От Товарищ Рю
К Фриц
Дата 08.09.2004 19:37:26
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Это другое

>>...или даже не вкалывал, а как-то по-хитрому извернулся... просто сообразил, где что лежит, рискнул и заработал.
>Давайте честно признаем: случаи, когда капиталист придумал "устройство" - редчайшее исключение. Да и "способ" придумывать не нужно - давно он придуман. И "способа" они не изобрели. А вот именно "по-хитрому извернулись", а главное - сообразили, где что лежит, рискнули, и... присвоили. Вы пишете - заработали. Да не работать нужно было - кто работал - те и посейчас работают за зарплату. А извернуться, рискнуть, присвоить где что плохо лежало.

Вот вам мой бывший случай (почти осуществленный в свое время). В Италии была компания, которая с целью прорваться на рынки б.СССР готова была инвестировать в организацию отверточной сборки белой техники, начиная со стиральных автоматов, в Минске (да и там особых инвестиций не требуется - достаточно желания поставлять машинокомплекты и обучить персонал). Как можно назвать действия капиталиста (мои,при везении) - а именно изворотливостью: найти фирму в Италии, определить спрос на соответствующий товар и свести два конца воедино. Можно ли тут говорить о грабеже остатков СССР?

>Но - вот уже мало осталось, что плохо лежит. Извернулись уже, присвоили. Или, как Вы пишете, "заработали" всё, что от СССР осталось.

Далеко не все. Разберем мой нынешний случай. Известно ли вам, что внедрено в производство ну если не 0.1, то во всяком случае не более 0.2% уже сделанных разработок? Например, никто не запрещает вашим бывшим сотрудникам порыться в реферативных журналах аж за 60-70 годы и, вполне вероятно, отрыть рецептуру какой-нибудь оконной замазки или консерванта для фруктовых маринадов (условно). После чего остается только найти производителя исходных компонентов и, если повезет и расчет оправдается, можно несколько лет только стричь купоны. В данном случае речь даже не идет о нынешних изобретениях.

>А вот теперь приходится "зарабатывать" способами, изобретёнными ещё много веков назад. Вот, например, способ: деньги в долг давать и процент брать. Вроде всё честно: плата за кредит. А кто сказал, что эксплуатация - это нечестно?

То есть, основной критерий - это посмотреть "честно" или "нечестно"? Да и то ведь - только на чей-то вкус: тут субъективизм цветет и пахнет, как гвоздики после дождя.

>Эксплуатация - это использование труда других людей для получения прибыли.

Пекарь использует труд водителя для перевозки булок в магазин для получения прибыли. Водитель использует труд пекаря, испекшего булки и нуждающегося в перевозках, для получения прибыли. Кто кого сэкплуатировал - можете сказать в ОБЩЕМ случае?

>Банкир и использует труд других людей, получает с них свой процент. Да, эксплуатация. Но всё честно. Да, эксплуататор банкир в сто раз богаче рабочего, труд которого используется для зарабатывания этого процента. Но кто докажет, что это нечестно?

А это и есть то, о чем пишет Мигель и Ко: стоимость в общем не имеет никакого отношения к трудозатратам - тем более, абстрактным. Представьте себе, что банкиров - десять, а рабочий - один (и другого взять неоткуда). Что случится с их богатством в данном гипотетическом случае? То есть, имеем налицо, что эксплуатация - просто использование "редкости" (вариант - монопольного положения, что почти одно и то же), присвоение ренты, так сказать. Приспособить чей-то капитал в своих целях в целом существенно труднее, чем проделать то же самое с трудом (понятно, почему?) - так кто кого "должен" эксплуатировать?

Причем это случай самый наглядный еще - остальные ваши куда более уязвимы.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (08.09.2004 19:37:26)
Дата 09.09.2004 15:10:15

Четкий и однозначный критерий эксплуатации

Привет!
>>А вот теперь приходится "зарабатывать" способами, изобретёнными ещё много веков назад. Вот, например, способ: деньги в долг давать и процент брать. Вроде всё честно: плата за кредит. А кто сказал, что эксплуатация - это нечестно?
>
>То есть, основной критерий - это посмотреть "честно" или "нечестно"? Да и то ведь - только на чей-то вкус: тут субъективизм цветет и пахнет, как гвоздики после дождя.

>>Эксплуатация - это использование труда других людей для получения прибыли.
>
>Пекарь использует труд водителя для перевозки булок в магазин для получения прибыли. Водитель использует труд пекаря, испекшего булки и нуждающегося в перевозках, для получения прибыли. Кто кого сэкплуатировал - можете сказать в ОБЩЕМ случае?

Конечно можем. В общем случае эксплуатация (первичная, в процессе производства, здесь мы не затрагиваем другие способы вторичной эксплуатации) имеет место быть, когда работник создает продукт, изначально не являющийся его собственностью.
Нужно это для единственной цели - дать возможность эксплуататору встать между работником и продуктом его труда, произвести процесс отчуждения работника от результата его труда.
Итак, если ваши, т.Рю, работники, создают в процессе производства продукт, который изначально не является их собственностью, а исключительно вашей - вы их эксплуатируете. И можете сколько угодно петь о ваших заслугах как "изобретателя" и т.д. - ваша роль от этого не меняется.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (09.09.2004 15:10:15)
Дата 10.09.2004 14:43:26

Рассмотрим два примера

>Конечно можем. В общем случае эксплуатация (первичная, в процессе производства, здесь мы не затрагиваем другие способы вторичной эксплуатации) имеет место быть, когда работник создает продукт, изначально не являющийся его собственностью.
>Итак, если ваши, т.Рю, работники, создают в процессе производства продукт, который изначально не является их собственностью, а исключительно вашей - вы их эксплуатируете. И можете сколько угодно петь о ваших заслугах как "изобретателя" и т.д. - ваша роль от этого не меняется.

Как я уже пояснял, у меня есть полная техническая возможность автоматизировать многие процессы до такой степени, что мне фактически становятся ненужными рабочие - ни в какой числе. Куда в таком случае исчезает эксплуатация? Кстати, когда она больше: когда я занимаю десяток рабочих или сотню? Или когда двух (бухгалтера и оператора-сторожа, к примеру)?

И случай вторичной эксплуатации: есть возможность стать торговым брокером - например, покупать масло в Новой Зеландии и продавать его в Таиланд, можно даже за свои деньги (это реально и называется арбитражем). Кто тут эксплуатируемый (хотя бы и не в рамках первичной эксплуатации)?

Самое смешное тут в том, что законодательство и Беларуси, и вроде бы России подобные операции запрещает, хотя бы и имело от этого прямую выгоду - хотя бы в виде налогов при условии траты каких бы то ни было ресурсов.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (10.09.2004 14:43:26)
Дата 13.09.2004 13:12:25

Когда вы создадите полностью автоматическое производство

Привет!


>Как я уже пояснял, у меня есть полная техническая возможность автоматизировать многие процессы до такой степени, что мне фактически становятся ненужными рабочие - ни в какой числе. Куда в таком случае исчезает эксплуатация? Кстати, когда она больше: когда я занимаю десяток рабочих или сотню? Или когда двух (бухгалтера и оператора-сторожа, к примеру)?
аналогом коего является какой-нибудь молекулярный сборщик из фантастических романов, тогда и только тогда эксплуатация рабочих у вас исчезнет. Но будет ли тогда смысл в вашей собственности на продукты, произведенные этим молекулярным сборщиком?
Это именно тот случай, когда средство производства, появившись, коренным образом изменит все отношения в обществе, в том числе, исключит эксплуатацию в производстве, первичную эксплуатацию.
Если в вашем автоматическом производстве, которое вы можете создать сейчас не будут задействованы рабочие при производстве продукции - не будет и эксплуатации.

>И случай вторичной эксплуатации: есть возможность стать торговым брокером - например, покупать масло в Новой Зеландии и продавать его в Таиланд, можно даже за свои деньги (это реально и называется арбитражем). Кто тут эксплуатируемый (хотя бы и не в рамках первичной эксплуатации)?
А тут нет производства, поэтому вопрос о первичной эксплуатации не стоит. А вторичных форм эксплуатации может быть много, там вопрос требует дальнейшего рассмотрения. В общем случае вы тут вклиниваетесь между первичным эксплуататором и его рабочими и участвуете в перераспределении прибавочного продукта.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Товарищ Рю (08.09.2004 19:37:26)
Дата 09.09.2004 12:43:35

В России предпринимателей официально именуют "учредителями".

И в этом есть смысл - для них важнейший этап - основать, учредить дело. А вот дальше - обычная работа и необычно высокий доход.
>Вот вам мой бывший случай (почти осуществленный в свое время). В Италии была компания, которая с целью прорваться на рынки б.СССР готова была инвестировать в организацию отверточной сборки белой техники, начиная со стиральных автоматов, в Минске (да и там особых инвестиций не требуется - достаточно желания поставлять машинокомплекты и обучить персонал). Как можно назвать действия капиталиста (мои,при везении) - а именно изворотливостью: найти фирму в Италии, определить спрос на соответствующий товар и свести два конца воедино. Можно ли тут говорить о грабеже остатков СССР?
Вот рассмотрим это Ваш пример. Допустим, Вам бы удалось это дело организовать на тех или иных условиях.
Возможно, Вам бы итальянцы платили обычную зарплату, а в качестве вознаграждения Вы бы получили должность на вновь организованном предприятии. Может быть, даже должность управляющего. Я думаю, Вам бы на первом этапе вообще ничего не платили, а потом бы дали должность, в случае успеха.
Возможно, Вам бы удалось договориться о единовременном вознаграждении за работу по учреждению.
И, наконец, третий, самый для Вас благоприятный вариант: Вы получаете долю в предприятии, допустим, 15%. Я думаю, если инвестор Вас лично хорошо не знает, Вам бы не дали доли. Ведь это значительный капитал, его не дают кому попало, без всяких гарантий. Возможно. Вам бы пообещали долю в будущем.
Допустим, всё удалось - Вы капиталист. Такое случается раз в жизни. А точнее - раз за много жизней. Может, Ваши правнуки ещё будут пожинать плоды этого успеха. Но работа по учреждению и налаживанию - это полгода. А дальше? А дальше итальянский инвестор (и, возможно, Вы с ним в доле) использует труд итальянских и белорусских рабочих для получения дохода на вложенный капитал. Классическая эксплуатация.

>Далеко не все. Разберем мой нынешний случай. Известно ли вам, что внедрено в производство ну если не 0.1, то во всяком случае не более 0.2% уже сделанных разработок? Например, никто не запрещает вашим бывшим сотрудникам порыться в реферативных журналах аж за 60-70 годы и, вполне вероятно, отрыть рецептуру какой-нибудь оконной замазки или консерванта для фруктовых маринадов (условно). После чего остается только найти производителя исходных компонентов и, если повезет и расчет оправдается, можно несколько лет только стричь купоны. В данном случае речь даже не идет о нынешних изобретениях.
А вот это действительно другое - это не капиталистическая эксплуатация. Если Вы раскапываете рецепты и продаёте их - Вы не эксплуататор и не капиталист. Возможно, Вы их продадите эксплуататору.

>То есть, основной критерий - это посмотреть "честно" или "нечестно"? Да и то ведь - только на чей-то вкус: тут субъективизм цветет и пахнет, как гвоздики после дождя.
Не основной. И вообще не критерий. Я же говорю: честное ли дело эксплуатация, или нет - это дело совести каждого человека. Мне моя совесть говорит своим тихим голосом, что эксплуатация - это нехорошо. Хоть и заманчиво. Возможно, она необходима в наше время - не я, так другой. "Зло должно прийти в мир, но горе тем, через кого оно придёт".

>>Эксплуатация - это использование труда других людей для получения прибыли.
>Пекарь использует труд водителя для перевозки булок в магазин для получения прибыли. Водитель использует труд пекаря, испекшего булки и нуждающегося в перевозках, для получения прибыли. Кто кого сэкплуатировал - можете сказать в ОБЩЕМ случае?
Могу, без проблем. Если пекарь нанял водителя, он его эксплуатирует. И наоборот. Если же никто никого не нанял, а есть лишь обмен услуг на рынке, то капиталистической эксплуатации нет. Но возможен неэквивалентный обмен.

>А это и есть то, о чем пишет Мигель и Ко: стоимость в общем не имеет никакого отношения к трудозатратам - тем более, абстрактным. Представьте себе, что банкиров - десять, а рабочий - один (и другого взять неоткуда). Что случится с их богатством в данном гипотетическом случае? То есть, имеем налицо, что эксплуатация - просто использование "редкости" (вариант - монопольного положения, что почти одно и то же), присвоение ренты, так сказать. Приспособить чей-то капитал в своих целях в целом существенно труднее, чем проделать то же самое с трудом (понятно, почему?) - так кто кого "должен" эксплуатировать?
О Мигеле давайте не будем. Ему бы сначала понять, что такое стоимость. И многое другое понять.
А вот рассмотрим Ваш пример с 10 банкирами. Эти банкиры используют труд одного рабочего для получения прибыли на свой капитал - эксплуатируют его. Возможно, их прибыль мала - меньше зарплаты рабочего. А кто сказал, что прибыль всегда велика? Бывают вообще убытки.
Но в целом козыри у предпринимателей - они распоряжаются на предприятиях. И мы видим, что как правило капиталисты имеют доход намного больше, чем работники. Особенно за пределами Запада, где рабочих подкупают.
Даже если мы с Вами сейчас не найдём причину этого явления - почему капиталисты богаче живут, чем рабочие, это явление всё равно есть и у него есть причина.

>Причем это случай самый наглядный еще - остальные ваши куда более уязвимы.
Я Вам говорю, как оно на самом деле есть. Вы хотите не видеть истину, чтобы успокоить свою совесть. Многим это удалось. Капиталисты по всему миру такую пропаганду ведут, что они соль земли а эксплуатация - опровергнутая ошибка позапрошлого века. На этом форуме у них много добровольных помошников. А ведь у капиталистов есть и платные пропагандисты, они самых талантливых покупают.
От Iva
К Фриц (09.09.2004 12:43:35)
Дата 09.09.2004 15:30:42

Re: В России...

Привет

>И в этом есть смысл - для них важнейший этап - основать, учредить дело. А вот дальше - обычная работа и необычно высокий доход.

Попробуйте сами чем нибудь поуправлять, с полной ответственностью - и увидиете, что такую работу могут выполнять считанные единицы.

Учередить - это даже не одна десятая, главное организовать, наладить процесс, отслеживать его эффективность и ежечастно разруливать возникающие проблемы.

>Допустим, всё удалось - Вы капиталист. Такое случается раз в жизни. А точнее - раз за много жизней. Может, Ваши правнуки ещё будут пожинать плоды этого успеха. Но работа по учреждению и налаживанию - это полгода. А дальше?

А дальше разруливание всех и всяких проблем. Как у Клаузвица - трений.

>Но в целом козыри у предпринимателей - они распоряжаются на предприятиях. И мы видим, что как правило капиталисты имеют доход намного больше, чем работники. Особенно за пределами Запада, где рабочих подкупают.
>Даже если мы с Вами сейчас не найдём причину этого явления - почему капиталисты богаче живут, чем рабочие, это явление всё равно есть и у него есть причина.

А по квалификации и дефициту. "Никаких денег не жалко Имярек, превратившего Дженерал Моторз в крупнейшую корпорацию мира". Если реально один-два процента людей могут хорошо управлять - они будут получать несопостовимо с простыми работниками, так как цена их ошибок и успехов очень велика.
От Фриц
К Iva (09.09.2004 15:30:42)
Дата 09.09.2004 17:01:42

Вы смешиваете капиталиста и управляющего.

Это типичный приём запутывания ситуации. Ещё больше можно запутать, если тот же самый человек ещё и гениальный изобретатель. А если хотите разобраться - то или рассмотрите случай, когда капиталист и управляющий - разные люди, либо разделите эти функции идеально: разберитесь, сколько человек получает за управление, а сколько - как владелец.
>Попробуйте сами чем нибудь поуправлять, с полной ответственностью - и увидиете, что такую работу могут выполнять считанные единицы.
Пробовал я, и успешно. А вот стихи пробовал писать - плохо. Думаю, хорошим поэтом может быть не каждый, а единицы. Да и по настоящему хороших учёных не так много. Нас с Вами в физтех отобрали среди лучших. И что? Стали Вы хорошим учёным? Я - стал в конце концов торговцем.
Думаю, есть и другие профессии, доступные немногим. Но не все они высоко оплачиваются. А капитал - он даёт доход сам по себе. Можно в надёжный банк деньги положить, можно честного управляющего найти. И этот управляющий будет отдавать доход капиталисту.

>А дальше разруливание всех и всяких проблем. Как у Клаузвица - трений.
Это дело управляющего. Да, работа для умного квалифицированного человека. Умный квалифицированный врач или лётчик столько же должны получать.

>А по квалификации и дефициту. "Никаких денег не жалко Имярек, превратившего Дженерал Моторз в крупнейшую корпорацию мира". Если реально один-два процента людей могут хорошо управлять - они будут получать несопостовимо с простыми работниками, так как цена их ошибок и успехов очень велика.
А сколько зарабатывает Д. Буш? Или простой генерал на войне? Да нет, я согласен - хороший, честный и верный управляющий - очень нужен капиталисту. Не жалко и больших денег. Но акционеры-то Дженерал Моторз получают деньги независимо от ума и заслуг.
От Iva
К Фриц (09.09.2004 17:01:42)
Дата 10.09.2004 11:56:44

Re: Вы смешиваете...

Привет

Да как не смешивай и не разделяй.

Люди всегда получали и будут получать
1. За ответсвенность - чем выше ответсвенность тем больше
2. За уникальность ( монополистическая рента)

Любой капиталист принимает решения и их риски, даже не будучи управляющим. Хотя бы по нахождению честного управляющего - задача очень не тривиальная.

Врач будет получать много, если государство не будет его ограничивать. Зарплаты захудалого начинающего врача в США сопостовимы с зарплатой среднего менеджера с 15-20 лет опытом работы. За жизнь или не болезнь все отдадите :-(.

Акционеры получают деньги в зависимости от своего ума и заслуг иначе будут сплошные Энроны. Можно деньги вложить в ДжМ, а можно в какой-нибудь будующий Эппл.
Капиталист получает свои деньги ( проченты или прирост капитала) хотя бы за то, что он не потратил свой капитал на что-то ( картины, постановки опер, музыку, зратву, вино, баб...), а пустил в дело. Создал спрос на технологии, а не тряпки.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (10.09.2004 11:56:44)
Дата 13.09.2004 17:45:03

Вы точно не стремитесь себя обмануть?

>Люди всегда получали и будут получать
>1. За ответсвенность - чем выше ответсвенность тем больше
Не за всякую ответственность. Например, судья - решает судьбы людей. Покруче ответственность, чем у владельца капитала? А доходы меньше намного. Учитель - это большая ответственность. А не сформулируете ли Вы, за каую ответственность платят много, а за какую - не очень?
>2. За уникальность ( монополистическая рента)
Да... Не додумываете Вы до конца. Вот, например, психи в дурдоме. Некоторые из них уникальны, но им не платят. Потому что не нужны они. Или уникальный учёный, но специалист в такой области, за которую не платят. Думаете, нет таких? Поэты. Чемпион по городкам. И ещё много.
Да, согласен, есть люди уникальные и в то же время нужные, способные принести деньги. Таким часто и платят много. Но не утверждаете же Вы, что владельцы капитала - они такие и есть. Типа академиков или великих чемпионов.
Нет, кроме платы за уникальность, которая да, встречается, есть и рента на капитал. И получить её можно ТОЛЬКО используя труд наёмных рабочих. Т. е. эксплуатируя их.

