От	Miguel
К	All
Дата	08.09.2004 06:21:58
Рубрики	История; Манипуляция; Идеология;

Вспоминая советское обществоведение ... (подробная рецензия на Семёнова)

---

Файл со всеми выделениями можно посмотреть в копилке по адресу http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Retsenzija_Antisemenov.rar

Здесь же приводится текст без выделений:

ВСПОМИНАЯ СОВЕТСКОЕ ОБЩЕСТВОВЕДЕНИЕ

Рецензия на книгу Ю.И.Семёнова «Философия истории. Общая теория, основные концепции от древности до наших дней». М.: «Современные тетради», 2003. – 776 с.

Понимание закономерностей исторического развития имеет не только научный, но и существенный прогностический интерес. Вопрос об общих закономерностях исторического развития и о том, как использовать знание этих закономерностей в прогнозировании будущего, занимает человечество с давних времён. До настоящего времени единственной относительно непротиворечивой и дающей возможности прогнозировать будущее теорией исторического развития остается исторический материализм, наиболее полно обоснованный Марксом. Последние события, в частности, распад СССР и отказ от строительства социализма в большинстве бывших социалистических стран, невозможно было предсказать с точки зрения того марксизма, который преподавался в СССР и его союзниках. Несмотря на это, в последние годы наступил своеобразный ренессанс для течений, называющих себя марксистскими. Чтобы снять противоречие действительности с прогрессистский настроем основоположников, у которых общественно-экономические формации менялись только в сторону всё большего совершенства, современные марксисты утверждают теперь, что социализм в СССР и других социалистических странах был неправильный. Одновременно появляются попытки изменить основные положения марксизма и выйти из того тупика, в который загнали исторический материализм последователи догматического (назовем его так) марксизма.

В недавно вышедшей книге Ю. И. Семенова «Философия истории» данный подход, назовем его «неомарксизм», развивается с учетом новых исторических данных. Книга представляет безусловный интерес не только в обзорной своей части, но и там, где автор излагает свою собственную концепцию исторического развития, представляющую собой логическое завершение целого ряда идей, распространённых в нашей стране по той причине, что они лежали в рамках официального советского обществоведения. Наверное, нигде эти идеи не были столь чётко высказаны, как в книге Ю.И.Семёнова.

Возвращаясь к Марксу

Но прежде чем разбирать подход Ю. Семенова, следует еще раз остановиться на том, а что же такое исторический материализм. Его можно обозначить как методологию поиска и анализа общих вопросов и объективных закономерностей истории. В систему закономерностей истории, изучаемой данной методологией, следует включить изучение технического прогресса, культуры и психологии общества, которая очень часто является решающим фактором хода исторического процесса. Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем (формаций) в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты определялись, в основном, уровнем развития производительных сил и были поставлены на службу господствующему классу. Системы сменяют друг друга в чётко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает.

Теорию Маркса можно свести к следующему положению: методы или условия производства являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, которые в свою очередь определяют оценки и поведение людей. Маркс иллюстрирует это своим знаменитым утверждением: «Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Получая новые производительные силы, люди изменяют способы производства, и изменяя способ производства, методы добывания необходимого для жизни, люди изменяют свои общественные отношения. Ручная мельница даёт феодальное общество, паровая – капиталистическое» (К. Маркс «Misère de la philisophie»). Здесь подчеркивание важности технического элемента доводится до опасных пределов, но с этим можно согласиться при условии, что производственная технология – это далеко не всё. Сам Маркс использовал понятие "способ производства и общения" (Verkehr). Главным же в изменении способа производства является развитие отношений собственности. Проиллюстрировать более взвешенный подход можно на том же примере Маркса: система, характеризовавшаяся применением "ручной мельницы", создаёт такие экономические и социальные институты, которые наиболее соответствуют использованию такого способа помола. Распространение и работа "паровой мельницы" в свою очередь порождают новые социальные функции и места размещения производства, новые группы и взгляды, которые развиваются и взаимодействуют таким образом, что перерастают собственные рамки. Вырастают и с неизбежностью пробивают себе дорогу институты, наиболее соответствующие использованию паровой мельницы. Однако на многие возникающие при этом вопросы, связанные с причинами подобных изменений, Маркс и Энгельс дали ответы в довольно неоднозначной форме.

