Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А сколько создается каждый год в США или даже Канаде?

От	Iva
К	Игорь
Дата	10.09.2004 12:16:12
Рубрики	История; Манипуляция; Идеология;

А сколько создается каждый год в США или даже Канаде?

Привет

в маленькой Канаде (30 млн.) по несколько десятков тысяч в год.

по несколько дестяков тысяч ежегодно и не бумажных, а производящих товары или реальные услуги - что-то починить
>несколько десятков тысяч. И причем не бумажных, а настоящих, производящих продукцию и оказывающих людям физические ( а не юридические или политические и прочие надстроечные услуги, порождаемые не потребностями людей, а социально-экономическим строем). Десятки тысяч работающих предприятий были разворованы и закрыты этими вашими инициативными людьми. Вывод - инициатива, направленная на достижение всеобщего блага при советской власти приветствовалась. Направленная же на достижение частного блага, за счет общественного - подавлялась.

> Их инициатива изначально была направлена на достижение узкокорысных интересов в ущерб интересам общества. Канализация их инициатив в интересах общества и состояла в посадке их в места заключения.

Производство красивых маек - было в ущерб инетерсам общества? Что то мешало госпредприятиям отслеживать спрос населения, а цеховики это делали. Они удовлетворяли реальные потребности людей и люди были готовы отдавать за это деньги. Т.е. люди доказывали своими деньгами, что данные потребности реально существовали. А государству было на это ( мнение своих граждан) наплевать.

> Можно подумать, что сейчас можно открыть дело без согласия властных структур. Зарегистрироваться надо во властных структурах по всем формам, регламентируемым исключительно властными структурами, чтобы налоги платить и новое экономическое право соблюдать, придуманное теми же властными структурами. Разница только в том, что теперь экономическое право во главу угла ставит корыстный частный интерес, в ущерб интересу общественному.

Это почему? Что бы мое предприятие успешно существовало оно должно удовлетворять чей-то интерес - что бы он заплатил мне за мои товары и услуги. Так что спрос - это выражение общественного интереса.
Вы удовлетворяете чей-то спрос - получаете деньги и создаете свой, который удовлетворяет кто-то другой.

>Напротив, хозяйственная деятельность, ставящая во главу угла интересы общественные, поставлена в прямую экономическую зависимость от сектора, преследующего корыстные цели - сколько с него соберут налогов - на столько ( с учетом коррупции чиновников) может расчитывать общественный сектор. Собственного права хозяйственного ведения, отличного от коммерческого предпринимательского права, некоммерческий сектор не имеет, согласно нынешнему закону. Вот такие дела.

А иак всегда было и будет - сколько налогов соберут с населения ( используя частный сектор или не используя) - столько денег и будет у Государства. Вопрос только в том, сколько и когда население готово платить Государству. И если Государство полностью контролирует все аспекты жизни и деятельности населения у него безусловно возможностей по обдиранию населения больше.

> Неправда.

Что неправда? Наличие норм Госплана по потреблению на душу? Это правда жизни. Что бы планировать, надо как то эти нормы установить ( или спрос должен определять).

>В СССР полно идей инициативных людей было реализовано на практике, при строительстве десятков тысяч новых предприятий в так называемый "застойный период" - в соответствии с советским экономическим правом. А те, кто был "цеховиками", ни с какими идеями никуда не лезли, потому, что знали, что все их идеи - сплошная уголовщина, основанная на воровстве госсобственности с целью производить из нее левый товар для личного обогащения, пользуясь товарной дефицитностью советской экономики.

Уже хорошо, уже признали, что цеховики удовлетворяли общетсвенную потребность в снижении товарного дефицита. А методы - какие Государство задало правила игры, такие они и были.

>Точно так же на западе местные "цеховики" проворачивают финансовые махинации, пользуясь денежной дефицитностью западной экономики. Однако, никому не приходит в голову их там за это по головке гладить. Поощрять их инициативу.

Их регулируют, но совсем не запрещают, так как полное запрещение вызовет к жизни другие проблемы. Дефицитные ресурсы всегда будут объкьом "спекуляций" не зависимо деньги, власть или ресурсы.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (10.09.2004 12:16:12)
Дата	10.09.2004 14:55:25

Re: А сколько...

От	Iva
К	Игорь (10.09.2004 14:55:25)
Дата	10.09.2004 16:13:55

Re: А сколько...

Привет

> Под предприятием в Канаде понимается несколько иное, чем в СССР. В таком "предприятии" может работать и один человек. Кроме того в Канаде десятки тысяч преприятий распадается ежегодно.

парикмахерская, автомастерская - это тоже предприятие. Янаю, которые у нас начинались с двух-трех людей, а теперь имеют 25-400 человек работников.

> Безусловно, если в качестве материалы для "красивых маек" использовался тот, что был предназначен для выпуска дешевой детской одежды или любых других нужд, удовлетворение потребностей в которых заранее было запланировано. Заметьте, "цеховики" никогда не наставивали на предоставлении им возможности начать производство "маек" c нуля - с неиспользуемой колхозами земли для высадки дополнительного льна, с разработки карьеров для добычи стройматериалов по экологическим нормам для строительства зданий для пошива этих самых маек, зданий для производства дополнительного пошивочного оборудования и т. д. Нет, им надо было нахаляву заграбастать государственные ресурсы, предназначенные совсем для других целей - и все для личной наживы.

Откуда вы это знаете? Разные были чеховики. Была в Казахстане тетка с нуля кирпичи делала - у нее и совхозы покупали. А частник выращивавший у себя помидоры - он не с нуля, так за чем же его теплицы тракторами крушили?

> Цеховики удовлетворяли потребности узкой прослойки людей, в основном хорошо обеспеченных, а не общественные потребности.

Какой узкой? Маляры-ремонтники частники удовлетворяли спрос вполне не богатых слоев.

> За примером далеко ходить не надо. Самый простой способ "удовлетворения потребностей людей, готовых платить за них своими деньгами" - это продажа сворованных у государства товаров из-под прилавка по повышенным ценам "своим людям".