>Любой капиталист принимает решения и их риски, даже не будучи управляющим. Хотя бы по нахождению честного управляющего - задача очень не тривиальная.
Да. Но выбор у них хороший - можно положить деньги в банк, застраховать их и перестраховать. Можно нанять специалиста, который поможет принять решение за небольшую часть дохода. Конечно, не легко и богатым: я лишь утверждаю, что они получают доход на капитал используя наёмный труд, но не утверждаю, что проблем у них нет.
>Врач будет получать много, если государство не будет его ограничивать. Зарплаты захудалого начинающего врача в США сопостовимы с зарплатой среднего менеджера с 15-20 лет опытом работы. За жизнь или не болезнь все отдадите :-(.
Врач много работает, но не всегда получает много. Как быть с теми, кто лечит бедных в бедных странах?
>Акционеры получают деньги в зависимости от своего ума и заслуг иначе будут сплошные Энроны. Можно деньги вложить в ДжМ, а можно в какой-нибудь будующий Эппл.
Т. е. если капиталист - средний человек среднего ума, то он со своего капитала и получит 2000 долларов в месяц?
>Капиталист получает свои деньги ( проченты или прирост капитала) хотя бы за то, что он не потратил свой капитал на что-то ( картины, постановки опер, музыку, зратву, вино, баб...), а пустил в дело. Создал спрос на технологии, а не тряпки.
Но ведь и бедный не потратил капитала. Но ничего за это не получает.
От Iva
К Фриц (13.09.2004 17:45:03)
Дата 13.09.2004 23:44:08

Re: Вы точно...

Привет

>Не за всякую ответственность. Например, судья - решает судьбы людей. Покруче ответственность, чем у владельца капитала? А доходы меньше намного. Учитель - это большая ответственность. А не сформулируете ли Вы, за каую ответственность платят много, а за какую - не очень?

А это уже определяется обществом.

>Да... Не додумываете Вы до конца. Вот, например, психи в дурдоме. Некоторые из них уникальны, но им не платят. Потому что не нужны они. Или уникальный учёный, но специалист в такой области, за которую не платят. Думаете, нет таких? Поэты. Чемпион по городкам. И ещё много.

Чем больше ваша работа соединяется с хобби тем меньше она оплачивается. Можете играть в Биссер сколько угодно, но почему общество должно вам за это платить. Хотя если найдутся люди, готовые отказаться от каких то других потребностей в пользу вашей Игры в Бисер, то вы тоже получите что-то.

>Да, согласен, есть люди уникальные и в то же время нужные, способные принести деньги. Таким часто и платят много. Но не утверждаете же Вы, что владельцы капитала - они такие и есть. Типа академиков или великих чемпионов.

Владельцы капитала, наращивающие свой капитал в современных условиях - очень редкий тип.

>Нет, кроме платы за уникальность, которая да, встречается, есть и рента на капитал. И получить её можно ТОЛЬКО используя труд наёмных рабочих. Т. е. эксплуатируя их.

Вопрос наличия эксплуатации - это спорный и сложный вопрос.

>Да. Но выбор у них хороший - можно положить деньги в банк, застраховать их и перестраховать. Можно нанять специалиста, который поможет принять решение за небольшую часть дохода. Конечно, не легко и богатым: я лишь утверждаю, что они получают доход на капитал используя наёмный труд, но не утверждаю, что проблем у них нет.

Использование наемного труда не есть эксплуатация. Или, если вы будете на этом настаивать, у вас не будет обществ без эксплуатации.


>Врач много работает, но не всегда получает много. Как быть с теми, кто лечит бедных в бедных странах?

Смотря какая система здравохранения - если государство ставит потолки, то будет как установят, если будет свободный рынок - они все равно будут получать много больше своих соотечественников.

>Т. е. если капиталист - средний человек среднего ума, то он со своего капитала и получит 2000 долларов в месяц?

Возможно, но это не гарантирует что его доходы превышают инфляцию, тем более после вычета налогов.

>Но ведь и бедный не потратил капитала. Но ничего за это не получает.

Бедный всегда жил от зарпалты до зарплаты, т.е. тратил все что имел. Он потратил свой капитал.
Никто не спорит, что стартовать тяжело. Старт м есть самое трудное, когда надо что то сделать такое, чего не могут сделать другие и без гарантий на успех. Поэтому многие выбирают работу по найму, как более спокойную и гарантирующую некий уровень.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (13.09.2004 23:44:08)
Дата 14.09.2004 12:12:02

Да Вы экстремист. Бескорыстно любите богатых?

>>Не за всякую ответственность. Например, судья - решает судьбы людей. Покруче ответственность, чем у владельца капитала? А доходы меньше намного. Учитель - это большая ответственность. А не сформулируете ли Вы, за каую ответственность платят много, а за какую - не очень?
>
>А это уже определяется обществом.
Частью общества - правящим классом. От остальных ничего не зависит.
А по большому счёту, дело даже не в том, что сильные их мира - капиталисты, решили себе платить много. А в том, что такие у капитализма законы. Да, в обществе есть законы, не установленные человеком. Другие, чем в природе, но законы.

>Чем больше ваша работа соединяется с хобби тем меньше она оплачивается. Можете играть в Биссер сколько угодно, но почему общество должно вам за это платить. Хотя если найдутся люди, готовые отказаться от каких то других потребностей в пользу вашей Игры в Бисер, то вы тоже получите что-то.
Это конечно - я лишь показал неточность Вашего тезиса. Мы же о том говорим, что в капиталистическом обществе платят не только за труд. Ещё и за капитал.

>Владельцы капитала, наращивающие свой капитал в современных условиях - очень редкий тип.
Крупные капиталисты, конечно, редки. Но их не отбирают по способностям, как учёных, певцов или спортсменов. Они получают капитал по наследству. Впрочем, некоторые начинают с нуля или почти с нуля - но таких заведомо меньше 10%. Я думаю, меньше 1%.
А Вы, кажется, готовы любого богатого человека объявить гением. Такой экстремизм не часто встретишь.

>>Нет, кроме платы за уникальность, которая да, встречается, есть и рента на капитал. И получить её можно ТОЛЬКО используя труд наёмных рабочих. Т. е. эксплуатируя их.
>Вопрос наличия эксплуатации - это спорный и сложный вопрос.
Я приводил определение эксплуатации. Но мне и повторить не слабо, прямо на память: это использование труда других людей для получения себе доходов от капитала.

>Использование наемного труда не есть эксплуатация. Или, если вы будете на этом настаивать, у вас не будет обществ без эксплуатации.
Согласен. Но если наёмный труд используется для получения доходов владельцем капитала - это эксплуатация.
Да, в классовых обществах эксплуатация есть всегда. Её нет только в первобытно-общинном и в коммунистическом.

>>Врач много работает, но не всегда получает много. Как быть с теми, кто лечит бедных в бедных странах?
>Смотря какая система здравохранения - если государство ставит потолки, то будет как установят, если будет свободный рынок - они все равно будут получать много больше своих соотечественников.
Да не ставит государство потолки при капитализме. Хотя бы потому, что самые высокие доходы, в 1000 раз выше, чем у лучшего врача - у олигархов, компрадоров, владельцев капитала, связанного с Западом.
Да, кое-что перепадает "слугам" - врачам, парикмахерам, охранникам - обслуживающим богатых. Тем, кто лечит, учит, стрижёт бдных - достаётся немного.

>>Т. е. если капиталист - средний человек среднего ума, то он со своего капитала и получит 2000 долларов в месяц?
>Возможно, но это не гарантирует что его доходы превышают инфляцию, тем более после вычета налогов.
Так в любом деле. В целом дело прибыльное, но есть люди, которые убытки на нём получают. Так и капитал - в целом это источник дохода - есть даже "норма прибыли" - средний процент на капитал. Кто-то больше среднего получает, а кто-то - и вовсе разоряется.

>>Но ведь и бедный не потратил капитала. Но ничего за это не получает.
>Бедный всегда жил от зарпалты до зарплаты, т.е. тратил все что имел. Он потратил свой капитал.
Давайте не будем вспоминать, откуда у богатого капитал. Допустим, Абрамович его с зарплаты съэкономил. Ну а его внуки - они-то получат капитал по наследству, как и 99% капиталистов.
Значит, их доходы на капитал - это плата за то, что они не весь капитал растратили, а спокойно тратят проценты, по миллиону в месяц.

>Никто не спорит, что стартовать тяжело. Старт м есть самое трудное, когда надо что то сделать такое, чего не могут сделать другие и без гарантий на успех. Поэтому многие выбирают работу по найму, как более спокойную и гарантирующую некий уровень.
Дело не в старте. Я не ругаю олигархов за то, что они у меня капитал украли. Я объясняю, что капитал приносит доход ТОЛЬКО через эксплуатацию трудящихся.
От Iva
К Фриц (14.09.2004 12:12:02)
Дата 14.09.2004 13:18:26

Re: Да Вы...

Привет

>Частью общества - правящим классом. От остальных ничего не зависит.
>А по большому счёту, дело даже не в том, что сильные их мира - капиталисты, решили себе платить много. А в том, что такие у капитализма законы. Да, в обществе есть законы, не установленные человеком. Другие, чем в природе, но законы.

Да хоть капиталист, хоть феодал, хоть вожак дельфинов - получать будет больше и лучшего.

>Крупные капиталисты, конечно, редки. Но их не отбирают по способностям, как учёных, певцов или спортсменов. Они получают капитал по наследству. Впрочем, некоторые начинают с нуля или почти с нуля - но таких заведомо меньше 10%. Я думаю, меньше 1%.

вертикальная мобильность в любом обществе ( кроме эпох перемен) - 3-5%.

>А Вы, кажется, готовы любого богатого человека объявить гением. Такой экстремизм не часто встретишь.

Почему гением - человеком на своем месте. Я считаю справедливым, что человек пользуется результатами трудов своих предков.
Даже если его предки отправились гарбить Америку или Индию, в то время как остальные на печи сидели :-).

>Я приводил определение эксплуатации. Но мне и повторить не слабо, прямо на память: это использование труда других людей для получения себе доходов от капитала.

Меня не устраивают определения эксплуатации. Во время изучения политэкономии и науч.коммунизма много по этому спорили и мнения всяких "фальсификаторов" изучали. И "фальсификаторы" более правы, чем последователи Маркса.
Если стоять строго на марксовских позициях, то СССР вовсю эксплуатация была, а если дать слабину - то возникает возможность "легального", без эксплуатации накопления капитала. Типа папа получил несколько Ленинских-Сталинских премий, а я живу на проценты с вклада в Сбербанке.

>Но если наёмный труд используется для получения доходов владельцем капитала - это эксплуатация.

Не согласен. Если наемный работник получает больше, чем мог сам - у меня технология лучше ( пример Маркса про булавки), то где эксплуатация? ИМХО взаимовыгодное сотрудничесиво.

>Да, в классовых обществах эксплуатация есть всегда. Её нет только в первобытно-общинном и в коммунистическом.

А в социалистическом? Есть?


>Да не ставит государство потолки при капитализме.

А я как раз в данном случае не про капитализм, а про социализм и прочие государственные системы здравохранения. Что должно получиться и получается при голом капитализме видно на примере США - медики оплачиваются как юристы и при этом их все любят. Знаете анекдот о разнице между енотом и юристом?

>Да, кое-что перепадает "слугам" - врачам, парикмахерам, охранникам - обслуживающим богатых. Тем, кто лечит, учит, стрижёт бдных - достаётся немного.

Нл врач, лечащий бедных получает больше их.

>Так в любом деле. В целом дело прибыльное, но есть люди, которые убытки на нём получают. Так и капитал - в целом это источник дохода - есть даже "норма прибыли" - средний процент на капитал. Кто-то больше среднего получает, а кто-то - и вовсе разоряется.

Плюс еще налоги на наследство. так что нарастить капитал в современном обществе - задача нетривиальная.

>Значит, их доходы на капитал - это плата за то, что они не весь капитал растратили, а спокойно тратят проценты, по миллиону в месяц.

Тем не менее нахожу справедливым, что дети пользуются результатами трудов родителей. Иначе вы подрубаете инетерс к инвестициям и накоплениям. Жить надо по Леониду - мораль сей басни такова где ... там и жри и не ... по соснам прыгать до рассвета.

>Дело не в старте. Я не ругаю олигархов за то, что они у меня капитал украли. Я объясняю, что капитал приносит доход ТОЛЬКО через эксплуатацию трудящихся.

так он же и повышает жизненый уровень этих же трудящихся. Повышает норму накопления всего общества вцелом. У каждого в жизни своя функция, даже у паразита - симбиоз называется.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (14.09.2004 13:18:26)
Дата 15.09.2004 13:32:05

Раз эксплуатация справедлива и хороша - значит, она существует.

>Да хоть капиталист, хоть феодал, хоть вожак дельфинов - получать будет больше и лучшего.
Мы этим летом в поход ходили, по забайкалью. Так наш руководитель получал столько же и того же самого, что и все. Только работал больше. А ведь мы не дельфины.
Я подозреваю, что так же обстояло дело в первобытном обществе. Как-то это откуда-то вылазит, когда группа оказывается один на один с природой. Нигде не написано, что нельзя тащить с собой, например, лишний килограмм сухарей и есть их. Но если кто-то осмелится так сделать - не знаю даже, что и будет. Пока на моей памяти никто не пробовал.
Женщины тащат грузов несколько меньше, чем мужчины, а дети - и того меньше. Но едят все одинаково. И я, со своими за 80, и моя двадцатикилограммовая дочка.

>>А Вы, кажется, готовы любого богатого человека объявить гением. Такой экстремизм не часто встретишь.
>Почему гением - человеком на своем месте. Я считаю справедливым, что человек пользуется результатами трудов своих предков.
>Даже если его предки отправились гарбить Америку или Индию, в то время как остальные на печи сидели :-).
Что, любой богатый "на своём месте"? Но тогда и любой бедный на своём месте. И тезис становится бессодержательным.
Понимаете - Вы всё об оценке хорошести, о справедливости. Я же предлагаю для начала разобраться в фактах, избегая оценок. Чтобы эмоции отсеять. Хорошо ли это, или плохо, что Морган убивал людей и разбойничал, а его потомки сотни лет живут на доходы от его капитала; хорошо ли, что потомки Абрамовича будут богатыми людьми, а дети обматутых этим Абрамовичем 10 000 000 совков переселятся в трущёбы, не имея перспектив, кроме преступности, наркомании, или, для лучших и удачливых, перспективы служить потомкам абрамовичей? Давайте вовсе не будем это оценивать.
А проконстатируем факт: если нажил Нобель каким-то образом капитал, то этот капитал со временем растёт, несмотря на выплату ежегодных премий. И то же самое случится с капиталом, украденным Абрамовичем: он будет расти, несмотря на изъятие части процентов Абрамовичем и его потомками.
И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело": в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.

>>Я приводил определение эксплуатации. Но мне и повторить не слабо, прямо на память: это использование труда других людей для получения себе доходов от капитала.
>Меня не устраивают определения эксплуатации. Во время изучения политэкономии и науч.коммунизма много по этому спорили и мнения всяких "фальсификаторов" изучали. И "фальсификаторы" более правы, чем последователи Маркса.
Так Вы разобрались в проблеме? Я разобрался, и Вам объяснил. Ну а Вы свою, "фальсификаторскую" модель изложите.

>Если стоять строго на марксовских позициях, то СССР вовсю эксплуатация была, а если дать слабину - то возникает возможность "легального", без эксплуатации накопления капитала. Типа папа получил несколько Ленинских-Сталинских премий, а я живу на проценты с вклада в Сбербанке.
У нас нет задачи доказать, что в СССР не было эксплуатации. Или что она была. Давайте разбираться, никто на нас не давит.

>>Но если наёмный труд используется для получения доходов владельцем капитала - это эксплуатация.
>Не согласен. Если наемный работник получает больше, чем мог сам - у меня технология лучше ( пример Маркса про булавки), то где эксплуатация? ИМХО взаимовыгодное сотрудничесиво.
Вы опять о хорошести. Да, эксплуатация - не всегда плохо. Может, это хорошо. А Вы, видать, уверены, что если не бяка, то не эксплуатация?
Да и рабство - иногда это хорошо.

>>Да, в классовых обществах эксплуатация есть всегда. Её нет только в первобытно-общинном и в коммунистическом.
>А в социалистическом? Есть?
Собственно социалистический уклад эксплуатации не предусматривает. Но если в социалистическом обществе имеются другие уклады - эксплуатация может быть.

>Что должно получиться и получается при голом капитализме видно на примере США - медики оплачиваются как юристы и при этом их все любят. Знаете анекдот о разнице между енотом и юристом?
Мало ли, где капитализм. Да хоть в Гондурасе. Но медики там почему-то не так, как в США оплачиваются.

>Нл врач, лечащий бедных получает больше их.
Да я не утверждаю, что врачу платят мало. Или судье. Я говорю - если у человека большой капитал, он много с этого капитала получает. Не за ответственность - она и у судьи, и у врача. А просто доход с капитала.

>Плюс еще налоги на наследство. так что нарастить капитал в современном обществе - задача нетривиальная.
А кому легко?

>Тем не менее нахожу справедливым, что дети пользуются результатами трудов родителей. Иначе вы подрубаете инетерс к инвестициям и накоплениям. Жить надо по Леониду - мораль сей басни такова где ... там и жри и не ... по соснам прыгать до рассвета.
Да на здоровье. Это оценка. Вы сначала признайте: да, есть эксплуатация. А потом и рассмотрим её: хороша ли она, справедлива ли. А то, может, её нету. А Вы уж говорите, что она хороша.

>так он же и повышает жизненый уровень этих же трудящихся. Повышает норму накопления всего общества вцелом. У каждого в жизни своя функция, даже у паразита - симбиоз называется.
Это опять Вы о полезности эксплуатации.
От Iva
К Фриц (15.09.2004 13:32:05)
Дата 15.09.2004 23:33:45

Re: Раз эксплуатация...

Привет

>И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело":

Вот это бесспорно.

> в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.

А вот это уже сильно спорно. Если не принимать марксизм за аксиому.

>Так Вы разобрались в проблеме? Я разобрался, и Вам объяснил. Ну а Вы свою, "фальсификаторскую" модель изложите.

Стар я уже. С данной проблеме я со знакомыми разбирался в 1978-1982 годах. Позже это стало совсем неактуально. Сейчас помню общие принципы. Не все так просто с эксплуатацией, если попытаться понять последствия определений.

>Вы опять о хорошести. Да, эксплуатация - не всегда плохо. Может, это хорошо. А Вы, видать, уверены, что если не бяка, то не эксплуатация?

Слово эксплуатация несет очень много последствий в марксисткой схеме прибавочной стоимости. Если вы не собираетесь рушить производство для ликвидации эксплуатации, тогдаа я соглашусь, называйте процесс экономической деятельности эксплуатацией.
Только боюсь, сказав А, придется сказать Б.

>>Что должно получиться и получается при голом капитализме видно на примере США - медики оплачиваются как юристы и при этом их все любят. Знаете анекдот о разнице между енотом и юристом?
>Мало ли, где капитализм. Да хоть в Гондурасе. Но медики там почему-то не так, как в США оплачиваются.

А почему медеки всего мира должны оплачиваться как в США? А другие профессии?

>Да я не утверждаю, что врачу платят мало. Или судье. Я говорю - если у человека большой капитал, он много с этого капитала получает. Не за ответственность - она и у судьи, и у врача. А просто доход с капитала.

Ну и пусть. "Эти люди хотят, чтобы не было богатых" - "Странно, когда мы начинали, мы хотели, что бы не было бедных"(с) не помню.

>Да на здоровье. Это оценка. Вы сначала признайте: да, есть эксплуатация. А потом и рассмотрим её: хороша ли она, справедлива ли. А то, может, её нету. А Вы уж говорите, что она хороша.

Итак вся прибавочная стоимость есть собственность рабочего? И ее раздел между рабочим и капиталистом есть эксплуатация рабочего капиталистом?


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (15.09.2004 23:33:45)
Дата 16.09.2004 13:33:13

Я же не призываю разрушать. А призываю честно думать.