Важнейший аспект марксистских теорий состоит в том, что марксизм — это теория истории, претендующая на предсказание будущего с абсолютной научной определенностью (хотя и в самых общих чертах). В частности, марксизм утверждает, что способен предсказывать социальные революции, подобно тому, как ньютоновская астрономия может предсказывать солнечные и лунные затмения. Фундаментальным положением, на котором Маркс основал свою теорию, является тезис о том, что история человечества есть история борьбы классов. Суть его аргументов в приложении к капитализму можно изложить кратко: поскольку рабочий класс («пролетариат») остается единственным угнетенным классом и поскольку он — основной производящий класс, к тому же составляющий большинство населения, то его победа неизбежна. Действительно, современное Марксу общество, которое он назвал «капитализмом», являлось обществом безраздельного господства, по сути, классовой диктатурой капиталистов. В «Капитале», содержащем 1748 страниц, Маркс пытался доказать, что в силу действия исторического закона — закона концентрации капитала — число капиталистов должно постоянно убывать, а число – рабочих увеличиваться. Согласно другому закону (по Марксу) — закону абсолютного и относительного обнищания рабочего класса — рабочему классу уготовано дальнейшее обнищание, а буржуазия, напротив, будет все больше богатеть. Нищета будет способствовать превращению рабочих в революционеров, осознающих свои классовые интересы. Рабочие всех стран объединятся и осуществят социальную революцию. Капитализм и капиталисты будут уничтожены — ликвидированы — и воцарится мир на Земле. Революционная победа пролетариата должна привести к упразднению всех других классов и к возникновению общества, в котором будет существовать только один класс. Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей. Поэтому такое общество будет коммунистическим — именно это и провозгласили в 1848 году Маркс и Энгельс в «Манифесте Коммунистической партии».

Сам Маркс в своих работах сосредоточился на роли не столько всех общественных, даже не производственных отношений, сколько отношений собственности на средства производства. Сами производственные отношения определяются им как совокупность экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. Соответственно, производственные отношения считаются у Маркса основополагающими в обществе, являются его базисом. Культурные, юридические, идеологические и все прочие отношения относятся к вторичным отношениям, к надстройке, то есть довольно строго задаются базисом. Мало того, насколько можно понять Маркса, даже в производственных отношениях отношения собственности на главные средства были базисом, задающим почти всё остальное в самих производственных отношениях.

Благодаря работам Маркса идея о влиянии уровня экономического развития на прочие общественные институты стала, наконец, общепризнанной. Однако нам представляется, что такое деление на первичность и вторичность, как это сделано у Маркса, является упрощением. Хотя в терминологии Маркса выделяются экономический базис и общественно-политическая надстройка, на самом деле и «базис», и «надстройка» - общественные отношения, которые задаются ограничениями группового контроля, наложенными обществом на своих членов. Технология играет большую роль в экономическом базисе, но далеко не задаёт его однозначно. Культурологическая составляющая, влияние не только культуры, но и геополитики оказывают на ход истории ничуть не меньшее воздействие, чем технические изменения. Мы в своём изложении будем выделять государство, экономику, идеологию и здравый смысл как составные части всякого общества. В марксистской терминологии же экономика и идеология - это есть базис и надстройка, т.е. допускается только одностороннее воздействие первого на второе, но не наоборот. Мы придерживаемся мнения о единой всеобщей взаимосвязи явлений материального мира и допускаем значимое влияние, например, политических и идеологических институтов на развитие экономики. Как ни банально звучит сейчас эта мысль, она и сейчас не признаётся многими людьми, придерживающимися, по их словам, марксистского подхода.

Понимание некоторых слов

Выдающееся значение книги Ю.И.Семёнова «Философия истории» состоит в том, что она не просто лежит в русле многочисленных работ, посвященных сформулированным проблемам, но и даёт исключительно полную информацию о «сухом остатке» целого пласта концепций, появившихся в этой области с момента возникновения исторической науки. По меньшей мере, авторам настоящей рецензии не известно другой столь же масштабной обзорной работы по исторической науке, и уже по одной этой причине книга будет интересна любому человеку, желающему научиться чему-нибудь на основе известных поисков общих закономерностей исторического развития.

Прежде всего, высокой оценки заслуживает предпринятое в книге огромное усилие по преодолению путаницы в терминологии исторической науки. Напомним слова Р. Декарта: «Уточняйте значения слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений». Между тем, целый ряд авторов торопятся перейти к существу своей концепции и не определяют чётко используемые ими понятия, используют одно понятие в нескольких различных смыслах чуть ли не в пределах одной работы, либо, наоборот, применяет общепринято узкие понятия в более широком смысле. Такова, например, судьба слов «цивилизация», «страна», «народ», «нация», «этнос», «общество» и т.д.

