От Iva
К Фриц
Дата 14.09.2004 13:18:26
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Re: Да Вы...

Привет

>Частью общества - правящим классом. От остальных ничего не зависит.
>А по большому счёту, дело даже не в том, что сильные их мира - капиталисты, решили себе платить много. А в том, что такие у капитализма законы. Да, в обществе есть законы, не установленные человеком. Другие, чем в природе, но законы.

Да хоть капиталист, хоть феодал, хоть вожак дельфинов - получать будет больше и лучшего.

>Крупные капиталисты, конечно, редки. Но их не отбирают по способностям, как учёных, певцов или спортсменов. Они получают капитал по наследству. Впрочем, некоторые начинают с нуля или почти с нуля - но таких заведомо меньше 10%. Я думаю, меньше 1%.

вертикальная мобильность в любом обществе ( кроме эпох перемен) - 3-5%.

>А Вы, кажется, готовы любого богатого человека объявить гением. Такой экстремизм не часто встретишь.

Почему гением - человеком на своем месте. Я считаю справедливым, что человек пользуется результатами трудов своих предков.
Даже если его предки отправились гарбить Америку или Индию, в то время как остальные на печи сидели :-).

>Я приводил определение эксплуатации. Но мне и повторить не слабо, прямо на память: это использование труда других людей для получения себе доходов от капитала.

Меня не устраивают определения эксплуатации. Во время изучения политэкономии и науч.коммунизма много по этому спорили и мнения всяких "фальсификаторов" изучали. И "фальсификаторы" более правы, чем последователи Маркса.
Если стоять строго на марксовских позициях, то СССР вовсю эксплуатация была, а если дать слабину - то возникает возможность "легального", без эксплуатации накопления капитала. Типа папа получил несколько Ленинских-Сталинских премий, а я живу на проценты с вклада в Сбербанке.

>Но если наёмный труд используется для получения доходов владельцем капитала - это эксплуатация.

Не согласен. Если наемный работник получает больше, чем мог сам - у меня технология лучше ( пример Маркса про булавки), то где эксплуатация? ИМХО взаимовыгодное сотрудничесиво.

>Да, в классовых обществах эксплуатация есть всегда. Её нет только в первобытно-общинном и в коммунистическом.

А в социалистическом? Есть?


>Да не ставит государство потолки при капитализме.

А я как раз в данном случае не про капитализм, а про социализм и прочие государственные системы здравохранения. Что должно получиться и получается при голом капитализме видно на примере США - медики оплачиваются как юристы и при этом их все любят. Знаете анекдот о разнице между енотом и юристом?

>Да, кое-что перепадает "слугам" - врачам, парикмахерам, охранникам - обслуживающим богатых. Тем, кто лечит, учит, стрижёт бдных - достаётся немного.

Нл врач, лечащий бедных получает больше их.

>Так в любом деле. В целом дело прибыльное, но есть люди, которые убытки на нём получают. Так и капитал - в целом это источник дохода - есть даже "норма прибыли" - средний процент на капитал. Кто-то больше среднего получает, а кто-то - и вовсе разоряется.

Плюс еще налоги на наследство. так что нарастить капитал в современном обществе - задача нетривиальная.

>Значит, их доходы на капитал - это плата за то, что они не весь капитал растратили, а спокойно тратят проценты, по миллиону в месяц.

Тем не менее нахожу справедливым, что дети пользуются результатами трудов родителей. Иначе вы подрубаете инетерс к инвестициям и накоплениям. Жить надо по Леониду - мораль сей басни такова где ... там и жри и не ... по соснам прыгать до рассвета.

>Дело не в старте. Я не ругаю олигархов за то, что они у меня капитал украли. Я объясняю, что капитал приносит доход ТОЛЬКО через эксплуатацию трудящихся.