>>И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело":
>Вот это бесспорно.
>> в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.
>А вот это уже сильно спорно. Если не принимать марксизм за аксиому.
Давайте не будем принимать. Да он и не задумывался как аксиома. Я лишь говорю, что в основе прироста капитала в конечном счёте лежит "реальный сектор". Ну не очевидно ли это?

>Если вы не собираетесь рушить производство для ликвидации эксплуатации, тогдаа я соглашусь, называйте процесс экономической деятельности эксплуатацией.
>Только боюсь, сказав А, придется сказать Б.
Рушить производство точно не собираюсь. Да, капиталистическое производство имеет недостатки, в частности, это наличие эксплуатации. Но из всех существовавших до сих пор систем это, пожалуй, лучшая.
Так, и современное стрелковое оружие имеет недостатки. Например, оно шумное, патроны могут кончиться. Но АК лучше мушкета. Он кое в чём уступает луку - тот не так шумен, но в целом, на мой взгляд, эффективнее. Нет, я не думаю, что нужно отказаться от оружия из-за наличия у современного оружия недостатков.
Но если будут разработаны более совершенные модели, что тогда? Перевооружаться, или нет? Я за перевооружение.
Так и с обществом - будет система лучше, чем капитализм - придётся к ней переходить. Но не надо торопиться - дело серьёзное.

>А почему медеки всего мира должны оплачиваться как в США? А другие профессии?
Не должны. Я лишь показал, что капиталисты не вознаграждение за ответственность и умение получают, а ещё и кое-что другое.

>Ну и пусть. "Эти люди хотят, чтобы не было богатых" - "Странно, когда мы начинали, мы хотели, что бы не было бедных"(с) не помню.
Вот именно. Давайте договоримся: мы с Вами двое против уничтожения богатых. Но я и за их сохранение не в любой ситуации стану сражаться. Если для того, чтобы все бедные стали благополучными людьми, понадобится "опустить" богатых до уровня преуспевающего врача в США - то хрен с ними, с богатыми. Пусть живут как простые инженеры. Я плакать не стану.

>Итак вся прибавочная стоимость есть собственность рабочего? И ее раздел между рабочим и капиталистом есть эксплуатация рабочего капиталистом?
Прибавочная стоимость - это уже другая тема. Если хотите, это то, что позволяет капиталу расти. Если её нет, или если отдать её рабочим - вся система капитализма накроется. А прежде, чем её ломать, надо получше что-то придумать.
И прибавочная стоимость вовсе не делится. Это источник дохода на капитал; она и идёт владельцам капитала.
От Iva
К Фриц (16.09.2004 13:33:13)
Дата 16.09.2004 15:48:55

Re: Я же...

Привет

>Давайте не будем принимать. Да он и не задумывался как аксиома. Я лишь говорю, что в основе прироста капитала в конечном счёте лежит "реальный сектор". Ну не очевидно ли это?

В такой формулировке, кто бы спорить стал. Но при чем тут эксплуатация? И вообще авопрос о вкладе каждого из участников в общее дело?
Или вы не считаете, что вопрос об эксплуатации тесно связан с вопросами вознаграждения участников экономического процесса?

Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?

>Вот именно. Давайте договоримся: мы с Вами двое против уничтожения богатых. Но я и за их сохранение не в любой ситуации стану сражаться. Если для того, чтобы все бедные стали благополучными людьми, понадобится "опустить" богатых до уровня преуспевающего врача в США - то хрен с ними, с богатыми. Пусть живут как простые инженеры. Я плакать не стану.

А тут у общества потребуется понмание разумного компромисса. Есть же параметр расслоения общества просто по соотношению доходов богатейший и беднейших 10%.

>Прибавочная стоимость - это уже другая тема. Если хотите, это то, что позволяет капиталу расти. Если её нет, или если отдать её рабочим - вся система капитализма накроется. А прежде, чем её ломать, надо получше что-то придумать.
>И прибавочная стоимость вовсе не делится. Это источник дохода на капитал; она и идёт владельцам капитала.

В данном случае я некорректрно выразился, я имею ввиду C+V, а не только С, т.е. все, что общество прибавило к цене в процессе общественного производства.


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (16.09.2004 15:48:55)
Дата 16.09.2004 18:38:29

Re: Я же...

>Или вы не считаете, что вопрос об эксплуатации тесно связан с вопросами вознаграждения участников экономического процесса?
Вообще-то, связь есть. Но непростая, неоднозначная. Нельзя сказать, что рабочим платят мало: платите больше, и эксплуатации не будет.
Марксисты как говорят: это, по сути, не люди решают, сколько платить, как распределять. Есть определённые законы и у капитализма, и у других формаций. Кто начинает их нарушать - отстаёт, гибнет. Да, есть классовая борьба. Но она не отменяет прибавочной стоимости, может лишь снизить норму прибыли.
>Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?
Это же Вы писали: "стар я уже"? А такую ерунду зачем-то пишете.

>А тут у общества потребуется понмание разумного компромисса. Есть же параметр расслоения общества просто по соотношению доходов богатейший и беднейших 10%.
Да, пока есть капитализм и эксплуатация, неплохо бы достичь разумного компромисса. А как Вы предлагаете это сделать?
От Iva
К Фриц (16.09.2004 18:38:29)
Дата 16.09.2004 20:17:21

Re: Я же...

Привет

>>Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?
>Это же Вы писали: "стар я уже"? А такую ерунду зачем-то пишете.

Не надо -). Нас так учили. И Тов.Рю или Ниткин даже цитату классиков постил на форум.
Так что вы "буржуазный фальсификатор" Маркса :-). И по взглядам чувствуется :-).

>Да, пока есть капитализм и эксплуатация, неплохо бы достичь разумного компромисса. А как Вы предлагаете это сделать?

Чесно говоря - не знаю. Близкое знакомство с продвинутой Западной страной очень не вдохновляет - у них социализма тоже выше крыши. "Штраф за успех" не такой как в СССР, но очень не слабый.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (14.09.2004 13:18:26)
Дата 14.09.2004 13:22:31

Т.е. общий вывод -

Привет

я их не то, что бы люблю, но вижу от них пользу всему обществу. И от бюрократии тоже вижу, но ее не люблю еще больше.
Но не являюсь до того наивным, что бы построить общество без бюрократии. И без богатых тоже.
Максимум что вы получите "Номенклатура, как правящий класс советского общества"(с) автора этой работы не помню.


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (14.09.2004 13:22:31)
Дата 15.09.2004 19:16:44

Это - да, но не навсегда.

>я их не то, что бы люблю, но вижу от них пользу всему обществу. И от бюрократии тоже вижу, но ее не люблю еще больше.
Вот бароны и рыцари, допустим, немецкие. Была от них польза немецкому обществу? Думаю, они были необходимы. А где они сейчас? Одни пустые титулы остались. То же самое и с капиталистами будет.
"Сжуёт железо, сталь сожрёт
И скалы в порошок сотрёт.
Мощь городов, власть королей
Его могущества слабей".
От Iva
К Фриц (15.09.2004 19:16:44)
Дата 15.09.2004 23:36:27

Д а не вижу разницы

Привет

кто у меня на шее сидеть будет - Вождь, боярин, капиталист, член сословия ши, номенклатурщик от КПСС. Наивно ожидать, что никого не будет из правящих. А как они будут называться - дело десятое.

И расточатся врази Его!
От Товарищ Рю
К Фриц (15.09.2004 19:16:44)
Дата 15.09.2004 19:59:57

Это - так, но...

>Вот бароны и рыцари, допустим, немецкие. Была от них польза немецкому обществу? Думаю, они были необходимы. А где они сейчас? Одни пустые титулы остались. То же самое и с капиталистами будет.

... радует то, что в этом случае рабочие-трудящие вымрут на день раньше.
От Miguel
К Фриц (09.09.2004 12:43:35)
Дата 09.09.2004 15:07:56

Блестящая манипуляция, браво!

>О Мигеле давайте не будем. Ему бы сначала понять, что такое стоимость. И многое другое понять.

Маленькая высокомерно-презрительная фраза (брошенная как бы походя, так что и отвечать необязательно) – и цель достигнута! И по существу ничего не сказано, зато постороннему читателю уже ясно, что Мигель дурак, который элементарных вещей не понимает, до чтения которого можно и не снисходить. Ну и посторонний читатель поймёт, что пока он все три тома «Капитала» не прочтёт и не разберётся во всех тамошних бормотаниях, то нечего и соваться в обсуждение. Всю истину познали только марксисты – три человека на всю Россию. Они проинтерпретируют, что и как делать.

И невдомёк будет постороннему читателю, что Мирон и Мигель уже выкладывали подробную критику рикардианской политэкономии, одновременно представив конструктивную альтернативу, что подробно разобрали в своём тексте стоимостные фантазии Маркса, что писали текст сами, а не переводили стрелки на мертвецов, у которых всё давным-давно доказано и которых надо критиковать, чтобы опровергнуть Мирона и Мигеля. Местные «марксисты» (они себя так называют, хотя ни у кого нет лицензии за подписью Маркса) выкладку проигнорировали: они и так знают, что только три человека способны понять марксизм, а остальные не имеют даже права рассуждать не экономические темы. Соответственно, существенных возражений против выкладки Мирона и Мигеля с их стороны не последовало.

Но «марксисты» пошли дальше: вытащили на белый свет отставного идеологического жандарма и представили его великим учёным, у которого-де давным-давно всё написано, так что с его текстами можно даже Маркса не читать. Жандарм даже научной методологией не владеет, что видно из его платонистских взглядов на проблему классификации, жандарм не соизволил ознакомиться с основными достижениями экономической науки за последние 130 лет, не в курсе известнейших фактов экономической истории человечества, не способен по существу читать, что написано у Сахлинса, зато лезет рассуждать об общих законах истории, экономики, строит «политэкономию первобытного общества». Мирон и Мигель от его писанины мокрого места не оставили. Поступил ли от марксистов хотя бы один ответ по существу на представленную критику? Нет, всё те же высокомерно-презрительные намёки, что тупари-оппоненты не могут-де понять величия Маркса, что им ещё читать и читать, что только они, «марксисты», способны к познанию истины. Хотя сами учили Маркса по жандармам-интерпретаторам, а не в оригинале. И правильно пишет Мирон, что надо марксистов корчевать, чтобы не разрушили снова Россию, как баобабы планету Маленького Принца.
От Фриц
К Miguel (09.09.2004 15:07:56)
Дата 09.09.2004 15:48:02

Да... Не везёт мне с Вами.

Я уж и сам понял, что увлёкся и не то написал. Это всё Рю - он Вас первый упомянул. Придётся теперь извиняться. Итак, настоящим приношу свои извинения за обсуждение Ваших личных качеств.
>>О Мигеле давайте не будем. Ему бы сначала понять, что такое стоимость. И многое другое понять.
>
>Маленькая высокомерно-презрительная фраза (брошенная как бы походя, так что и отвечать необязательно) – и цель достигнута! И по существу ничего не сказано, зато постороннему читателю уже ясно, что Мигель дурак, который элементарных вещей не понимает
Что дурак - я не говорил. И что понятие стоимости - элементарная вещь - тоже. А с высокомерным видом говорить об ошибках Маркса может не только дурак, но и самонадеянный человек.
>Местные «марксисты» (они себя так называют, хотя ни у кого нет лицензии за подписью Маркса) выкладку проигнорировали: они и так знают, что только три человека способны понять марксизм, а остальные не имеют даже права рассуждать не экономические темы.
Если Вы обо мне - то я действительно пас. Пока мы с Вами не согласовали позицию по поводу порождения идей станками и по поводу того, что возможность классификации - это одна из идей ядра марксизма - я не вижу возможности обсуждать более сложные вещи. Куда мне.
>Но «марксисты» пошли дальше: вытащили на белый свет отставного идеологического жандарма и представили его великим учёным
У Вас такое мнение по поводу моего Учителя. А у меня есть мнение по поводу Вашей мамы. Она Вас, как мне кажется, избаловала, перехвалила. Внушила любимому сыну, что уж Маркса-то он покруче.
От Zhlob
К Товарищ Рю (08.09.2004 19:37:26)
Дата 09.09.2004 09:12:38

Re: Необходим срочный ликбез.


>Вот вам мой бывший случай (почти осуществленный в свое время). В Италии была компания, которая с целью прорваться на рынки б.СССР готова была инвестировать в организацию отверточной сборки белой техники, начиная со стиральных автоматов, в Минске (да и там особых инвестиций не требуется - достаточно желания поставлять машинокомплекты и обучить персонал). Как можно назвать действия капиталиста (мои,при везении) - а именно изворотливостью: найти фирму в Италии, определить спрос на соответствующий товар и свести два конца воедино. Можно ли тут говорить о грабеже остатков СССР?

Да, это грабёж - по сути. Технику такую мы и сами себе можем произвести - худшего качества, зато рабочие места у нас. Это не жизненно необходимый товар, это роскошь. Покупая же в Италии, мы становимся её должником (либо отдаём валюту - а откуда её взять?). Если же Италия купит взамен на ту же сумму что-нибудь у нас - это уже лучше, но всё равно плохо. Неумно скудные валютные резервы тратить на предметы роскоши. Короче, почитайте Паршева.


>То есть, основной критерий - это посмотреть "честно" или "нечестно"? Да и то ведь - только на чей-то вкус: тут субъективизм цветет и пахнет, как гвоздики после дождя.

Ну, здесь неплохо бы почитать Гоголя, "Тарас Бульба", про последствия хозяйничанья жида Янкеля в польском воеводстве.


>Пекарь использует труд водителя для перевозки булок в магазин для получения прибыли. Водитель использует труд пекаря, испекшего булки и нуждающегося в перевозках, для получения прибыли. Кто кого сэкплуатировал - можете сказать в ОБЩЕМ случае?

Ну а здесь рецепт один - СРОЧНО читать "Капитал". И пока хотя бы первые два тома не прочтёте - на форум и носа не суйте.
От Товарищ Рю
К Zhlob (09.09.2004 09:12:38)
Дата 09.09.2004 12:28:05

Извините, Оля :-(

>Как можно назвать действия капиталиста (мои,при везении) - а именно изворотливостью: найти фирму в Италии, определить спрос на соответствующий товар и свести два конца воедино. Можно ли тут говорить о грабеже остатков СССР?
>Да, это грабёж - по сути. Технику такую мы и сами себе можем произвести - худшего качества, зато рабочие места у нас.

А почему не производили? И даже ту "Вятку" таки КУПИЛИ в Италии и лет пять производили, ввозя те же самые машинокомплекты - только никто об этом не знал. Вот вы, к примеру, точно не знали. И рабочие места тоже, в основном, тут остаются - никто ведь не собирался ввозить оттуда выключатели, проводку, арматуру, чуть позже - даже корпуса (уже был протокол о намерениях с местным "Термопластом").

>Это не жизненно необходимый товар, это роскошь.

Это ЖИЗНЕННО необходимый товар. Роскошь для вас - это то круглое, что вам по недосмотру привинтили между плечь.

>Покупая же в Италии, мы становимся её должником (либо отдаём валюту - а откуда её взять?). Если же Италия купит взамен на ту же сумму что-нибудь у нас - это уже лучше, но всё равно плохо. Неумно скудные валютные резервы тратить на предметы роскоши. Короче, почитайте Паршева.

Короче, поляки примерно в то же самое время в г. Цеханув сделали точь-в-точь тоже самое: открыли сборочное производство - только не "Бомпани", как планировал я, а "Ардо". В результате теперь практически все "Ардо", которые есть в Центральной Европе и в России в том числе - польского производства (и уж точно все подряд из Италии не везут). Они даже экспортируют все это в Европу - по прошлому году процентов 30 (а, например, Whirlpool имеет завод в чешском Фулнеке, как и Braun в Либереце). Может ли "Вятка" или какая-нибудь "Микромашина" похвастаться чем-либо подобным? Или вы только нефть горазды ковырять - а по остальным, несырьевым позициям, экспорт России уступает даже такой стране, как Чехия. Докатились, экономы :-)

>>То есть, основной критерий - это посмотреть "честно" или "нечестно"? Да и то ведь - только на чей-то вкус: тут субъективизм цветет и пахнет, как гвоздики после дождя.
>Ну, здесь неплохо бы почитать Гоголя, "Тарас Бульба", про последствия хозяйничанья жида Янкеля в польском воеводстве.

Вот же скот какой Янкель - Тараса Бульбу пограбил. Который сам не пахал, не сеял, а только разбоем промышлял: тех же поляков, турков, татар и т.п. Наверняка и русских, думаю - просто об этом не принято тут говорить (как и о камчадалах, к примеру - но там Стеллер некстати подвернулся, не повезло).

>>Кто кого сэкплуатировал - можете сказать в ОБЩЕМ случае?
>Ну а здесь рецепт один - СРОЧНО читать "Капитал". И пока хотя бы первые два тома не прочтёте - на форум и носа не суйте.

Когда мне придется спрашивать у вас, что мне делать, я умру от горя и тоски. А сколько я книг и книжек успел перечитать - так вы столько шагов в жизни еще не сделали.
От Игорь
К Товарищ Рю (09.09.2004 12:28:05)
Дата 09.09.2004 14:35:01

А чем Вам не нравится такой вариант?

Сначала закупаются в Италии комплектующие для стиральных машин, но производится своя модель, а не итальянская. Скажем с некоторыми измененениями в программном обеспечении ( самое простое - это ведь всего лишь на компьютере програмку настучать, и в ПЗУ загнать) и еще кое- в чем. Потом, по мере накопления капитала происходит переход на собственные комплектующие, для чего специально налаживается их производство, или переоборудуется старое. В конце концов зависимость от валютных запчастей сводится к нулю.
Так поступали при советской власти. Однако почему-то все наши нынешние горе-бизнесмены почему-то на такое оказываются неспособны. Кишка, наверное, тонка. Да и заработанные деньги тратят на ублажение себя любимых в первую очередь, а уж на все остальное - потом, если останется.

Еще одна сфера приложения предпринимательской активности. Стиральная машина дома - это конечно хорошо. Но не все любят вынимать из нее белье. Досушивать, а потом гладить. В СССР для этой цели была налажена сеть дешевых и доступных прачечных, куда белье просто относишь, а потом получаешь накрахмаленное и прогладженное. Очень удобно, знаете ли и самое главное - тогда было дешево. Но сейчас, благодаря "активности" доморощенных бизнесменов - та сеть прачечных сильно поуменьшилась в размерах, и стала недоступна большинству по цене. Опять-таки ума у наших горе предпринимателей не хватает, чтобы дело наладить. Ну не хватает ума, не надо. Но ведь они же и настаивают, что де индивидуальная стиральная машина удобнее прачечной во всех случаях жизни. Это все оттого, что белье им жены гладят, наверное.
От Баювар
К Игорь (09.09.2004 14:35:01)
Дата 10.09.2004 12:54:35

Думайте сами, считайте сами...

>А чем Вам не нравится такой вариант? Сначала закупаются в Италии комплектующие для стиральных машин, но производится своя модель, а не итальянская.

Так тоже делается: покупаются Филипсовские детали и из них собираются "Рубины". Однако их народ меньше ценит, чем если бы было написано "Филипс", и основания на то имеет.

А можно было бы просто на территории "Рубина" отикрыть сборку "Филипсов". Больше потраты, но и больше выручка. Думайте сами, считайте сами...

Что характерно, в обоих случаях если какую то детальку можно русскому производителю заказать, то это и будет сделано.

> Потом, по мере накопления капитала происходит переход на собственные комплектующие, для чего специально налаживается их производство, или переоборудуется старое. В конце концов зависимость от валютных запчастей сводится к нулю.

Ну что за денежный фетишизм такой у солидаристов? Не "капитал" нужен, а огромный объем "менеджерского" труда. Найти поставщика, растолковать ему, убедиться, что "поставит" он именно то, что нужно. Там, на его стороне, запустить "это" в производство. С ценами разобраться.