Это не цеховики, это труженники советской социалистической торговли :-)

> Платежеспособный спрос не является в общем случае выражением общественного интереса или общественных потребностей. Он является выражением интереса тех, у кого есть на данную покупку деньги.

Как так не является? Он агрегирует спрос некой группы людей, некого сообщества, т.е. не индивидуальный, а общественный спрос. Не путайте общественный и общенациональный - общества разные бывают.

>Сейчас есть общественная потребность в ремонте приходящего в упадок ЖКХ, однако платежеспособного спроса нет, и нынешняя экономика не чешется на этот счет.

Ну и что? Сейчас все определяет платежеспособный спрос, тогда левая нога начальника. Построит одна жительница глазки Гришину - и весь дом отремонтируют.

> Излюбленный прием "плюралистов" - объявить предмет спора несуществующим. Типа - так было есть и будет, а по другому быть не может. Не оч ем и спорить. Однако в СССР - было по другому. Население государству платит в рыночной экономике. В советской экономике собственность совместная.

Я не вижу разницы между ДжМотроз и ЗИЛ. Разница только в том, что акционеры ДжМоторз частные лица, а у ЗИЛа - государство. Не надо мне сказки рассказывать про общенародную собственность, на монополистический госкапитализм - соглашусь.

> А Вы не знаете, как эти нормы устанавливались в советской экономике? Написали граждане заявления, что им требуется жилье в расчете на такое-то количество человек, такое-то количество мест в детских садиках, в данной местности не хватает в продаже таких-то и таких-то продуктов или пром товаров - и т.д. И это было тем стимулом, который заставлял советскую экономику удовлетворять их потребности. В отличие от платежеспособного спроса, который реагирует не на потребности, а на деньги. Если бы сейчас вернуться к тому, что было. И ЖКХ восстановили бы моментально, и сельское хозяйство подняли и все прочее. Потому, что потребности реальные и безусловные. А платежеспособный спрос населения - вещь условная и в нынешней РФ зависит от внешних факторов.

И сколько надо трусов и маек тоже заявления писали :-)))))) Не смешите.

Все все равно определяется налиными ресурсами общества, а платежный спрос или планирование - это ВСЕГО ЛИШЬ способы выработки стратегии управления экономикой.

> Не общественную потребность , а потребности в основном для разного рода проходимцев, мерзавцев и сволочей, соучастников их преступлений. Ведь они же знали, что покупают краденый или незаконно произведенный товар. Но наше государство к таким типам было гуманно. А надо было их сажать наравне с "цеховиками".

Объясните, почему надо сажать, человека нанимающего группу студентов для покраски потолка и наклейки обоев? Если в гославке очередь на год вперед?

> Не надо ля ля. Такие методы, которые практиковали "цеховики" были незаконны.

Государство закрыло все легальные возможности для удовлетворения платежестпособного спроса, т.е. Государство, выплатив зарплату людям, на него работавшим, не обеспечило возможность отоваривания данных денег, т.е. заплатило работнику филькиными бумажками, задарма присвоив его труд.
Государство плохо выполняло свои обязанности и мешало другим людям помогать ему в этом.

Запретив всякую форму инициативы и альтернативы, Государство взяло на себя и обязанность удовлетворять потребности своих граждан, по крайней мере отоваривать розданные собой деньги. А так оно частично обворовывало своих работников.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (10.09.2004 16:13:55)
Дата	13.09.2004 14:06:33

Re: А сколько...

>Привет

>> Под предприятием в Канаде понимается несколько иное, чем в СССР. В таком "предприятии" может работать и один человек. Кроме того в Канаде десятки тысяч преприятий распадается ежегодно.
>
>парикмахерская, автомастерская - это тоже предприятие. Янаю, которые у нас начинались с двух-трех людей, а теперь имеют 25-400 человек работников.

Но таких, которые заканчивают десятками и сотнями человек отнюдь не десятки тысяч в год образуется.

>> Безусловно, если в качестве материалы для "красивых маек" использовался тот, что был предназначен для выпуска дешевой детской одежды или любых других нужд, удовлетворение потребностей в которых заранее было запланировано. Заметьте, "цеховики" никогда не наставивали на предоставлении им возможности начать производство "маек" c нуля - с неиспользуемой колхозами земли для высадки дополнительного льна, с разработки карьеров для добычи стройматериалов по экологическим нормам для строительства зданий для пошива этих самых маек, зданий для производства дополнительного пошивочного оборудования и т. д. Нет, им надо было нахаляву заграбастать государственные ресурсы, предназначенные совсем для других целей - и все для личной наживы.
>
>Откуда вы это знаете? Разные были чеховики. Была в Казахстане тетка с нуля кирпичи делала - у нее и совхозы покупали.

Ну не прикидывайтесь простачком-то. У нее что, было зарегистрированное предприятие? Песок для кирпичей она брала из воздуха или все-таки из нелегально вырытого карьера? Налоги она государству платила? Такое предприятие и сейчас было бы запрещено.
>А частник выращивавший у себя помидоры - он не с нуля, так за чем же его теплицы тракторами крушили?

У моих ( или жены) дачных и деревенских знакомых были теплицы с помидорами ( у одного даже с арбузами). Никто никогда не присылал трактора, чтобы их сокрушить. Правда я подозреваю, что в в описываемом Вами случае, частник теплицы поставил не на своем личном участке, а на государственной или колхозной земле, без ведома государственных органов. Подобная деятельность ( если строения ставятся на чужой земле) и в Америке называется незаконным предпринимательством.

>> Цеховики удовлетворяли потребности узкой прослойки людей, в основном хорошо обеспеченных, а не общественные потребности.
>
>Какой узкой? Маляры-ремонтники частники удовлетворяли спрос вполне не богатых слоев.

Насколько мне известно, эти частники нигде не были зарегистрированы и налогов никому не платили. То есть по любым законам, даже по капиталистическим их деятельность была незаконной. Только тут имеется весьма существенное различие. В СССР если вам помогает, скажем, крыть крышу сосед, то государство это не волнует. Не то - на Западе. Бескорыстная помощь( вне рамок одной семьи) там преследуется и попадает в разряд "незаконной конкуренции". Ежели интересно, могу порекомендовать прочесть две мои статьи специально на эту тему 1) http://www.kprf.su/economics/59/ 2) http://www.kprf.su/economics/60/

>> За примером далеко ходить не надо. Самый простой способ "удовлетворения потребностей людей, готовых платить за них своими деньгами" - это продажа сворованных у государства товаров из-под прилавка по повышенным ценам "своим людям".
>
>Это не цеховики, это труженники советской социалистической торговли :-)

Но принцип их деятельности тот же и цели - те же, что и у цеховиков.