так он же и повышает жизненый уровень этих же трудящихся. Повышает норму накопления всего общества вцелом. У каждого в жизни своя функция, даже у паразита - симбиоз называется.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (14.09.2004 13:18:26)
Дата 15.09.2004 13:32:05

Раз эксплуатация справедлива и хороша - значит, она существует.

>Да хоть капиталист, хоть феодал, хоть вожак дельфинов - получать будет больше и лучшего.
Мы этим летом в поход ходили, по забайкалью. Так наш руководитель получал столько же и того же самого, что и все. Только работал больше. А ведь мы не дельфины.
Я подозреваю, что так же обстояло дело в первобытном обществе. Как-то это откуда-то вылазит, когда группа оказывается один на один с природой. Нигде не написано, что нельзя тащить с собой, например, лишний килограмм сухарей и есть их. Но если кто-то осмелится так сделать - не знаю даже, что и будет. Пока на моей памяти никто не пробовал.
Женщины тащат грузов несколько меньше, чем мужчины, а дети - и того меньше. Но едят все одинаково. И я, со своими за 80, и моя двадцатикилограммовая дочка.

>>А Вы, кажется, готовы любого богатого человека объявить гением. Такой экстремизм не часто встретишь.
>Почему гением - человеком на своем месте. Я считаю справедливым, что человек пользуется результатами трудов своих предков.
>Даже если его предки отправились гарбить Америку или Индию, в то время как остальные на печи сидели :-).
Что, любой богатый "на своём месте"? Но тогда и любой бедный на своём месте. И тезис становится бессодержательным.
Понимаете - Вы всё об оценке хорошести, о справедливости. Я же предлагаю для начала разобраться в фактах, избегая оценок. Чтобы эмоции отсеять. Хорошо ли это, или плохо, что Морган убивал людей и разбойничал, а его потомки сотни лет живут на доходы от его капитала; хорошо ли, что потомки Абрамовича будут богатыми людьми, а дети обматутых этим Абрамовичем 10 000 000 совков переселятся в трущёбы, не имея перспектив, кроме преступности, наркомании, или, для лучших и удачливых, перспективы служить потомкам абрамовичей? Давайте вовсе не будем это оценивать.
А проконстатируем факт: если нажил Нобель каким-то образом капитал, то этот капитал со временем растёт, несмотря на выплату ежегодных премий. И то же самое случится с капиталом, украденным Абрамовичем: он будет расти, несмотря на изъятие части процентов Абрамовичем и его потомками.
И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело": в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.

>>Я приводил определение эксплуатации. Но мне и повторить не слабо, прямо на память: это использование труда других людей для получения себе доходов от капитала.
>Меня не устраивают определения эксплуатации. Во время изучения политэкономии и науч.коммунизма много по этому спорили и мнения всяких "фальсификаторов" изучали. И "фальсификаторы" более правы, чем последователи Маркса.
Так Вы разобрались в проблеме? Я разобрался, и Вам объяснил. Ну а Вы свою, "фальсификаторскую" модель изложите.

>Если стоять строго на марксовских позициях, то СССР вовсю эксплуатация была, а если дать слабину - то возникает возможность "легального", без эксплуатации накопления капитала. Типа папа получил несколько Ленинских-Сталинских премий, а я живу на проценты с вклада в Сбербанке.
У нас нет задачи доказать, что в СССР не было эксплуатации. Или что она была. Давайте разбираться, никто на нас не давит.

>>Но если наёмный труд используется для получения доходов владельцем капитала - это эксплуатация.
>Не согласен. Если наемный работник получает больше, чем мог сам - у меня технология лучше ( пример Маркса про булавки), то где эксплуатация? ИМХО взаимовыгодное сотрудничесиво.
Вы опять о хорошести. Да, эксплуатация - не всегда плохо. Может, это хорошо. А Вы, видать, уверены, что если не бяка, то не эксплуатация?
Да и рабство - иногда это хорошо.

>>Да, в классовых обществах эксплуатация есть всегда. Её нет только в первобытно-общинном и в коммунистическом.
>А в социалистическом? Есть?
Собственно социалистический уклад эксплуатации не предусматривает. Но если в социалистическом обществе имеются другие уклады - эксплуатация может быть.