Пример -- Липецкий Стинол. Моторчик малый вспомогательный -- нашли русского поставщика. И сразу в народе слух: с такого-то года -- не брать, шумит и ломается. Этот моторчик, ессно. Теперь сравним выигрыш на малом моторчике и проигрыш на продажах. Или Вы не гомоэк?

> Так поступали при советской власти. Однако почему-то все наши нынешние горе-бизнесмены почему-то на такое оказываются неспособны. Кишка, наверное, тонка. Да и заработанные деньги тратят на ублажение себя любимых в первую очередь, а уж на все остальное - потом, если останется.

> Еще одна сфера приложения предпринимательской активности. Стиральная машина дома - это конечно хорошо. Но не все любят вынимать из нее белье. Досушивать, а потом гладить. В СССР для этой цели была налажена сеть дешевых и доступных прачечных, куда белье просто относишь, а потом получаешь накрахмаленное и прогладженное. Очень удобно, знаете ли и самое главное - тогда было дешево. Но сейчас, благодаря "активности" доморощенных бизнесменов - та сеть прачечных сильно поуменьшилась в размерах, и стала недоступна большинству по цене. Опять-таки ума у наших горе предпринимателей не хватает, чтобы дело наладить. Ну не хватает ума, не надо. Но ведь они же и настаивают, что де индивидуальная стиральная машина удобнее прачечной во всех случаях жизни. Это все оттого, что белье им жены гладят, наверное.
В небе незнакомая звезда...
От Товарищ Рю
К Игорь (09.09.2004 14:35:01)
Дата 09.09.2004 15:10:40

Так НЕ поступали при советской власти

>Сначала закупаются в Италии комплектующие для стиральных машин, но производится своя модель, а не итальянская. Скажем с некоторыми измененениями в программном обеспечении ( самое простое - это ведь всего лишь на компьютере програмку настучать, и в ПЗУ загнать) и еще кое- в чем.

Стиральный автомат был один-единственный: Вятка-12, потом 14 и, кажется, 16. И программатор у него был МЕХАНИЧЕСКИЙ, навроде музыкальной шкатулки: диск со шпеньками. Не слыхали характерного пощелкивания при переключении режимов? И куплен он был целиком и с потрохами в той же Италии, таковым, без малейших изменений, и оставался до 1991 года. Как и автомобиль ВАЗ. Все "попытки" конкурентов с АЗЛК или ЗАЗ изобразить нечто своими собственными силами привели исключительно к тому, что эти автомобили даже в СССР с его дефицитом в середине 80-х годов продавались без очереди и даже иногда со скидкой. Итальянцы и не настаивали на СОВМЕСТНОМ производстве - они готовы были ограничиться гарантированным сбытом комплектов и с этой целью даже готовы были слегка вложиться, обучать работников-сборщиков, ну, и т.д.

>Потом, по мере накопления капитала происходит переход на собственные комплектующие, для чего специально налаживается их производство, или переоборудуется старое. В конце концов зависимость от валютных запчастей сводится к нулю.

Именно это я и собирался проделать - использовать уже на втором этапе местные комплектующие, благо простая электротехника в Минске развита неплохо. Но вот беда-то - капитал надо сначала и впрямь накопить! А кто ж его даст частнику да без обеспечения-залога, какой бы марсианских масштабов бизнес-план не показал?? А торговать компьютерами или металлоломом мне почему-то было западло... :-(

> Так поступали при советской власти. Однако почему-то все наши нынешние горе-бизнесмены почему-то на такое оказываются неспособны. Кишка, наверное, тонка. Да и заработанные деньги тратят на ублажение себя любимых в первую очередь, а уж на все остальное - потом, если останется.

А это - фиаско как раз не либерализма в общем случае :-(

> Еще одна сфера приложения предпринимательской активности. Стиральная машина дома - это конечно хорошо. Но не все любят вынимать из нее белье. Досушивать, а потом гладить. В СССР для этой цели была налажена сеть дешевых и доступных прачечных, куда белье просто относишь, а потом получаешь накрахмаленное и прогладженное. Очень удобно, знаете ли и самое главное - тогда было дешево. Но сейчас, благодаря "активности" доморощенных бизнесменов - та сеть прачечных сильно поуменьшилась в размерах, и стала недоступна большинству по цене. Опять-таки ума у наших горе предпринимателей не хватает, чтобы дело наладить. Ну не хватает ума, не надо. Но ведь они же и настаивают, что де индивидуальная стиральная машина удобнее прачечной во всех случаях жизни. Это все оттого, что белье им жены гладят, наверное.

Почему же? Fox (ака Бомпани) и производил в том числе и промышленное стиральное оборудование. Я просто не успел еще осмыслить этот сектор - ну, а потом и не пришлось. Вся беда-то была в том, что я не встретил понимания во властных структурах, а там, где и встречал, первым осмысленным предложением было начать с повышения благосостояния одного, отдельно взятого чиновника - причем по принципе предоплаты и без гарантий.
От Игорь
К Товарищ Рю (09.09.2004 15:10:40)
Дата 09.09.2004 17:17:39

Поступали поступали

>>Сначала закупаются в Италии комплектующие для стиральных машин, но производится своя модель, а не итальянская. Скажем с некоторыми измененениями в программном обеспечении ( самое простое - это ведь всего лишь на компьютере програмку настучать, и в ПЗУ загнать) и еще кое- в чем.
>
>Стиральный автомат был один-единственный: Вятка-12, потом 14 и, кажется, 16. И программатор у него был МЕХАНИЧЕСКИЙ, навроде музыкальной шкатулки: диск со шпеньками. Не слыхали характерного пощелкивания при переключении режимов? И куплен он был целиком и с потрохами в той же Италии, таковым, без малейших изменений, и оставался до 1991 года.

Вы хотите сказать, что так всегда поступали с иностранными изделиями? Чушь с 30-ых годов в СССР ввозилась куча импортного оборудования и машин , а потом на их основе делались свои.

>Как и автомобиль ВАЗ. Все "попытки" конкурентов с АЗЛК или ЗАЗ изобразить нечто своими собственными силами привели исключительно к тому, что эти автомобили даже в СССР с его дефицитом в середине 80-х годов продавались без очереди и даже иногда со скидкой.

Так и должно вроде было быть - без очереди. Или все-таки с очередью лучше? А на телевизоры цветные очередей не было по той же причине?

> Итальянцы и не настаивали на СОВМЕСТНОМ производстве - они готовы были ограничиться гарантированным сбытом комплектов и с этой целью даже готовы были слегка вложиться, обучать работников-сборщиков, ну, и т.д.

Ну и какие проблемы были с ВАЗом-то, не понял?

>>Потом, по мере накопления капитала происходит переход на собственные комплектующие, для чего специально налаживается их производство, или переоборудуется старое. В конце концов зависимость от валютных запчастей сводится к нулю.
>
>Именно это я и собирался проделать - использовать уже на втором этапе местные комплектующие, благо простая электротехника в Минске развита неплохо. Но вот беда-то - капитал надо сначала и впрямь накопить! А кто ж его даст частнику да без обеспечения-залога, какой бы марсианских масштабов бизнес-план не показал?? А торговать компьютерами или металлоломом мне почему-то было западло... :-(

Кажется нам было обещано, что частник сам себе капитал заработает. Так нет же не заработал. Отдали ему тогда все заводы, нефтяные скважины, а он ну никак не хочет делать ни стиральные машины из собственных комплектующих, ни компьютеры ни все прочее современное. Кто в этом виноват - правительство что-ли? Да частник чиновникам должен сапоги лизать, за то, что они отобрали собственность у народа и передали ему за просто так, а он все недоволен.

>> Так поступали при советской власти. Однако почему-то все наши нынешние горе-бизнесмены почему-то на такое оказываются неспособны. Кишка, наверное, тонка. Да и заработанные деньги тратят на ублажение себя любимых в первую очередь, а уж на все остальное - потом, если останется.
>
>А это - фиаско как раз не либерализма в общем случае :-(

Мы говорим про фиаско либерализма в частном случае России.

>> Еще одна сфера приложения предпринимательской активности. Стиральная машина дома - это конечно хорошо. Но не все любят вынимать из нее белье. Досушивать, а потом гладить. В СССР для этой цели была налажена сеть дешевых и доступных прачечных, куда белье просто относишь, а потом получаешь накрахмаленное и прогладженное. Очень удобно, знаете ли и самое главное - тогда было дешево. Но сейчас, благодаря "активности" доморощенных бизнесменов - та сеть прачечных сильно поуменьшилась в размерах, и стала недоступна большинству по цене. Опять-таки ума у наших горе предпринимателей не хватает, чтобы дело наладить. Ну не хватает ума, не надо. Но ведь они же и настаивают, что де индивидуальная стиральная машина удобнее прачечной во всех случаях жизни. Это все оттого, что белье им жены гладят, наверное.
>
>Почему же? Fox (ака Бомпани) и производил в том числе и промышленное стиральное оборудование. Я просто не успел еще осмыслить этот сектор - ну, а потом и не пришлось. Вся беда-то была в том, что я не встретил понимания во властных структурах, а там, где и встречал, первым осмысленным предложением было начать с повышения благосостояния одного, отдельно взятого чиновника - причем по принципе предоплаты и без гарантий.

А что, властные структуры Вам мешали закупать или производить промышленное стиральное оборудование?
От Iva
К Игорь (09.09.2004 17:17:39)
Дата 10.09.2004 10:01:52

Конечно мешали.

Привет

Сколько народу в СССР посажали как "цеховиков". Нет что бы канализировать их инициативу в интересах общества.

Попробовали бы сделать что нибудь в СССР без согласия властных структур. Все ж расписано - сколько трусов вам на три года и т.д. А тут кто-то лезет со своими идеями. Мешает спокойно работать.

И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (10.09.2004 10:01:52)
Дата 10.09.2004 11:20:59

Вам бы почаше читтать политэкономию...

>Сколько народу в СССР посажали как "цеховиков". Нет что бы канализировать их инициативу в интересах общества.>

Так зажали самых наглых. Остальных не трогали. Они были частью административного рынка.

>Попробовали бы сделать что нибудь в СССР без согласия властных структур. Все ж расписано - сколько трусов вам на три года и т.д. А тут кто-то лезет со своими идеями. Мешает спокойно работать.>

Еше один марксист нашелся. Да Вы почитайте С. Кордонского об административных рынках в СССР http://www.libertarium.ru/libertarium/l_knig_knig

>И расточатся врази Его!
От Игорь
К miron (10.09.2004 11:20:59)
Дата 10.09.2004 13:06:46

Термин "административный рынок" такой же бессмысленный, как "горячий лед" (-)
От miron
К Игорь (10.09.2004 13:06:46)
Дата 10.09.2004 13:15:02

Вы нкнигу Кордонского читали? Или по марксистки, не читал, но осуждаю (-)
От Игорь
К miron (10.09.2004 13:15:02)
Дата 10.09.2004 15:17:27

Re: Вы нкнигу...

>Позитивное значение "рыночных реформ" для России велико, однако это совсем не те достижения, о которых говорят реформаторы, оправдываясь перед оппозицией, консервативными экономистами и гражданами еще недавно великого государства. Позитивные итоги "радикальной экономической реформы" заключаются в усилении социального расслоения, в коммерциализации власти (т.е. в увеличении коррупции), в обретении социальной структурой динамики за счет того, что все большая часть населения вынуждена "крутиться" (не потому, что у них такие ценности, а просто для выживания), и особенно в деструкции административно-территориальной структуры России, в ее регионализации, то есть в изменении вековых отношений между Центром и периферией. Достижения реформаторов -- как раз то, что ставится им в вину социалистическими и фундаменталистскими оппонентами.

Итак, позитивные итоги реформы заключаются в ...увеличении коррупции. Лучше не скажешь. Понимаете, miron, у меня нет большой охоты читать фашиствующих писателей.
От Баювар
К Игорь (10.09.2004 15:17:27)
Дата 10.09.2004 16:58:05

Ворюги мне милей

>>Позитивное значение "рыночных реформ" для России велико, однако это совсем не те достижения, о которых говорят реформаторы, оправдываясь перед оппозицией, консервативными экономистами и гражданами еще недавно великого государства. Позитивные итоги "радикальной экономической реформы" заключаются в усилении социального расслоения, в коммерциализации власти (т.е. в увеличении коррупции), в обретении социальной структурой динамики за счет того, что все большая часть населения вынуждена "крутиться" (не потому, что у них такие ценности, а просто для выживания), и особенно в деструкции административно-территориальной структуры России, в ее регионализации, то есть в изменении вековых отношений между Центром и периферией. Достижения реформаторов -- как раз то, что ставится им в вину социалистическими и фундаменталистскими оппонентами.
>
> Итак, позитивные итоги реформы заключаются в ...увеличении коррупции. Лучше не скажешь. Понимаете, miron, у меня нет большой охоты читать фашиствующих писателей.

Насилие, совершенное интеллектуалами-экономистами и бывшими партийными функционерами, ставшими антикоммунистами, над социальной и административно-территориальными структурами (а не над экономикой, как считают они сами) привело к началу конвертации государственных статусов (а не рубля), к практически легальному определению того, сколько стоит тот или иной государственный пост или необходимое экономическое и политическое решение. Повальная коррупция и взяточничество (растаскивание "общака"), постепенно разрушающее многоуровневую структуру имперского управления, с моей точки зрения, гораздо меньшее зло, нежели очередная революция (т. е. насильственное изменение социальной структуры и отношений собственности), в результате которой к власти пришли бы люди, не знающие, что с ней делать и намеренные строить какое-нибудь очередное светлое будущее.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (10.09.2004 16:58:05)
Дата 22.09.2004 22:40:27

Это естественно

>Насилие, совершенное интеллектуалами-экономистами и бывшими партийными функционерами, ставшими антикоммунистами, над социальной и административно-территориальными структурами (а не над экономикой, как считают они сами) привело к началу конвертации государственных статусов (а не рубля), к практически легальному определению того, сколько стоит тот или иной государственный пост или необходимое экономическое и политическое решение. Повальная коррупция и взяточничество (растаскивание "общака"), постепенно разрушающее многоуровневую структуру имперского управления, с моей точки зрения, гораздо меньшее зло, нежели очередная революция (т. е. насильственное изменение социальной структуры и отношений собственности), в результате которой к власти пришли бы люди, не знающие, что с ней делать и намеренные строить какое-нибудь очередное светлое будущее.

Вы же не будете плакать по погибшей России, буде такое случится?
>В небе незнакомая звезда...
От miron
К Игорь (10.09.2004 15:17:27)
Дата 10.09.2004 15:45:44

А Вы данные комментарии не читайте, а читайте про СССР

>>Позитивное значение "рыночных реформ" для России велико, однако это совсем не те достижения, о которых говорят реформаторы, оправдываясь перед оппозицией, консервативными экономистами и гражданами еще недавно великого государства. Позитивные итоги "радикальной экономической реформы" заключаются в усилении социального расслоения, в коммерциализации власти (т.е. в увеличении коррупции), в обретении социальной структурой динамики за счет того, что все большая часть населения вынуждена "крутиться" (не потому, что у них такие ценности, а просто для выживания), и особенно в деструкции административно-территориальной структуры России, в ее регионализации, то есть в изменении вековых отношений между Центром и периферией. Достижения реформаторов -- как раз то, что ставится им в вину социалистическими и фундаменталистскими оппонентами.>

Мне показалось, что просто неправильно расставлены кавычки. Но даже если и так, даже у Гитлера в его реформах можно найти полезные элементы.
От Баювар
К miron (10.09.2004 13:15:02)
Дата 10.09.2004 13:26:21

Причастность к воровству вытесняется из поля осознания

>Вы нкнигу Кордонского читали? Или по марксистки, не читал, но осуждаю

Общим для граждан бывшего СССР, в том числе и исследователей-обществоведов, стало забвение своей новейшей истории. Из памяти политических и экономических деятелей посперестроечного времени, как и обычных людей вытеснено ближайшее прошлое. Оно замещено ложной памятью о том, чего с этими людьми не было и не могло быть. Граждане российского государства размышляют о том, что было до социалистической революции, в 20, 30 или 60 годы так, как будто это было вчера. Для понимания происходящего они обращаются к опыту Польши, Боливии, Чили, Англии, США, Китая. И совершенно не задумываются над тем, что действительно происходило в СССР в 70 и 80 годы и что собственно определяет происходящее с ними в России сегодня -- о брежневском административном рынке и специфичных для него отношениях, когда очень многое нельзя было купить ни за какие деньги, но только получить "по очереди", достать "по блату" или "за бутылку".

Эта ретроградная амнезия, с моей точки зрения, связана с тем, что основным видом деятельности на советском административном рынке было воровство в весьма многообразных и часто экзотичных формах, так или иначе культивируемое государством. Причастность к воровству вытесняется из поля осознания, мотивы воровства социализируются, точно также как происходит с сексуальными отношениями в предмете классического психоанализа. Без адекватной диагностики основных комплексов, как известно, лечение невозможно. А диагностика состоит прежде всего в осознании исходных конфликтов и назывании скрытых от осознания сущностей, мотивов и действий своими именами.


В небе незнакомая звезда...
От miron
К Баювар (10.09.2004 13:26:21)
Дата 10.09.2004 14:07:46

А что такое воровство?

>Общим для граждан бывшего СССР, в том числе и исследователей-обществоведов, стало забвение своей новейшей истории.>

Это ВЫ о себе?

>И совершенно не задумываются над тем, что действительно происходило в СССР в 70 и 80 годы и что собственно определяет происходящее с ними в России сегодня -- о брежневском административном рынке и специфичных для него отношениях, когда очень многое нельзя было купить ни за какие деньги, но только получить "по очереди", достать "по блату" или "за бутылку".>

Почему же Найтшуль, Кордонский, Тимофеев, Кацаленбоген задумались о даже проанализировали и нашли хорошо работавшую стабильную систему административного рынка. Которая 10 лет подряд, несмотря на все пертурбации давала 3,5% процента роста национального дохода в год.

>Эта ретроградная амнезия, с моей точки зрения, связана с тем, что основным видом деятельности на советском административном рынке было воровство в весьма многообразных и часто экзотичных формах, так или иначе культивируемое государством.>

Так дайте же определение воровства.

>Причастность к воровству вытесняется из поля осознания, мотивы воровства социализируются, точно также как происходит с сексуальными отношениями в предмете классического психоанализа. Без адекватной диагностики основных комплексов, как известно, лечение невозможно. А диагностика состоит прежде всего в осознании исходных конфликтов и назывании скрытых от осознания сущностей, мотивов и действий своими именами.>

Главная задача нынешних демократов сделать частную собственность свяшенной, чтобы иметь от нее ренту. Это о Вас.


>В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К miron (10.09.2004 14:07:46)
Дата 10.09.2004 15:22:51

Re: А что...

>>Общим для граждан бывшего СССР, в том числе и исследователей-обществоведов, стало забвение своей новейшей истории.>
>
>Это ВЫ о себе?

>>И совершенно не задумываются над тем, что действительно происходило в СССР в 70 и 80 годы и что собственно определяет происходящее с ними в России сегодня -- о брежневском административном рынке и специфичных для него отношениях, когда очень многое нельзя было купить ни за какие деньги, но только получить "по очереди", достать "по блату" или "за бутылку".>
>
>Почему же Найтшуль, Кордонский, Тимофеев, Кацаленбоген


Какие примечательные все фамилии! А Тимофеев - это кто? Найтшуля, я кстати, читал.

задумались о даже проанализировали и нашли хорошо работавшую стабильную систему административного рынка. Которая 10 лет подряд, несмотря на все пертурбации давала 3,5% процента роста национального дохода в год.

>>Эта ретроградная амнезия, с моей точки зрения, связана с тем, что основным видом деятельности на советском административном рынке было воровство в весьма многообразных и часто экзотичных формах, так или иначе культивируемое государством.>
>
>Так дайте же определение воровства.

