От Miguel
К Дмитрий Кропотов
Дата 09.09.2004 17:57:57
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Дмитрий, а где же справка, что Вы прочитали «Капитал» внимательней, чем Мирон?

Или единственным достойным толкователем Маркса следует признать Семёнова? Вы даже своими словами не можете объяснить, почему именно мы Маркса понимаем неправильно – всё отсылаете читателя к толстенным трудам Семёнова! Но ни у Семёнова, ни у Мирона нет лицензии на правильное толкование за подписью Маркса, поэтому как интерпретаторы все равноправны.

>Это видно уже по первым перлам, демонстрирующим весьма поверхностное понимание автором как рецензируемого материала,

Мы из рецензируемого материала конкретные цитаты приводим с точными ссылками, а не общие слова о нашем понимании Семёнова, которое-де является единственно верным. Вы же пытаетесь опровергнуть наше понимание Семёнова не конкретными цитатами, в которых Семёнов говорил бы прямо противоположное и не опровержением точности цитирования, а общими словами, что мы-де его неправильно понимаем.

>Авторы испытывают пиетет перед формальной экономической теорией - маржинализмом и ничтоже сумняшеся пытаются ее представить как универсальную экономическую теорию, описывающую все типы обществ.

Не надо. Мы используем достижения маржинализма (причём именно австрийской школы, а не математизированных англоязычных направлений) для объяснения ОТДЕЛЬНЫХ ФЕНОМЕНОВ принятия решений и обмена в самых разных типах обществ, но нигде не говорили, что, скажем, Карл Менгер прекрасно описал первобытное общество.

>Увы, эта потуга маржиналистов была отвергнута научным сообществом уже 30 лет назад.

Где же ссылки на массовые выступления научного сообщества под лозунгами «Руки прочь от Вьетнама!», «Потуги маржиналистов осуждамс!»

>Но, как верно подметил Ю.Семенов в одной из своих статей:
>"Восторгаясь во многом давно уже забытыми на Западе учениями, которые, кстати сказать, никогда не представляли особой ценности для науки, наши гуманитарии одновременно нередко даже не подозревают о появлении и существовании там концепций, знание которых весьма полезно"
>Эта цитата вполне и с полным основанием может быть применена к авторам указанной работы.

Где же доказательства, что маржинализм никогда не представлял особой ценности для науки? У Семёнова с Першицем? НЕльзя ли объяснить это своими словами?

>В копилку выложены сканы работы Ю.Семенова "Теоретические проблемы "экономической антропологии" в которой на примере дискуссии в зарубежных этнологических изданиях развенчивается идея применимости маржинализма как универсальной экономической теории.

Нам не надо очередных отсылок к необъятным ЧУЖИМ трудам, в которых, согласно чьей-то трактовке, якобы развенчивается применимость маржинализма как универсальной экономической теории. Нам, пожалуйста, своими словами опровержение конкретных тезисов о том, что человек работает не «по способностям», а соотнося ценность получаемого результата с тягостью затраченных усилий и т.д.

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (09.09.2004 17:57:57)
Дата 13.09.2004 13:55:52

Справка

Привет!
Вот вы уверяете, что знаете Маркса и его концепцию истмата.
Но одновременно с этим в первых же абзацах своей рецензии допускаете вопиющие ляпы, после которых не то что отвечать на нее - читать дальше не хочется, настолько они бросаются в глаза.
Разберу несколько примеров:

>Но прежде чем разбирать подход Ю. Семенова, следует еще раз остановиться на том, а что же такое исторический материализм. Его можно обозначить как методологию поиска и анализа общих вопросов и объективных закономерностей истории.
Ошибка N1.
Говорить так - безграмотно. Общими вопросами поиска объективных закономерностей в истории занимался не только истмат - скажем, имя Гегель и его работа Философия истории вам что-то говорит?
В общем, давать такое определение истмату - демонстрировать свое полное невежество в вопросах философии истории.
Вообще все концепции всемирной истории строились с целью "анализа общих вопросов и объективных закономерностей истории". Истмат тут ничем не выделяется.
Т.е. этот абзац вашей рецензии абсолютно бессодержателен, вводит в заблуждение неосведомленного читателя и не говорит об истмате ровным счетом ничего, выделяющего его среди других концепций всемирной истории.

>Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем (формаций) в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты определялись, в основном, уровнем развития производительных сил и были поставлены на службу господствующему классу.
Ошибка N2
А как быть с социальными системами, где не было господствующих классов? Тогда, тем не менее, были религиозные и экономические институты, но на службе классов они не состояли, тем более и классов тогда не было?
Вопиющая вульгарность в изложении истмата.


>Системы сменяют друг друга в чётко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает.
Ошибка N3. Капитализм появился не тогда, когда победили буржуазные революции, а намного раньше - как способ производства. Капитализму стало легче развиваться, когда он получил и политическую власть - но появился он раньше.
И как себе авторы представляют - где, в каких масштабах получает власть новый класс? Где сменяются системы? В рамках одного общества или в рамках человечества в целом?
Какой класс получил власть в архаической древней Греции, когда _абсолютно_ те же люди, что имели власть там и ранее просто перешли к новому способу производства, получив возможность получать рабов извне страны? Какой старый господствующий класс эту власть потерял, если классов в архаической Греции вообще не было?

>Теорию Маркса можно свести к следующему положению: методы или условия производства являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, которые в свою очередь определяют оценки и поведение людей.
Ошибка N4.
Не "методы или условия производства" являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, а производственные отношения, т.е., отношения, в которые вступают люди в процессе обмена и распределения!
"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. " К.Маркс, К критике полит. экономии.
Понимаете, Мигель - не производство определяет идеи, а производственные отношения.

Как видим, четыре абзаца с первой страницы вашей рецензии - пример четырех ошибочных или бессмысленных положений, приписанных вами Марксу и истмату.
И то что я, не прочитав третий том Капитала - вижу эти ваши глупости, приписываемые вами Марксу и тут же даю цитату, которую, наверное, все советские люди учили в старших классах школы если и не наизусть, то близко к тому, а вы - забыли, или так и не поняли - показывает, что вам пока не стоит рецензировать работы по марксизму - по крайней мере, до более глубокого знакомства с ним.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (13.09.2004 13:55:52)
Дата 14.09.2004 02:41:56

Re: Справка

Привет!

>Вот вы уверяете, что знаете Маркса и его концепцию истмата.

Торопитесь. Мы считаем, что исторический материализм появился до Маркса – в работах шотландских учёных, например, Таунсенда.

>>Но прежде чем разбирать подход Ю. Семенова, следует еще раз остановиться на том, а что же такое исторический материализм. Его можно обозначить как методологию поиска и анализа общих вопросов и объективных закономерностей истории.

>Ошибка N1.
>Говорить так - безграмотно. Общими вопросами поиска объективных закономерностей в истории занимался не только истмат - скажем, имя Гегель и его работа Философия истории вам что-то говорит?

Так это зависит от определений. Вы, вероятно, не заметили, что мы попытались уйти от наклеивание ярлыков, связанных с дихотомией «материализм-идеализм». С точки зрения некоторых, концепция Гегеля ничуть не менее исторична и материалистична, чем концепции Маркса и его поклонников. Поэтому в первом приближении их концепции равноправно материалистичны и историчны, дальше надо рассматривать их правоту по существу.

>>Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем (формаций) в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты определялись, в основном, уровнем развития производительных сил и были поставлены на службу господствующему классу.
>Ошибка N2
>А как быть с социальными системами, где не было господствующих классов? Тогда, тем не менее, были религиозные и экономические институты, но на службе классов они не состояли, тем более и классов тогда не было?

Очень просто. Этот период в истории человечества относится к предистории, которую Маркс не рассматривал столь же подробно, как, например, капитализм с феодализмом.

>>Системы сменяют друг друга в чётко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает.
>Ошибка N3. Капитализм появился не тогда, когда победили буржуазные революции, а намного раньше - как способ производства. Капитализму стало легче развиваться, когда он получил и политическую власть - но появился он раньше.

Так Вы обратите внимание на слово «приблизительно». Привести Вам цитату про ручную и паровую мельницу, где чётко говорится, кто во главе общества?

>И как себе авторы представляют - где, в каких масштабах получает власть новый класс? Где сменяются системы? В рамках одного общества или в рамках человечества в целом? Какой класс получил власть в архаической древней Греции, когда _абсолютно_ те же люди, что имели власть там и ранее просто перешли к новому способу производства, получив возможность получать рабов извне страны? Какой старый господствующий класс эту власть потерял, если классов в архаической Греции вообще не было?

Так это вопросы не к нам, а к Марксу. Это же мы излагаем его взгляды.

>>Теорию Маркса можно свести к следующему положению: методы или условия производства являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, которые в свою очередь определяют оценки и поведение людей.
>Ошибка N4.
>Не "методы или условия производства" являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, а производственные отношения, т.е., отношения, в которые вступают люди в процессе обмена и распределения!
>"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. " К.Маркс, К критике полит. экономии.
>Понимаете, Мигель - не производство определяет идеи, а производственные отношения.

А тут играет роль понимание слов и транзитивность определяемости. «ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей.

>Как видим, четыре абзаца с первой страницы вашей рецензии … - показывает, что вам пока не стоит рецензировать работы по марксизму - по крайней мере, до более глубокого знакомства с ним.

Вы, вероятно, не заметили, что рецензия, в основном, на книгу Семёнова. Для того чтобы критиковать или хвалить позицию Семёнова, вовсе необязательно знакомиться с работами остальных марксистов.

Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (14.09.2004 02:41:56)
Дата 14.09.2004 13:23:14

Вот-вот

Привет!

>Торопитесь. Мы считаем, что исторический материализм появился до Маркса – в работах шотландских учёных, например, Таунсенда.
Переопределение терминов - запрещенный прием. Не берите пример с путаника Бем-Баверка, которые переопределил термин "капитал" уже после Маркса. У него и Робинзон обладал капиталом, а не материальными запасами и средствами производства.

>>>Но прежде чем разбирать подход Ю. Семенова, следует еще раз остановиться на том, а что же такое исторический материализм. Его можно обозначить как методологию поиска и анализа общих вопросов и объективных закономерностей истории.
>
>>Ошибка N1.
>>Говорить так - безграмотно. Общими вопросами поиска объективных закономерностей в истории занимался не только истмат - скажем, имя Гегель и его работа Философия истории вам что-то говорит?
>
>Так это зависит от определений. Вы, вероятно, не заметили, что мы попытались уйти от наклеивание ярлыков, связанных с дихотомией «материализм-идеализм».
Это понятно, что для вас развитие мировой науки и философии в частности - пустой звук. Хочется - возьмем и уйдем от дихотомии. Главное, ни словом об этом не обмолвимся - пусть кто хочет, тот и поймет.

>С точки зрения некоторых, концепция Гегеля ничуть не менее исторична и материалистична, чем концепции Маркса и его поклонников.
C чьей это точки зрения?

>Поэтому в первом приближении их концепции равноправно материалистичны и историчны, дальше надо рассматривать их правоту по существу.
Не стоит принимать во внимание путаников. Что материального в абсолютной идее Гегеля?

>>>Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем (формаций) в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты определялись, в основном, уровнем развития производительных сил и были поставлены на службу господствующему классу.
>>Ошибка N2
>>А как быть с социальными системами, где не было господствующих классов? Тогда, тем не менее, были религиозные и экономические институты, но на службе классов они не состояли, тем более и классов тогда не было?
>
>Очень просто. Этот период в истории человечества относится к предистории, которую Маркс не рассматривал столь же подробно, как, например, капитализм с феодализмом.
Ну и что? Истмат это рассматривает, а вы его область применения намеренно сужаете - делаете грубую ошибку.
Тем более что чуть ниже по тексту вы бьете себя в грудь, что рецензируете Семенова, а не марксизм. А тут такой облом - разве вы не в курсе, что Семенов как раз и занимается приложением марксизма и истмата к доклассовым обществам?
Я считаю эту ошибку грубейшей, вы - небольшой неточностью.
Вольному воля.

>>>Системы сменяют друг друга в чётко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает.
>>Ошибка N3. Капитализм появился не тогда, когда победили буржуазные революции, а намного раньше - как способ производства. Капитализму стало легче развиваться, когда он получил и политическую власть - но появился он раньше.
>
>Так Вы обратите внимание на слово «приблизительно».
Ну я и говорю про грубейшую ошибку, вскрывающую ваше полнейшее непонимание марксизма.
>Привести Вам цитату про ручную и паровую мельницу, где чётко говорится, кто во главе общества?
Нет такой цитаты, это ваши фантазии. Почему вы слово "дает" в этой цитате расширяете до "создает"?
Домысливание за автора - недобросовестный прием рецензирования.


>>И как себе авторы представляют - где, в каких масштабах получает власть новый класс? Где сменяются системы? В рамках одного общества или в рамках человечества в целом? Какой класс получил власть в архаической древней Греции, когда _абсолютно_ те же люди, что имели власть там и ранее просто перешли к новому способу производства, получив возможность получать рабов извне страны? Какой старый господствующий класс эту власть потерял, если классов в архаической Греции вообще не было?
>
>Так это вопросы не к нам, а к Марксу. Это же мы излагаем его взгляды.
ТАк в том-то и дело, что не имел Маркс таких взглядов - это ваши фантазии о его взглядах.