>Что должно получиться и получается при голом капитализме видно на примере США - медики оплачиваются как юристы и при этом их все любят. Знаете анекдот о разнице между енотом и юристом?
Мало ли, где капитализм. Да хоть в Гондурасе. Но медики там почему-то не так, как в США оплачиваются.

>Нл врач, лечащий бедных получает больше их.
Да я не утверждаю, что врачу платят мало. Или судье. Я говорю - если у человека большой капитал, он много с этого капитала получает. Не за ответственность - она и у судьи, и у врача. А просто доход с капитала.

>Плюс еще налоги на наследство. так что нарастить капитал в современном обществе - задача нетривиальная.
А кому легко?

>Тем не менее нахожу справедливым, что дети пользуются результатами трудов родителей. Иначе вы подрубаете инетерс к инвестициям и накоплениям. Жить надо по Леониду - мораль сей басни такова где ... там и жри и не ... по соснам прыгать до рассвета.
Да на здоровье. Это оценка. Вы сначала признайте: да, есть эксплуатация. А потом и рассмотрим её: хороша ли она, справедлива ли. А то, может, её нету. А Вы уж говорите, что она хороша.

>так он же и повышает жизненый уровень этих же трудящихся. Повышает норму накопления всего общества вцелом. У каждого в жизни своя функция, даже у паразита - симбиоз называется.
Это опять Вы о полезности эксплуатации.
От Iva
К Фриц (15.09.2004 13:32:05)
Дата 15.09.2004 23:33:45

Re: Раз эксплуатация...

Привет

>И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело":

Вот это бесспорно.

> в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.

А вот это уже сильно спорно. Если не принимать марксизм за аксиому.

>Так Вы разобрались в проблеме? Я разобрался, и Вам объяснил. Ну а Вы свою, "фальсификаторскую" модель изложите.

Стар я уже. С данной проблеме я со знакомыми разбирался в 1978-1982 годах. Позже это стало совсем неактуально. Сейчас помню общие принципы. Не все так просто с эксплуатацией, если попытаться понять последствия определений.

>Вы опять о хорошести. Да, эксплуатация - не всегда плохо. Может, это хорошо. А Вы, видать, уверены, что если не бяка, то не эксплуатация?

Слово эксплуатация несет очень много последствий в марксисткой схеме прибавочной стоимости. Если вы не собираетесь рушить производство для ликвидации эксплуатации, тогдаа я соглашусь, называйте процесс экономической деятельности эксплуатацией.
Только боюсь, сказав А, придется сказать Б.

>>Что должно получиться и получается при голом капитализме видно на примере США - медики оплачиваются как юристы и при этом их все любят. Знаете анекдот о разнице между енотом и юристом?
>Мало ли, где капитализм. Да хоть в Гондурасе. Но медики там почему-то не так, как в США оплачиваются.

А почему медеки всего мира должны оплачиваться как в США? А другие профессии?

>Да я не утверждаю, что врачу платят мало. Или судье. Я говорю - если у человека большой капитал, он много с этого капитала получает. Не за ответственность - она и у судьи, и у врача. А просто доход с капитала.

Ну и пусть. "Эти люди хотят, чтобы не было богатых" - "Странно, когда мы начинали, мы хотели, что бы не было бедных"(с) не помню.

>Да на здоровье. Это оценка. Вы сначала признайте: да, есть эксплуатация. А потом и рассмотрим её: хороша ли она, справедлива ли. А то, может, её нету. А Вы уж говорите, что она хороша.

Итак вся прибавочная стоимость есть собственность рабочего? И ее раздел между рабочим и капиталистом есть эксплуатация рабочего капиталистом?


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (15.09.2004 23:33:45)
Дата 16.09.2004 13:33:13

Я же не призываю разрушать. А призываю честно думать.

