обществом. Желательно включить в обзор следующую цитату: "Для меня будет возможным делать одно дело сегодня, а другое дело завтра, охотиться утром, удить рыбу после обеда, просто потому, что я имею разум без того, чтоб быть охотником, рыболовом, ковбоем или критиком".
>Ошибка N+1
>>“. И этот круг всегда разрывался так, что при этом экономические отношения оказывались в зависимости от сознания, т.е. теряли свою объективность.
>>(В этом месте мы вновь вынуждены перебить Ю.И.Семёнова, чтобы обратить внимание на трактовку им слова «объективность». Казалось бы, мы говорим, что восприятие Ивановым качеств какой-то картины субъективно, если это восприятие умрёт вместе с Ивановым. Иванов утверждает, что картина плохая, а на самом деле она хорошая. Сложно сказать, как при таком понимании можно говорить о «необъективности» экономических отношений. Ну, например, утверждать, что рабу только кажется, что его стегают плёткой, а на самом деле он сидит на веранде и пьёт вместе с надсмотрщиком чай. Но такого домарксистские материалисты не утверждали, а утверждали влияние процессов нашего сознания на то, какие сложатся экономические отношения. Вот при признании такого влияния, в понимании Ю.И.Семёновым слова «объективность», и утверждается, что экономические отношения субъективны. Такое понимание слова «объективность», конечно, необычно, но его необходимо иметь в виду, чтобы понять рецензируемую книгу. Но вернёмся к цитате. – Авт.)
“
>ОБЪЕКТ�ИВНЫЙ, –ая, –ое; –вен, –вна.
>1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. >Объективная реальность.
>2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей–н. воли, возможностей. >Объективные обстоятельства. Объективные причины.
>3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему–н.
>Как видим, узкое толкование авторами рецензии термина “объективный”приводит их к необходимости городить огород без нужды. Если экономические отношения зависят от сознания – они действительно утрачивают объективность – в соотв. Со 2м значением этого слова.
Дело в том, что к первой редакции нашей рецензии поступило несколько замечаний, связанных с якобы неправильным пониманием нами слова объективность. Поэтому нам пришлось идти на контекстный разбор, чтобы выяснить, в каком именно значении употребляет это Слово Семёнов. Сравнивая позицию Семёнова и критикуемых им французских материалистов и Ростоу, выяснили (а это и есть именно то объяснение), что именно во втором. Таким образом, в данном случае идёт речь о тщательном разборе смысла ключевых слов, употребляемых Семёновым. Я рад, что в данном случае и Вы согласились, что речь у Семёнова идёт о втором значении слова. Значит, можно приступать к вопросу, прав ли Семёнов в своих содержательных утверждениях, в которых использует это слово.
>Ошибка N+4
>“Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (с. 303-304). (Выходит, живущий при капитализме человек не может даже самостоятельно решить, купить ли себе к чаю калач, или бублик, или употребить «дозу» вместо того и другого – решение за него принимает рынок. Либо решение-то человек принять может, но дальнейшее развитие экономики нисколько не зависит от выбора потребителей и от того, какой среди них процент наркоманов.)
“
>Разве не очевидно, что в данном случае речь идет не о безразличных для бытия человека решениях, не о бытовых решениях – а о поведении его в рамках рынка – т.е. таких как необходимость продавать свой труд, необходимость экономить и т.д. и т.п.?
Нет, неочевидно. Семёнов вообще редко даёт подробные пояснения под своими общими выводами (например, что история предопределена в большом, но не предопределена в основном, но не предопределена в частностях), так что приходится с трудом выискивать конкретные примеры. В данном случае Семёнов, всё же, приводит пример – наём на работу. Мы берём этот конкретный пример и разбираем, прав ли он в своём утверждении, что наниматься на работу человека заставляет рынок, а не право. Оказалось, что нет, и мы объясняем, почему. Что же касается необходимости экономить, то эта необходимость существовала всегда, безо всякого капитализма.
>Очередной пример недобросовестной полемики.
Таким образом, по состоянию на настоящий момент (через 2 недели после выкладки рецензии) я не увидел разбора ни одной нашей ошибки. Сплошь невразумительные указания на якобы неправильное понимание Маркса и марксистов.
Привет!
>
>Таким образом, по состоянию на настоящий момент (через 2 недели после выкладки рецензии) я не увидел разбора ни одной нашей ошибки. Сплошь невразумительные указания на якобы неправильное понимание Маркса и марксистов.
Вы эти указания игнорируете, не замечая недостатков своей работы. Тогда какой смысл продолжать?
Я наоборот, нахожу ваши пояснения несостоятельными и считаю их увертками.
Налицо нежелание вести конструктивный разговор.
До свидания.
Скорее всего, ваш труд будет издан - объективно он работает в интересах класса эксплуататоров - еще бы - исследователи пришли к выводу, что никакой эксплуатации нет (кстати, вы считаете, что и не было никогда?) - вне зависимости от вашей позиции по этому поводу.