>>>Теорию Маркса можно свести к следующему положению: методы или условия производства являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, которые в свою очередь определяют оценки и поведение людей.
>>Ошибка N4.
>>Не "методы или условия производства" являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, а производственные отношения, т.е., отношения, в которые вступают люди в процессе обмена и распределения!
>>"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. " К.Маркс, К критике полит. экономии.
>>Понимаете, Мигель - не производство определяет идеи, а производственные отношения.
>
>А тут играет роль понимание слов и транзитивность определяемости. «ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей.
А зачем это домысливание? Вам вот не нравится, когда вас, ввиду отрицания вами наличия эксплуатации при капитализме объявляют сторонником капитализма, вы это называете недобросовестностью и передергиванием. А теперь сами этим же занимаетесь.
Зачем понадобились оправдания про транзитивность? Ведь Маркс такой транзитивности не допускает?
Это называется недобросовестный прием рецензирования.
Вот есть автомобиль на дороге (производительные силы).
СКорость и направление движения _всегда_ будут соответствовать возможностям автомобиля. Но определяет скорость и направление движения - человек-водитель (производственные отношения).
А вы смело говорите глупость - автор М. дескать, считает, что автомобиль с дорогой определяют скорость и направление, куда он будет двигаться и потом сами смеетесь над своей глупостью.
А демонстрируете всего лишь слабое владение материалом.

>Вы, вероятно, не заметили, что рецензия, в основном, на книгу Семёнова. Для того чтобы критиковать или хвалить позицию Семёнова, вовсе необязательно знакомиться с работами остальных марксистов.
А чтобы рецензировать Семенова надо разбираться в марксизме, как минимум.

>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (14.09.2004 13:23:14)
Дата 14.09.2004 15:20:53

Опять 25

Привет!

>>Торопитесь. Мы считаем, что исторический материализм появился до Маркса – в работах шотландских учёных, например, Таунсенда.

>Переопределение терминов - запрещенный прием. Не берите пример с путаника Бем-Баверка, которые переопределил термин "капитал" уже после Маркса. У него и Робинзон обладал капиталом, а не материальными запасами и средствами производства.

Ну вот, Вы уже снисходительно похлопываете по плечу «путаника» Бём-Баверка. Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены), то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.

>>Так это зависит от определений. Вы, вероятно, не заметили, что мы попытались уйти от наклеивание ярлыков, связанных с дихотомией «материализм-идеализм».

>Это понятно, что для вас развитие мировой науки и философии в частности – пустой звук. Хочется - возьмем и уйдем от дихотомии. Главное, ни словом об этом не обмолвимся - пусть кто хочет, тот и поймет.

Да, для меня спор о том, что первично – бытие или сознание – обладает такой же научной ценностью (для современной науки и философии, а не как этап развития человеческих знаний), как и спор о количестве чертей, которые могут уместиться на конце иглы. Пустая эта проблема.

>>С точки зрения некоторых, концепция Гегеля ничуть не менее исторична и материалистична, чем концепции Маркса и его поклонников.

>C чьей это точки зрения?

С моей, потому что:

>>Поэтому в первом приближении их концепции равноправно материалистичны и историчны, дальше надо рассматривать их правоту по существу.

>Не стоит принимать во внимание путаников. Что материального в абсолютной идее Гегеля?

«Абсолютная идея» Гегеля ничуть не менее материальна, чем «общественно-необходимая стоимость» Маркса.

>>>>Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем (формаций) в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты определялись, в основном, уровнем развития производительных сил и были поставлены на службу господствующему классу.

>>>Ошибка N2
>>>А как быть с социальными системами, где не было господствующих классов? Тогда, тем не менее, были религиозные и экономические институты, но на службе классов они не состояли, тем более и классов тогда не было?

>>Очень просто. Этот период в истории человечества относится к предистории, которую Маркс не рассматривал столь же подробно, как, например, капитализм с феодализмом.

>Ну и что? Истмат это рассматривает, а вы его область применения намеренно сужаете - делаете грубую ошибку.

Дмитрий, ну Вы даёте! Посмотрите внимательней на суть дела. В этом разделе мы излагали своё видение позиции Маркса, а Вы упрекаете нас в том, что, излагая позицию Маркса, мы не написали об «исследованиях» Семёновым доклассовых обществ. Для этого Вам оказалось достаточно отождествить термин «истмат» (в который можно включит всё, что угодно, в т.ч. теорию Семёнова) с «учением Маркса».
>Тем более что чуть ниже по тексту вы бьете себя в грудь, что рецензируете Семенова, а не марксизм. А тут такой облом - разве вы не в курсе, что Семенов как раз и занимается приложением марксизма и истмата к доклассовым обществам?

>Я считаю эту ошибку грубейшей, вы - небольшой неточностью.
>Вольному воля.

Вот именно: я считаю это Вашей грубейшей ошибкой. Вопреки Вашим пожеланиям, мы не собираемся приписывать Марксу взгляды Семёнова.

>>>>Системы сменяют друг друга в чётко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает.
>>>Ошибка N3. Капитализм появился не тогда, когда победили буржуазные революции, а намного раньше - как способ производства. Капитализму стало легче развиваться, когда он получил и политическую власть - но появился он раньше.

>>Так Вы обратите внимание на слово «приблизительно».

>Ну я и говорю про грубейшую ошибку, вскрывающую ваше полнейшее непонимание марксизма.

Опять монополия на единственно верное понимание сути марксизма. А Ваш коллега по марксистскому цеху Фриц совсем недавно убеждал, что «уровень производительных сил» - это и не скаляр вовсе, а тензор, который можно измерить только приблизительно, на глазок, и то с большой вероятностью ошибиться. Так что в данном вопросе мы ближе ко Фрицу.

>>Привести Вам цитату про ручную и паровую мельницу, где чётко говорится, кто во главе общества?

>Нет такой цитаты, это ваши фантазии. Почему вы слово "дает" в этой цитате расширяете до "создает"?
>Домысливание за автора - недобросовестный прием рецензирования.

А где Вы у нас нашли слово создаёт? Мысль Маркса можно трактовать следующим образом: ручная мельница приводит к власти класс феодалов, паровая мельница приводит к власти класс капиталистов. Вот и доказательство обоснованности нашей интерпретации Маркса, что, согласно ему, «смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает». Формулировка безупречна.

>>>И как себе авторы представляют - где, в каких масштабах получает власть новый класс? Где сменяются системы? В рамках одного общества или в рамках человечества в целом? Какой класс получил власть в архаической древней Греции, когда _абсолютно_ те же люди, что имели власть там и ранее просто перешли к новому способу производства, получив возможность получать рабов извне страны? Какой старый господствующий класс эту власть потерял, если классов в архаической Греции вообще не было?
>
>>Так это вопросы не к нам, а к Марксу. Это же мы излагаем его взгляды.

>ТАк в том-то и дело, что не имел Маркс таких взглядов - это ваши фантазии о его взглядах.

Так в том-то и дело, что тему Древней Греции в контексте взглядов Маркса подняли Вы, а не мы. Вы сами сказали, что мы неправильно критикуем Маркса, потому что, согласно теории Маркса в нашем изложении, не описываются события в Древней Греции. Но так и не пояснили, почему мы должны додумывать за Маркса несуществовавшее объяснение им древнегреческих событий.

>>>Теорию Маркса можно свести к следующему положению: методы или условия производства являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, которые в свою очередь определяют оценки и поведение людей.
>>Ошибка N4.
>>Не "методы или условия производства" являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, а производственные отношения, т.е., отношения, в которые вступают люди в процессе обмена и распределения!
>>"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. " К.Маркс, К критике полит. экономии.

>>>Понимаете, Мигель - не производство определяет идеи, а производственные отношения.

>>А тут играет роль понимание слов и транзитивность определяемости. «ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей.

>А зачем это домысливание? Вам вот не нравится, когда вас, ввиду отрицания вами наличия эксплуатации при капитализме объявляют сторонником капитализма, вы это называете недобросовестностью и передергиванием. А теперь сами этим же занимаетесь. Зачем понадобились оправдания про транзитивность? Ведь Маркс такой транзитивности не допускает?

А я его так трактую.

>Это называется недобросовестный прием рецензирования.
>Вот есть автомобиль на дороге (производительные силы).
>СКорость и направление движения _всегда_ будут соответствовать возможностям автомобиля. Но определяет скорость и направление движения - человек-водитель (производственные отношения).

Вы забыли ключевой тезис учения Маркса, что возможности «автомобиля» определяют «намерения водителя». Ручная мельница приводит к феодализму и только к нему, без всяких отклонений, паровая к капитализму и только к нему.

>А вы смело говорите глупость - автор М. дескать, считает, что автомобиль с дорогой определяют скорость и направление, куда он будет двигаться и потом сами смеетесь над своей глупостью.

Да-да, именно так Маркс и считает.

>А демонстрируете всего лишь слабое владение материалом.

По-моему, Вы демонстрируете непонимание того, что Маркса можно проинтерпретировать именно так, как это сделали мы.

>>Вы, вероятно, не заметили, что рецензия, в основном, на книгу Семёнова. Для того чтобы критиковать или хвалить позицию Семёнова, вовсе необязательно знакомиться с работами остальных марксистов.

>А чтобы рецензировать Семенова надо разбираться в марксизме, как минимум.

Ну вот, опять 25. Приведу небольшую цитату:

Необходимо сказать, что идеология часто извращает моральный климат в общественных науках. Например, в естественных науках учёный стремится к максимальному контролю за достоверностью сообщаемых им результатов и готов защищать их по существу, а не идеологическими штампами. Однако, в общественных науках, почти независимо от научной ценности трудов, награды на учёного сыплются в зависимости от того, к какой «научной банде» или группе он себя причислит. Например, несмотря на гибель СССР, гласно называть себя марксистом для обществоведа очень даже рационально и выгодно. И не только потому, что записываешь себя в члены научной группировки марксистов с соответствующими маркировкой, правилами поведения и привилегиями. Представим, например, что некто Сидоров пишет книгу, в которой излагает свою обществоведческую концепцию. Если он не опирается на силу авторитетов, которые подтверждают его выводы, то многие могут выйти и сказать: концепция Сидорова несостоятельна по таким-то причинам, в ней есть такие-то ошибки. Но чтобы этого не произошло, Сидоров делает превентивный ход: обволакивает свои рассуждения в марксистскую терминологию и провозглашает себя марксистом. Тогда любая критика концепции Сидорова наталкивается на железобетонный аргумент, что критик не понимает величия Маркса, якобы доказавшего многие постулаты, используемые Сидоровым. Неважно, что у Сидорова от Маркса осталась только терминология. Сидоров останется неуязвимым, потому что заставит любого оппонента перейти на критику Маркса, а не самого Сидорова. По нашему мнению, учёный-обществовед, строящий свою теорию, должен уметь воспроизвести те ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ результаты других учёных, которые он включает в свою теорию, т.е. уметь обосновать все свои утверждения, а не использовать их без доказательства. Тем более если у предшественника они сформулированы в очень туманном виде.


>>Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (14.09.2004 15:20:53)
Дата 17.09.2004 12:26:12

С вашей рецензией

Привет!

надо играть как с творениями Резуна - заключать пари и находить не менее одной ошибки на любой странице.

>Ну вот, Вы уже снисходительно похлопываете по плечу «путаника» Бём-Баверка. Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены), то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.
Я же говорю вам, что вы ничего не петрите в марксизме - а туда же, лезете рецензии писать и критиковать.
Капитал - это общественное отношение, поэтому у Робинзона его в марксовом понимании быть не могло. Да и даже если взять вашу версию определения - какая стоимость у вещей Робинзона в отсутствие рынка.
В общем, дальше даже неинтересно обсуждать.
Еще пара замечаний:

>А где Вы у нас нашли слово создаёт? Мысль Маркса можно трактовать следующим образом: ручная мельница приводит к власти класс феодалов, паровая мельница приводит к власти класс капиталистов. Вот и доказательство обоснованности нашей интерпретации Маркса, что, согласно ему, «смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает». Формулировка безупречна.
Бред, а не формулировка, извините. Но если вы этого не понимаете - ничего не поделаешь. По Марксу, сначала появляются капиталисты и капиталистический способ производства, а уж потом - паровая мельница. В точном
соответствии с фактами.

>>>А тут играет роль понимание слов и транзитивность определяемости. «ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей.
>
>>А зачем это домысливание? Вам вот не нравится, когда вас, ввиду отрицания вами наличия эксплуатации при капитализме объявляют сторонником капитализма, вы это называете недобросовестностью и передергиванием. А теперь сами этим же занимаетесь. Зачем понадобились оправдания про транзитивность? Ведь Маркс такой транзитивности не допускает?
>
>А я его так трактую.
Недобросовестно.

>>Это называется недобросовестный прием рецензирования.
>>Вот есть автомобиль на дороге (производительные силы).
>>СКорость и направление движения _всегда_ будут соответствовать возможностям автомобиля. Но определяет скорость и направление движения - человек-водитель (производственные отношения).
>
>Вы забыли ключевой тезис учения Маркса, что возможности «автомобиля» определяют «намерения водителя». Ручная мельница приводит к феодализму и только к нему, без всяких отклонений, паровая к капитализму и только к нему.
Определяют не конкретные намерения конкретного человека, а определенный коридор возможных намерений. Скажите, что мешало первобытному племени бушменов создать парламентскую демократию? Полностью ли они свободны в своих намерениях?

>>>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (17.09.2004 12:26:12)
Дата 17.09.2004 13:27:38

Поиграем?

Привет!

Цитируйте страницу из вашей рецензии, а я берусь найти на ней ошибки (разумеется, цитаты из Семенова и Маркса не в счет).

Вот для примера, несколько случайных страниц и обнаруженные на них ошибки и передергивания:


“Важнейший аспект марксистских теорий состоит в том, что марксизм — это теория истории, претендующая на предсказание будущего с абсолютной научной определенностью (хотя и в самых общих чертах”
Ошибка N+1
Интересно, а если произойдет атомная война – марксизм это тоже предсказывает?

“В частности, марксизм утверждает, что способен предсказывать социальные революции, подобно тому, как ньютоновская астрономия может предсказывать солнечные и лунные затмения”
Ошибка N+2. Марксизм не может предсказывать революции как солнечные затмения.
Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей.

“Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей.”
Почему общество с одним классом объявляется бесклассовым? Есть такая цитата у основоположников или это по обыкновению домыслили авторы рецензии?

Ошибка N+1
“. И этот круг всегда разрывался так, что при этом экономические отношения оказывались в зависимости от сознания, т.е. теряли свою объективность.

(В этом месте мы вновь вынуждены перебить Ю.И.Семёнова, чтобы обратить внимание на трактовку им слова «объективность». Казалось бы, мы говорим, что восприятие Ивановым качеств какой-то картины субъективно, если это восприятие умрёт вместе с Ивановым. Иванов утверждает, что картина плохая, а на самом деле она хорошая. Сложно сказать, как при таком понимании можно говорить о «необъективности» экономических отношений. Ну, например, утверждать, что рабу только кажется, что его стегают плёткой, а на самом деле он сидит на веранде и пьёт вместе с надсмотрщиком чай. Но такого домарксистские материалисты не утверждали, а утверждали влияние процессов нашего сознания на то, какие сложатся экономические отношения. Вот при признании такого влияния, в понимании Ю.И.Семёновым слова «объективность», и утверждается, что экономические отношения субъективны. Такое понимание слова «объективность», конечно, необычно, но его необходимо иметь в виду, чтобы понять рецензируемую книгу. Но вернёмся к цитате. – Авт.)
“
ОБЪЕКҘИВНЫЙ, –ая, –ое; –вен, –вна.
1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность.
2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей–н. воли, возможностей. Объективные обстоятельства. Объективные причины.
3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему–н.
Как видим, узкое толкование авторами рецензии термина “объективный”приводит их к необходимости городить огород без нужды. Если экономические отношения зависят от сознания – они действительно утрачивают объективность – в соотв. Со 2м значением этого слова.


Ошибка N+4
“Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (с. 303-304). (Выходит, живущий при капитализме человек не может даже самостоятельно решить, купить ли себе к чаю калач, или бублик, или употребить «дозу» вместо того и другого – решение за него принимает рынок. Либо решение-то человек принять может, но дальнейшее развитие экономики нисколько не зависит от выбора потребителей и от того, какой среди них процент наркоманов.)
“
Разве не очевидно, что в данном случае речь идет не о безразличных для бытия человека решениях, не о бытовых решениях – а о поведении его в рамках рынка – т.е. таких как необходимость продавать свой труд, необходимость экономить и т.д. и т.п.? Очередной пример недобросовестной полемики.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (17.09.2004 13:27:38)
Дата 19.09.2004 02:35:53

Разъяснения

Привет!

>С вашей рецензией
>надо играть как с творениями Резуна - заключать пари и находить не менее одной ошибки на любой странице.

Бывают ошибки и их видимость читателю, привыкшему только к одному языку. Если мы не согласны с теорией Семёнова, то разбираем в контексте его утверждения и стараемся показать, что элементы его теории противоречат друг другу или действительности. При этом стараемся в минимальной степени придираться к определениям, трактовкам и интерпретациям классиков, пониманием некоторых слов. Определения, трактовки и интерпретации вполне могут не совпадать с нашими, но кроме них в текстах есть ещё и содержательные утверждения. Мы стараемся выискивать в его текстах содержательные тезисы (или нечто, претендующее на содержательные тезисы), разбирать в контексте их смысл, переводить по необходимости на свой язык и только тогда давать своё, альтернативное толкование.

>>Ну вот, Вы уже снисходительно похлопываете по плечу «путаника» Бём-Баверка. Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены), то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.
>Я же говорю вам, что вы ничего не петрите в марксизме - а туда же, лезете рецензии писать и критиковать.
>Капитал - это общественное отношение, поэтому у Робинзона его в марксовом понимании быть не могло.

А мне больше нравится определение Хейне. Капитал – это благо, помогающее в производстве других благ. Думаю, Хейне не хуже разбирается в капиталистической экономике, чем Маркс. И его определение капитала куда лучше марксового понимания капитала как «его препохабия».

>Да и даже если взять вашу версию определения - какая стоимость у вещей Робинзона в отсутствие рынка.

Вы, видимо, не обратили внимание, что я как раз высказывал недовольство пустыми определениями вроде «Капитал – это самовозрастающая стоимость».

>>А где Вы у нас нашли слово создаёт? Мысль Маркса можно трактовать следующим образом: ручная мельница приводит к власти класс феодалов, паровая мельница приводит к власти класс капиталистов. Вот и доказательство обоснованности нашей интерпретации Маркса, что, согласно ему, «смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает». Формулировка безупречна.
>Бред, а не формулировка, извините. Но если вы этого не понимаете - ничего не поделаешь. По Марксу, сначала появляются капиталисты и капиталистический способ производства, а уж потом - паровая мельница. В точном соответствии с фактами.

Это не отменяет возможности нашей трактовки Маркса, что «смены способов производства, согласно Марксу, могут быть ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает». Это понимание вполне можно заключить из приводимой цитаты:

“Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй”

Ведь именно здесь жёстко связывается способ производства и политический строй, т.е. вопрос о том, кто у власти. Какие ещё могут быть претензии к нашей трактовке?

>>>>А тут играет роль понимание слов и транзитивность определяемости. «ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей.
>
>>>А зачем это домысливание? Вам вот не нравится, когда вас, ввиду отрицания вами наличия эксплуатации при капитализме объявляют сторонником капитализма, вы это называете недобросовестностью и передергиванием. А теперь сами этим же занимаетесь. Зачем понадобились оправдания про транзитивность? Ведь Маркс такой транзитивности не допускает?
>
>>А я его так трактую.
>Недобросовестно.

Почему же недобросовестно? Вы говорите, что Маркс такой транзитивности не допускал, а я говорю, что его так трактую на основе всё той же цитаты:

“Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй”

Прочитав эту цитату, внимательный и непредвзятый читатель поймёт, что моя формулировка “«ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей” вполне имеет право на существование в качестве интерпретации Маркса.

Насколько позволима предложенная нами трактовка – судить непредвзятому читателю. Если хотите, можете предложить другую трактовку приведённой цитаты и указать, почему наша трактовка недопустима. Только не ссылками на потаённое знание марксизма, а разбором именно данной цитаты.

>>>Это называется недобросовестный прием рецензирования.
>>>Вот есть автомобиль на дороге (производительные силы).
>>>СКорость и направление движения _всегда_ будут соответствовать возможностям автомобиля. Но определяет скорость и направление движения - человек-водитель (производственные отношения).
>
>>Вы забыли ключевой тезис учения Маркса, что возможности «автомобиля» определяют «намерения водителя». Ручная мельница приводит к феодализму и только к нему, без всяких отклонений, паровая к капитализму и только к нему.

>Определяют не конкретные намерения конкретного человека, а определенный коридор возможных намерений.

Позволю себе попридираться к словам. Дело в том, что употребляя слово «коридор», Вы загоняете свою мысль _в узкий коридор_, который ведёт к детерминизму. Мы предпочитаем употреблять другое сравнение и говорить о _спектре_ возможных действий. В зависимости от волевых действий людей дальнейшая история может пойти по сильно расходящимся траекториям. Иными словами, перед человеком не один коридор, а очень много. Согласно же Семёнову, волевые действия могут влиять на историю только «в малом», а «в большом» она предопределена свойствами социальной материи, никак не зависящими от человеческих поступков.

>Скажите, что мешало первобытному племени бушменов создать парламентскую демократию? Полностью ли они свободны в своих намерениях?

Мне тут видится желание приписать нам утверждение, что человек вообще может что угодно. Нет, не что угодно. Но выбор очень большой, и дальнейшая история может существенно меняться в зависимости от сознательного выбора. Позволю себе прочитироват нашу рецензию:

«То, что возможности одного человека ограничены – это и так уже всем известно: не получится подпрыгнуть до Луны. Но в силах отдельного человека бывает спасти страну. И, значит, это в пределах его воли. Поэтому в современных условиях фатализм истмата только вреден России, ибо способствует только тому, чтобы убедить людей спокойно смотреть, как вполне определённые персонажи то разрушают Советский Союз под предлогом неизбежности распада империй, то разворовывают добро под предлогом неизбежности этапа «первоначального накопления» для становления капитализма.»

А Семёнов уверяет, что, напротив, согласно свойствам социальной материи, Римская Империя была обречена. Ну а раз обречена, то нечего и копошиться.

>>“Важнейший аспект марксистских теорий состоит в том, что марксизм — это теория истории, претендующая на предсказание будущего с абсолютной научной определенностью (хотя и в самых общих чертах”

>Ошибка N+1
>Интересно, а если произойдет атомная война – марксизм это тоже предсказывает?

Думаю, постфактум он и это предскажет.

>“В частности, марксизм утверждает, что способен предсказывать социальные революции, подобно тому, как ньютоновская астрономия может предсказывать солнечные и лунные затмения”
>Ошибка N+2. Марксизм не может предсказывать революции как солнечные затмения.

Ваш марксизм не может, но после каждой революции появляется куча марксистов, которые утверждают, что её неизбежность следовала из развития производительных сил, которые сковывались производственными отношениями. «Насилие – повивальная бабка старого общества, когда оно беременно новым». А как же рожать-то, без повивальной бабки?

>“Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей.”
>Почему общество с одним классом объявляется бесклассовым?

Потому что теряет смысл классификация.

>Есть такая цитата у основоположников или это по обыкновению домыслили авторы рецензии?

Ну, Вы же специалист, вот и поясните, что же имели в виду основоположники под бесклассовым обществом. Желательно включить в обзор следующую цитату: "Для меня будет возможным делать одно дело сегодня, а другое дело завтра, охотиться утром, удить рыбу после обеда, просто потому, что я имею разум без того, чтоб быть охотником, рыболовом, ковбоем или критиком".

>Ошибка N+1
>>“. И этот круг всегда разрывался так, что при этом экономические отношения оказывались в зависимости от сознания, т.е. теряли свою объективность.

>>(В этом месте мы вновь вынуждены перебить Ю.И.Семёнова, чтобы обратить внимание на трактовку им слова «объективность». Казалось бы, мы говорим, что восприятие Ивановым качеств какой-то картины субъективно, если это восприятие умрёт вместе с Ивановым. Иванов утверждает, что картина плохая, а на самом деле она хорошая. Сложно сказать, как при таком понимании можно говорить о «необъективности» экономических отношений. Ну, например, утверждать, что рабу только кажется, что его стегают плёткой, а на самом деле он сидит на веранде и пьёт вместе с надсмотрщиком чай. Но такого домарксистские материалисты не утверждали, а утверждали влияние процессов нашего сознания на то, какие сложатся экономические отношения. Вот при признании такого влияния, в понимании Ю.И.Семёновым слова «объективность», и утверждается, что экономические отношения субъективны. Такое понимание слова «объективность», конечно, необычно, но его необходимо иметь в виду, чтобы понять рецензируемую книгу. Но вернёмся к цитате. – Авт.)
“
>ОБЪЕКТ�ИВНЫЙ, –ая, –ое; –вен, –вна.
>1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. >Объективная реальность.
>2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей–н. воли, возможностей. >Объективные обстоятельства. Объективные причины.
>3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему–н.
>Как видим, узкое толкование авторами рецензии термина “объективный”приводит их к необходимости городить огород без нужды. Если экономические отношения зависят от сознания – они действительно утрачивают объективность – в соотв. Со 2м значением этого слова.

Дело в том, что к первой редакции нашей рецензии поступило несколько замечаний, связанных с якобы неправильным пониманием нами слова объективность. Поэтому нам пришлось идти на контекстный разбор, чтобы выяснить, в каком именно значении употребляет это Слово Семёнов. Сравнивая позицию Семёнова и критикуемых им французских материалистов и Ростоу, выяснили (а это и есть именно то объяснение), что именно во втором. Таким образом, в данном случае идёт речь о тщательном разборе смысла ключевых слов, употребляемых Семёновым. Я рад, что в данном случае и Вы согласились, что речь у Семёнова идёт о втором значении слова. Значит, можно приступать к вопросу, прав ли Семёнов в своих содержательных утверждениях, в которых использует это слово.

>Ошибка N+4
>“Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (с. 303-304). (Выходит, живущий при капитализме человек не может даже самостоятельно решить, купить ли себе к чаю калач, или бублик, или употребить «дозу» вместо того и другого – решение за него принимает рынок. Либо решение-то человек принять может, но дальнейшее развитие экономики нисколько не зависит от выбора потребителей и от того, какой среди них процент наркоманов.)
“
>Разве не очевидно, что в данном случае речь идет не о безразличных для бытия человека решениях, не о бытовых решениях – а о поведении его в рамках рынка – т.е. таких как необходимость продавать свой труд, необходимость экономить и т.д. и т.п.?

Нет, неочевидно. Семёнов вообще редко даёт подробные пояснения под своими общими выводами (например, что история предопределена в большом, но не предопределена в основном, но не предопределена в частностях), так что приходится с трудом выискивать конкретные примеры. В данном случае Семёнов, всё же, приводит пример – наём на работу. Мы берём этот конкретный пример и разбираем, прав ли он в своём утверждении, что наниматься на работу человека заставляет рынок, а не право. Оказалось, что нет, и мы объясняем, почему. Что же касается необходимости экономить, то эта необходимость существовала всегда, безо всякого капитализма.

>Очередной пример недобросовестной полемики.

Таким образом, по состоянию на настоящий момент (через 2 недели после выкладки рецензии) я не увидел разбора ни одной нашей ошибки. Сплошь невразумительные указания на якобы неправильное понимание Маркса и марксистов.