>> Платежеспособный спрос не является в общем случае выражением общественного интереса или общественных потребностей. Он является выражением интереса тех, у кого есть на данную покупку деньги.
>
>Как так не является? Он агрегирует спрос некой группы людей, некого сообщества, т.е. не индивидуальный, а общественный спрос. Не путайте общественный и общенациональный - общества разные бывают.

Я говорю - в общем случае не является. Советское государство не могло пойти на удовлетворение спроса одних, за счет других. Так например, современные экономисты пишут, что в СССР существовал неудовлетворенный спрос на легковые автомобили. Типа люди могли позволить себе купить себе в год 2-3 млн. штук автомобилей, а государство производило только 1 млн. штук. Если бы государство пошло по рыночному пути, то оно бы просто повысило цены на автомобили, так чтобы уравновесить этими ценами платежеспособный спрос. Ну и что - кто этому был бы рад, кроме бандитов, воров, да тех же цеховиков. Ведь именно нечистые на руку люди тогда бы смогли покупать автомобили по повышенным ценам, а нормальные честные труженики, копившие годами на автомобиль, остались бы с носом. Они бы справедливо возмутились такой политикой государства. Советское государство же уважало честных людей, а не уголовников.

>>Сейчас есть общественная потребность в ремонте приходящего в упадок ЖКХ, однако платежеспособного спроса нет, и нынешняя экономика не чешется на этот счет.
>
>Ну и что? Сейчас все определяет платежеспособный спрос, тогда левая нога начальника. Построит одна жительница глазки Гришину - и весь дом отремонтируют.

Я уже Вам говорил, что тогда все определяли потребности людей, а левая нога начальника - она и при капитализме - левая нога начальника. Сможет начальник при капитализме - отреагирует на платежеспособный спрос правильно - не сможет - и не отреагирует. Обакротится или просто потерпит убытки. При социализме попрут с должности.

>> Излюбленный прием "плюралистов" - объявить предмет спора несуществующим. Типа - так было есть и будет, а по другому быть не может. Не оч ем и спорить. Однако в СССР - было по другому. Население государству платит в рыночной экономике. В советской экономике собственность совместная.
>
>Я не вижу разницы между ДжМотроз и ЗИЛ. Разница только в том, что акционеры ДжМоторз частные лица, а у ЗИЛа - государство. Не надо мне сказки рассказывать про общенародную собственность, на монополистический госкапитализм - соглашусь.

Определение "госкапитализм" придумано на Западе, чтобы хоть как-то обозначить хозяйственную систему, смысла деятельности которой там адекватно не понимали. А разница между ДжМоторз и Зил - огромная. Западная компания служит для того, чтобы приносить денежную прибыль ее владельцам, удовлетворяя заранее неизвестный спрос. Советская компания служит для того, чтобы давать средства к существованию работающим на ней людям, при этом удовлетворяя заранее известный( запланированный) спрос. Поэтому в СССР безработица не имела смысла. Зачем кормить кормить безработных, если можно дать им возможность самим себя прокормить?

>> А Вы не знаете, как эти нормы устанавливались в советской экономике? Написали граждане заявления, что им требуется жилье в расчете на такое-то количество человек, такое-то количество мест в детских садиках, в данной местности не хватает в продаже таких-то и таких-то продуктов или пром товаров - и т.д. И это было тем стимулом, который заставлял советскую экономику удовлетворять их потребности. В отличие от платежеспособного спроса, который реагирует не на потребности, а на деньги. Если бы сейчас вернуться к тому, что было. И ЖКХ восстановили бы моментально, и сельское хозяйство подняли и все прочее. Потому, что потребности реальные и безусловные. А платежеспособный спрос населения - вещь условная и в нынешней РФ зависит от внешних факторов.
>
>И сколько надо трусов и маек тоже заявления писали :-)))))) Не смешите.

Продавцы в магазине сообщали соответствующим организациям на что есть спрос и что в дефиците. Очень знаете ли просто.

>Все все равно определяется налиными ресурсами общества, а платежный спрос или планирование - это ВСЕГО ЛИШЬ способы выработки стратегии управления экономикой.

Это не способы выработки стратегии управления экономикой - это этические парадигмы хозяйствования, сложившиеся исторически.

>> Не общественную потребность , а потребности в основном для разного рода проходимцев, мерзавцев и сволочей, соучастников их преступлений. Ведь они же знали, что покупают краденый или незаконно произведенный товар. Но наше государство к таким типам было гуманно. А надо было их сажать наравне с "цеховиками".
>
>Объясните, почему надо сажать, человека нанимающего группу студентов для покраски потолка и наклейки обоев? Если в гославке очередь на год вперед?

А кто таких сажал в СССР? Это на Западе таких запросто могут посадить за неуплату налогов и незаконное предпринимателство.

>> Не надо ля ля. Такие методы, которые практиковали "цеховики" были незаконны.
>
>Государство закрыло все легальные возможности для удовлетворения платежестпособного спроса,

Так уж прям и все - что, все государственные и кооперативные магазины вместе с рынками в одночасье закрыли? - Когда такое было?

>т.е. Государство, выплатив зарплату людям, на него работавшим, не обеспечило возможность отоваривания данных денег, т.е. заплатило работнику филькиными бумажками, задарма присвоив его труд.

В каком смысле государство задарма присваивало труд? В смысле трудом рабочих производились продукты, а потом государство эти продукты загружало в ракеты, и расстреливало ими астероиды, чтобы генсек в телескоп мог видеть красивое зрелище? Или что Вы имеете в виду-то? Все произведенные рабочими продукты государство выставляло на продажу, либо откладывало в необходимые госрезервы.