>>Причастность к воровству вытесняется из поля осознания, мотивы воровства социализируются, точно также как происходит с сексуальными отношениями в предмете классического психоанализа. Без адекватной диагностики основных комплексов, как известно, лечение невозможно. А диагностика состоит прежде всего в осознании исходных конфликтов и назывании скрытых от осознания сущностей, мотивов и действий своими именами.>
>
>Главная задача нынешних демократов сделать частную собственность свяшенной, чтобы иметь от нее ренту. Это о Вас.


>>В небе незнакомая звезда...
От miron
К Игорь (10.09.2004 15:22:51)
Дата 10.09.2004 16:00:50

Вы видимо фамилиогност?

> Какие примечательные все фамилии! А Тимофеев - это кто? Найтшуля, я кстати, читал.>

Найтшуль как и Кацеленбоген все слизали у Л. Тимофеева. А Тимофеев за свои в 1978 году разработки об административном рынке сидел 2 года. Сейчас он видный специалист в экономике преступности. Могу дать ссылку, но саму его книгу я пока не читал Она вышла одновременно с книгой Кордонского (2000 год). 10 лет после реформ. Следовательно, эти разработки реформаторам также не нужны как и марксистам.
От Miguel
К miron (10.09.2004 16:00:50)
Дата 11.09.2004 16:52:29

Re: Вы видимо...


>Найтшуль как и Кацеленбоген все слизали у Л. Тимофеева. А Тимофеев за свои в 1978 году разработки об административном рынке сидел 2 года. Сейчас он видный специалист в экономике преступности.

Это ещё раз говорит, что андроповский КГБ по поставленному КЕМ-ТО критерию НЕ ТЕХ САЖАЛ. Вопрос: кем и на каких принципах был составлен этот критерий? Вон, снизу стишок Евтушенко о бесланской трагедии - так этот фрукт цвёл и пах в обьятьях Андропова. Хотел Юрий Владимирович общество изучить и сажал всех изучающих.

(Несмотря даже на отдельные претензии к работам Тимофеева.)
От А.Б.
К Miguel (11.09.2004 16:52:29)
Дата 30.09.2004 12:25:11

Re: Вы видимо...

> Хотел Юрий Владимирович общество изучить и сажал всех изучающих.

Может он просто не успел создать свою шарагу обществоведов? Чтобы не отвлекались и коллективно работали над поставленной задачей "Изучить до ХХ 198Х"?
От Товарищ Рю
К miron (10.09.2004 14:07:46)
Дата 10.09.2004 14:30:52

Ха!

>А диагностика состоит прежде всего в осознании исходных конфликтов и назывании скрытых от осознания сущностей, мотивов и действий своими именами.>
>Главная задача нынешних демократов сделать частную собственность свяшенной, чтобы иметь от нее ренту. Это о Вас.

Главная задача практически любого человека (и вообще живого существа) и состоит в поиске ренты. В том числе и вас самого, хотите вы в том признаваться или нет. Вы стали ученым для того, чтобы заниматься научной работой и получать за это вознаграждение - по раз накатанной дорожке, вовсю пользуясь РАНЕЕ полученными активами (чем это отличается от чистой капитализации, к примеру, денег или земельной парцелы?). Переведи вас сейчас в хлопкоробы или отмени вам зарплату - а чего, разве Кэвендишу или даже Менделееву платили за науку?! - посмотрим на вашу радость.
От miron
К Товарищ Рю (10.09.2004 14:30:52)
Дата 10.09.2004 14:41:05

Типичный манипуляционный заголовок

>Главная задача практически любого человека (и вообще живого существа) и состоит в поиске ренты. В том числе и вас самого, хотите вы в том признаваться или нет.>

А я согласен.

>Вы стали ученым для того, чтобы заниматься научной работой и получать за это вознаграждение - по раз накатанной дорожке, вовсю пользуясь РАНЕЕ полученными активами (чем это отличается от чистой капитализации, к примеру, денег или земельной парцелы?).>

Именно так.

>Переведи вас сейчас в хлопкоробы или отмени вам зарплату - а чего, разве Кэвендишу или даже Менделееву платили за науку?! - посмотрим на вашу радость.>

Не будет радости, но обшеству я выгоднее как научный работник.
От Iva
К miron (10.09.2004 11:20:59)
Дата 10.09.2004 12:18:11

Спасибо, посмотрю, но я эту систему представляю. И в теории и на практике. (-)
От Игорь
К Iva (10.09.2004 10:01:52)
Дата 10.09.2004 10:48:18

Вы знаете, сколько было создано в СССР предприятий с 1970 по 1985 год?

несколько десятков тысяч. И причем не бумажных, а настоящих, производящих продукцию и оказывающих людям физические ( а не юридические или политические и прочие надстроечные услуги, порождаемые не потребностями людей, а социально-экономическим строем). Десятки тысяч работающих предприятий были разворованы и закрыты этими вашими инициативными людьми. Вывод - инициатива, направленная на достижение всеобщего блага при советской власти приветствовалась. Направленная же на достижение частного блага, за счет общественного - подавлялась.

>Привет

>Сколько народу в СССР посажали как "цеховиков". Нет что бы канализировать их инициативу в интересах общества.

Их инициатива изначально была направлена на достижение узкокорысных интересов в ущерб интересам общества. Канализация их инициатив в интересах общества и состояла в посадке их в места заключения.

>Попробовали бы сделать что нибудь в СССР без согласия властных структур.

Можно подумать, что сейчас можно открыть дело без согласия властных структур. Зарегистрироваться надо во властных структурах по всем формам, регламентируемым исключительно властными структурами, чтобы налоги платить и новое экономическое право соблюдать, придуманное теми же властными структурами. Разница только в том, что теперь экономическое право во главу угла ставит корыстный частный интерес, в ущерб интересу общественному. Напротив, хозяйственная деятельность, ставящая во главу угла интересы общественные, поставлена в прямую экономическую зависимость от сектора, преследующего корыстные цели - сколько с него соберут налогов - на столько ( с учетом коррупции чиновников) может расчитывать общественный сектор. Собственного права хозяйственного ведения, отличного от коммерческого предпринимательского права, некоммерческий сектор не имеет, согласно нынешнему закону. Вот такие дела.

>Все ж расписано - сколько трусов вам на три года и т.д. А тут кто-то лезет со своими идеями. Мешает спокойно работать.

Неправда. В СССР полно идей инициативных людей было реализовано на практике, при строительстве десятков тысяч новых предприятий в так называемый "застойный период" - в соответствии с советским экономическим правом. А те, кто был "цеховиками", ни с какими идеями никуда не лезли, потому, что знали, что все их идеи - сплошная уголовщина, основанная на воровстве госсобственности с целью производить из нее левый товар для личного обогащения, пользуясь товарной дефицитностью советской экономики. Точно так же на западе местные "цеховики" проворачивают финансовые махинации, пользуясь денежной дефицитностью западной экономики. Однако, никому не приходит в голову их там за это по головке гладить. Поощрять их инициативу.

От Товарищ Рю
К Игорь (10.09.2004 10:48:18)
Дата 10.09.2004 12:27:14

Что-что??

>несколько десятков тысяч. И причем не бумажных, а настоящих, производящих продукцию и оказывающих людям физические ( а не юридические или политические и прочие надстроечные услуги, порождаемые не потребностями людей, а социально-экономическим строем).

Это... неправда. У меня есть база данных "Импульс" еще аж от 1993 года (спасибо умельцам из бывшего Госснаба). Так вот там практически нет кооперативов и новых предприятий (буквально пара десятков СП вроде "Ленвеста"), зато есть все советские на конец перестройки - практически без пропусков, я сам проверял на местных, белорусских примерах. Общее число записей - 80 тыс. предприятий с хвостиком, понятно, без химчисток и магазинов. И "десятки тысяч" быть созданными в 70-80-е годы никак не могли.

>>Попробовали бы сделать что нибудь в СССР без согласия властных структур.
>Собственного права хозяйственного ведения, отличного от коммерческого предпринимательского права, некоммерческий сектор не имеет, согласно нынешнему закону. Вот такие дела.

"Закон об общественных организациях" давно читали?

>>Все ж расписано - сколько трусов вам на три года и т.д. А тут кто-то лезет со своими идеями. Мешает спокойно работать.
> Неправда. В СССР полно идей инициативных людей было реализовано на практике, при строительстве десятков тысяч новых предприятий в так называемый "застойный период" - в соответствии с советским экономическим правом.

НИ ОД-НО-ГО. Потому что Байбаков и Маслюков - никак не инициативные люди. Еще смешнее считать в качестве таковых Косыгина или Тихонова. Все развитие в позднем СССР, как минимум, осуществлялось по принципу - что за Западе носят в этом году? Химия развивается - даешь химизацию, компьютеры - даешь ЭВМ, даже в Сибирь за нефтью полезли всерьез только после мирового нефтяного кризиса 1972 года. И решение о строительстве автозавода в Тольятти было принято только глядя на автомобилизацию Европы - а тот же Хрущев даже снял с должности директора "Коммунара" (кажется, Слесаренко?), который самовольно принял решение о выпуске "Запорожцев" параллельно с жатками.

>Точно так же на западе местные "цеховики" проворачивают финансовые махинации, пользуясь денежной дефицитностью западной экономики. Однако, никому не приходит в голову их там за это по головке гладить. Поощрять их инициативу.

А что, Дьердь Шорош уже объявлен в розыск Интерполом? ;-) надо же, как я отстал от жизни...
От Игорь
К Товарищ Рю (10.09.2004 12:27:14)
Дата 10.09.2004 13:22:59

Re: Что-что??

>>несколько десятков тысяч. И причем не бумажных, а настоящих, производящих продукцию и оказывающих людям физические ( а не юридические или политические и прочие надстроечные услуги, порождаемые не потребностями людей, а социально-экономическим строем).
>
>Это... неправда. У меня есть база данных "Импульс" еще аж от 1993 года (спасибо умельцам из бывшего Госснаба). Так вот там практически нет кооперативов и новых предприятий (буквально пара десятков СП вроде "Ленвеста"), зато есть все советские на конец перестройки - практически без пропусков, я сам проверял на местных, белорусских примерах. Общее число записей - 80 тыс. предприятий с хвостиком, понятно, без химчисток и магазинов. И "десятки тысяч" быть созданными в 70-80-е годы никак не могли.


Если бы было 8 тыс., то тогда - не могли бы. А так очень даже могли.


>>>Попробовали бы сделать что нибудь в СССР без согласия властных структур.
>>Собственного права хозяйственного ведения, отличного от коммерческого предпринимательского права, некоммерческий сектор не имеет, согласно нынешнему закону. Вот такие дела.
>
>"Закон об общественных организациях" давно читали?

Читал читал. Они также обязаны работать по рыночным правилам, только всю денежную прибыль ( рыночная категория) расходовать на уставные цели ( типа благотворительности, поддержки спорта и пр)

>>>Все ж расписано - сколько трусов вам на три года и т.д. А тут кто-то лезет со своими идеями. Мешает спокойно работать.
>> Неправда. В СССР полно идей инициативных людей было реализовано на практике, при строительстве десятков тысяч новых предприятий в так называемый "застойный период" - в соответствии с советским экономическим правом.
>
>НИ ОД-НО-ГО. Потому что Байбаков и Маслюков - никак не инициативные люди. Еще смешнее считать в качестве таковых Косыгина или Тихонова. Все развитие в позднем СССР, как минимум, осуществлялось по принципу - что за Западе носят в этом году? Химия развивается - даешь химизацию, компьютеры - даешь ЭВМ, даже в Сибирь за нефтью полезли всерьез только после мирового нефтяного кризиса 1972 года. И решение о строительстве автозавода в Тольятти было принято только глядя на автомобилизацию Европы - а тот же Хрущев даже снял с должности директора "Коммунара" (кажется, Слесаренко?), который самовольно принял решение о выпуске "Запорожцев" параллельно с жатками.

Это Ваша личная идеология. Я плевать на нее хотел. Факты говорят о том, что были созданы десятки тысяч предприятий, и надо полагать людьми не безъинициативными. Потому, что безъинициативные люди ничего создавать неспособны. Кстати даже в Ващей липовой версии видно, что инициатива была направлена на реальные дела, а не на зарабатывание денег. Большинство нынешних бизнесменов на реальные дела плюют с высокой колокольни - но таким в нынешней экономике зеленый свет. А тем, кто раньше дела делал на некоммерческой основе - тем всегда свет красный.

>>Точно так же на западе местные "цеховики" проворачивают финансовые махинации, пользуясь денежной дефицитностью западной экономики. Однако, никому не приходит в голову их там за это по головке гладить. Поощрять их инициативу.
>
>А что, Дьердь Шорош уже объявлен в розыск Интерполом? ;-) надо же, как я отстал от жизни...

Я имел в виду незаконные финансовые махинации. В СССР была незаконная производственная деятельность.
От Товарищ Рю
К Игорь (10.09.2004 13:22:59)
Дата 10.09.2004 14:25:04

Re: Что-что??

>>>несколько десятков тысяч. И причем не бумажных, а настоящих,
>>Общее число записей - 80 тыс. предприятий с хвостиком, понятно, без химчисток и магазинов. И "десятки тысяч" быть созданными в 70-80-е годы никак не могли.
>Если бы было 8 тыс., то тогда - не могли бы. А так очень даже могли.

Например, в таком промышленном городе, как Минск в это время было создано менее десятка мало-мальски заметных предприятия: завод "Интеграл", пивзавод "Крыница", завод сборного железобетона, молкомбинат # 3, завод шампанских вин и еще пара по мелочи в незнаковых отраслях. Все гиганты, начиная с МАЗ, МТЗ, моторного, мотовелозавода, предприятий легпрома, станкостроительных и т.п. построены в 50-е начале 60-х.

>>>Собственного права хозяйственного ведения, отличного от коммерческого предпринимательского права, некоммерческий сектор не имеет, согласно нынешнему закону. Вот такие дела.
>>"Закон об общественных организациях" давно читали?
> Читал читал. Они также обязаны работать по рыночным правилам, только всю денежную прибыль ( рыночная категория) расходовать на уставные цели ( типа благотворительности, поддержки спорта и пр)

А как можно осуществлять хозяйственную деятельность - то есть, получать деньги, грубо говоря - вне законных рамок? Если же эта деятельность не связана с затратами и доходами - например, клуб филателистов без постоянного места сборищ или какая-нибудь церковная община - о каких ограничениях может идти речь?

>>> Неправда. В СССР полно идей инициативных людей было реализовано на практике.
>>НИ ОД-НО-ГО. Потому что Байбаков и Маслюков - никак не инициативные люди. Еще смешнее считать в качестве таковых Косыгина или Тихонова. Все развитие в позднем СССР, как минимум, осуществлялось по принципу - что за Западе носят в этом году?
> Это Ваша личная идеология. Я плевать на нее хотел. Факты говорят о том, что были созданы десятки тысяч предприятий, и надо полагать людьми не безъинициативными. Потому, что безъинициативные люди ничего создавать неспособны.

Они могут создавать из-под палки. Или в расчете на ту же самую "позорную прибыль". Стремление делать карьеру практически только с этим и связано - особенно в сфере хозяйствования. А десятки тысяч предприятий - повторю, это общее число за все годы СССР и даже с учетом дореволюционных. Например, в Борисове, что под Минском, и спичечная фабрика, и стекольный завод, и пивзавод, и завод музыкальных инструментов существовали еще до 1913 года (хотя, конечно, впоследствии были не раз реконструированы).

>Большинство нынешних бизнесменов на реальные дела плюют с высокой колокольни - но таким в нынешней экономике зеленый свет.

Повторяю: наличие и превалирование в России чубайсов и абрамовичей - это особенность советского воспитания. Даже в Восточной Европе такого не наблюдается. А раз так - значит, и спрос только с вас, ваших отцов и даже Кара-Мурзы, а не с Маркса и не с либералов.

> Я имел в виду незаконные финансовые махинации. В СССР была незаконная производственная деятельность.

Поставьте вне закона секс - а потом гордо докладывайте об успехах в борьбе с преступностью.
От Iva
К Игорь (10.09.2004 10:48:18)
Дата 10.09.2004 12:16:12

А сколько создается каждый год в США или даже Канаде?

Привет

в маленькой Канаде (30 млн.) по несколько десятков тысяч в год.

по несколько дестяков тысяч ежегодно и не бумажных, а производящих товары или реальные услуги - что-то починить
>несколько десятков тысяч. И причем не бумажных, а настоящих, производящих продукцию и оказывающих людям физические ( а не юридические или политические и прочие надстроечные услуги, порождаемые не потребностями людей, а социально-экономическим строем). Десятки тысяч работающих предприятий были разворованы и закрыты этими вашими инициативными людьми. Вывод - инициатива, направленная на достижение всеобщего блага при советской власти приветствовалась. Направленная же на достижение частного блага, за счет общественного - подавлялась.

> Их инициатива изначально была направлена на достижение узкокорысных интересов в ущерб интересам общества. Канализация их инициатив в интересах общества и состояла в посадке их в места заключения.

Производство красивых маек - было в ущерб инетерсам общества? Что то мешало госпредприятиям отслеживать спрос населения, а цеховики это делали. Они удовлетворяли реальные потребности людей и люди были готовы отдавать за это деньги. Т.е. люди доказывали своими деньгами, что данные потребности реально существовали. А государству было на это ( мнение своих граждан) наплевать.

> Можно подумать, что сейчас можно открыть дело без согласия властных структур. Зарегистрироваться надо во властных структурах по всем формам, регламентируемым исключительно властными структурами, чтобы налоги платить и новое экономическое право соблюдать, придуманное теми же властными структурами. Разница только в том, что теперь экономическое право во главу угла ставит корыстный частный интерес, в ущерб интересу общественному.

Это почему? Что бы мое предприятие успешно существовало оно должно удовлетворять чей-то интерес - что бы он заплатил мне за мои товары и услуги. Так что спрос - это выражение общественного интереса.
Вы удовлетворяете чей-то спрос - получаете деньги и создаете свой, который удовлетворяет кто-то другой.

>Напротив, хозяйственная деятельность, ставящая во главу угла интересы общественные, поставлена в прямую экономическую зависимость от сектора, преследующего корыстные цели - сколько с него соберут налогов - на столько ( с учетом коррупции чиновников) может расчитывать общественный сектор. Собственного права хозяйственного ведения, отличного от коммерческого предпринимательского права, некоммерческий сектор не имеет, согласно нынешнему закону. Вот такие дела.

А иак всегда было и будет - сколько налогов соберут с населения ( используя частный сектор или не используя) - столько денег и будет у Государства. Вопрос только в том, сколько и когда население готово платить Государству. И если Государство полностью контролирует все аспекты жизни и деятельности населения у него безусловно возможностей по обдиранию населения больше.

> Неправда.


Что неправда? Наличие норм Госплана по потреблению на душу? Это правда жизни. Что бы планировать, надо как то эти нормы установить ( или спрос должен определять).


>В СССР полно идей инициативных людей было реализовано на практике, при строительстве десятков тысяч новых предприятий в так называемый "застойный период" - в соответствии с советским экономическим правом. А те, кто был "цеховиками", ни с какими идеями никуда не лезли, потому, что знали, что все их идеи - сплошная уголовщина, основанная на воровстве госсобственности с целью производить из нее левый товар для личного обогащения, пользуясь товарной дефицитностью советской экономики.

Уже хорошо, уже признали, что цеховики удовлетворяли общетсвенную потребность в снижении товарного дефицита. А методы - какие Государство задало правила игры, такие они и были.

>Точно так же на западе местные "цеховики" проворачивают финансовые махинации, пользуясь денежной дефицитностью западной экономики. Однако, никому не приходит в голову их там за это по головке гладить. Поощрять их инициативу.

Их регулируют, но совсем не запрещают, так как полное запрещение вызовет к жизни другие проблемы. Дефицитные ресурсы всегда будут объкьом "спекуляций" не зависимо деньги, власть или ресурсы.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (10.09.2004 12:16:12)
Дата 10.09.2004 14:55:25

Re: А сколько...