Мигель

От alex~1
К Miguel (19.09.2004 02:35:53)
Дата 20.09.2004 14:04:25

Я напишу рецензию на Вашу рецензию. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (19.09.2004 02:35:53)
Дата 20.09.2004 11:40:45

Вам указывают на ошибки

Привет!
>
>Таким образом, по состоянию на настоящий момент (через 2 недели после выкладки рецензии) я не увидел разбора ни одной нашей ошибки. Сплошь невразумительные указания на якобы неправильное понимание Маркса и марксистов.
Вы эти указания игнорируете, не замечая недостатков своей работы. Тогда какой смысл продолжать?
Я наоборот, нахожу ваши пояснения несостоятельными и считаю их увертками.
Налицо нежелание вести конструктивный разговор.
До свидания.
Скорее всего, ваш труд будет издан - объективно он работает в интересах класса эксплуататоров - еще бы - исследователи пришли к выводу, что никакой эксплуатации нет (кстати, вы считаете, что и не было никогда?) - вне зависимости от вашей позиции по этому поводу.


>Мигель

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Miguel (14.09.2004 15:20:53)
Дата 14.09.2004 20:03:18

Частный вопрос.

Частный, поскольку полномасшабно вмешиваться в титанический спор, котрый Вы ведете с форумянами, позиционирующими себя в качестве марксистов, нет ни сил, ни времени. Отследить все перипетиии - и то не успеваю.

Скажу только, что Вы очень помогаете марксистам понять, что же такое марксизм.

>Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены),

Так вот, во-первых, Маркс пользовался понятием "общественно необходимые затраты труда", а не «общественно-необходимая стоимость». А во-вторых, однозначно утверждать, что стоимость по Марксу отличается от рыночной цены, я бы не стал. Хотя бы потому, что любая цена (по Марксу) есть форма стоимости. А формы, абсолютно оторванной от содержания (опять-таки по Марксу) не бывает. Само понятие "общественно необходимые затраты труда" далеко не такое уж простое. И доказать, что оно включает в себя ренту на капитал и природные ресурсы - не так уж сложно. В сущности, это уже было сделано в работах Л.В.Канторовича и других советских экономистов. Другое дело, что сам Маркс в понимании этой поблематики остался на уровне XIX века - по совершенно объективным причинам.

>то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.

И зря. Капитал - политэкономическая категория. Все политэкономические категории проявляются только в отношениях между людьми. Нет отношений между людьми - нет и политэкономии. Пока не появился Пятница, Робинзона нельзя рассматривать как капиталиста (владельца капитала). В его отношениях с вещами нет ничего политэкономического, а есть только управление технологиями. Хозяйство Робинзона - предмет исследования технологов, а не экономистов.
От Miguel
К Дм. Ниткин (14.09.2004 20:03:18)
Дата 15.09.2004 02:33:01

Отвечу за Робинзона

>Частный, поскольку полномасштабно вмешиваться в титанический спор, который Вы ведете с форумянами, позиционирующими себя в качестве марксистов, нет ни сил, ни времени. Отследить все перипетии - и то не успеваю.

Так спор закончился, не начинаясь. Марксисты вообще не стали отвечать по существу нашей рецензии и перевели спор в схоластический. Если Вам интересно, то наша позиция на проблемы истмата изложена в рецензии (в копилке – наиболее полный вариант).

>Скажу только, что Вы очень помогаете марксистам понять, что же такое марксизм.
Точное определение марксизма Мирон дал в сообщении

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

Настоятельно рекомендую :).

>>Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены),

>Так вот, во-первых, Маркс пользовался понятием "общественно необходимые затраты труда", а не «общественно-необходимая стоимость». А во-вторых, однозначно утверждать, что стоимость по Марксу отличается от рыночной цены, я бы не стал. Хотя бы потому, что любая цена (по Марксу) есть форма стоимости. А формы, абсолютно оторванной от содержания (опять-таки по Марксу) не бывает.

Спасибо за пояснение, но я не силён в диалектике. Поэтому предлагаю марксистам одну из двух позиций на выбор.

Первая - сказать, что стоимость и рыночная цена – одно и то же, и тогда придётся отвергнуть трудовую теорию стоимости.

Вторая – признать, что цена сама по себе, а стоимость сама по себе. Тогда я не буду возражать против утверждения, что стоимость-таки трудочасовая. Я уже забыл, кто автор следующего доказательства существования Бога: Бог настолько совершенен, что ему присущи все возможные достоинства. В том числе, и достоинство существования. Марксисты поступают так же по отношению к стоимости. У них по определению стоимость – «общественно необходимые затраты труда». Так я не возражаю. Но пусть тогда не говорят, что эта их стоимость как-то проявляется в реальной экономике.

>Само понятие "общественно необходимые затраты труда" далеко не такое уж простое.

Не спорю. Поэтому предпочитаю им не пользоваться.

>И доказать, что оно включает в себя ренту на капитал и природные ресурсы - не так уж сложно. В сущности, это уже было сделано в работах Л.В.Канторовича и других советских экономистов.

Иными словами, из-за монополизма советской «всесильного, потому что верного», советским экономистам пришлось изворачиваться, вместо того чтобы исходить из адекватной терминологии. Этот монополизм марксизма и погубил страну.

>>то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.

>И зря. Капитал - политэкономическая категория. Все политэкономические категории проявляются только в отношениях между людьми. Нет отношений между людьми - нет и политэкономии. Пока не появился Пятница, Робинзона нельзя рассматривать как капиталиста (владельца капитала). В его отношениях с вещами нет ничего политэкономического, а есть только управление технологиями. Хозяйство Робинзона - предмет исследования технологов, а не экономистов.

Не согласен. Дело в том, что Робинзон _выбирает_ исходя из своих представлений о полезности и тягости. В голове Робинзона хотенчики торгуются между собой и с ленивчиками, первые покупают у вторых. Технологические знания и субъективные представления Робинзона о тягости влияют на поверхность предложения благ со стороны ленивчиков, а совокупные доходы экономики распределяются между хотенчиками исходя из субъективных представлений Робинзона о полезности. Либо хотенчики, либо ленивчики формируют, со своей стороны, «поверхность безразличия» Парето, на которой ищется максимум по параметру противоположной стороны.

Именно участие в рынке хотенчиков и ленивчиков делает хозяйство Робинзона предметом политэкономии.

От Дм. Ниткин
К Miguel (15.09.2004 02:33:01)
Дата 15.09.2004 10:08:31

Re: Отвечу за...

>>Так вот, во-первых, Маркс пользовался понятием "общественно необходимые затраты труда", а не «общественно-необходимая стоимость». А во-вторых, однозначно утверждать, что стоимость по Марксу отличается от рыночной цены, я бы не стал. Хотя бы потому, что любая цена (по Марксу) есть форма стоимости. А формы, абсолютно оторванной от содержания (опять-таки по Марксу) не бывает.
>
>Спасибо за пояснение, но я не силён в диалектике. Поэтому предлагаю марксистам одну из двух позиций на выбор.

>Первая - сказать, что стоимость и рыночная цена – одно и то же, и тогда придётся отвергнуть трудовую теорию стоимости.

Чтобы диалектика не казалась столь уж сложной, примерчик: и монархия, и республика - формы государственной власти. Но государственная власть и монархия - не одно и то же. Аналогично, стоимость и рыночная цена - не одно и то же. Но рыночная цена - это стоимость.

>Иными словами, из-за монополизма советской «всесильного, потому что верного», советским экономистам пришлось изворачиваться, вместо того чтобы исходить из адекватной терминологии. Этот монополизм марксизма и погубил страну.

Изворачиваться приходилось, это верно. И терминологию приходилось изобретать свою: например, пресловутые "объективно обусловленные оценки" Л.В.Канторовича (на самом деле - предельные цены). А монополизм всегда имеет вредные последствия, особенно монополизм идейный.

>Именно участие в рынке хотенчиков и ленивчиков делает хозяйство Робинзона предметом политэкономии.

Полагаю, что торг хотенчиков и ленивчиков не выходит за рамки физиологии и психологии.

С другой стороны, тот же Чаянов, довольно подробно рассматривая натуральное крестьянское хозяйство (аналог Робинзоновского), выступает как несомненный экономист. Но только не как политэконом. Политэкономом он становится, когда начинает рассматривать коооперацию товарных крестьянских хозяйств.

Применительно к основным средствам крестьянского хозяйства (земле, скоту, орудиям труда) он использует термин "капитал". Но это еще не означает, что он считает крестьянина капиталистом.
От Miguel
К Дм. Ниткин (15.09.2004 10:08:31)
Дата 16.09.2004 06:17:09

Является ли точное время формой показания стоящих часов? (-)
От Miguel
К Miguel (14.09.2004 15:20:53)
Дата 14.09.2004 17:54:24

Транзитивность детерминированности или читают ли марксисты Маркса

В рамках марксистского однолинейного эволюционизма мысль о наличии стопроцентной функциональной зависимости между всеми основными эволюционными параметрами была сформулирована Марксом предельно чётко: “Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй” [Маркс 1846: 530].

Станки рожают идеи, короче.
От Фриц
К Miguel (14.09.2004 17:54:24)
Дата 14.09.2004 18:55:57

Для разных читателей надо писать по разному.

>В рамках марксистского однолинейного эволюционизма мысль о наличии стопроцентной функциональной зависимости между всеми основными эволюционными параметрами была сформулирована Марксом предельно чётко: “Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй” [Маркс 1846: 530].
>Станки рожают идеи, короче.
Философский трактат - это один уровень осмысления и сложности изложения, политическое заявление, памфлет - другой. Лозунг - ещё грубее. Вы, кажется, цитируете именно памфлет, манифест? Ну так учитывайте стиль. Вы же не станете каждую фразу из передовицы Проханова воспринимать буквально, как Евангелие?
Если хотите понять суть написанного Марксом, ознакомьтесь со многими его работами, и обязательно - с поздними.

Имеет значение и уровень читателя. Для ребёнка в одном стиле пишут, бульварный любовный роман - в другом, для мыслителя, философа - в третьем. Если школьник возьмётся опровергнуть великого учёного - он легко это сделает. Но - с ошибкой.
Вот Ленин заявил в апреле 1917: "Вся власть советам". Значит, партии, правительству, народу, суду - никакой власти. Но в августе того же года он уже хотел отдать всю власть отрядам вооружённых рабочих. Не советам. А в 1918 - и вовсе говорил о сосредоточении власти в "тончайшем слое" людей. Кто хочет не понять - тот сможет. И ничего такому человеку не докажешь.
От Вячеслав
К Фриц (14.09.2004 18:55:57)
Дата 15.09.2004 16:49:52

В свете разбушевавшихся споров хочется внести свое замечание.

Я принципиально не буду касаться того, кто ближе к истине марксисты или Мирон с Мигелем. Однако, как я понял, в качестве прикладной науки марксизм мертв в следствии того что он непонятен для подавляющего большинства людей и не может генерировать понятные рекомендации для действий. Отсюда следует, что пытаться реализовать свои цели марксизм сможет:
1. либо по принципу научных консультаций, т.е. попросту говоря, любой начальник должен спрашивать что же делать у марксистов, чего на практике не будет, т.к. начальник имеет право и должен понимать смысл принимаемых решений, да и поверить в правильность указаний ему будет сложно в силу фиаско уже имевших место прогнозов марксизма
2. либо с помощью упрощения подачи материала с объяснением целей на понятном большинству языке, т.е. с помощью специальной вульгаризации марксизма, а это уже по сути является манипуляцией. В этом случаи дело закончиться очередными воплями что «нам все врали» и очередным отказом от траектории намеченной марксизмом.
3. либо войдя в бессознательное ядро культуры общества, т.е. изменив это ядро или как скажут некоторые «злые языки» уничтожив имеющуюся культуру, кстати сами носители культуры ИМХО будут этому сильно сопротивляться…
Еще раз повторю, я уверен, что так оно и будет независимо от адекватности марксизма реальной жизни.
Отсюда вывод. Марксистам надо менять весь понятийный аппарат марксизма, делая его доступным всем желающим и не мешать тем, кто пытается сделать свое миропонимание цельным (а не мозаичным). Иначе будут правы те кто говорит о вредоносности марксизма.
От Durga
К Вячеслав (15.09.2004 16:49:52)
Дата 15.09.2004 18:44:40

Марксизм доступен но наступает на интересы очень многих (-)
От K
К Durga (15.09.2004 18:44:40)
Дата 18.09.2004 23:05:10

Это склокой называется

Когда вместо конкретных доводов разбивающих доказательства противника в споре, начинают
обсуждать самого противника, а особенно искать его тайные резоны, то это и называется
склокой. Кстати, характерный для марксистов (и Зюганова, например, в споре с Глазьевым
оппонентами по новой партии) тип дискуссии.
Или приведите пример, где марксизм <наступает на интересы> Мирона или Мигеля, или . . .
От Фриц
К Вячеслав (15.09.2004 16:49:52)
Дата 15.09.2004 17:44:07

А марксизм и так доступен всем желающим.

>Однако, как я понял, в качестве прикладной науки марксизм мертв в следствии того что он непонятен для подавляющего большинства людей и не может генерировать понятные рекомендации для действий.
Почитайте, например, Семёнова: прекрасный язык, всё очень понятно.
Но если человек не понять хочет, а опровергнуть? Ну, цель у него такая? Тогда приходится 1) делать вид, что не понял, 2) приписывать марксизму какую-нибудь глупость 3) эту глупость опровергать или просто на неё указывать. И поди докажи такому человеку, что он неправильно понял.

>2. либо с помощью упрощения подачи материала с объяснением целей на понятном большинству языке, т.е. с помощью специальной вульгаризации марксизма, а это уже по сути является манипуляцией. В этом случаи дело закончиться очередными воплями что «нам все врали» и очередным отказом от траектории намеченной марксизмом.
Вполне может понять марксизм любой человек, способный освоить программу ВУЗа. Конечно, нужно усилия приложить - а какую теорию без усилий изучают?