>Государство плохо выполняло свои обязанности и мешало другим людям помогать ему в этом.

Это нынешние частники плохо выполняют свои обязанности( точнее настаивают на том, что у них нет никаких обязанностей перед обществом), и мешают государству взять на себя обязанности перед обществом в деле организации труда людей, как это было прежде.

>Запретив всякую форму инициативы и альтернативы,

Нет, инициатива в рамках законодательства, как и везде, не была запрещена.

>Государство взяло на себя и обязанность удовлетворять потребности своих граждан, по крайней мере отоваривать розданные собой деньги. А так оно частично обворовывало своих работников.

И вот тут бы и указать - а куда девало государство наворованное? Куда девают наворованное нынешние деятели - понятно - вывозят за границу, тратят на шлюх и мерседесы.

От	Iva
К	Игорь (13.09.2004 14:06:33)
Дата	14.09.2004 00:17:26

Re: А сколько...

Привет

> Но таких, которые заканчивают десятками и сотнями человек отнюдь не десятки тысяч в год образуется.

Естественно, так как многие будут жить для двух-трех. А старапы из них по статистике вырастает каждый десятый.

> Ну не прикидывайтесь простачком-то. У нее что, было зарегистрированное предприятие?

Издеваетсь? в 1977-79 году :-).

>Песок для кирпичей она брала из воздуха или все-таки из нелегально вырытого карьера? Налоги она государству платила? Такое предприятие и сейчас было бы запрещено.

Так и я о том же. Что есть два варианта - сажать таких людей или дать ей брошенный карьер и пусть работает.

> У моих ( или жены) дачных и деревенских знакомых были теплицы с помидорами ( у одного даже с арбузами). Никто никогда не присылал трактора, чтобы их сокрушить. Правда я подозреваю, что в в описываемом Вами случае, частник теплицы поставил не на своем личном участке, а на государственной или колхозной земле, без ведома государственных органов.
Подобная деятельность ( если строения ставятся на чужой земле) и в Америке называется незаконным предпринимательством.

Ничего подобного на своей. Кампания пошла - работай лучше на работе, а не на себя. газета Правда год этак 78-80.

> Насколько мне известно, эти частники нигде не были зарегистрированы и налогов никому не платили.

А у них была такая возможность?

>То есть по любым законам, даже по капиталистическим их деятельность была незаконной. Только тут имеется весьма существенное различие. В СССР если вам помогает, скажем, крыть крышу сосед, то государство это не волнует. Не то - на Западе. Бескорыстная помощь( вне рамок одной семьи) там преследуется и попадает в разряд "незаконной конкуренции".

Бросьте ерунду говорить. магазинов сделай сам дам достаточно и мои друзья регулярно друг другу помогали.

>Ежели интересно, могу порекомендовать прочесть две мои статьи специально на эту тему 1) http://www.kprf.su/economics/59/ 2) http://www.kprf.su/economics/60/

Это сильные европейские профсоюзы. Кто ж вам сказал, что в Европе капитализм :-)

>>Это не цеховики, это труженники советской социалистической торговли :-)
>
> Но принцип их деятельности тот же и цели - те же, что и у цеховиков.

Совсем другой. У цехвиков присутствует производство, а у этих только использование служебного положения в корысных целях.

> Я говорю - в общем случае не является. Советское государство не могло пойти на удовлетворение спроса одних, за счет других.

Оно всегда так делало. Любое общество, кроме мифического коммунизма, имеет ограниченные ресурсы, поэтому всегда будет удовлетворять спрос одних и придерживать спрос других. Вопрос только в механизмах.

> Так например, современные экономисты пишут, что в СССР существовал неудовлетворенный спрос на легковые автомобили. Типа люди могли позволить себе купить себе в год 2-3 млн. штук автомобилей, а государство производило только 1 млн. штук. Если бы государство пошло по рыночному пути, то оно бы просто повысило цены на автомобили, так чтобы уравновесить этими ценами платежеспособный спрос. Ну и что - кто этому был бы рад, кроме бандитов, воров, да тех же цеховиков. Ведь именно нечистые на руку люди тогда бы смогли покупать автомобили по повышенным ценам, а нормальные честные труженики, копившие годами на автомобиль, остались бы с носом. Они бы справедливо возмутились такой политикой государства. Советское государство же уважало честных людей, а не уголовников.

> Я уже Вам говорил, что тогда все определяли потребности людей, а левая нога начальника - она и при капитализме - левая нога начальника. Сможет начальник при капитализме - отреагирует на платежеспособный спрос правильно - не сможет - и не отреагирует. Обакротится или просто потерпит убытки. При социализме попрут с должности.

Не попрут.

> Определение "госкапитализм" придумано на Западе, чтобы хоть как-то обозначить хозяйственную систему, смысла деятельности которой там адекватно не понимали. А разница между ДжМоторз и Зил - огромная. Западная компания служит для того, чтобы приносить денежную прибыль ее владельцам, удовлетворяя заранее неизвестный спрос. Советская компания служит для того, чтобы давать средства к существованию работающим на ней людям, при этом удовлетворяя заранее известный( запланированный) спрос. Поэтому в СССР безработица не имела смысла. Зачем кормить кормить безработных, если можно дать им возможность самим себя прокормить?

Бюджет СССР 1980 - доходы от соцсобственности 330 млрд.руб, налоги с населения - 30 млрд. Вот вам и прибыль, ради которой работал ЗИЛ. (Цифры и год по память - соотношение запомнилось).

> Продавцы в магазине сообщали соответствующим организациям на что есть спрос и что в дефиците. Очень знаете ли просто.

Угу. Если бы так.
И что же дефициты некоторых товаров длились годами и усугублялись?

> Это не способы выработки стратегии управления экономикой - это этические парадигмы хозяйствования, сложившиеся исторически.

Нет. парадигмы заложены в другие, управляющие этим рынком механизмы. "Новый курс" например смена парадигм.

> А кто таких сажал в СССР? Это на Западе таких запросто могут посадить за неуплату налогов и незаконное предпринимателство.

Сажал не сажал, а вот выгнать из института за моральный облик - пожалуйста.