>Привет

>в маленькой Канаде (30 млн.) по несколько десятков тысяч в год.

>по несколько дестяков тысяч ежегодно и не бумажных, а производящих товары или реальные услуги - что-то починить

Под предприятием в Канаде понимается несколько иное, чем в СССР. В таком "предприятии" может работать и один человек. Кроме того в Канаде десятки тысяч преприятий распадается ежегодно.

>>несколько десятков тысяч. И причем не бумажных, а настоящих, производящих продукцию и оказывающих людям физические ( а не юридические или политические и прочие надстроечные услуги, порождаемые не потребностями людей, а социально-экономическим строем). Десятки тысяч работающих предприятий были разворованы и закрыты этими вашими инициативными людьми. Вывод - инициатива, направленная на достижение всеобщего блага при советской власти приветствовалась. Направленная же на достижение частного блага, за счет общественного - подавлялась.
>
>> Их инициатива изначально была направлена на достижение узкокорысных интересов в ущерб интересам общества. Канализация их инициатив в интересах общества и состояла в посадке их в места заключения.
>
>Производство красивых маек - было в ущерб инетерсам общества?

Безусловно, если в качестве материалы для "красивых маек" использовался тот, что был предназначен для выпуска дешевой детской одежды или любых других нужд, удовлетворение потребностей в которых заранее было запланировано. Заметьте, "цеховики" никогда не наставивали на предоставлении им возможности начать производство "маек" c нуля - с неиспользуемой колхозами земли для высадки дополнительного льна, с разработки карьеров для добычи стройматериалов по экологическим нормам для строительства зданий для пошива этих самых маек, зданий для производства дополнительного пошивочного оборудования и т. д. Нет, им надо было нахаляву заграбастать государственные ресурсы, предназначенные совсем для других целей - и все для личной наживы.

>Что то мешало госпредприятиям отслеживать спрос населения, а цеховики это делали. Они удовлетворяли реальные потребности людей и люди были готовы отдавать за это деньги. Т.е. люди доказывали своими деньгами, что данные потребности реально существовали. А государству было на это ( мнение своих граждан) наплевать.

Цеховики удовлетворяли потребности узкой прослойки людей, в основном хорошо обеспеченных, а не общественные потребности. За примером далеко ходить не надо. Самый простой способ "удовлетворения потребностей людей, готовых платить за них своими деньгами" - это продажа сворованных у государства товаров из-под прилавка по повышенным ценам "своим людям". Из-за этих сволочей, которые удовлетворяли потребности "своих людей", нормальные покупатели не могли купить нужные им товары. И эти люди писали в жалобные книги, что нет таких-то и таких-то товаров, и они не могут удовлетворить свои потребности, и государству до поры до времени было на это вовсе не наплевать - оно шло им навстречу. Сажало и расстреливало ( если в особо крупных размерах) зарвавшихся подонков. Случай в моей семье. Бабушка жены в подмосковном сельском магазине купила палас, но что-то он ей показался больно дорогим. Не поленилась - съездила в ближайший город, защла в магазин и увидела, что такие же точно паласы стоят на 40 руб. дешевле. Написала заявление в милицию. За продавщицей приехали, взяли под белы ручки и увезли. Больше ее никто не видел. Тогда еще люди понимали, что подобное "удовлетворение потребностей" идет обществу отнюдь не на пользу.

>> Можно подумать, что сейчас можно открыть дело без согласия властных структур. Зарегистрироваться надо во властных структурах по всем формам, регламентируемым исключительно властными структурами, чтобы налоги платить и новое экономическое право соблюдать, придуманное теми же властными структурами. Разница только в том, что теперь экономическое право во главу угла ставит корыстный частный интерес, в ущерб интересу общественному.
>
>Это почему? Что бы мое предприятие успешно существовало оно должно удовлетворять чей-то интерес - что бы он заплатил мне за мои товары и услуги. Так что спрос - это выражение общественного интереса.

Платежеспособный спрос не является в общем случае выражением общественного интереса или общественных потребностей. Он является выражением интереса тех, у кого есть на данную покупку деньги.

>Вы удовлетворяете чей-то спрос - получаете деньги и создаете свой, который удовлетворяет кто-то другой.

Сейчас есть общественная потребность в ремонте приходящего в упадок ЖКХ, однако платежеспособного спроса нет, и нынешняя экономика не чешется на этот счет.

>>Напротив, хозяйственная деятельность, ставящая во главу угла интересы общественные, поставлена в прямую экономическую зависимость от сектора, преследующего корыстные цели - сколько с него соберут налогов - на столько ( с учетом коррупции чиновников) может расчитывать общественный сектор. Собственного права хозяйственного ведения, отличного от коммерческого предпринимательского права, некоммерческий сектор не имеет, согласно нынешнему закону. Вот такие дела.
>
>А иак всегда было и будет - сколько налогов соберут с населения ( используя частный сектор или не используя) - столько денег и будет у Государства. Вопрос только в том, сколько и когда население готово платить Государству. И если Государство полностью контролирует все аспекты жизни и деятельности населения у него безусловно возможностей по обдиранию населения больше.

Излюбленный прием "плюралистов" - объявить предмет спора несуществующим. Типа - так было есть и будет, а по другому быть не может. Не оч ем и спорить. Однако в СССР - было по другому. Население государству платит в рыночной экономике. В советской экономике собственность совместная.
>> Неправда.
>

>Что неправда? Наличие норм Госплана по потреблению на душу? Это правда жизни. Что бы планировать, надо как то эти нормы установить ( или спрос должен определять).

А Вы не знаете, как эти нормы устанавливались в советской экономике? Написали граждане заявления, что им требуется жилье в расчете на такое-то количество человек, такое-то количество мест в детских садиках, в данной местности не хватает в продаже таких-то и таких-то продуктов или пром товаров - и т.д. И это было тем стимулом, который заставлял советскую экономику удовлетворять их потребности. В отличие от платежеспособного спроса, который реагирует не на потребности, а на деньги. Если бы сейчас вернуться к тому, что было. И ЖКХ восстановили бы моментально, и сельское хозяйство подняли и все прочее. Потому, что потребности реальные и безусловные. А платежеспособный спрос населения - вещь условная и в нынешней РФ зависит от внешних факторов.

>>В СССР полно идей инициативных людей было реализовано на практике, при строительстве десятков тысяч новых предприятий в так называемый "застойный период" - в соответствии с советским экономическим правом. А те, кто был "цеховиками", ни с какими идеями никуда не лезли, потому, что знали, что все их идеи - сплошная уголовщина, основанная на воровстве госсобственности с целью производить из нее левый товар для личного обогащения, пользуясь товарной дефицитностью советской экономики.
>
>Уже хорошо, уже признали, что цеховики удовлетворяли общетсвенную потребность в снижении товарного дефицита.

Не общественную потребность , а потребности в основном для разного рода проходимцев, мерзавцев и сволочей, соучастников их преступлений. Ведь они же знали, что покупают краденый или незаконно произведенный товар. Но наше государство к таким типам было гуманно. А надо было их сажать наравне с "цеховиками".

>А методы - какие Государство задало правила игры, такие они и были.

Не надо ля ля. Такие методы, которые практиковали "цеховики" были незаконны.

>>Точно так же на западе местные "цеховики" проворачивают финансовые махинации, пользуясь денежной дефицитностью западной экономики. Однако, никому не приходит в голову их там за это по головке гладить. Поощрять их инициативу.
>
>Их регулируют, но совсем не запрещают, так как полное запрещение вызовет к жизни другие проблемы. Дефицитные ресурсы всегда будут объкьом "спекуляций" не зависимо деньги, власть или ресурсы.

Надо же и производство в СССР точно так же совсем не запрещали. Запрещали только незаконные его формы. А с незаконными спекуляциями всегда и везде борются и будут бороться.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (10.09.2004 14:55:25)
Дата 10.09.2004 16:13:55

Re: А сколько...

Привет

> Под предприятием в Канаде понимается несколько иное, чем в СССР. В таком "предприятии" может работать и один человек. Кроме того в Канаде десятки тысяч преприятий распадается ежегодно.

парикмахерская, автомастерская - это тоже предприятие. Янаю, которые у нас начинались с двух-трех людей, а теперь имеют 25-400 человек работников.

> Безусловно, если в качестве материалы для "красивых маек" использовался тот, что был предназначен для выпуска дешевой детской одежды или любых других нужд, удовлетворение потребностей в которых заранее было запланировано. Заметьте, "цеховики" никогда не наставивали на предоставлении им возможности начать производство "маек" c нуля - с неиспользуемой колхозами земли для высадки дополнительного льна, с разработки карьеров для добычи стройматериалов по экологическим нормам для строительства зданий для пошива этих самых маек, зданий для производства дополнительного пошивочного оборудования и т. д. Нет, им надо было нахаляву заграбастать государственные ресурсы, предназначенные совсем для других целей - и все для личной наживы.

Откуда вы это знаете? Разные были чеховики. Была в Казахстане тетка с нуля кирпичи делала - у нее и совхозы покупали. А частник выращивавший у себя помидоры - он не с нуля, так за чем же его теплицы тракторами крушили?

> Цеховики удовлетворяли потребности узкой прослойки людей, в основном хорошо обеспеченных, а не общественные потребности.

Какой узкой? Маляры-ремонтники частники удовлетворяли спрос вполне не богатых слоев.

> За примером далеко ходить не надо. Самый простой способ "удовлетворения потребностей людей, готовых платить за них своими деньгами" - это продажа сворованных у государства товаров из-под прилавка по повышенным ценам "своим людям".

Это не цеховики, это труженники советской социалистической торговли :-)

> Платежеспособный спрос не является в общем случае выражением общественного интереса или общественных потребностей. Он является выражением интереса тех, у кого есть на данную покупку деньги.

Как так не является? Он агрегирует спрос некой группы людей, некого сообщества, т.е. не индивидуальный, а общественный спрос. Не путайте общественный и общенациональный - общества разные бывают.

>Сейчас есть общественная потребность в ремонте приходящего в упадок ЖКХ, однако платежеспособного спроса нет, и нынешняя экономика не чешется на этот счет.

Ну и что? Сейчас все определяет платежеспособный спрос, тогда левая нога начальника. Построит одна жительница глазки Гришину - и весь дом отремонтируют.

> Излюбленный прием "плюралистов" - объявить предмет спора несуществующим. Типа - так было есть и будет, а по другому быть не может. Не оч ем и спорить. Однако в СССР - было по другому. Население государству платит в рыночной экономике. В советской экономике собственность совместная.

Я не вижу разницы между ДжМотроз и ЗИЛ. Разница только в том, что акционеры ДжМоторз частные лица, а у ЗИЛа - государство. Не надо мне сказки рассказывать про общенародную собственность, на монополистический госкапитализм - соглашусь.

> А Вы не знаете, как эти нормы устанавливались в советской экономике? Написали граждане заявления, что им требуется жилье в расчете на такое-то количество человек, такое-то количество мест в детских садиках, в данной местности не хватает в продаже таких-то и таких-то продуктов или пром товаров - и т.д. И это было тем стимулом, который заставлял советскую экономику удовлетворять их потребности. В отличие от платежеспособного спроса, который реагирует не на потребности, а на деньги. Если бы сейчас вернуться к тому, что было. И ЖКХ восстановили бы моментально, и сельское хозяйство подняли и все прочее. Потому, что потребности реальные и безусловные. А платежеспособный спрос населения - вещь условная и в нынешней РФ зависит от внешних факторов.

И сколько надо трусов и маек тоже заявления писали :-)))))) Не смешите.

Все все равно определяется налиными ресурсами общества, а платежный спрос или планирование - это ВСЕГО ЛИШЬ способы выработки стратегии управления экономикой.

> Не общественную потребность , а потребности в основном для разного рода проходимцев, мерзавцев и сволочей, соучастников их преступлений. Ведь они же знали, что покупают краденый или незаконно произведенный товар. Но наше государство к таким типам было гуманно. А надо было их сажать наравне с "цеховиками".

Объясните, почему надо сажать, человека нанимающего группу студентов для покраски потолка и наклейки обоев? Если в гославке очередь на год вперед?

> Не надо ля ля. Такие методы, которые практиковали "цеховики" были незаконны.

Государство закрыло все легальные возможности для удовлетворения платежестпособного спроса, т.е. Государство, выплатив зарплату людям, на него работавшим, не обеспечило возможность отоваривания данных денег, т.е. заплатило работнику филькиными бумажками, задарма присвоив его труд.
Государство плохо выполняло свои обязанности и мешало другим людям помогать ему в этом.

Запретив всякую форму инициативы и альтернативы, Государство взяло на себя и обязанность удовлетворять потребности своих граждан, по крайней мере отоваривать розданные собой деньги. А так оно частично обворовывало своих работников.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (10.09.2004 16:13:55)
Дата 13.09.2004 14:06:33

Re: А сколько...

>Привет

>> Под предприятием в Канаде понимается несколько иное, чем в СССР. В таком "предприятии" может работать и один человек. Кроме того в Канаде десятки тысяч преприятий распадается ежегодно.
>
>парикмахерская, автомастерская - это тоже предприятие. Янаю, которые у нас начинались с двух-трех людей, а теперь имеют 25-400 человек работников.

Но таких, которые заканчивают десятками и сотнями человек отнюдь не десятки тысяч в год образуется.

>> Безусловно, если в качестве материалы для "красивых маек" использовался тот, что был предназначен для выпуска дешевой детской одежды или любых других нужд, удовлетворение потребностей в которых заранее было запланировано. Заметьте, "цеховики" никогда не наставивали на предоставлении им возможности начать производство "маек" c нуля - с неиспользуемой колхозами земли для высадки дополнительного льна, с разработки карьеров для добычи стройматериалов по экологическим нормам для строительства зданий для пошива этих самых маек, зданий для производства дополнительного пошивочного оборудования и т. д. Нет, им надо было нахаляву заграбастать государственные ресурсы, предназначенные совсем для других целей - и все для личной наживы.
>
>Откуда вы это знаете? Разные были чеховики. Была в Казахстане тетка с нуля кирпичи делала - у нее и совхозы покупали.

Ну не прикидывайтесь простачком-то. У нее что, было зарегистрированное предприятие? Песок для кирпичей она брала из воздуха или все-таки из нелегально вырытого карьера? Налоги она государству платила? Такое предприятие и сейчас было бы запрещено.
>А частник выращивавший у себя помидоры - он не с нуля, так за чем же его теплицы тракторами крушили?

У моих ( или жены) дачных и деревенских знакомых были теплицы с помидорами ( у одного даже с арбузами). Никто никогда не присылал трактора, чтобы их сокрушить. Правда я подозреваю, что в в описываемом Вами случае, частник теплицы поставил не на своем личном участке, а на государственной или колхозной земле, без ведома государственных органов. Подобная деятельность ( если строения ставятся на чужой земле) и в Америке называется незаконным предпринимательством.

>> Цеховики удовлетворяли потребности узкой прослойки людей, в основном хорошо обеспеченных, а не общественные потребности.
>
>Какой узкой? Маляры-ремонтники частники удовлетворяли спрос вполне не богатых слоев.

Насколько мне известно, эти частники нигде не были зарегистрированы и налогов никому не платили. То есть по любым законам, даже по капиталистическим их деятельность была незаконной. Только тут имеется весьма существенное различие. В СССР если вам помогает, скажем, крыть крышу сосед, то государство это не волнует. Не то - на Западе. Бескорыстная помощь( вне рамок одной семьи) там преследуется и попадает в разряд "незаконной конкуренции". Ежели интересно, могу порекомендовать прочесть две мои статьи специально на эту тему 1) http://www.kprf.su/economics/59/ 2) http://www.kprf.su/economics/60/



>> За примером далеко ходить не надо. Самый простой способ "удовлетворения потребностей людей, готовых платить за них своими деньгами" - это продажа сворованных у государства товаров из-под прилавка по повышенным ценам "своим людям".
>
>Это не цеховики, это труженники советской социалистической торговли :-)

Но принцип их деятельности тот же и цели - те же, что и у цеховиков.

>> Платежеспособный спрос не является в общем случае выражением общественного интереса или общественных потребностей. Он является выражением интереса тех, у кого есть на данную покупку деньги.
>
>Как так не является? Он агрегирует спрос некой группы людей, некого сообщества, т.е. не индивидуальный, а общественный спрос. Не путайте общественный и общенациональный - общества разные бывают.

Я говорю - в общем случае не является. Советское государство не могло пойти на удовлетворение спроса одних, за счет других. Так например, современные экономисты пишут, что в СССР существовал неудовлетворенный спрос на легковые автомобили. Типа люди могли позволить себе купить себе в год 2-3 млн. штук автомобилей, а государство производило только 1 млн. штук. Если бы государство пошло по рыночному пути, то оно бы просто повысило цены на автомобили, так чтобы уравновесить этими ценами платежеспособный спрос. Ну и что - кто этому был бы рад, кроме бандитов, воров, да тех же цеховиков. Ведь именно нечистые на руку люди тогда бы смогли покупать автомобили по повышенным ценам, а нормальные честные труженики, копившие годами на автомобиль, остались бы с носом. Они бы справедливо возмутились такой политикой государства. Советское государство же уважало честных людей, а не уголовников.

>>Сейчас есть общественная потребность в ремонте приходящего в упадок ЖКХ, однако платежеспособного спроса нет, и нынешняя экономика не чешется на этот счет.
>
>Ну и что? Сейчас все определяет платежеспособный спрос, тогда левая нога начальника. Построит одна жительница глазки Гришину - и весь дом отремонтируют.

Я уже Вам говорил, что тогда все определяли потребности людей, а левая нога начальника - она и при капитализме - левая нога начальника. Сможет начальник при капитализме - отреагирует на платежеспособный спрос правильно - не сможет - и не отреагирует. Обакротится или просто потерпит убытки. При социализме попрут с должности.

>> Излюбленный прием "плюралистов" - объявить предмет спора несуществующим. Типа - так было есть и будет, а по другому быть не может. Не оч ем и спорить. Однако в СССР - было по другому. Население государству платит в рыночной экономике. В советской экономике собственность совместная.
>
>Я не вижу разницы между ДжМотроз и ЗИЛ. Разница только в том, что акционеры ДжМоторз частные лица, а у ЗИЛа - государство. Не надо мне сказки рассказывать про общенародную собственность, на монополистический госкапитализм - соглашусь.

Определение "госкапитализм" придумано на Западе, чтобы хоть как-то обозначить хозяйственную систему, смысла деятельности которой там адекватно не понимали. А разница между ДжМоторз и Зил - огромная. Западная компания служит для того, чтобы приносить денежную прибыль ее владельцам, удовлетворяя заранее неизвестный спрос. Советская компания служит для того, чтобы давать средства к существованию работающим на ней людям, при этом удовлетворяя заранее известный( запланированный) спрос. Поэтому в СССР безработица не имела смысла. Зачем кормить кормить безработных, если можно дать им возможность самим себя прокормить?

>> А Вы не знаете, как эти нормы устанавливались в советской экономике? Написали граждане заявления, что им требуется жилье в расчете на такое-то количество человек, такое-то количество мест в детских садиках, в данной местности не хватает в продаже таких-то и таких-то продуктов или пром товаров - и т.д. И это было тем стимулом, который заставлял советскую экономику удовлетворять их потребности. В отличие от платежеспособного спроса, который реагирует не на потребности, а на деньги. Если бы сейчас вернуться к тому, что было. И ЖКХ восстановили бы моментально, и сельское хозяйство подняли и все прочее. Потому, что потребности реальные и безусловные. А платежеспособный спрос населения - вещь условная и в нынешней РФ зависит от внешних факторов.
>
>И сколько надо трусов и маек тоже заявления писали :-)))))) Не смешите.

Продавцы в магазине сообщали соответствующим организациям на что есть спрос и что в дефиците. Очень знаете ли просто.

>Все все равно определяется налиными ресурсами общества, а платежный спрос или планирование - это ВСЕГО ЛИШЬ способы выработки стратегии управления экономикой.