>Отсюда вывод. Марксистам надо менять весь понятийный аппарат марксизма, делая его доступным всем желающим и не мешать тем, кто пытается сделать свое миропонимание цельным (а не мозаичным). Иначе будут правы те кто говорит о вредоносности марксизма.
Не верите, что марксизм доступен? Так хоть статью Семёнова прочтите "Материалистическое понимание истории: "ЗА" и "ПРОТИВ"". Сами убедитесь.
От Игорь С.
К Вячеслав (15.09.2004 16:49:52)
Дата 15.09.2004 17:37:10

Замечание, конечно, по делу, однако

>Отсюда вывод. Марксистам надо менять весь понятийный аппарат марксизма, делая его доступным всем желающим и не мешать тем, кто пытается сделать свое миропонимание цельным (а не мозаичным). Иначе будут правы те кто говорит о вредоносности марксизма.

Дифференциальное исчисление тоже далеко не все знают а еще меньше народа понимает. Это делает его вредоносным?
Достаточно чтобы он был верным, так же как верно дифференциальное исчисление и чтобы его умели применять те, кто в нем нуждается.
От Вячеслав
К Игорь С. (15.09.2004 17:37:10)
Дата 16.09.2004 08:16:16

Для Durga, Фрица и Игоря С.

Здесь на форуме собралось множество думающих и творческих людей, прямой заинтересованности в срыве диалога ни у кого нет, а диалога при этом все равно не получается. Более того, как это не прискорбно, доходит вплоть до перехода на личности и черт знает каких обвинений с обеих сторон. Извините, но я в равной мере не верю ни в то, что Мигель с Мироном хотят именно опровергнуть (а не понять) марксизм, ни в то, что Кропотов или Михайлов хотят с помощью марксизма навредить России. Какой то бред и конспиралогия получаются.
Проблема ИМХО в следующем.
В ходе споров вырисовывается коренное отличие марксизма от обычных наук (доступных всем желающим) – в уровнях толкования марксизма нет такого, который был бы понятен «простым смертным» без привлечения абстракций высокого порядка. Поясню на простом примере, есть дифференциальное исчисление – раздел математики работающий на очень высоком уровне абстракции, а есть школьный курс «начало анализа», в котором собственно и понятия дифференциала нет. Однако этот курс дает важные прикладные знания, которые могут использоваться, к примеру, для решения задач однокритериальной оптимизации. Т.е. люди получившие знания тут же могут применять его на практике и соответственно видеть что теория работает, т.е. адекватна действительности. Далее в ВУЗе большая часть студентов уже точно не понимает дифференциального исчисления, однако спокойно овладевает методами созданными на его основе и в последствии применяет их в производственной практики. В результате мы имеем полное доверие к данной науке, при этом «простые смертные» считают примерно так: «Сидят там где-то большие и умные дядьки, выдумывают методики расчета – вот и хорошо, а я спокойно пользуюсь этими методиками чтобы узнать в какую сторону вентиль крутить, чтобы моя ректификационная колонна не взорвалась, а методики все эти правильные и верные потому как дядьки - ученые и следовательно туфту мне не подсунут в чем меня убеждает все мое знакомство с прикладной математикой». В марксизме же нет «начала анализа» и на нижним уровне понимания приходится попросту принимать постулаты и выводы на веру без соотнесения их с реальностью, а при попытке соотнесения оказывается что они также далеки от ощущаемого бытия как геометрия Лобачевского. Но неэвклидова геометрия хоть ощутимая плоды приносит, что заставляет верить в правильность нетрадиционной формулировки четвертого постулата. А чего мы имеем от марксизма, будь он хоть трижды верен? Не имея практического подтверждения адекватности марксизма на нижнем уровне понимания вы начинаете привлекать в качестве теоретической доказательной базы обобщения и абстракции более высокого уровня понимания, чем еще больше запутываете дело. Отсюда вывод – не можете однозначно доказать практическую применимость (что само по себе не является основанием для изничтожения марксизма, потому как лучшего все равно пока нет), доказывайте его адекватность теоретически, выстраивая пирамиду науки как и полагается снизу. Попытайтесь повторить путь Маркса и К пройдя от простого к сложному от частного к общему, да так чтобы людям было однозначно понятно, говорите с ними на их языке! Это и будет развитием марксизма и работой по выработке сознания у масс, иначе не будут вас слушать и не пойдут за вами при всей вашей правоте. Поймите вы, что когда люди еще не знают «алгебру и начало анализа» то дифференциальное исчисление им не к чему. Вот пишут Мирон с Мигелем книгу – чем не поле деятельности для создания марксистского «начала анализа»? Не нравиться – пишите сами с использованием трудов того же Семенова но не отсылая к нему.
Теперь, что касается Семенова. Он допустил большой методический просчет пытаясь объединить в своей Философии истории и «начало анализа» и «нюансы применения дифференциального исчисления к исследованию нелинейных функций». Как результат мы и получаем разные (в зависимости от уровня изложения) толкования явлений на что совершенно справедливо указывал Мигель (версию о том что Семенов гонит туфту я отбрасываю сразу). В контексте возникшего конфликта творческое развитие марксизма Семеновым вообще становится неактуальным, а вот попытка популяризовать марксизм у него провалилась (ИМХО естественно), по той же самой причине несоответствия изложенного видимой реальности. Вот так и получается, что книга с одной стороны очень содержательная и полезная, а с другой - бесполезная так как не решает проблему «марксистского просвещения народных масс» и находится на уровне обычных советских учебников философии, что делает ее весьма сомнительной доказательной базой в текущих спорах. Короче, нужно большее. Мигель с Мироном пишут книгу, пусть без учета некоторых достижений общественных наук, пусть с «изобретением велосипедов», но пишут для людей! А марксисты только говорят и критикуют со ссылками на неподтвержденные практикой абстракции авторитетов. А теперь прикиньте, кого будут слушать и читать, и кому будет нужна ваша «истина для безобъяснительно и бездоказательно верующих и посвященных»?
И еще поймите, что если вы не опуститесь до уровня «простых смертных», не будите думать как объяснять самим, а не отсылая к классикам (вроде Иосиф Вессарионович уже подобное говорил:)) то марксизм ожидает судьба согласно пункту 2 моего предыдущего поста (к пунктам 1 и 3 его уже точно не допустят).

С уважением,
Вячеслав
От Durga
К Вячеслав (16.09.2004 08:16:16)
Дата 16.09.2004 17:16:19

Re: Для Durga,...

>Здесь на форуме собралось множество думающих и творческих людей, прямой заинтересованности в срыве диалога ни у кого нет, а диалога при этом все равно не получается.

Я считаю, что хотя заинтересованности в срыве диалога ни у кого нет, он не получается из-за сильной иррациональной составляющей, которая вызвана пропагандой (манипуляцией сознанием).

>Более того, как это не прискорбно, доходит вплоть до перехода на личности и черт знает каких обвинений с обеих сторон. Извините, но я в равной мере не верю ни в то, что Мигель с Мироном хотят именно опровергнуть (а не понять) марксизм, ни в то, что Кропотов или Михайлов хотят с помощью марксизма навредить России.

Мирон и Мигель хотят психологического комфорта.

>Какой то бред и конспиралогия получаются.
>Проблема ИМХО в следующем.
>В ходе споров вырисовывается коренное отличие марксизма от обычных наук (доступных всем желающим) – в уровнях толкования марксизма нет такого, который был бы понятен «простым смертным» без привлечения абстракций высокого порядка.

В принципе марксизм не сложен для понимания, но проблема в том, что многие не утруждают себя его чтением. Есть неплохие популярные книги, но люди их тоже не читают. Когда я притаскиваю ссылки на работу Сталина, многие делают вид, что ее не заметили. Виновата - пропаганда.

Вторая причина заключается в том, что марксизм - материалистическое учение, а люди склонны преувеличивать свои способности влиять на историю вплоть до валюнтаризма. Мысль о том, что сознание человека (и их тоже) определяется бытием не может быть принята этими самоуверенными и самозабвенными гордецами. Простой эксперимент (если ты властен над своим сознанием, то попробуй двадцать минут ни о чем не думать) таким ничего не говорит.

>Поясню на простом примере, есть дифференциальное исчисление – раздел математики работающий на очень высоком уровне абстракции, а есть школьный курс «начало анализа», в котором собственно и понятия дифференциала нет. Однако этот курс дает важные прикладные знания, которые могут использоваться, к примеру, для решения задач однокритериальной оптимизации. Т.е. люди получившие знания тут же могут применять его на практике и соответственно видеть что теория работает, т.е. адекватна действительности. Далее в ВУЗе большая часть студентов уже точно не понимает дифференциального исчисления, однако спокойно овладевает методами созданными на его основе и в последствии применяет их в производственной практики. В результате мы имеем полное доверие к данной науке, при этом «простые смертные» считают примерно так: «Сидят там где-то большие и умные дядьки, выдумывают методики расчета – вот и хорошо, а я спокойно пользуюсь этими методиками чтобы узнать в какую сторону вентиль крутить, чтобы моя ректификационная колонна не взорвалась, а методики все эти правильные и верные потому как дядьки - ученые и следовательно туфту мне не подсунут в чем меня убеждает все мое знакомство с прикладной математикой».

Эта аналогия неприменима из за того, что в естественных науках человечество едино против природы, а в общественныых науках человечество разделено. Общественные науки могут достичь уровня естественных, если человечество будет объединено. До этого пока далековато.

>В марксизме же нет «начала анализа» и на нижним уровне понимания приходится попросту принимать постулаты и выводы на веру без соотнесения их с реальностью, а при попытке соотнесения оказывается что они также далеки от ощущаемого бытия как геометрия Лобачевского. Но неэвклидова геометрия хоть ощутимая плоды приносит, что заставляет верить в правильность нетрадиционной формулировки четвертого постулата. А чего мы имеем от марксизма, будь он хоть трижды верен?

Понимание марксизма путем эксперимента штука важная согласен. Ну - за понимание!

>Не имея практического подтверждения адекватности марксизма на нижнем уровне понимания вы начинаете привлекать в качестве теоретической доказательной базы обобщения и абстракции более высокого уровня понимания, чем еще больше запутываете дело. Отсюда вывод – не можете однозначно доказать практическую применимость (что само по себе не является основанием для изничтожения марксизма, потому как лучшего все равно пока нет), доказывайте его адекватность теоретически, выстраивая пирамиду науки как и полагается снизу. Попытайтесь повторить путь Маркса и К пройдя от простого к сложному от частного к общему, да так чтобы людям было однозначно понятно, говорите с ними на их языке! Это и будет развитием марксизма и работой по выработке сознания у масс, иначе не будут вас слушать и не пойдут за вами при всей вашей правоте. Поймите вы, что когда люди еще не знают «алгебру и начало анализа» то дифференциальное исчисление им не к чему. Вот пишут Мирон с Мигелем книгу – чем не поле деятельности для создания марксистского «начала анализа»? Не нравиться – пишите сами с использованием трудов того же Семенова но не отсылая к нему.

Хорошо. Только кто бы еще труд по ее написанию оплатил. Видимо придется геройствовать, в то время как за такие книги, как у M&M платящий всегда найдется, даже если эти книги никто читать не будет. Объективно они выгодны богачам.

>Теперь, что касается Семенова. Он допустил большой методический просчет пытаясь объединить в своей Философии истории и «начало анализа» и «нюансы применения дифференциального исчисления к исследованию нелинейных функций». Как результат мы и получаем разные (в зависимости от уровня изложения) толкования явлений на что совершенно справедливо указывал Мигель (версию о том что Семенов гонит туфту я отбрасываю сразу). В контексте возникшего конфликта творческое развитие марксизма Семеновым вообще становится неактуальным, а вот попытка популяризовать марксизм у него провалилась (ИМХО естественно), по той же самой причине несоответствия изложенного видимой реальности. Вот так и получается, что книга с одной стороны очень содержательная и полезная, а с другой - бесполезная так как не решает проблему «марксистского просвещения народных масс» и находится на уровне обычных советских учебников философии, что делает ее весьма сомнительной доказательной базой в текущих спорах. Короче, нужно большее. Мигель с Мироном пишут книгу, пусть без учета некоторых достижений общественных наук, пусть с «изобретением велосипедов», но пишут для людей! А марксисты только говорят и критикуют со ссылками на неподтвержденные практикой абстракции авторитетов. А теперь прикиньте, кого будут слушать и читать, и кому будет нужна ваша «истина для безобъяснительно и бездоказательно верующих и посвященных»?

Я в Семенове нуль.

>И еще поймите, что если вы не опуститесь до уровня «простых смертных», не будите думать как объяснять самим, а не отсылая к классикам (вроде Иосиф Вессарионович уже подобное говорил:)) то марксизм ожидает судьба согласно пункту 2 моего предыдущего поста (к пунктам 1 и 3 его уже точно не допустят).

>С уважением,
>Вячеслав
От Scavenger
К Durga (16.09.2004 17:16:19)
Дата 17.09.2004 15:32:07

Re: Что-то уж совсем не то...

//Вторая причина заключается в том, что марксизм - материалистическое учение, а люди склонны преувеличивать свои способности влиять на историю вплоть до валюнтаризма. Мысль о том, что сознание человека (и их тоже) определяется бытием не может быть принята этими самоуверенными и самозабвенными гордецами.//

Уважаемый Durga! Не ожидал от вас такого примитива. Речь идет не о волюнтаризме, он не является противоположностью детерминизма. Речь идет о выборе масс людей и о разнонаправленности факторов. Сознание человека безусловно определяется бытием, но человек способен изменять это бытие, делать его удобным для себя. Налицо диалектическая связь. А вот когда идеалисты или марксисты начинают искать начало этой цепи, тогда и возникают разные подходы: "Бытие определяет сознание!" "Сознание определяет бытие!"