> Так уж прям и все - что, все государственные и кооперативные магазины вместе с рынками в одночасье закрыли? - Когда такое было?

А они (1 и 2) что имели независимую систему поставки? А на рынках можно было купить промтовары? ( последнее уже спекуляция с гарантированным знакомством с милиционером).

> В каком смысле государство задарма присваивало труд? В смысле трудом рабочих производились продукты, а потом государство эти продукты загружало в ракеты, и расстреливало ими астероиды, чтобы генсек в телескоп мог видеть красивое зрелище? Или что Вы имеете в виду-то? Все произведенные рабочими продукты государство выставляло на продажу, либо откладывало в необходимые госрезервы.

Да все равно. Выпущено ТНП на 300 млрд.руб, а зарплаты выдано на 330 млрд. А уж что там произвели и за что кто зарплату получил...

> Нет, инициатива в рамках законодательства, как и везде, не была запрещена.

Не было инициативы в рамках законодательства. Или была у очень узкой группы людей, которым и так было хорошо.

> И вот тут бы и указать - а куда девало государство наворованное? Куда девают наворованное нынешние деятели - понятно - вывозят за границу, тратят на шлюх и мерседесы.

Неэффективное расходование средств в компании - это такая страшная штука, что без жесткого ежеминутного контроля может сожрать всю компанию и будете только удивляться куда деньги делись. Это я вам как финдиректор с опытом говорю.
Вчера яму копали, сегодня зарыли, завтра углублять будем :-).

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (14.09.2004 00:17:26)
Дата	16.09.2004 12:52:46

Почему на Западе перепроизводство, а в СССР - дефицит.

Привет

>> Но таких, которые заканчивают десятками и сотнями человек отнюдь не десятки тысяч в год образуется.
>
>Естественно, так как многие будут жить для двух-трех. А старапы из них по статистике вырастает каждый десятый.

>> Ну не прикидывайтесь простачком-то. У нее что, было зарегистрированное предприятие?
>
>Издеваетсь? в 1977-79 году :-).

Кто мешал зарегистрировать предприятие, как государственное или кооперативное?

>>Песок для кирпичей она брала из воздуха или все-таки из нелегально вырытого карьера? Налоги она государству платила? Такое предприятие и сейчас было бы запрещено.
>
>Так и я о том же. Что есть два варианта - сажать таких людей или дать ей брошенный карьер и пусть работает.

Так у нее была законная возможность пробить использование этого карьера на новом предприятии. Просто она не захотела идти стандартными, прописанными в докуметах путями, так как они ей сулили зарплату от силы в несколько сотен рублей в месяц. А ей хотелось урвать поболее незаконным путем. На Западе вам тоже никто не даст просто так копаться в заброшенном карьере, если про это узнают власти или собственник земли ( если земля не в федеральной собственности). Я читал в одной американской книжке, как один человек тоже затеял нечто подобное - незаконную добычу серебра в каком-то заброшенном карьере в США. Так в конце, когда за ним уже послали большой отряд полиции, соседи приходили к нему и спрашивали, собирается ли он отстреливаться, так как "округа хотела бы посмотреть".

>> У моих ( или жены) дачных и деревенских знакомых были теплицы с помидорами ( у одного даже с арбузами). Никто никогда не присылал трактора, чтобы их сокрушить. Правда я подозреваю, что в в описываемом Вами случае, частник теплицы поставил не на своем личном участке, а на государственной или колхозной земле, без ведома государственных органов.
>Подобная деятельность ( если строения ставятся на чужой земле) и в Америке называется незаконным предпринимательством.

>Ничего подобного на своей. Кампания пошла - работай лучше на работе, а не на себя. газета Правда год этак 78-80.

Чего-то я про такое не слышал, чтобы на личные приусадебные участки, ломая заборы, вламывались колхозные трактора. В любом случае это было незаконно.

>> Насколько мне известно, эти частники нигде не были зарегистрированы и налогов никому не платили.
>
>А у них была такая возможность?

Конечно была возможность создать государственное или кооперативное предприятие, т.е. не противоречащее основному хозяйственному укладу. Попробуйте однако, на современном Западе, создать бесприбыльное некоммерческое предприятие с уплатой налогов его же продукцией ( так как оно не торгует на рынке и стало быть декретных денег взять неоткуда) - не получится. Законы не позволяют. Только через рынок и никак иначе.

>>То есть по любым законам, даже по капиталистическим их деятельность была незаконной. Только тут имеется весьма существенное различие. В СССР если вам помогает, скажем, крыть крышу сосед, то государство это не волнует. Не то - на Западе. Бескорыстная помощь( вне рамок одной семьи) там преследуется и попадает в разряд "незаконной конкуренции".
>
>Бросьте ерунду говорить. магазинов сделай сам дам достаточно и мои друзья регулярно друг другу помогали.

>>Ежели интересно, могу порекомендовать прочесть две мои статьи специально на эту тему 1) http://www.kprf.su/economics/59/ 2) http://www.kprf.su/economics/60/
>
>Это сильные европейские профсоюзы. Кто ж вам сказал, что в Европе капитализм :-)

А ну да, там уже коммунизм давно.

>>>Это не цеховики, это труженники советской социалистической торговли :-)
>>
>> Но принцип их деятельности тот же и цели - те же, что и у цеховиков.
>
>Совсем другой. У цехвиков присутствует производство, а у этих только использование служебного положения в корысных целях.

Но производство ради личного обогащения. Это производство так же быстро закрывалось, как и открывалось при малейшей опасности.

>> Я говорю - в общем случае не является. Советское государство не могло пойти на удовлетворение спроса одних, за счет других.
>
>Оно всегда так делало. Любое общество, кроме мифического коммунизма, имеет ограниченные ресурсы, поэтому всегда будет удовлетворять спрос одних и придерживать спрос других. Вопрос только в механизмах.

Я же написал, каких одних, а каких других - вполне членораздельным языком. Честных труженников с одной сторны, и рвачей и проходимцев с другой. Вопрос не в механизмах, а в том, чей спрос удовлетворять в первую очередь.