Это не способы выработки стратегии управления экономикой - это этические парадигмы хозяйствования, сложившиеся исторически.

>> Не общественную потребность , а потребности в основном для разного рода проходимцев, мерзавцев и сволочей, соучастников их преступлений. Ведь они же знали, что покупают краденый или незаконно произведенный товар. Но наше государство к таким типам было гуманно. А надо было их сажать наравне с "цеховиками".
>
>Объясните, почему надо сажать, человека нанимающего группу студентов для покраски потолка и наклейки обоев? Если в гославке очередь на год вперед?

А кто таких сажал в СССР? Это на Западе таких запросто могут посадить за неуплату налогов и незаконное предпринимателство.

>> Не надо ля ля. Такие методы, которые практиковали "цеховики" были незаконны.
>
>Государство закрыло все легальные возможности для удовлетворения платежестпособного спроса,

Так уж прям и все - что, все государственные и кооперативные магазины вместе с рынками в одночасье закрыли? - Когда такое было?

>т.е. Государство, выплатив зарплату людям, на него работавшим, не обеспечило возможность отоваривания данных денег, т.е. заплатило работнику филькиными бумажками, задарма присвоив его труд.

В каком смысле государство задарма присваивало труд? В смысле трудом рабочих производились продукты, а потом государство эти продукты загружало в ракеты, и расстреливало ими астероиды, чтобы генсек в телескоп мог видеть красивое зрелище? Или что Вы имеете в виду-то? Все произведенные рабочими продукты государство выставляло на продажу, либо откладывало в необходимые госрезервы.

>Государство плохо выполняло свои обязанности и мешало другим людям помогать ему в этом.

Это нынешние частники плохо выполняют свои обязанности( точнее настаивают на том, что у них нет никаких обязанностей перед обществом), и мешают государству взять на себя обязанности перед обществом в деле организации труда людей, как это было прежде.

>Запретив всякую форму инициативы и альтернативы,

Нет, инициатива в рамках законодательства, как и везде, не была запрещена.

>Государство взяло на себя и обязанность удовлетворять потребности своих граждан, по крайней мере отоваривать розданные собой деньги. А так оно частично обворовывало своих работников.

И вот тут бы и указать - а куда девало государство наворованное? Куда девают наворованное нынешние деятели - понятно - вывозят за границу, тратят на шлюх и мерседесы.


От Iva
К Игорь (13.09.2004 14:06:33)
Дата 14.09.2004 00:17:26

Re: А сколько...

Привет

> Но таких, которые заканчивают десятками и сотнями человек отнюдь не десятки тысяч в год образуется.

Естественно, так как многие будут жить для двух-трех. А старапы из них по статистике вырастает каждый десятый.

> Ну не прикидывайтесь простачком-то. У нее что, было зарегистрированное предприятие?

Издеваетсь? в 1977-79 году :-).

>Песок для кирпичей она брала из воздуха или все-таки из нелегально вырытого карьера? Налоги она государству платила? Такое предприятие и сейчас было бы запрещено.

Так и я о том же. Что есть два варианта - сажать таких людей или дать ей брошенный карьер и пусть работает.

> У моих ( или жены) дачных и деревенских знакомых были теплицы с помидорами ( у одного даже с арбузами). Никто никогда не присылал трактора, чтобы их сокрушить. Правда я подозреваю, что в в описываемом Вами случае, частник теплицы поставил не на своем личном участке, а на государственной или колхозной земле, без ведома государственных органов.
Подобная деятельность ( если строения ставятся на чужой земле) и в Америке называется незаконным предпринимательством.

Ничего подобного на своей. Кампания пошла - работай лучше на работе, а не на себя. газета Правда год этак 78-80.

> Насколько мне известно, эти частники нигде не были зарегистрированы и налогов никому не платили.

А у них была такая возможность?

>То есть по любым законам, даже по капиталистическим их деятельность была незаконной. Только тут имеется весьма существенное различие. В СССР если вам помогает, скажем, крыть крышу сосед, то государство это не волнует. Не то - на Западе. Бескорыстная помощь( вне рамок одной семьи) там преследуется и попадает в разряд "незаконной конкуренции".

Бросьте ерунду говорить. магазинов сделай сам дам достаточно и мои друзья регулярно друг другу помогали.

>Ежели интересно, могу порекомендовать прочесть две мои статьи специально на эту тему 1) http://www.kprf.su/economics/59/ 2) http://www.kprf.su/economics/60/

Это сильные европейские профсоюзы. Кто ж вам сказал, что в Европе капитализм :-)

>>Это не цеховики, это труженники советской социалистической торговли :-)
>
> Но принцип их деятельности тот же и цели - те же, что и у цеховиков.

Совсем другой. У цехвиков присутствует производство, а у этих только использование служебного положения в корысных целях.

> Я говорю - в общем случае не является. Советское государство не могло пойти на удовлетворение спроса одних, за счет других.

Оно всегда так делало. Любое общество, кроме мифического коммунизма, имеет ограниченные ресурсы, поэтому всегда будет удовлетворять спрос одних и придерживать спрос других. Вопрос только в механизмах.

> Так например, современные экономисты пишут, что в СССР существовал неудовлетворенный спрос на легковые автомобили. Типа люди могли позволить себе купить себе в год 2-3 млн. штук автомобилей, а государство производило только 1 млн. штук. Если бы государство пошло по рыночному пути, то оно бы просто повысило цены на автомобили, так чтобы уравновесить этими ценами платежеспособный спрос. Ну и что - кто этому был бы рад, кроме бандитов, воров, да тех же цеховиков. Ведь именно нечистые на руку люди тогда бы смогли покупать автомобили по повышенным ценам, а нормальные честные труженики, копившие годами на автомобиль, остались бы с носом. Они бы справедливо возмутились такой политикой государства. Советское государство же уважало честных людей, а не уголовников.


> Я уже Вам говорил, что тогда все определяли потребности людей, а левая нога начальника - она и при капитализме - левая нога начальника. Сможет начальник при капитализме - отреагирует на платежеспособный спрос правильно - не сможет - и не отреагирует. Обакротится или просто потерпит убытки. При социализме попрут с должности.

Не попрут.

> Определение "госкапитализм" придумано на Западе, чтобы хоть как-то обозначить хозяйственную систему, смысла деятельности которой там адекватно не понимали. А разница между ДжМоторз и Зил - огромная. Западная компания служит для того, чтобы приносить денежную прибыль ее владельцам, удовлетворяя заранее неизвестный спрос. Советская компания служит для того, чтобы давать средства к существованию работающим на ней людям, при этом удовлетворяя заранее известный( запланированный) спрос. Поэтому в СССР безработица не имела смысла. Зачем кормить кормить безработных, если можно дать им возможность самим себя прокормить?

Бюджет СССР 1980 - доходы от соцсобственности 330 млрд.руб, налоги с населения - 30 млрд. Вот вам и прибыль, ради которой работал ЗИЛ. (Цифры и год по память - соотношение запомнилось).

> Продавцы в магазине сообщали соответствующим организациям на что есть спрос и что в дефиците. Очень знаете ли просто.

Угу. Если бы так.
И что же дефициты некоторых товаров длились годами и усугублялись?

> Это не способы выработки стратегии управления экономикой - это этические парадигмы хозяйствования, сложившиеся исторически.

Нет. парадигмы заложены в другие, управляющие этим рынком механизмы. "Новый курс" например смена парадигм.

> А кто таких сажал в СССР? Это на Западе таких запросто могут посадить за неуплату налогов и незаконное предпринимателство.

Сажал не сажал, а вот выгнать из института за моральный облик - пожалуйста.

> Так уж прям и все - что, все государственные и кооперативные магазины вместе с рынками в одночасье закрыли? - Когда такое было?

А они (1 и 2) что имели независимую систему поставки? А на рынках можно было купить промтовары? ( последнее уже спекуляция с гарантированным знакомством с милиционером).

> В каком смысле государство задарма присваивало труд? В смысле трудом рабочих производились продукты, а потом государство эти продукты загружало в ракеты, и расстреливало ими астероиды, чтобы генсек в телескоп мог видеть красивое зрелище? Или что Вы имеете в виду-то? Все произведенные рабочими продукты государство выставляло на продажу, либо откладывало в необходимые госрезервы.

Да все равно. Выпущено ТНП на 300 млрд.руб, а зарплаты выдано на 330 млрд. А уж что там произвели и за что кто зарплату получил...

> Нет, инициатива в рамках законодательства, как и везде, не была запрещена.

Не было инициативы в рамках законодательства. Или была у очень узкой группы людей, которым и так было хорошо.

> И вот тут бы и указать - а куда девало государство наворованное? Куда девают наворованное нынешние деятели - понятно - вывозят за границу, тратят на шлюх и мерседесы.

Неэффективное расходование средств в компании - это такая страшная штука, что без жесткого ежеминутного контроля может сожрать всю компанию и будете только удивляться куда деньги делись. Это я вам как финдиректор с опытом говорю.
Вчера яму копали, сегодня зарыли, завтра углублять будем :-).



И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (14.09.2004 00:17:26)
Дата 16.09.2004 12:52:46

Почему на Западе перепроизводство, а в СССР - дефицит.

Привет

>> Но таких, которые заканчивают десятками и сотнями человек отнюдь не десятки тысяч в год образуется.
>
>Естественно, так как многие будут жить для двух-трех. А старапы из них по статистике вырастает каждый десятый.

>> Ну не прикидывайтесь простачком-то. У нее что, было зарегистрированное предприятие?
>
>Издеваетсь? в 1977-79 году :-).

Кто мешал зарегистрировать предприятие, как государственное или кооперативное?

>>Песок для кирпичей она брала из воздуха или все-таки из нелегально вырытого карьера? Налоги она государству платила? Такое предприятие и сейчас было бы запрещено.
>
>Так и я о том же. Что есть два варианта - сажать таких людей или дать ей брошенный карьер и пусть работает.

Так у нее была законная возможность пробить использование этого карьера на новом предприятии. Просто она не захотела идти стандартными, прописанными в докуметах путями, так как они ей сулили зарплату от силы в несколько сотен рублей в месяц. А ей хотелось урвать поболее незаконным путем. На Западе вам тоже никто не даст просто так копаться в заброшенном карьере, если про это узнают власти или собственник земли ( если земля не в федеральной собственности). Я читал в одной американской книжке, как один человек тоже затеял нечто подобное - незаконную добычу серебра в каком-то заброшенном карьере в США. Так в конце, когда за ним уже послали большой отряд полиции, соседи приходили к нему и спрашивали, собирается ли он отстреливаться, так как "округа хотела бы посмотреть".

>> У моих ( или жены) дачных и деревенских знакомых были теплицы с помидорами ( у одного даже с арбузами). Никто никогда не присылал трактора, чтобы их сокрушить. Правда я подозреваю, что в в описываемом Вами случае, частник теплицы поставил не на своем личном участке, а на государственной или колхозной земле, без ведома государственных органов.
>Подобная деятельность ( если строения ставятся на чужой земле) и в Америке называется незаконным предпринимательством.

>Ничего подобного на своей. Кампания пошла - работай лучше на работе, а не на себя. газета Правда год этак 78-80.

Чего-то я про такое не слышал, чтобы на личные приусадебные участки, ломая заборы, вламывались колхозные трактора. В любом случае это было незаконно.

>> Насколько мне известно, эти частники нигде не были зарегистрированы и налогов никому не платили.
>
>А у них была такая возможность?

Конечно была возможность создать государственное или кооперативное предприятие, т.е. не противоречащее основному хозяйственному укладу. Попробуйте однако, на современном Западе, создать бесприбыльное некоммерческое предприятие с уплатой налогов его же продукцией ( так как оно не торгует на рынке и стало быть декретных денег взять неоткуда) - не получится. Законы не позволяют. Только через рынок и никак иначе.

>>То есть по любым законам, даже по капиталистическим их деятельность была незаконной. Только тут имеется весьма существенное различие. В СССР если вам помогает, скажем, крыть крышу сосед, то государство это не волнует. Не то - на Западе. Бескорыстная помощь( вне рамок одной семьи) там преследуется и попадает в разряд "незаконной конкуренции".
>
>Бросьте ерунду говорить. магазинов сделай сам дам достаточно и мои друзья регулярно друг другу помогали.


>>Ежели интересно, могу порекомендовать прочесть две мои статьи специально на эту тему 1) http://www.kprf.su/economics/59/ 2) http://www.kprf.su/economics/60/
>
>Это сильные европейские профсоюзы. Кто ж вам сказал, что в Европе капитализм :-)

А ну да, там уже коммунизм давно.

>>>Это не цеховики, это труженники советской социалистической торговли :-)
>>
>> Но принцип их деятельности тот же и цели - те же, что и у цеховиков.
>
>Совсем другой. У цехвиков присутствует производство, а у этих только использование служебного положения в корысных целях.

Но производство ради личного обогащения. Это производство так же быстро закрывалось, как и открывалось при малейшей опасности.

>> Я говорю - в общем случае не является. Советское государство не могло пойти на удовлетворение спроса одних, за счет других.
>
>Оно всегда так делало. Любое общество, кроме мифического коммунизма, имеет ограниченные ресурсы, поэтому всегда будет удовлетворять спрос одних и придерживать спрос других. Вопрос только в механизмах.

Я же написал, каких одних, а каких других - вполне членораздельным языком. Честных труженников с одной сторны, и рвачей и проходимцев с другой. Вопрос не в механизмах, а в том, чей спрос удовлетворять в первую очередь.

>> Так например, современные экономисты пишут, что в СССР существовал неудовлетворенный спрос на легковые автомобили. Типа люди могли позволить себе купить себе в год 2-3 млн. штук автомобилей, а государство производило только 1 млн. штук. Если бы государство пошло по рыночному пути, то оно бы просто повысило цены на автомобили, так чтобы уравновесить этими ценами платежеспособный спрос. Ну и что - кто этому был бы рад, кроме бандитов, воров, да тех же цеховиков. Ведь именно нечистые на руку люди тогда бы смогли покупать автомобили по повышенным ценам, а нормальные честные труженики, копившие годами на автомобиль, остались бы с носом. Они бы справедливо возмутились такой политикой государства. Советское государство же уважало честных людей, а не уголовников.
>

>> Я уже Вам говорил, что тогда все определяли потребности людей, а левая нога начальника - она и при капитализме - левая нога начальника. Сможет начальник при капитализме - отреагирует на платежеспособный спрос правильно - не сможет - и не отреагирует. Обакротится или просто потерпит убытки. При социализме попрут с должности.
>
>Не попрут.

Попрут, попрут. Хотя конечно, не всегда, к сожалению. На Западе тоже от банкротства предприятий страдают часто в первую очередь их служащие, а не хозяева.

>> Определение "госкапитализм" придумано на Западе, чтобы хоть как-то обозначить хозяйственную систему, смысла деятельности которой там адекватно не понимали. А разница между ДжМоторз и Зил - огромная. Западная компания служит для того, чтобы приносить денежную прибыль ее владельцам, удовлетворяя заранее неизвестный спрос. Советская компания служит для того, чтобы давать средства к существованию работающим на ней людям, при этом удовлетворяя заранее известный( запланированный) спрос. Поэтому в СССР безработица не имела смысла. Зачем кормить кормить безработных, если можно дать им возможность самим себя прокормить?
>
>Бюджет СССР 1980 - доходы от соцсобственности 330 млрд.руб, налоги с населения - 30 млрд. Вот вам и прибыль, ради которой работал ЗИЛ. (Цифры и год по память - соотношение запомнилось).

ЗИЛ работал ради выполнения плана, а не ради прибыли. Прибыль была лишь формальным учетным показателем.

>> Продавцы в магазине сообщали соответствующим организациям на что есть спрос и что в дефиците. Очень знаете ли просто.
>
>Угу. Если бы так.
>И что же дефициты некоторых товаров длились годами и усугублялись?

Усугублялись они при Горбачеве. Куда Плешивый Спрятал Сахар - КПСС. А вообще дефицитность плановой экономики в известных пределах - ее нормальное состояние.

>> Это не способы выработки стратегии управления экономикой - это этические парадигмы хозяйствования, сложившиеся исторически.
>
>Нет. парадигмы заложены в другие, управляющие этим рынком механизмы. "Новый курс" например смена парадигм.

>> А кто таких сажал в СССР? Это на Западе таких запросто могут посадить за неуплату налогов и незаконное предпринимателство.
>
>Сажал не сажал, а вот выгнать из института за моральный облик - пожалуйста.

Ну и правильно делали. А еще были товарищеские суды - это когда тебя судят твои же товарищи и берут на поруки, вместо того, чтобы в уголовку сразу сдавать.

>> Так уж прям и все - что, все государственные и кооперативные магазины вместе с рынками в одночасье закрыли? - Когда такое было?
>
>А они (1 и 2) что имели независимую систему поставки? А на рынках можно было купить промтовары? ( последнее уже спекуляция с гарантированным знакомством с милиционером).

Промтовары можно было купить в кооперативных магазинах.

>> В каком смысле государство задарма присваивало труд? В смысле трудом рабочих производились продукты, а потом государство эти продукты загружало в ракеты, и расстреливало ими астероиды, чтобы генсек в телескоп мог видеть красивое зрелище? Или что Вы имеете в виду-то? Все произведенные рабочими продукты государство выставляло на продажу, либо откладывало в необходимые госрезервы.
>
>Да все равно. Выпущено ТНП на 300 млрд.руб, а зарплаты выдано на 330 млрд. А уж что там произвели и за что кто зарплату получил...

А Вы конечно полагаете, что можно взять и точно так расчитать тютелька в тютельку сколько там нужно выдать зарплаты. Совершенно внерно, в СССР всегда существовал избыток платежеспособного спроса, а на Западе всегда существовал его недостаток. Отсюда в СССР - дефицит, а на Западе - перепроизводство. Знаете, чтобы точно подогнать одну величину к другой, какую-нибудь обязательно нужно взять с допуском - будете спорить? Здесь важно, какая величина является определяющей - для чего делается весь процесс. На Западе определяющей являлась денежная выручка, поэтому, поскольку производство ведется под заранее неизвесный спрос, с допуском берется выпуск товаров - известный всем эффект перепроизводства. В СССР же напротив, определяющим является потребление товаров ( производство ради потребления), проэтому, чтобы все произведенные товары были гарантированно проданы - должен быть обеспечен совокупаный платежеспособный спрос несколько выше предложения. Отсюда и дефициты. Короче, норму социалистической экономики Вы объявляете патологией. Хотя у нее просто другой тип экономического равновесия. Не устойчивого равновесия платежеспособного спроса и предложения ( обеспечиваемого некоторым превышением предложения над спросом), а устойчивого равновесия производства и потребления ( обеспечиваемого некоторым превышением спроса над предложением).

>> Нет, инициатива в рамках законодательства, как и везде, не была запрещена.
>
>Не было инициативы в рамках законодательства. Или была у очень узкой группы людей, которым и так было хорошо.

Эта "очень узкая группа лиц" насчитывала много миллионов человек и называлась партийной организацией. Количество созданных в СССР предприятий в "застойный" период говорит о том, что инициатива людей очень шировко использовалась.

>> И вот тут бы и указать - а куда девало государство наворованное? Куда девают наворованное нынешние деятели - понятно - вывозят за границу, тратят на шлюх и мерседесы.
>
>Неэффективное расходование средств в компании - это такая страшная штука, что без жесткого ежеминутного контроля может сожрать всю компанию и будете только удивляться куда деньги делись. Это я вам как финдиректор с опытом говорю.
>Вчера яму копали, сегодня зарыли, завтра углублять будем :-).



>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (16.09.2004 12:52:46)
Дата 16.09.2004 13:42:54

Вы издеваетесь? У вас полное незнание реалий СССР.

Привет

> Кто мешал зарегистрировать предприятие, как государственное или кооперативное?

Как кто?!!!!!!!! Вы в СССР не жили.

> Так у нее была законная возможность пробить использование этого карьера на новом предприятии.