// Простой эксперимент (если ты властен над своим сознанием, то попробуй двадцать минут ни о чем не думать) таким ничего не говорит.//

А также попробуй ничего не воспринимать минут двадцать? Раз невозможно отключить свое восприятие, невозможно и отключить свое сознание (разве что упав в обморок). А невозможность остановки сознания говорит только о том, что личное сознание человека имеет начало в другом Вечном сознании и поэтому прекращено быть не может.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (17.09.2004 15:32:07)
Дата 17.09.2004 17:01:07

Re: Что-то уж

Я хотел бы заметить, что в жизни гораздо более частым на практике явлением оказывается обусловленность сознания бытием, нежели способность сознания на это бытиё влиять. Может быть по причине слабости человеческого существа.
От Miguel
К Durga (16.09.2004 17:16:19)
Дата 16.09.2004 23:52:26

Поразительные экстрасенсорные способности...

>Видимо придется геройствовать, в то время как за такие книги, как у M&M платящий всегда найдется, даже если эти книги никто читать не будет. Объективно они выгодны богачам.

А откуда Вы знаете? Вы же, вроде как, длинные тексты M&M осилить не можете… Или, после обильного чтения марксистских классиков развивается новое чувство, позволяющее и без чтения указать, кому будет выгоден тот или иной текст?

Последняя версия наиболее правдоподобна. Например, другой марксист, профессор Семёнов раскусил кучу западных учёных, не читая:

«Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства).

От Durga
К Miguel (16.09.2004 23:52:26)
Дата 17.09.2004 16:53:56

Re: Поразительные экстрасенсорные

Во-первых, не называйте меня на Вы с большой буквы, договорились?

А во-вторых, ваши книги мы читать пытались, находили много жульничества, передергиваний и манипуляций, ваш общий вывод тоже знаем. И "кому выгодно" просто болтается на поверхности. Так что никаких экстрасенсорных способностей не нужно.
От Miguel
К Durga (17.09.2004 16:53:56)
Дата 17.09.2004 20:41:40

Нет, не договорились, потому что:

>Во-первых, не называйте меня на Вы с большой буквы, договорились?

1) попытавшись выполнить Ваше пожелание, я себе руку собью;
2) нарушив по ошибке данное обещание, нарвусь на обвинения в нарушении обещаний.

Так что терпите, как есть.

>А во-вторых, ваши книги мы читать пытались, находили много жульничества, передергиваний и манипуляций, ваш общий вывод тоже знаем. И "кому выгодно" просто болтается на поверхности.

Что же Вы не поделились своими наблюдениям с непредвзятыми внешними читателями? По пунктам, по цитатам…
От Durga
К Miguel (17.09.2004 20:41:40)
Дата 17.09.2004 21:17:58

Именно поэтому общение с вами невозможно, а вы - невменяемы.

>>Во-первых, не называйте меня на Вы с большой буквы, договорились?
>
>1) попытавшись выполнить Ваше пожелание, я себе руку собью;

А в чем собственно трудность? Отказ я ваш понимаю, но в чем трудность выполнить пожелание собеседника - не обращаться к нему так, как его это оскорбляет? Неужели трудно обращаться на ты, или вы? Вы что, не руководите своей рукой, когда пишите, не осознаете, с кем в данный момент общаетесь? Но ведь это плохо - это означает, что вы переходите в состояния, в которых себя не контролируете и забываетесь. Потому разговор с вами об экономике или философии бессмысленен - если вы не можете или не согласны выполнить простую просьбу оппонента, то более сложную (рассмотреть что либо, попытаться что-либо понять) вы тоже не выполните. Потому общение с вами интересно не столько с точки зрения истории СССР, экономики или марксизма, а с точки зрения "манипуляция сознанием: исследование нетипичных диссоциативных расстройств личности". Сами поймите.

>2) нарушив по ошибке данное обещание, нарвусь на обвинения в нарушении обещаний.

Ну, нарветесь. Исправитесь тогда. Не надо нарушать. Всё-таки вопрос как кто к кому обращается важен - ведь неправильно обратившись можно человека и оскорбить.

>Так что терпите, как есть.
Так что просто разговор на этом закончим. Я же вас козлом не называю.

>>А во-вторых, ваши книги мы читать пытались, находили много жульничества, передергиваний и манипуляций, ваш общий вывод тоже знаем. И "кому выгодно" просто болтается на поверхности.
>
>Что же Вы не поделились своими наблюдениям с непредвзятыми внешними читателями? По пунктам, по цитатам…

А читатели уже читали и знают.
От Администрация (И.Т.)
К Durga (17.09.2004 21:17:58)
Дата 18.09.2004 23:41:21

Выговор с занесением за переход на личности, да еще в заголовке (-)
От Фриц
К Вячеслав (16.09.2004 08:16:16)
Дата 16.09.2004 12:44:27

Есть коренное отличие общественных наук от точных.

>Проблема ИМХО в следующем.
>В ходе споров вырисовывается коренное отличие марксизма от обычных наук (доступных всем желающим)
Да, есть коренное отличие. И его не так-то просто понять, а понять важно. Те же М&М не понимают - периодически пытаются применять методы точных наук к явлениям, где они не применимы. Видят, что получается ерунда, и обвиняют... марксистов.
Вот Вы говорите, неплохо бы простые проверяемые приложения сформулировать. А что в теориях об обществе проверяемо? Есть приборы, есть методика измерений? Вот попытались люди применить марксизм - создали СССР, затем Китай, Кубу. И что - хорошо получилось? Одни говорят - хорошо, другие - плохо. А где объективная оценка? А её нет и быть не может. Дальше: допустим, получилось хорошо (плохо). Но есть люди, которые говорят, что этот результат был достигнут вопреки марксизму (из-за искажения марксизма).
В общем, дело не только в том, что если бы диффиренциальное исчисление мешало богатым людям, его бы давно оболгали и назвали лженауой. Это совершенно другой мир, живущий по законам принципиально иного типа. Как законы квантовой механики совершенно другие, как принцип дополнительности и квантовый дуализм нельзя наглядно представить (и на этом основании невежды могут и отрицать квантовую механику), так и законы движения социальной материи принципиально другие. Об этом предупреждали философы, нам в школе говорили о "механицизме" - попытках свести высшие формы движения материи к низшим.

Вы посмотрите, например, мою дискуссию с М&М. Они много чего пишут, критикуют, опровергают. Я вижу у них много ошибок, десятки ошибок. Хорошо, предлагаю рассмотреть две, которые попроще. Но им не хочется копаться, доходить до сути, глубоко понимать. В общем, ни до чего не договорились. Провалился мой план, разбирать ошибки одну за другой. Им нужны великие результаты, без серьёзного изучения и сейчас. Ну, они их легко получили и написали: свойства марксистов раскрыли и необходимость их искоренения обосновали.

>Извините, но я в равной мере не верю ни в то, что Мигель с Мироном хотят именно опровергнуть (а не понять) марксизм
Такой-то понял марксизм - это не сенсация и достижение не большое. А такой-то опроверг марксизм - это сенсация. Может, не в этом дело. Но я честно пытался указать им на ошибки и разъяснить - и не увидел, что они в этом заинтересованы.
От Игорь С.
К Вячеслав (16.09.2004 08:16:16)
Дата 16.09.2004 10:55:30

Re: Для Durga,...

Вячеслав, все абсолютно правильно вы написали. Но - все мы абсолютно разные. Мне - ближе и, главное, я в этом более уверено себя чувствую - построение пирамиды знаний марксизма с теоретической стороны. Я в своем постинге (это ветка про дваждв два четыре) прямо пишу - ситуация с марксизмом прямо похожа на ситуацию с дифференциальным исчислением сразу после Ньютона.
Вы читали этот мой постинг?

Соответственно - все правильно вы пишите - надо спокойно работать вместе. Но ведь не мы пишем, что миронизм надо уничтожить, мирон с мигелем требуют уничтожить марксизм.
Отсюда и накал страстей. А, с другой стороны, теории подобные мигелевской теории ренты марксизм тоже способен выдавать.
Просто на марксистской базе сразу видна неполность подхода ренты и логические дыры в нем.

Что сильно не нравится авторам.
Вообщем, надо успокоиться и попробовать еще раз.
От Iva
К Фриц (14.09.2004 18:55:57)
Дата 15.09.2004 12:56:14

Вот так и надо относиться к марскизму,

Привет

как к лозунгу "Вся власть советам" - только как к лозунгу и не более. А что хотят на самом деле марксисты, можно понять почитав работу ВИЛ "О лозунге Вся власть советам", такм хорошо все объяснено (июль?август? 1917).


И расточатся врази Его!
От Miguel
К Iva (15.09.2004 12:56:14)
Дата 15.09.2004 16:15:26

Как раз в этом аспекте "вульгарный" марксизм Келле-Ковальзона лучше творческого

Я вообще думаю, что так критикуемый Кара-Мурзой «вульгарный марксизм» -
тот, который преподавали в Советском Союзе - намного лучшее И оригинального
учения Маркса И того творческого марксизма, который сейчас пишут семёновы.
Почему я так думаю? Да потому, что вульгарный марксизм был неправильный, но
там хотя бы были довольно чётко сформулированные утверждения, которые можно было доказать или опровергнуть. Ну, например, что стоимость должна быть
пропорциональна трудочасам или что ручная мельница однозначно детерминирует
феодала, а паровая капиталиста и т.д. И Ленин писал понятные утверждения на осязаемые темы. Это были ошибочные утверждения или просто глупости, но им хотя бы можно было придать конкретный смысл. Одновременно с утверждениями вульгарного марксизма в вузах преподавали раздел "критика буржуазных теорий", в которых излагали точку зрения марксовских оппонентов. И пытливые студенты видели, что по данному конкретному вопросу были правы оппоненты Маркса, а не Маркс, - и мотали на ус. Иными словами, их знакомили с неправильной теорией и учили к ней критически относиться, искать истину по конкретным вопросам. Воспитывалось научное мышление.

Но тот вульгарный марксизм советского времени хотя бы можно было опровергнуть. А что же теперь? Теперь у них нет ни одного чётко сформулированного утверждения, за которое можно было бы ухватиться. У Семёнова есть, но его сторонники уходят от обсуждения под предлогом неправильного понимания Маркса критиками Семёнова. У них марксизм стал ещё более творческий, чем у Маркса. Им цитату Маркса, а они – что Маркс это упрощённой аудитории лапшу на уши вешал, а всерьёз он говорил только в философских текстах. Но ведь в его философских произведениях вообще сплошные бессодержательные бормотания, которые вообще никак невозможно
проинтерпретировать и тем более опровергнуть! Вместо делового обсуждения достоинств и недостатков марксовой теории ПО СУЩЕСТВУ (которое так или иначе шло в советских вузах, пусть и под маской разоблачения продажной буржуазной критики), теперь предлагается обсуждать неизвестно что. Получается, что марксисты навязывают всем и вся чисто схоластический спор. Им о конкретных утверждениях Маркса и марксистов, а они: нет, давайте сначала обсудим, догонит ли Ахиллес черепаху и за какой колбасой вы эмигрировали. Всё бы ничего, но ведь они забивают обсуждение проблем России, навязывают неадекватную парадигму и «наводят» на ложные практические решения.

Иными словами, преподавание вульгарного марксизма в Советском Союзе
худо-бедно укрепляло научное мышление и рациональное сознание, потому что
давало пример содержательных утверждений, которые можно подтвердить или
опровергнуть. А то, что делают марксистские угри сейчас, разрушает рациональное сознание и препятствует конструктивному диалогу для выхода России из кризиса. Это ещё хуже, чем религия, которая хотя бы не претендует на научную доказанность существования Бога.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (15.09.2004 16:15:26)
Дата 23.09.2004 14:02:37

Re: Химик мыслит аналогиями

Последнее время мне приходится параллельно читать классиков и советских марксистов типа Ковальзона. "Наши" Маркса знали хорошо и не искажали контекст. При чтении возникла такая аналогия: тексты Маркса - это Талмуд, во многих случаях понять непосвященному их практически нельзя (точнее, слишком трудоемко). А марксизм Ковальзона - это рассуждения местечкового раввина, который наполняет параграфы Талмуда каким-то связным содержанием. Их уже можно вставлять в культурный багаж реального человека или выбрасывать оттуда.
От Iva
К Miguel (15.09.2004 16:15:26)
Дата 16.09.2004 13:16:59

Лучше.

Привет

хотя бы потому, что он был проверен и прилизан. Он имел свою логику и его создатели понимали отказ от чего к каким последствиям приводит. Поэтому он был цельным непротиворечивым, на сколько это было возможно.

Обсуждение же здесь на форуме показывает, что обсуждающие этих подводных камней не представляют. А нам в свое время подробно объясняли на примере "фальсификаторов".


И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Miguel (15.09.2004 16:15:26)
Дата 15.09.2004 17:56:31

лучше, потому что его легче опровергнуть?

>Но тот вульгарный марксизм советского времени хотя бы можно было опровергнуть. А что же теперь? Теперь у них нет ни одного чётко сформулированного утверждения, за которое можно было бы ухватиться.

Так это элементарно: Вы требуете предъявить утверждение, экспериментально проверяемое утверждение, опровержение которого доказывает неверность какого - либо из тезисов марксизма. Принцип фальсификации Поппера - знаете?

> Им цитату Маркса, а они – что Маркс это упрощённой аудитории лапшу на уши вешал, а всерьёз он говорил только в философских текстах. Но ведь в его философских произведениях вообще сплошные бессодержательные бормотания, которые вообще никак невозможно
проинтерпретировать и тем более опровергнуть!