>> Так например, современные экономисты пишут, что в СССР существовал неудовлетворенный спрос на легковые автомобили. Типа люди могли позволить себе купить себе в год 2-3 млн. штук автомобилей, а государство производило только 1 млн. штук. Если бы государство пошло по рыночному пути, то оно бы просто повысило цены на автомобили, так чтобы уравновесить этими ценами платежеспособный спрос. Ну и что - кто этому был бы рад, кроме бандитов, воров, да тех же цеховиков. Ведь именно нечистые на руку люди тогда бы смогли покупать автомобили по повышенным ценам, а нормальные честные труженики, копившие годами на автомобиль, остались бы с носом. Они бы справедливо возмутились такой политикой государства. Советское государство же уважало честных людей, а не уголовников.
>

>> Я уже Вам говорил, что тогда все определяли потребности людей, а левая нога начальника - она и при капитализме - левая нога начальника. Сможет начальник при капитализме - отреагирует на платежеспособный спрос правильно - не сможет - и не отреагирует. Обакротится или просто потерпит убытки. При социализме попрут с должности.
>
>Не попрут.

Попрут, попрут. Хотя конечно, не всегда, к сожалению. На Западе тоже от банкротства предприятий страдают часто в первую очередь их служащие, а не хозяева.

>> Определение "госкапитализм" придумано на Западе, чтобы хоть как-то обозначить хозяйственную систему, смысла деятельности которой там адекватно не понимали. А разница между ДжМоторз и Зил - огромная. Западная компания служит для того, чтобы приносить денежную прибыль ее владельцам, удовлетворяя заранее неизвестный спрос. Советская компания служит для того, чтобы давать средства к существованию работающим на ней людям, при этом удовлетворяя заранее известный( запланированный) спрос. Поэтому в СССР безработица не имела смысла. Зачем кормить кормить безработных, если можно дать им возможность самим себя прокормить?
>
>Бюджет СССР 1980 - доходы от соцсобственности 330 млрд.руб, налоги с населения - 30 млрд. Вот вам и прибыль, ради которой работал ЗИЛ. (Цифры и год по память - соотношение запомнилось).

ЗИЛ работал ради выполнения плана, а не ради прибыли. Прибыль была лишь формальным учетным показателем.

>> Продавцы в магазине сообщали соответствующим организациям на что есть спрос и что в дефиците. Очень знаете ли просто.
>
>Угу. Если бы так.
>И что же дефициты некоторых товаров длились годами и усугублялись?

Усугублялись они при Горбачеве. Куда Плешивый Спрятал Сахар - КПСС. А вообще дефицитность плановой экономики в известных пределах - ее нормальное состояние.

>> Это не способы выработки стратегии управления экономикой - это этические парадигмы хозяйствования, сложившиеся исторически.
>
>Нет. парадигмы заложены в другие, управляющие этим рынком механизмы. "Новый курс" например смена парадигм.

>> А кто таких сажал в СССР? Это на Западе таких запросто могут посадить за неуплату налогов и незаконное предпринимателство.
>
>Сажал не сажал, а вот выгнать из института за моральный облик - пожалуйста.

Ну и правильно делали. А еще были товарищеские суды - это когда тебя судят твои же товарищи и берут на поруки, вместо того, чтобы в уголовку сразу сдавать.

>> Так уж прям и все - что, все государственные и кооперативные магазины вместе с рынками в одночасье закрыли? - Когда такое было?
>
>А они (1 и 2) что имели независимую систему поставки? А на рынках можно было купить промтовары? ( последнее уже спекуляция с гарантированным знакомством с милиционером).

Промтовары можно было купить в кооперативных магазинах.

>> В каком смысле государство задарма присваивало труд? В смысле трудом рабочих производились продукты, а потом государство эти продукты загружало в ракеты, и расстреливало ими астероиды, чтобы генсек в телескоп мог видеть красивое зрелище? Или что Вы имеете в виду-то? Все произведенные рабочими продукты государство выставляло на продажу, либо откладывало в необходимые госрезервы.
>
>Да все равно. Выпущено ТНП на 300 млрд.руб, а зарплаты выдано на 330 млрд. А уж что там произвели и за что кто зарплату получил...

А Вы конечно полагаете, что можно взять и точно так расчитать тютелька в тютельку сколько там нужно выдать зарплаты. Совершенно внерно, в СССР всегда существовал избыток платежеспособного спроса, а на Западе всегда существовал его недостаток. Отсюда в СССР - дефицит, а на Западе - перепроизводство. Знаете, чтобы точно подогнать одну величину к другой, какую-нибудь обязательно нужно взять с допуском - будете спорить? Здесь важно, какая величина является определяющей - для чего делается весь процесс. На Западе определяющей являлась денежная выручка, поэтому, поскольку производство ведется под заранее неизвесный спрос, с допуском берется выпуск товаров - известный всем эффект перепроизводства. В СССР же напротив, определяющим является потребление товаров ( производство ради потребления), проэтому, чтобы все произведенные товары были гарантированно проданы - должен быть обеспечен совокупаный платежеспособный спрос несколько выше предложения. Отсюда и дефициты. Короче, норму социалистической экономики Вы объявляете патологией. Хотя у нее просто другой тип экономического равновесия. Не устойчивого равновесия платежеспособного спроса и предложения ( обеспечиваемого некоторым превышением предложения над спросом), а устойчивого равновесия производства и потребления ( обеспечиваемого некоторым превышением спроса над предложением).

>> Нет, инициатива в рамках законодательства, как и везде, не была запрещена.
>
>Не было инициативы в рамках законодательства. Или была у очень узкой группы людей, которым и так было хорошо.

Эта "очень узкая группа лиц" насчитывала много миллионов человек и называлась партийной организацией. Количество созданных в СССР предприятий в "застойный" период говорит о том, что инициатива людей очень шировко использовалась.

>> И вот тут бы и указать - а куда девало государство наворованное? Куда девают наворованное нынешние деятели - понятно - вывозят за границу, тратят на шлюх и мерседесы.
>
>Неэффективное расходование средств в компании - это такая страшная штука, что без жесткого ежеминутного контроля может сожрать всю компанию и будете только удивляться куда деньги делись. Это я вам как финдиректор с опытом говорю.
>Вчера яму копали, сегодня зарыли, завтра углублять будем :-).