>>И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело":
>Вот это бесспорно.
>> в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.
>А вот это уже сильно спорно. Если не принимать марксизм за аксиому.
Давайте не будем принимать. Да он и не задумывался как аксиома. Я лишь говорю, что в основе прироста капитала в конечном счёте лежит "реальный сектор". Ну не очевидно ли это?

>Если вы не собираетесь рушить производство для ликвидации эксплуатации, тогдаа я соглашусь, называйте процесс экономической деятельности эксплуатацией.
>Только боюсь, сказав А, придется сказать Б.
Рушить производство точно не собираюсь. Да, капиталистическое производство имеет недостатки, в частности, это наличие эксплуатации. Но из всех существовавших до сих пор систем это, пожалуй, лучшая.
Так, и современное стрелковое оружие имеет недостатки. Например, оно шумное, патроны могут кончиться. Но АК лучше мушкета. Он кое в чём уступает луку - тот не так шумен, но в целом, на мой взгляд, эффективнее. Нет, я не думаю, что нужно отказаться от оружия из-за наличия у современного оружия недостатков.
Но если будут разработаны более совершенные модели, что тогда? Перевооружаться, или нет? Я за перевооружение.
Так и с обществом - будет система лучше, чем капитализм - придётся к ней переходить. Но не надо торопиться - дело серьёзное.

>А почему медеки всего мира должны оплачиваться как в США? А другие профессии?
Не должны. Я лишь показал, что капиталисты не вознаграждение за ответственность и умение получают, а ещё и кое-что другое.

>Ну и пусть. "Эти люди хотят, чтобы не было богатых" - "Странно, когда мы начинали, мы хотели, что бы не было бедных"(с) не помню.
Вот именно. Давайте договоримся: мы с Вами двое против уничтожения богатых. Но я и за их сохранение не в любой ситуации стану сражаться. Если для того, чтобы все бедные стали благополучными людьми, понадобится "опустить" богатых до уровня преуспевающего врача в США - то хрен с ними, с богатыми. Пусть живут как простые инженеры. Я плакать не стану.

>Итак вся прибавочная стоимость есть собственность рабочего? И ее раздел между рабочим и капиталистом есть эксплуатация рабочего капиталистом?
Прибавочная стоимость - это уже другая тема. Если хотите, это то, что позволяет капиталу расти. Если её нет, или если отдать её рабочим - вся система капитализма накроется. А прежде, чем её ломать, надо получше что-то придумать.
И прибавочная стоимость вовсе не делится. Это источник дохода на капитал; она и идёт владельцам капитала.
От Iva
К Фриц (16.09.2004 13:33:13)
Дата 16.09.2004 15:48:55

Re: Я же...

Привет

>Давайте не будем принимать. Да он и не задумывался как аксиома. Я лишь говорю, что в основе прироста капитала в конечном счёте лежит "реальный сектор". Ну не очевидно ли это?

В такой формулировке, кто бы спорить стал. Но при чем тут эксплуатация? И вообще авопрос о вкладе каждого из участников в общее дело?
Или вы не считаете, что вопрос об эксплуатации тесно связан с вопросами вознаграждения участников экономического процесса?

Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?

>Вот именно. Давайте договоримся: мы с Вами двое против уничтожения богатых. Но я и за их сохранение не в любой ситуации стану сражаться. Если для того, чтобы все бедные стали благополучными людьми, понадобится "опустить" богатых до уровня преуспевающего врача в США - то хрен с ними, с богатыми. Пусть живут как простые инженеры. Я плакать не стану.

А тут у общества потребуется понмание разумного компромисса. Есть же параметр расслоения общества просто по соотношению доходов богатейший и беднейших 10%.

>Прибавочная стоимость - это уже другая тема. Если хотите, это то, что позволяет капиталу расти. Если её нет, или если отдать её рабочим - вся система капитализма накроется. А прежде, чем её ломать, надо получше что-то придумать.
>И прибавочная стоимость вовсе не делится. Это источник дохода на капитал; она и идёт владельцам капитала.