А в упрощенной аудитории-содержательные?
Насчет "борматаний" - зря...

Дело в том, что вы не можете точно так же интерпретировать многие положения ядерной физики. От этого они не становятся неверными.

> Вместо делового обсуждения достоинств и недостатков марксовой теории ПО СУЩЕСТВУ (которое так или иначе шло в советских вузах, пусть и под маской разоблачения продажной буржуазной критики), теперь предлагается обсуждать неизвестно что.

Деловое обсуждений бормотаний по существу!!!??? Я вас правильно понял? Вы сами то смысл своих фраз понимаете?

>Получается, что марксисты навязывают всем и вся чисто схоластический спор. Им о конкретных утверждениях Маркса и марксистов, а они: нет, давайте сначала обсудим, догонит ли Ахиллес черепаху и за какой колбасой вы эмигрировали.

А в чем собственно проблема? Эксперименты - на крысках. Стрелять учимся - в тире и на полигоне. Так хоть видно кто и куда попадает.

Называется это дело - верификация. Проверка теории на задачах, в которых ответ не вызывает сомнений. Вполне серьезное научное занятие.

А вы предлагаете сразу в бой? Куда так торопитесь то?

> Всё бы ничего, но ведь они забивают обсуждение проблем России, навязывают неадекватную парадигму и «наводят» на ложные практические решения.

Все верно. Вы всегда признаете существование двух точек зрения: вашей и неправильной.

>Иными словами, преподавание вульгарного марксизма в Советском Союзе худо-бедно укрепляло научное мышление и рациональное сознание, потому что давало пример содержательных утверждений,

ну да, чем хуже чем лучше. Но есть хороший выход - заменить вульгарный марксизм на вульгарный миронизм-мигелизм. И укреплать научное мышление на опровержении его утверждений. В чем проблема то?

> А то, что делают марксистские угри

Мигель, и после этого вы еще что-то говорите о способах ведения дискуссии?

>сейчас, разрушает рациональное сознание и препятствует конструктивному диалогу для выхода России из кризиса. Это ещё хуже, чем религия, которая хотя бы не претендует на научную доказанность существования Бога.

Плохому танцору вечно что-то мешает...
От Miguel
К Игорь С. (15.09.2004 17:56:31)
Дата 15.09.2004 21:19:03

Потому что есть что опровергать. (-)
От Игорь С.
К Miguel (15.09.2004 21:19:03)
Дата 16.09.2004 08:50:03

Кто хочет опровергать - пользуется критерием Поппера.

Вы вместо этого занимаетесь ммм... чудозвонством, прости господи.
От Miguel
К Фриц (14.09.2004 18:55:57)
Дата 15.09.2004 02:34:07

Дожили. Теперь марксисты цензурируют неугодного им Маркса.

Если фильмы Рязанова хороши только при всесилии советской цензуры, значит, хорошие качества этих фильмов – заслуга советской цензуры. Если Маркс перестаёт быть абсурдным только после основательного цензурирования фрицами, значит, все его великие открытия – заслуга Бухарина, Келле и Ковальзона.


От Дмитрий Кропотов
К Miguel (09.09.2004 17:57:57)
Дата 13.09.2004 13:31:31

Маржинализм применим только для кап. общества

Привет!
>Вы даже своими словами не можете объяснить, почему именно мы Маркса понимаем неправильно – всё отсылаете читателя к толстенным трудам Семёнова!
Я полагал, то, что вы неправильно понимаете Маркса - это очевидно, а отказываетесь вы этот факт признать из жалости к своим усилиям, затраченным впустую. Иного объяснения у меня нет.

>Но ни у Семёнова, ни у Мирона нет лицензии на правильное толкование за подписью Маркса, поэтому как интерпретаторы все равноправны.
Не равноправны. Для того чтобы критиковать Маркса нужно как минимум понимать его, и критиковать не вздорные домыслы о Марксе, а действительные его идеи. Правильно критикует Маркса Семенов - указывая, в частности, на неоднозначности в его взглядах на линейно-стадиальную интерпретацию всемирной истории. Видно что человек глубоко разобрался, что же имел ввиду Маркс, а не приписал ему то, что удобно критиковать - типа бреда про "станки, которые рождают идеи".
А вы и того не можете.

>>Это видно уже по первым перлам, демонстрирующим весьма поверхностное понимание автором как рецензируемого материала,
>
>Мы из рецензируемого материала конкретные цитаты приводим с точными ссылками, а не общие слова о нашем понимании Семёнова, которое-де является единственно верным.
Вот поэтому я и вижу, что вы не поняли у Маркса ничего. Ссылки и цитаты приводите, а смысла их не понимаете.

>Вы же пытаетесь опровергнуть наше понимание Семёнова не конкретными цитатами, в которых Семёнов говорил бы прямо противоположное и не опровержением точности цитирования, а общими словами, что мы-де его неправильно понимаем.
Ну а чтож делать? Может, у Семенова не найдется конкретной цитаты для опровержения любого бреда, который ему можно приписать. Это проблема приписывающих, а не Семенова (и/или Маркса)

>>Авторы испытывают пиетет перед формальной экономической теорией - маржинализмом и ничтоже сумняшеся пытаются ее представить как универсальную экономическую теорию, описывающую все типы обществ.
>
>Не надо. Мы используем достижения маржинализма (причём именно австрийской школы, а не математизированных англоязычных направлений) для объяснения ОТДЕЛЬНЫХ ФЕНОМЕНОВ принятия решений и обмена в самых разных типах обществ, но нигде не говорили, что, скажем, Карл Менгер прекрасно описал первобытное общество.
Речь идет о том, что маржинализм, описывая распределение ограниченных ресурсов вообще, описывает не любое такое распределение, а максимизированное по какому-то параметру.
Для кап. экономики такой параметр легко находится - деньги, прибыль.
А вот для остальных обществ, или даже отдельных аспектов поведения людей - не находится. Поэтому прогностическая ценность маржинализма сводится к нулю для некапиталистических обществ. Кроме тезиса о том, что раз человек совершил какой-то выбор - значит, он при этом максимизировал какой-то фактор, сделал наиболее рациональный выбор из доступной ему информации - ничего от маржинализма не остается. Т.е. просто констатация апостериори, что поведение людей характеризуется стремлением к максимизации распределения имеющихся ресурсов в соответствии с некоторым критерием этой максимизации. Поскольку критерий указать маржинализм не может - от науки тут ничего не остается.


>>Увы, эта потуга маржиналистов была отвергнута научным сообществом уже 30 лет назад.
>
>Где же ссылки на массовые выступления научного сообщества под лозунгами «Руки прочь от Вьетнама!», «Потуги маржиналистов осуждамс!»
Дискуссия прошла еще десятилетия назад в среде антропологов. Ее отзвуки вы можете прочитать в обзоре Семенова или напрямую в журнале Current Antropology за 1969 год.
То, что вы не знаете о пределах применения маржинализма - как раз и показывает вашу некомпетентность в этом вопросе.
Ведь ваша работа основана на двух гипотезах - о мимах и на возможности применения маржинализма для описания некапиталистических экономик - вы пытаетесь применить маржинализм и к России, и для описания исторических событий и подаете его как универсальную теорию, описывающую поведение человека. Тогда как сами авторы маржинализма никогда на такое не претендовали.

>>Но, как верно подметил Ю.Семенов в одной из своих статей:
>>"Восторгаясь во многом давно уже забытыми на Западе учениями, которые, кстати сказать, никогда не представляли особой ценности для науки, наши гуманитарии одновременно нередко даже не подозревают о появлении и существовании там концепций, знание которых весьма полезно"
>>Эта цитата вполне и с полным основанием может быть применена к авторам указанной работы.
>
>Где же доказательства, что маржинализм никогда не представлял особой ценности для науки? У Семёнова с Першицем? НЕльзя ли объяснить это своими словами?
НЕ для всякой науки. Лично я придерживаюсь трудовой теории стоимости, которая точно и явно сформулирована только для кап. экономики.
А вот маржинализм претендует на всеобщность, тогда как в завуалированном виде имеет те же ограничения, что и трудовая теория стоимости (описывает только один из способов производства). Вот понимание трудовой теорией своей ограниченности в отличие от непонимания этого же маржиналистами - говорит о научном уровне той и другой теории.

>>В копилку выложены сканы работы Ю.Семенова "Теоретические проблемы "экономической антропологии" в которой на примере дискуссии в зарубежных этнологических изданиях развенчивается идея применимости маржинализма как универсальной экономической теории.
>
>Нам не надо очередных отсылок к необъятным ЧУЖИМ трудам, в которых, согласно чьей-то трактовке, якобы развенчивается применимость маржинализма как универсальной экономической теории.
То, что маржинализм не универсальная эк. теория - секрет только для профанов-неофитов - вас с Мироном. Почитайте, что на этот счет думают западные антропологи. Они обсудили эту проблему уже 30 лет назад и пришли к неутешительным для маржинализма выводам - он применим, в лучшем случае, только к капитализму и никак иначе.

>Нам, пожалуйста, своими словами опровержение конкретных тезисов о том, что человек работает не «по способностям», а соотнося ценность получаемого результата с тягостью затраченных усилий и т.д.
Пожалуйста. Человек, разумеется, работает, соотнося ценность получаемого результата с тягостью усилий - но этот тезис - единственный от маржинализма, который остается.
Вы забываете, что маржинализм исследует не любое распределение ограниченных ресурсов, а только такое, которое делается с целью максимизировать получаемый эффект.
И вот предложить критерий максимизации при распределении ресурсов для обществ, в которых денег либо нет, либо они не играют той роли. что при капитализме, маржинализм не в состоянии. Т.е. теряется возможность прогнозирования поведения людей, каковой хвалится классический маржинализм.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (13.09.2004 13:31:31)
Дата 14.09.2004 02:43:58

Это не так

Привет!

>>Но ни у Семёнова, ни у Мирона нет лицензии на правильное толкование за подписью Маркса, поэтому как интерпретаторы все равноправны.
>Не равноправны. Для того чтобы критиковать Маркса нужно как минимум понимать его, и критиковать не вздорные домыслы о Марксе, а действительные его идеи. Правильно критикует Маркса Семенов … Видно что человек глубоко разобрался, что же имел ввиду Маркс,

У Семёнова нет лицензии Маркса с подтверждением правильного понимания.

>>Мы из рецензируемого материала конкретные цитаты приводим с точными ссылками, а не общие слова о нашем понимании Семёнова, которое-де является единственно верным.
>Вот поэтому я и вижу, что вы не поняли у Маркса ничего. Ссылки и цитаты приводите, а смысла их не понимаете.

Так мы же ссылки и цитаты приводим из Семёнова. Для того чтобы опровергнуть смысл, приписываемый нами словами Семёнова, надо разобрать по существу то, как мы приводим ссылки и цитаты Семёнова и как мы его критикуем.

>>Вы же пытаетесь опровергнуть наше понимание Семёнова не конкретными цитатами, в которых Семёнов говорил бы прямо противоположное и не опровержением точности цитирования, а общими словами, что мы-де его неправильно понимаем.
>Ну а чтож делать? Может, у Семенова не найдется конкретной цитаты для опровержения любого бреда, который ему можно приписать. Это проблема приписывающих, а не Семенова (и/или Маркса)

Для того чтобы такое утверждать, надо конкретно и по существу разобрать нашу рецензию.


>>Не надо. Мы используем достижения маржинализма (причём именно австрийской школы, а не математизированных англоязычных направлений) для объяснения ОТДЕЛЬНЫХ ФЕНОМЕНОВ принятия решений и обмена в самых разных типах обществ, но нигде не говорили, что, скажем, Карл Менгер прекрасно описал первобытное общество.
>Речь идет о том, что маржинализм, описывая распределение ограниченных ресурсов вообще, описывает не любое такое распределение, а максимизированное по какому-то параметру.
>Для кап. экономики такой параметр легко находится - деньги, прибыль.
>А вот для остальных обществ, или даже отдельных аспектов поведения людей - не находится.

Максимизация совокупной полезности, полученной при разных вариантах действий, притом что каждое из действий может, в зависимости от условий, снижать совокупную полезность. Например, вести к нарастанию усталости, которое не компенсируется удовольствием от дополнительного банана.

>Поэтому прогностическая ценность маржинализма сводится к нулю для некапиталистических обществ.

Неверно. Маржинализм говорит, что бушмен не будет трудоголиком, если ресурсов полно.

>>>Увы, эта потуга маржиналистов была отвергнута научным сообществом уже 30 лет назад.
>
>>Где же ссылки на массовые выступления научного сообщества под лозунгами «Руки прочь от Вьетнама!», «Потуги маржиналистов осуждамс!»
>Дискуссия прошла еще десятилетия назад в среде антропологов. Ее отзвуки вы можете прочитать в обзоре Семенова или напрямую в журнале Current Antropology за 1969 год. То, что вы не знаете о пределах применения маржинализма - как раз и показывает вашу некомпетентность в этом вопросе.

Ограничусь высказыванием своей экспертной оценки. Семёнов заведомо не мог написать грамотного обзора этой дискуссии, потому что не знает самых элементов маржинализма, что и показано его теорией «разборно-коммуналистических отношений» с трудоголиками-бушменами. Другим основанием считать Семёнова некомпетентным в этом вопросе является причисление Менгера к неоклассикам, а Хайека и Мизеса к монетаристам, третьим – то, что он пишет о капиталистической экономике (это разбросано по разным местам, поэтому отсылаю ко всей рецензии), четвёртым – фраза Семёнова из лекции «Основные и неосновные способы производства»:

«Созданная К. Марксом теория прибавочной стоимости - естественное развитие теории трудовой стоимости. Опровержение марксовой теории прибавочной стоимости немыслимо без отказа от теории трудовой стоимости. Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает.»

На этом пока всё о пониманием Семёновым маржинализма.