Чего????????

>Чего-то я про такое не слышал, чтобы на личные приусадебные участки, ломая заборы, вламывались колхозные трактора. В любом случае это было незаконно.

Мало что незаконно. Было постановление Обкома об усилении борьбы с нетрудовыми доходами - все законно по советским понятиям.
А уж кто там под раздачу попал :-).


> Конечно была возможность создать государственное или кооперативное предприятие,

Не было у простого человека такой возможности. Да и у непростого - создать под себя предприятие и стать в нем директором - на то уходили годы аппаратной борьбы.

> А ну да, там уже коммунизм давно.

Социализм уж точно.

> Я же написал, каких одних, а каких других - вполне членораздельным языком. Честных труженников с одной сторны, и рвачей и проходимцев с другой. Вопрос не в механизмах, а в том, чей спрос удовлетворять в первую очередь.

Спрос каких рвачей? Спрос на услуги цеховиков задавали простые граждане, честные труженники, платившие им свои кровные за работу на государство полученные. Их спрос государство не могло или не хотело удовлетворить.

> Попрут, попрут. Хотя конечно, не всегда, к сожалению. На Западе тоже от банкротства предприятий страдают часто в первую очередь их служащие, а не хозяева.

У вас илюзии. Все бывает по разному и среднего бизнесмена постараются раздеть до нитки. По суду обратят иски на его личное имущество.

>ЗИЛ работал ради выполнения плана, а не ради прибыли. Прибыль была лишь формальным учетным показателем.

Да не в прибыли вопрос, а в том, что ЗИЛ, как и ДжМ инструмент по отнятию у рабочего прибавочной стоимости. И я дал вам цифры, что вы понимали, что изятие в виде налога на ЗП составляло малую часть.

> Усугублялись они при Горбачеве. Куда Плешивый Спрятал Сахар - КПСС. А вообще дефицитность плановой экономики в известных пределах - ее нормальное состояние.

Как говорила моя мама в конце 70-х. Раньше дефици был временным, а теперь товары исчезают навсегда.

> Ну и правильно делали. А еще были товарищеские суды - это когда тебя судят твои же товарищи и берут на поруки, вместо того, чтобы в уголовку сразу сдавать.

Товарищеские суды для несунов и мелких воришек до 50 рублей ущерба.

> Промтовары можно было купить в кооперативных магазинах.

Выделенные из госпроизводства по плану. Кооперативные промтовары не обладали реакцией на спрос. Тем более, что в большинстве кооперативных магазинов товары "только для пайщиков". "А пайщиками не становятся, а рождаются" (с)

>А Вы конечно полагаете, что можно взять и точно так расчитать тютелька в тютельку сколько там нужно выдать зарплаты.

Не считаю. Я считаю неправильным, что не было механизмов учета этого спроса и реакции экономики на это.


>На Западе определяющей являлась денежная выручка, поэтому, поскольку производство ведется под заранее неизвесный спрос, с допуском берется выпуск товаров - известный всем эффект перепроизводства. В СССР же напротив, определяющим является потребление товаров ( производство ради потребления), проэтому, чтобы все произведенные товары были гарантированно проданы - должен быть обеспечен совокупаный платежеспособный спрос несколько выше предложения. Отсюда и дефициты. Короче, норму социалистической экономики Вы объявляете патологией. Хотя у нее просто другой тип экономического равновесия.

Да объявляю патологией. Наплевательским отношением ко мне, как к рядовому труженнику этой экономики.

> Эта "очень узкая группа лиц" насчитывала много миллионов человек и называлась партийной организацией.

Наивные у вас представления о КПСС. Даже секретарь паткома не входил в эту "узкую группу лиц". Не возьмусь сказать входил ли в нее секретарь райкома партии - зависит от района ( секретарь московского райкома помощнее многих серкетарей обкомов) и республики.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (16.09.2004 13:42:54)
Дата 16.09.2004 17:15:54

Re: Вы издеваетесь?...

>Привет

>> Кто мешал зарегистрировать предприятие, как государственное или кооперативное?
>
>Как кто?!!!!!!!! Вы в СССР не жили.

Что в СССР не были созданы десятки тысяч предприятий? Или их все насоздавало Политбюро?

>> Так у нее была законная возможность пробить использование этого карьера на новом предприятии.
>
>Чего????????

А ничего. Просто надо было сделать все по форме. Пойти куда надо. Сделать предложение, обосновать и пр. Пойти, короче, законным путем.

>>Чего-то я про такое не слышал, чтобы на личные приусадебные участки, ломая заборы, вламывались колхозные трактора. В любом случае это было незаконно.
>
>Мало что незаконно. Было постановление Обкома об усилении борьбы с нетрудовыми доходами - все законно по советским понятиям.

Какие же это нетрудовые доходы, если помидоры сам ращу?

>А уж кто там под раздачу попал :-).

Ну чего не бывает. Некоторые не всегда правильно понимали социалистическую законность. В Америке полицейские, судя по фильмам, тоже не всегда правильно понимают ихнюю законность.


>> Конечно была возможность создать государственное или кооперативное предприятие,
>
>Не было у простого человека такой возможности. Да и у непростого - создать под себя предприятие и стать в нем директором - на то уходили годы аппаратной борьбы.

Я вообще всегда считал, что для того чтобы создать предприятие, надо иметь организаторские способности. Т.е. уже сильно отличаться от массы простых людей. Для того, чтобы поставить на ноги капиталистическое предприятие у людей на Западе тоже уходят годы конкурентной борьбы - однако они не плачут, чтобы им все было выложь да положь. Не вижу принципиальной разницы - где вести борьбу - на рынке, или в "аппарате", как Вы тут выразились. Правда на рынке хуже. Можно лично разорится ( в СССР личное разорение никому не грозило), да еще пристрелить могут конкуренты.

>> А ну да, там уже коммунизм давно.
>
>Социализм уж точно.

Угу.

>> Я же написал, каких одних, а каких других - вполне членораздельным языком. Честных труженников с одной сторны, и рвачей и проходимцев с другой. Вопрос не в механизмах, а в том, чей спрос удовлетворять в первую очередь.
>
>Спрос каких рвачей? Спрос на услуги цеховиков задавали простые граждане, честные труженники, платившие им свои кровные за работу на государство полученные.

Честные труженики ворованные , да незаконно произведенные товары по определению не покупают. Мои папа и мама подобными делами не занимались. Была у нас в подъезде одна такая честная труженица - ее все звали "купи-продай".

>Их спрос государство не могло или не хотело удовлетворить.

Может у них самих надо было спросить? Например - дорогие граждане, поскольку вам всем надоели очереди(как утверждает советская интеллигенция) , то с завтрашнего дня переходим на продажу товаров в соответствии с рыночными правилами спроса и предложения. Всех вас ожидает повышение цен на товары массового спроса и детские товары. Кроме того часть продуктов будет неизбежно портится(не будучи вовремя раскупленными) и либо уничтожаться, либо продаваться просроченными. в Согласны ли Вы на это, или нет? Выставляется на голосование - ну и какой был бы ответ от большинства?

Короче я за то, чтобы спросить у самих граждан, чего им больше нравится, а не слушать советы "доброжелателей".

>> Попрут, попрут. Хотя конечно, не всегда, к сожалению. На Западе тоже от банкротства предприятий страдают часто в первую очередь их служащие, а не хозяева.
>
>У вас илюзии. Все бывает по разному и среднего бизнесмена постараются раздеть до нитки. По суду обратят иски на его личное имущество.

Бывает и так. Но редко. И чем богаче человек, тем меньше вероятность впасть в личное разорение.

>>ЗИЛ работал ради выполнения плана, а не ради прибыли. Прибыль была лишь формальным учетным показателем.
>
>Да не в прибыли вопрос, а в том, что ЗИЛ, как и ДжМ инструмент по отнятию у рабочего прибавочной стоимости. И я дал вам цифры, что вы понимали, что изятие в виде налога на ЗП составляло малую часть.

В СССР не было субъектов, которые могли бы волюнтаристским путем присваивать себе в личное потребление произведенный другими доход. Все сидели на зарплате, все имели некоторые привелегии, в высшем руководстве привелегии были более значительны, но все равно не сравнить с тем, что имеют на Западе даже средние частные собственники.

>> Усугублялись они при Горбачеве. Куда Плешивый Спрятал Сахар - КПСС. А вообще дефицитность плановой экономики в известных пределах - ее нормальное состояние.
>
>Как говорила моя мама в конце 70-х. Раньше дефици был временным, а теперь товары исчезают навсегда.

Ну это готовили почву для реформ Вами любимые деятели - инициативные люди, которпые удовлетворяли спрос их идеологической обслуги.

>> Ну и правильно делали. А еще были товарищеские суды - это когда тебя судят твои же товарищи и берут на поруки, вместо того, чтобы в уголовку сразу сдавать.
>
>Товарищеские суды для несунов и мелких воришек до 50 рублей ущерба.

А Вы хотели, чтобы и за крупные дела тоже были товарищеские суды?

>> Промтовары можно было купить в кооперативных магазинах.
>
>Выделенные из госпроизводства по плану. Кооперативные промтовары не обладали реакцией на спрос.

Но обладали реакцией на потребности.

>Тем более, что в большинстве кооперативных магазинов товары "только для пайщиков". "А пайщиками не становятся, а рождаются" (с)

Да и сейчас в кооперативах тоже только для пайщиков - закон такой, кто ж виноват.

>>А Вы конечно полагаете, что можно взять и точно так расчитать тютелька в тютельку сколько там нужно выдать зарплаты.
>
>Не считаю. Я считаю неправильным, что не было механизмов учета этого спроса и реакции экономики на это.

Зато есть механизм учета реальных потребностей. И я считаю неправильным, что в Западной экономике нет механизмов учета потребностей и реакции экономики на него. На практике соответствующие механизмы были и там и там, только вот работали они и там и там во вторую очередь, как вспомогательные. В СССР были "коммерческие" магазины и рынки, на Западе была кое-какая социалка.


>>На Западе определяющей являлась денежная выручка, поэтому, поскольку производство ведется под заранее неизвесный спрос, с допуском берется выпуск товаров - известный всем эффект перепроизводства. В СССР же напротив, определяющим является потребление товаров ( производство ради потребления), проэтому, чтобы все произведенные товары были гарантированно проданы - должен быть обеспечен совокупаный платежеспособный спрос несколько выше предложения. Отсюда и дефициты. Короче, норму социалистической экономики Вы объявляете патологией. Хотя у нее просто другой тип экономического равновесия.
>
>Да объявляю патологией. Наплевательским отношением ко мне, как к рядовому труженнику этой экономики.

А я предлагаю определить - много таких найдется, как Вы, которые на практике выбирут рыночную торговлю вместо социальной. Представим себе ситуацию, вот администрация советского бассейна говорит - граждане - тут нашелся человек, который не хочет вставать каждый месяц в 5 утра за абонементом, как вы все, и утверждает, что и вам всем это надоело. Мы решили прислушаться к его мнению и назавтра всем вам сделаем благодеяние.Отныне вам больше не придется стоять в ненавистной очереди за абонементами. Мы поднимаем цену одного абонемента с 3 до 10 рублей и теперь они всегда будут в свободной продаже. И бассейн будет теперь всегда наполовину пуст - дорожки почти свободные. Скажите спасибо товарищу. - Интерсено что вслед за этим последовало бы. Я полагаю, что этого товарища крепко бы побили и заставили бы администрацию вернуться к прежней политике продаж абонементов.


>> Эта "очень узкая группа лиц" насчитывала много миллионов человек и называлась партийной организацией.
>
>Наивные у вас представления о КПСС. Даже секретарь паткома не входил в эту "узкую группу лиц". Не возьмусь сказать входил ли в нее секретарь райкома партии - зависит от района ( секретарь московского райкома помощнее многих серкетарей обкомов) и республики.

А ну да. В Вашем не наивном представлении все предприятия в СССР были созданы одними генсеками.

>И расточатся врази Его!
От Durga
К Игорь (16.09.2004 17:15:54)
Дата 17.09.2004 21:37:47

Гы-гы

> А ничего. Просто надо было сделать все по форме. Пойти куда надо. Сделать предложение, обосновать и пр. Пойти, короче, законным путем.

А если бы честно создать предприятие, то пришлось бы платить налоги. Большие. Этого в СССР никто из этих специалистов по работе локтями не хотел. Помню у нас по подъезду фининспектора отлавливали фотографа-кооператора, чтоб налоги платил. Но налоги справедливые - нигде не было такого мощного социального обеспечения для каждого человека - бесплатное лечение, образование и проч. Именно о налогах очень не хотят говорить кооператоры-фарцовщики и проч. шушера. Они с одной стороны видели, что на заводе работать надо, а получаешь маловато. А тут на рынке покрутился, раз - и уже автомобиль. Вот и думают, типа государство эксплуатирует, я вон сам зарабатываю (без государства) дофига. А то, что налоги не заплатил и всем нахаляву попользовался, так это оно от коммунизма само появляется.

И это всё время было, начиная со сталинских времен. Например Мухин ЮИ в описании голода на Украине показал, что как раз основой послужила попытка уклоняться от налогов - колхозники не могли, а единоличники уклонялись.
От Iva
К Игорь (16.09.2004 17:15:54)
Дата 16.09.2004 20:39:13

И после этого будут утверждать, что СССР сдох из-за манипуляций.

Привет

>Что в СССР не были созданы десятки тысяч предприятий? Или их все насоздавало Политбюро?

Почти - совместное постановление ЦК и Совмина по каждому ( союзное или республиканское). Даже факультет открыть и то.

> А ничего. Просто надо было сделать все по форме. Пойти куда надо. Сделать предложение, обосновать и пр. Пойти, короче, законным путем.

Вообщем вы мне рассказываете какая была жизнь в наше время :-).

> Какие же это нетрудовые доходы, если помидоры сам ращу?

Антисвоетчик вы :-). Сомневающийся в правильности решений партии и правитлеьства. А после этого будут утверждать, что ССС сдох из-за манипуляции. Вот на таких примерах и росло недовольство Славой КПСС.

> Ну чего не бывает. Некоторые не всегда правильно понимали социалистическую законность.

Абсолютно неправильный посыл. Нетрудовые доходы - это все доходы полученные не на основном месте работы и превышающие ПОЛОКЛАДА от основного места.

Вот мой отец вел большие хоздоговора, но получать не мог ни копейки, так как полторы ставки уже имел по соновному и дополнительному местам работы.

> Я вообще всегда считал, что для того чтобы создать предприятие, надо иметь организаторские способности. Т.е. уже сильно отличаться от массы простых людей. Для того, чтобы поставить на ноги капиталистическое предприятие у людей на Западе тоже уходят годы конкурентной борьбы - однако они не плачут, чтобы им все было выложь да положь. Не вижу принципиальной разницы - где вести борьбу - на рынке, или в "аппарате", как Вы тут выразились. Правда на рынке хуже. Можно лично разорится ( в СССР личное разорение никому не грозило), да еще пристрелить могут конкуренты.

Поверьте мне прошедшему этот этап - разница есть и большая.

> Честные труженики ворованные , да незаконно произведенные товары по определению не покупают. Мои папа и мама подобными делами не занимались. Была у нас в подъезде одна такая честная труженица - ее все звали "купи-продай".

И не разу по блату ничего не покупали? :-).

> Может у них самих надо было спросить? Например - дорогие граждане, поскольку вам всем надоели очереди(как утверждает советская интеллигенция) , то с завтрашнего дня переходим на продажу товаров в соответствии с рыночными правилами спроса и предложения. Всех вас ожидает повышение цен на товары массового спроса и детские товары. Кроме того часть продуктов будет неизбежно портится(не будучи вовремя раскупленными) и либо уничтожаться, либо продаваться просроченными. в Согласны ли Вы на это, или нет? Выставляется на голосование - ну и какой был бы ответ от большинства?

1. Тут одна сложность есть. Государство взвалило на себя ответственность за благосостояние советского народа и его ограничило возможности по борьбе за свои права - была одна большая монополия и один капиталист Слава КПСС.

2. А почему бы не пойти с другого конца :-). И не разрешить инициативу граждан по исправлению недостатков снабжения?

> Бывает и так. Но редко. И чем богаче человек, тем меньше вероятность впасть в личное разорение.

Если вы сравните число предприятий и процент не вышедших из пеленок - очень не редко. Второе верно. Но тоже бывает.

> В СССР не было субъектов, которые могли бы волюнтаристским путем присваивать себе в личное потребление произведенный другими доход.

Волютаристки это как? Все управление в СССР было волюнтаристким. И вполне успешно менялась власть на деньги и услуги.


> Ну это готовили почву для реформ Вами любимые деятели - инициативные люди, которпые удовлетворяли спрос их идеологической обслуги.

Ну да, моя мама готовила :-).

> Но обладали реакцией на потребности.

С чего это? Потребность на мясо в Перми равно нулю - мясо никто не спрашивает. И последний мясной магазин закрыли и открыли булочную(?).

> Зато есть механизм учета реальных потребностей.

Интересно какой. А то век живи, век учись дураком и помрешь :-). Вот бы знакомые экономисты удивились бы.


>И я считаю неправильным, что в Западной экономике нет механизмов учета потребностей и реакции экономики на него.

Опять что то новенькое в экономической мысли.

> А я предлагаю определить - много таких найдется, как Вы, которые на практике выбирут рыночную торговлю вместо социальной. Представим себе ситуацию, вот администрация советского бассейна говорит - граждане - тут нашелся человек, который не хочет вставать каждый месяц в 5 утра за абонементом, как вы все, и утверждает, что и вам всем это надоело. Мы решили прислушаться к его мнению и назавтра всем вам сделаем благодеяние.Отныне вам больше не придется стоять в ненавистной очереди за абонементами. Мы поднимаем цену одного абонемента с 3 до 10 рублей и теперь они всегда будут в свободной продаже. И бассейн будет теперь всегда наполовину пуст - дорожки почти свободные. Скажите спасибо товарищу. - Интерсено что вслед за этим последовало бы. Я полагаю, что этого товарища крепко бы побили и заставили бы администрацию вернуться к прежней политике продаж абонементов.

Не пройдет :-) А начальство как ходить будет :-).

> А ну да. В Вашем не наивном представлении все предприятия в СССР были созданы одними генсеками.

См. выше ЦК + СовМин. Благо некоторые решения прямо меня касались и я знал людей, которые принимали участие.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (16.09.2004 20:39:13)
Дата 16.09.2004 21:01:40

Плюс у вас мышление как

Привет

у монополиста. Чего то нехватает - давайте вздуем цены. Или у совчиновника, который лучше меня знает, что мне нужно.

А я как раз о другом - нехватка это повод задуматься - а все ли мы правильно считаем, не ошибаемся ли мы приоритетах населения ( или подчиненых)? Правильное ли у нас распределение ресурсов?

Может где то в другом месте надо убавить, а сюда прибавить?

Или подумать, как увеличить имеющееся количество ресурсов? Почему население на шабашках и на собственных участках вкалывает, а на работе филонит?

Вот невнимание к данным запросам и сгубило Славу КПСС.



И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (10.09.2004 16:13:55)
Дата 13.09.2004 13:10:01

Re: А сколько... (-)
От Zhlob
К Товарищ Рю (09.09.2004 12:28:05)
Дата 09.09.2004 13:54:45

Re: Извиняю, Фрюся.


>А почему не производили?

Как это не производили? Пожалуйста, г.Мелитополь, ПО "Старт", делало стиральные машины. Уже не делает. Ничего. Развалили предприятие реформаторы - столичные и местные.

>Вот же скот какой Янкель - Тараса Бульбу пограбил.

Ну говорил же, в ликбез, в ликбез...

>А сколько я книг и книжек успел перечитать - так вы столько шагов в жизни еще не сделали.

Очень даже возможно. Но, как мы только что выяснили, "Почему Россия не Америка", "Тарас Бульба" и "Капитал" в это количество не вошли. Сочувствую...