В данном случае я некорректрно выразился, я имею ввиду C+V, а не только С, т.е. все, что общество прибавило к цене в процессе общественного производства.


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (16.09.2004 15:48:55)
Дата 16.09.2004 18:38:29

Re: Я же...

>Или вы не считаете, что вопрос об эксплуатации тесно связан с вопросами вознаграждения участников экономического процесса?
Вообще-то, связь есть. Но непростая, неоднозначная. Нельзя сказать, что рабочим платят мало: платите больше, и эксплуатации не будет.
Марксисты как говорят: это, по сути, не люди решают, сколько платить, как распределять. Есть определённые законы и у капитализма, и у других формаций. Кто начинает их нарушать - отстаёт, гибнет. Да, есть классовая борьба. Но она не отменяет прибавочной стоимости, может лишь снизить норму прибыли.
>Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?
Это же Вы писали: "стар я уже"? А такую ерунду зачем-то пишете.

>А тут у общества потребуется понмание разумного компромисса. Есть же параметр расслоения общества просто по соотношению доходов богатейший и беднейших 10%.
Да, пока есть капитализм и эксплуатация, неплохо бы достичь разумного компромисса. А как Вы предлагаете это сделать?
От Iva
К Фриц (16.09.2004 18:38:29)
Дата 16.09.2004 20:17:21

Re: Я же...

Привет

>>Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?
>Это же Вы писали: "стар я уже"? А такую ерунду зачем-то пишете.

Не надо -). Нас так учили. И Тов.Рю или Ниткин даже цитату классиков постил на форум.
Так что вы "буржуазный фальсификатор" Маркса :-). И по взглядам чувствуется :-).

>Да, пока есть капитализм и эксплуатация, неплохо бы достичь разумного компромисса. А как Вы предлагаете это сделать?

Чесно говоря - не знаю. Близкое знакомство с продвинутой Западной страной очень не вдохновляет - у них социализма тоже выше крыши. "Штраф за успех" не такой как в СССР, но очень не слабый.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (14.09.2004 13:18:26)
Дата 14.09.2004 13:22:31

Т.е. общий вывод -

Привет

я их не то, что бы люблю, но вижу от них пользу всему обществу. И от бюрократии тоже вижу, но ее не люблю еще больше.
Но не являюсь до того наивным, что бы построить общество без бюрократии. И без богатых тоже.
Максимум что вы получите "Номенклатура, как правящий класс советского общества"(с) автора этой работы не помню.


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (14.09.2004 13:22:31)
Дата 15.09.2004 19:16:44

Это - да, но не навсегда.

>я их не то, что бы люблю, но вижу от них пользу всему обществу. И от бюрократии тоже вижу, но ее не люблю еще больше.
Вот бароны и рыцари, допустим, немецкие. Была от них польза немецкому обществу? Думаю, они были необходимы. А где они сейчас? Одни пустые титулы остались. То же самое и с капиталистами будет.
"Сжуёт железо, сталь сожрёт
И скалы в порошок сотрёт.
Мощь городов, власть королей
Его могущества слабей".
От Iva
К Фриц (15.09.2004 19:16:44)
Дата 15.09.2004 23:36:27

Д а не вижу разницы

Привет

кто у меня на шее сидеть будет - Вождь, боярин, капиталист, член сословия ши, номенклатурщик от КПСС. Наивно ожидать, что никого не будет из правящих. А как они будут называться - дело десятое.

И расточатся врази Его!
От Товарищ Рю
К Фриц (15.09.2004 19:16:44)
Дата 15.09.2004 19:59:57

Это - так, но...

>Вот бароны и рыцари, допустим, немецкие. Была от них польза немецкому обществу? Думаю, они были необходимы. А где они сейчас? Одни пустые титулы остались. То же самое и с капиталистами будет.

... радует то, что в этом случае рабочие-трудящие вымрут на день раньше.