>>Нам, пожалуйста, своими словами опровержение конкретных тезисов о том, что человек работает не «по способностям», а соотнося ценность получаемого результата с тягостью затраченных усилий и т.д.
>Пожалуйста. Человек, разумеется, работает, соотнося ценность получаемого результата с тягостью усилий - но этот тезис - единственный от маржинализма, который остается.

Не обсуждая вопрос, является ли это единственным тезисом, который остаётся от маржинализма, замечу, что и его достаточно, чтобы опровергнуть семёновскую теорию трудоголиков-бушменов, развивших разборно-коммуналистические отношения от недостатка прибавочного продукта на заре человеческой предистории.

Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (14.09.2004 02:43:58)
Дата 14.09.2004 13:06:41

Это так

Привет!

>Для того чтобы такое утверждать, надо конкретно и по существу разобрать нашу рецензию.
Не стоит она того. На первой же странице - четыре грубейших фактических ошибки.

>>А вот для остальных обществ, или даже отдельных аспектов поведения людей - не находится.
>
>Максимизация совокупной полезности, полученной при разных вариантах действий, притом что каждое из действий может, в зависимости от условий, снижать совокупную полезность. Например, вести к нарастанию усталости, которое не компенсируется удовольствием от дополнительного банана.
А что такое полезность, и как она определяется?
Сказать вам по этому поводу будет нечего - все сведется к тому, что полезность определяет для себя каждый человек. Если сделал что-то - значит, определил это для себя как полезное. Но прогностической силы в такой констатации - нуль.

>>Поэтому прогностическая ценность маржинализма сводится к нулю для некапиталистических обществ.
>
>Неверно. Маржинализм говорит, что бушмен не будет трудоголиком, если ресурсов полно.
Вот как раз в вопросе с бушменами и возникла дискуссия в среде антропологов. Субстантивисты развенчали попытки применить формальную теорию - маржинализм к обществам бушменов.
А вы настолько невежественны и самоуверенны, что даже мое указание на критику маржинализма пропустили мимо ушей - хотя я работу Семенова с обзором дискуссии выложил в копилку специально для вас.
Вольному воля.

>>>>Увы, эта потуга маржиналистов была отвергнута научным сообществом уже 30 лет назад.

>>Дискуссия прошла еще десятилетия назад в среде антропологов. Ее отзвуки вы можете прочитать в обзоре Семенова или напрямую в журнале Current Antropology за 1969 год. То, что вы не знаете о пределах применения маржинализма - как раз и показывает вашу некомпетентность в этом вопросе.
>
>Ограничусь высказыванием своей экспертной оценки.
Вы некомпетентны в этом вопросе.

>Семёнов заведомо не мог написать грамотного обзора этой дискуссии, потому что не знает самых элементов маржинализма, что и показано его теорией «разборно-
коммуналистических отношений» с трудоголиками-бушменами.
Это вы ее не знаете. Вот Семенов и др. антропологи разобрались с ограничениями этой теории и их мнение в западном мире уже давно не оспаривается, а вам все внове.

>Другим основанием считать Семёнова некомпетентным в этом
вопросе является причисление Менгера к неоклассикам, а Хайека и Мизеса к монетаристам,
Вот как пишет Семенов:
"Предвозвестниками и глашатаями перемен стали апологеты свободного капиталистического рынка вообще, монетаристы в первую очередь — Ф.А фон Хайек, Л. фон Мизес, М Фридмен"
И откуда вы решили, что здесь он считает ХАйека и Мизеса монетаристами? Ведь эта фраза допускает и иное толкование - после тире идет просто перечисление - примеры тех авторов, которые названы в первых двух частях предложения - т.е. апологетов кап.рынка вообще и монетаристов в первую очередь.
Карл Менгер же упоминается Семеновым всего один раз - на стр.345 - как представитель неоклассической школы.
В общем, несправедливы ваши замечания - от невнимательности прочтения идут и пристрастного взгляда.
Хотя такое прочтение вполне возможно, тут Семенов выразился несколько неоднозначно.

>третьим – то, что он пишет о капиталистической экономике (это разбросано по разным местам, поэтому отсылаю ко всей рецензии),
Ваше мнение о компетентности Семенова в кап. экономики интереса не представляет - вы же не экономист.
Да и специальность Семенова - не капиталистическая
экономика.

>четвёртым – фраза Семёнова из лекции «Основные и неосновные способы производства»:

>«Созданная К. Марксом теория прибавочной стоимости - естественное развитие теории трудовой стоимости. Опровержение марксовой теории прибавочной стоимости немыслимо без отказа от теории трудовой стоимости. Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает.»
Это общее место и вполне себе справедливое. Сказано же о большинстве, а не о всех. Вам же колет глаза просто потому что и вы отрицаете наличие эксплуатации. Правда, думаю, просто по недомыслию, чем за плату.

>На этом пока всё о пониманием Семёновым маржинализма.
Как обычно с изложением позиции Семенова вы оказались малоубедительны.

>>>Нам, пожалуйста, своими словами опровержение конкретных тезисов о том, что человек работает не «по способностям», а соотнося ценность получаемого результата с тягостью затраченных усилий и т.д.
>>Пожалуйста. Человек, разумеется, работает, соотнося ценность получаемого результата с тягостью усилий - но этот тезис - единственный от маржинализма, который остается.
>
>Не обсуждая вопрос, является ли это единственным тезисом, который остаётся от маржинализма, замечу, что и его достаточно, чтобы опровергнуть семёновскую теорию трудоголиков-бушменов, развивших разборно-коммуналистические отношения от недостатка прибавочного продукта на заре человеческой предистории.
Недостаточно, и именно об этом справедливо говорили и говорят субстантивисты. Еще раз рекомендую не изобретать велосипед, а больше знакомится с работами серьезных ученых.

>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (14.09.2004 13:06:41)
Дата 14.09.2004 15:23:16

Re: Это так

Привет!

>>Для того чтобы такое утверждать, надо конкретно и по существу разобрать нашу рецензию.
>Не стоит она того. На первой же странице - четыре грубейших фактических ошибки.

Так я уже разобрал Ваш «разбор» наших якобы ошибок.

>>>А вот для остальных обществ, или даже отдельных аспектов поведения людей - не находится.
>>
>>Максимизация совокупной полезности, полученной при разных вариантах действий, притом что каждое из действий может, в зависимости от условий, снижать совокупную полезность. Например, вести к нарастанию усталости, которое не компенсируется удовольствием от дополнительного банана.
>А что такое полезность, и как она определяется?

Человеком определяется, в зависимости от его культурных установок. Например, полезность накопления в странах протестантской выше для частных сберегателей, чем в России.

>Сказать вам по этому поводу будет нечего - все сведется к тому, что полезность определяет для себя каждый человек. Если сделал что-то - значит, определил это для себя как полезное. Но прогностической силы в такой констатации - нуль.

Это не так. Более подробное исследование представлений о ценности в разных обществах позволяет прогнозировать их поведение.

>Вот как раз в вопросе с бушменами и возникла дискуссия в среде антропологов. >Субстантивисты развенчали попытки применить формальную теорию - маржинализм к обществам бушменов.

Во-первых, мне уже скучновато читать многочисленные эпитеты вроде "формальной", "развенчали". Я использую важный результат маржинализма «Человек, разумеется, работает, соотнося ценность получаемого результата с тягостью усилий» (признаваемый и Вами) для опровержения семёновского описания общества бушменов, не более того.

>А вы настолько невежественны и самоуверенны, что даже мое указание на критику маржинализма пропустили мимо ушей - хотя я работу Семенова с обзором дискуссии выложил в копилку специально для вас.
>Вольному воля.

Я видел, как Семёнов критикует маржинализм в других своих работах, и мне этого хватило.

>>>Дискуссия прошла еще десятилетия назад в среде антропологов. Ее отзвуки вы можете прочитать в обзоре Семенова или напрямую в журнале Current Antropology за 1969 год. То, что вы не знаете о пределах применения маржинализма - как раз и показывает вашу некомпетентность в этом вопросе.
>
>>Ограничусь высказыванием своей экспертной оценки.
>Вы некомпетентны в этом вопросе.

Дмитрий, я прочитал больше текстов классиков маржинализма, чем Вы – Маркса, поэтому имею не меньше прав критиковать позицию Семёнова по маржинализму, чем Вы нашу – по учению Маркса. Впрочем, я не ограничиваюсь ссылками на чужие необъёмные труды и высказыванием авторитетной оценки, а разбираю по существу взгляды Семёнова и указываю на основные достижения маржинализма, которые он не учёл.

>>Семёнов заведомо не мог написать грамотного обзора этой дискуссии, потому что не знает самых элементов маржинализма, что и показано его теорией «разборно-
коммуналистических отношений» с трудоголиками-бушменами.
>Это вы ее не знаете. Вот Семенов и др. антропологи разобрались с ограничениями этой теории и их мнение в западном мире уже давно не оспаривается, а вам все внове.

Я бы не стал отождествлять мнение Семёнова с мнением западных этнологов, потому что Семёнов просто не может понять, о чём шла речь в этих спорах. Он ведь не знаком с основами маржинализма.

>>третьим – то, что он пишет о капиталистической экономике (это разбросано по разным местам, поэтому отсылаю ко всей рецензии),
>Ваше мнение о компетентности Семенова в кап. экономики интереса не представляет - вы же не экономист.

Дмитрий, примените этот аргумент к себе. Где Ваша учёная степень в обществоведении, чтобы указывать на неправильность понимания нами марксизма?

>Да и специальность Семенова - не капиталистическая экономика.

Так он и Сахлинса не может понять. По крайней мере, трактовка Сахлинса Мироном, Александром и К. существенно отличается от семёновской.

>>четвёртым – фраза Семёнова из лекции «Основные и неосновные способы производства»:

>>«Созданная К. Марксом теория прибавочной стоимости - естественное развитие теории трудовой стоимости. Опровержение марксовой теории прибавочной стоимости немыслимо без отказа от теории трудовой стоимости. Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает.»

>Это общее место и вполне себе справедливое. Сказано же о большинстве, а не о всех.

Мне пожалуйста, квитанции об оплате большинства буржуазных экономистов, в которых было бы указано, что они получили деньги не за научную и преподавательскую деятельность, а за оправдание капитализма. Если вести научную дискуссию на неформальной основе не получается, то нет другого выхода, кроме занудного выяснения позиции с максимально точными ссылками и доказательствами.

Мигель
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (13.09.2004 13:31:31)
Дата 13.09.2004 16:33:11

Таких обществ нет

>И вот предложить критерий максимизации при распределении ресурсов для обществ, в которых денег либо нет, либо они не играют той роли. что при капитализме, маржинализм не в состоянии.

Не считать же таковыми какие-нибудь стада пигмеев в саванне. А уже чукчи и маори - даже исторические - отлично понимают "за деньги" и ведут себя соответственно.
От miron
К Дмитрий Кропотов (13.09.2004 13:31:31)
Дата 13.09.2004 15:34:10

Что такое капитализм и социализм? (-)
От miron
К Дмитрий Кропотов (13.09.2004 13:31:31)
Дата 13.09.2004 15:28:50

Дмитрий, ВЫ продолжаете дегладировать как научный дисскуссант

>То, что маржинализм не универсальная эк. теория - секрет только для профанов-неофитов - вас с Мироном.>

Если бы я был модератором, то я бы Вас отключил, но я им не являюсь, поэтому с сожалением вынужден констатировать, что нападки на личность стали Вашим главным оружием.

Печальное следствие марскизма.
От Дмитрий Кропотов
К miron (13.09.2004 15:28:50)
Дата 14.09.2004 15:11:44

Передергивания - ваш метод

Привет!
Вот вы пишете, что я, дескать, считаю и Мухина - марксистом.
Интересно, вы эпитет "стихийный" который я обязательно и всегда употреблял в таких случаях считаете чем-то несущественным?

>Печальное следствие марскизма.
А ваши передергивания - печальное следствие чего? Увлечения полемикой?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (13.09.2004 15:28:50)
Дата 14.09.2004 15:03:36

М.б., вы имели ввиду

Привет!
>>То, что маржинализм не универсальная эк. теория - секрет только для профанов-неофитов - вас с Мироном.>
>
>Если бы я был модератором, то я бы Вас отключил, но я им не являюсь, поэтому с сожалением вынужден констатировать, что нападки на личность стали Вашим главным оружием.
_переход_ на личности?

ПРОФАН, –а, м. (книжн.). Человек, совершенно не сведущий в какой–н. области. В музыке он полный п.

НЕОФИТ, –а, м. Новый последователь какой–н. религии (спец.), а также (перен.; книжн.) новый сторонник какого–н. учения.

Или вы и термин "невежда" в свой адрес будете теперь воспринимать как нападки на свою личность? Вольному воля.

А после того, как вы призывали к уничтожению марксистов
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112805.htm
не думаю, что вам стоило бы жаловаться.
Вы же любите использовать "транзитивность". Следовательно, раз я считаю себя марксистом, а вы предлагаете марксистов "корррчевать" - эту участь вы и для меня уготовили.
Это даже не "нападки на личность", а прямой призыв к уничтожению этой личности, не находите?

Или в данном случае "транзитивность" применять нельзя?
Скажем, я говорю, что я русский. Вы скажете - русских надо "корррчевать".
Полагаю, если бы вы высказались подобным образом в личной дискуссии в России - собеседник непременно воспринял бы это как оскорбление.


>Печальное следствие марскизма.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (13.09.2004 13:31:31)
Дата 13.09.2004 13:42:22

Сколько пирожков Вы можете съесть натощак?

>А вот маржинализм претендует на всеобщность,

Сколько пирожков Вы можете съесть натощак? Маржинализм Вам отвечает -- один, причем тут общество?

В небе незнакомая звезда...