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (16.09.2004 12:52:46)
Дата	16.09.2004 13:42:54

Вы издеваетесь? У вас полное незнание реалий СССР.

Привет

> Кто мешал зарегистрировать предприятие, как государственное или кооперативное?

Как кто?!!!!!!!! Вы в СССР не жили.

> Так у нее была законная возможность пробить использование этого карьера на новом предприятии.

Чего????????

>Чего-то я про такое не слышал, чтобы на личные приусадебные участки, ломая заборы, вламывались колхозные трактора. В любом случае это было незаконно.

Мало что незаконно. Было постановление Обкома об усилении борьбы с нетрудовыми доходами - все законно по советским понятиям.
А уж кто там под раздачу попал :-).

> Конечно была возможность создать государственное или кооперативное предприятие,

Не было у простого человека такой возможности. Да и у непростого - создать под себя предприятие и стать в нем директором - на то уходили годы аппаратной борьбы.

> А ну да, там уже коммунизм давно.

Социализм уж точно.

> Я же написал, каких одних, а каких других - вполне членораздельным языком. Честных труженников с одной сторны, и рвачей и проходимцев с другой. Вопрос не в механизмах, а в том, чей спрос удовлетворять в первую очередь.

Спрос каких рвачей? Спрос на услуги цеховиков задавали простые граждане, честные труженники, платившие им свои кровные за работу на государство полученные. Их спрос государство не могло или не хотело удовлетворить.

> Попрут, попрут. Хотя конечно, не всегда, к сожалению. На Западе тоже от банкротства предприятий страдают часто в первую очередь их служащие, а не хозяева.

У вас илюзии. Все бывает по разному и среднего бизнесмена постараются раздеть до нитки. По суду обратят иски на его личное имущество.

>ЗИЛ работал ради выполнения плана, а не ради прибыли. Прибыль была лишь формальным учетным показателем.

Да не в прибыли вопрос, а в том, что ЗИЛ, как и ДжМ инструмент по отнятию у рабочего прибавочной стоимости. И я дал вам цифры, что вы понимали, что изятие в виде налога на ЗП составляло малую часть.

> Усугублялись они при Горбачеве. Куда Плешивый Спрятал Сахар - КПСС. А вообще дефицитность плановой экономики в известных пределах - ее нормальное состояние.

Как говорила моя мама в конце 70-х. Раньше дефици был временным, а теперь товары исчезают навсегда.

> Ну и правильно делали. А еще были товарищеские суды - это когда тебя судят твои же товарищи и берут на поруки, вместо того, чтобы в уголовку сразу сдавать.

Товарищеские суды для несунов и мелких воришек до 50 рублей ущерба.

> Промтовары можно было купить в кооперативных магазинах.

Выделенные из госпроизводства по плану. Кооперативные промтовары не обладали реакцией на спрос. Тем более, что в большинстве кооперативных магазинов товары "только для пайщиков". "А пайщиками не становятся, а рождаются" (с)

>А Вы конечно полагаете, что можно взять и точно так расчитать тютелька в тютельку сколько там нужно выдать зарплаты.

Не считаю. Я считаю неправильным, что не было механизмов учета этого спроса и реакции экономики на это.

>На Западе определяющей являлась денежная выручка, поэтому, поскольку производство ведется под заранее неизвесный спрос, с допуском берется выпуск товаров - известный всем эффект перепроизводства. В СССР же напротив, определяющим является потребление товаров ( производство ради потребления), проэтому, чтобы все произведенные товары были гарантированно проданы - должен быть обеспечен совокупаный платежеспособный спрос несколько выше предложения. Отсюда и дефициты. Короче, норму социалистической экономики Вы объявляете патологией. Хотя у нее просто другой тип экономического равновесия.

Да объявляю патологией. Наплевательским отношением ко мне, как к рядовому труженнику этой экономики.

> Эта "очень узкая группа лиц" насчитывала много миллионов человек и называлась партийной организацией.

Наивные у вас представления о КПСС. Даже секретарь паткома не входил в эту "узкую группу лиц". Не возьмусь сказать входил ли в нее секретарь райкома партии - зависит от района ( секретарь московского райкома помощнее многих серкетарей обкомов) и республики.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (16.09.2004 13:42:54)
Дата	16.09.2004 17:15:54

Re: Вы издеваетесь?...

От	Durga
К	Игорь (16.09.2004 17:15:54)
Дата	17.09.2004 21:37:47

Гы-гы

> А ничего. Просто надо было сделать все по форме. Пойти куда надо. Сделать предложение, обосновать и пр. Пойти, короче, законным путем.

А если бы честно создать предприятие, то пришлось бы платить налоги. Большие. Этого в СССР никто из этих специалистов по работе локтями не хотел. Помню у нас по подъезду фининспектора отлавливали фотографа-кооператора, чтоб налоги платил. Но налоги справедливые - нигде не было такого мощного социального обеспечения для каждого человека - бесплатное лечение, образование и проч. Именно о налогах очень не хотят говорить кооператоры-фарцовщики и проч. шушера. Они с одной стороны видели, что на заводе работать надо, а получаешь маловато. А тут на рынке покрутился, раз - и уже автомобиль. Вот и думают, типа государство эксплуатирует, я вон сам зарабатываю (без государства) дофига. А то, что налоги не заплатил и всем нахаляву попользовался, так это оно от коммунизма само появляется.

И это всё время было, начиная со сталинских времен. Например Мухин ЮИ в описании голода на Украине показал, что как раз основой послужила попытка уклоняться от налогов - колхозники не могли, а единоличники уклонялись.

От	Iva
К	Игорь (16.09.2004 17:15:54)
Дата	16.09.2004 20:39:13

И после этого будут утверждать, что СССР сдох из-за манипуляций.

Привет

>Что в СССР не были созданы десятки тысяч предприятий? Или их все насоздавало Политбюро?

Почти - совместное постановление ЦК и Совмина по каждому ( союзное или республиканское). Даже факультет открыть и то.

> А ничего. Просто надо было сделать все по форме. Пойти куда надо. Сделать предложение, обосновать и пр. Пойти, короче, законным путем.

Вообщем вы мне рассказываете какая была жизнь в наше время :-).

> Какие же это нетрудовые доходы, если помидоры сам ращу?

Антисвоетчик вы :-). Сомневающийся в правильности решений партии и правитлеьства. А после этого будут утверждать, что ССС сдох из-за манипуляции. Вот на таких примерах и росло недовольство Славой КПСС.

> Ну чего не бывает. Некоторые не всегда правильно понимали социалистическую законность.

Абсолютно неправильный посыл. Нетрудовые доходы - это все доходы полученные не на основном месте работы и превышающие ПОЛОКЛАДА от основного места.

Вот мой отец вел большие хоздоговора, но получать не мог ни копейки, так как полторы ставки уже имел по соновному и дополнительному местам работы.

> Я вообще всегда считал, что для того чтобы создать предприятие, надо иметь организаторские способности. Т.е. уже сильно отличаться от массы простых людей. Для того, чтобы поставить на ноги капиталистическое предприятие у людей на Западе тоже уходят годы конкурентной борьбы - однако они не плачут, чтобы им все было выложь да положь. Не вижу принципиальной разницы - где вести борьбу - на рынке, или в "аппарате", как Вы тут выразились. Правда на рынке хуже. Можно лично разорится ( в СССР личное разорение никому не грозило), да еще пристрелить могут конкуренты.

Поверьте мне прошедшему этот этап - разница есть и большая.

> Честные труженики ворованные , да незаконно произведенные товары по определению не покупают. Мои папа и мама подобными делами не занимались. Была у нас в подъезде одна такая честная труженица - ее все звали "купи-продай".

И не разу по блату ничего не покупали? :-).

> Может у них самих надо было спросить? Например - дорогие граждане, поскольку вам всем надоели очереди(как утверждает советская интеллигенция) , то с завтрашнего дня переходим на продажу товаров в соответствии с рыночными правилами спроса и предложения. Всех вас ожидает повышение цен на товары массового спроса и детские товары. Кроме того часть продуктов будет неизбежно портится(не будучи вовремя раскупленными) и либо уничтожаться, либо продаваться просроченными. в Согласны ли Вы на это, или нет? Выставляется на голосование - ну и какой был бы ответ от большинства?

1. Тут одна сложность есть. Государство взвалило на себя ответственность за благосостояние советского народа и его ограничило возможности по борьбе за свои права - была одна большая монополия и один капиталист Слава КПСС.

2. А почему бы не пойти с другого конца :-). И не разрешить инициативу граждан по исправлению недостатков снабжения?

> Бывает и так. Но редко. И чем богаче человек, тем меньше вероятность впасть в личное разорение.

Если вы сравните число предприятий и процент не вышедших из пеленок - очень не редко. Второе верно. Но тоже бывает.

> В СССР не было субъектов, которые могли бы волюнтаристским путем присваивать себе в личное потребление произведенный другими доход.

Волютаристки это как? Все управление в СССР было волюнтаристким. И вполне успешно менялась власть на деньги и услуги.

> Ну это готовили почву для реформ Вами любимые деятели - инициативные люди, которпые удовлетворяли спрос их идеологической обслуги.

Ну да, моя мама готовила :-).

> Но обладали реакцией на потребности.

С чего это? Потребность на мясо в Перми равно нулю - мясо никто не спрашивает. И последний мясной магазин закрыли и открыли булочную(?).

> Зато есть механизм учета реальных потребностей.

Интересно какой. А то век живи, век учись дураком и помрешь :-). Вот бы знакомые экономисты удивились бы.

>И я считаю неправильным, что в Западной экономике нет механизмов учета потребностей и реакции экономики на него.

Опять что то новенькое в экономической мысли.

> А я предлагаю определить - много таких найдется, как Вы, которые на практике выбирут рыночную торговлю вместо социальной. Представим себе ситуацию, вот администрация советского бассейна говорит - граждане - тут нашелся человек, который не хочет вставать каждый месяц в 5 утра за абонементом, как вы все, и утверждает, что и вам всем это надоело. Мы решили прислушаться к его мнению и назавтра всем вам сделаем благодеяние.Отныне вам больше не придется стоять в ненавистной очереди за абонементами. Мы поднимаем цену одного абонемента с 3 до 10 рублей и теперь они всегда будут в свободной продаже. И бассейн будет теперь всегда наполовину пуст - дорожки почти свободные. Скажите спасибо товарищу. - Интерсено что вслед за этим последовало бы. Я полагаю, что этого товарища крепко бы побили и заставили бы администрацию вернуться к прежней политике продаж абонементов.

Не пройдет :-) А начальство как ходить будет :-).

> А ну да. В Вашем не наивном представлении все предприятия в СССР были созданы одними генсеками.

См. выше ЦК + СовМин. Благо некоторые решения прямо меня касались и я знал людей, которые принимали участие.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (16.09.2004 20:39:13)
Дата	16.09.2004 21:01:40

Плюс у вас мышление как

Привет

у монополиста. Чего то нехватает - давайте вздуем цены. Или у совчиновника, который лучше меня знает, что мне нужно.

А я как раз о другом - нехватка это повод задуматься - а все ли мы правильно считаем, не ошибаемся ли мы приоритетах населения ( или подчиненых)? Правильное ли у нас распределение ресурсов?

Может где то в другом месте надо убавить, а сюда прибавить?

Или подумать, как увеличить имеющееся количество ресурсов? Почему население на шабашках и на собственных участках вкалывает, а на работе филонит?

Вот невнимание к данным запросам и сгубило Славу КПСС.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (10.09.2004 16:13:55)
Дата	13.09.2004 13:10:01

А сколько создается каждый год в США или даже Канаде?

Re: А сколько...

Re: А сколько...

Re: А сколько...

Re: А сколько...

Почему на Западе перепроизводство, а в СССР - дефицит.

Вы издеваетесь? У вас полное незнание реалий СССР.

Re: Вы издеваетесь?...

Гы-гы

И после этого будут утверждать, что СССР сдох из-за манипуляций.

Плюс у вас мышление как

Re: А сколько... (-)