Значительная часть книги Семёнова посвящена устранению путаницы в использовании этих понятий. Совершенно правильным для строгих научных исследований представляется использование предложенного автором термина «социоисторический организм» (сокращённо «социор») как общего понятия, которое можно употреблять вместо вышеперечисленных. (Правда, в текстах, рассчитанных на сколь-нибудь широкую публику, всё равно приходится использовать широкие понятия «общество» и «цивилизации» - просто потому что иначе не будут читать или не поймут.) Высокой оценки заслуживает разбор Ю.И.Семёновым понятий, связанных с разными типами социально-исторических организмов – нации, этноса и т.д., достаточно чёткие определения, данные автором в этих случаях. Но, всё-таки, основная часть книги посвящена изложению авторской концепции исторического развития, и, наверное, есть смысл прямо перейти и критике её ключевых положений. Сразу резюмируем, что, на наш взгляд, за малыми исключениями, собственная концепция Ю.И.Семёнова только затрудняет полезное понимание исторического процесса, потому что очень узка, сводит исследование закономерностей истории к одному фактору, но даже и его влияние описывает с существенными ошибками. Не имея возможности подробно разобрать всю концепцию (на это потребовался бы текст, сопоставимый по объёму с книгой), в настоящей рецензии мы бегло пройдём по столповым положениям Ю.И.Семёнова, стараясь по возможности давать своё, альтернативное объяснение явлений, а потом посмотрим на общий вывод и философский настрой, следующие из ключевых положений книги.

Заранее поясним своё понимание глаголов «зависеть», «влиять», «определять». Первым делом, заметим, что, по нашему мнению, почти любое событие в реальном мире, в жизни человеческого общества, имеет очень большое, если не бесконечное, количество причин. Выделять среди них главные можно только в рамках какого-то подхода, уже задавшись конечной целью исследования. Какова, например, главная причина Чернобыльской аварии? Думается, ответ зависит от того, что именно мы хотим выяснить. Например, если мы конструируем новый тип реактора и хотим, чтобы подобная авария не повторилась, то главная причина для нас – в недостатках конструкции реактора. Если мы хотим лучше подготовить персонал (опять-таки, чтобы авария не повторилась), то главная причина – определённые ошибки персонала. Если мы экологи или украинские сепаратисты, то главная причина для нас – сам по себе факт постройки атомной станции или принятие «Москвой» решения о постройке ЧАЭС именно на Украине. Объективной, независимой от подхода и цели исследования главной причины в многофакторных явлениях нет и быть не может; каждое событие происходит в результате особой комбинации параметров. Возможно, то же событие произошло бы и при другой комбинации параметров, но если изменение определённого параметра повлекло бы изменение самого явления, то, значит, изменение этого самого параметра повлияло бы на явление, послужило бы причиной его изменения, явление зависит от этого параметра.

Для нас «A зависит от B» – то же самое, что «B влияет на A». При этом не исключается возможность зависимости A от других факторов, не связанных напрямую с B, т.е. допускается влияние на A других факторов, помимо B. Вообще говоря, B может оставаться неизменным, но A поменяться, потому что подействовал другой влияющий фактор. Мы надеемся, что из приведённых нами цитат будет бесспорно видно, что в этих цитатах Ю.И.Семёнов понимает связь слов «зависеть» и «влиять» именно так. Несмотря на то, что, насколько можно понять словари, выражение «A зависит от B» подразумевает более сильное причинное воздействие B на A, чем выражение «B влияет на A», мы считаем, что для тех конкретных явлений, о которых пойдёт речь в рецензии, объективной разницы между одним и другим не существует. Конструктор будущего реактора скажет, что поведение персонала будет играть свою роль в работе будущего реактора, повлияет на неё. Но произойдёт ли ещё одна авария, для него зависит от того, хорошо ли он сконструирует реактор. Соответственно, добросовестный организатор не будет полагаться на конструкцию и скажет, что для него всё зависит от того, как он организует работу персонала, хотя, конечно, особенности конструкции тоже будут влиять на то, как часто будет складываться возможность аварии при условии наложения поведения техники на ошибки персонала. Различение влияния и зависимости в данном случае субъективно.

Далее, в первом понимании «C определяет D» для нас то же самое, что «D зависит только от C» или «только C влияет на D». Это значит, что всякое изменение других факторов, не затрагивающее C, не повлечёт изменения D. Слова «предопределяет», «определяет однозначно» мы будем употреблять как синонимы глагола «определяет», чтобы подчеркнуть независимость какого-то явления от всех других факторов, кроме того, который его определяет (если только эти прочие факторы не влекут изменение определяющего фактора), отсутствие влияния прочих факторов (опять-таки, за исключением таких, которые влияют на определяющий). Говоря, что явление E определяется явлениями F и G, мы имеем в виду, что по отдельности F и G влияют на E, но по отдельности не определяют его однозначно: изменение хотя бы одного из этих факторов (притом, что другой остаётся неизменным) может повлечь изменение E. Однако, вместе они определяют E, т.е. при одной и том же сочетании F и G получается вполне определённое E.

Поскольку в реальной жизни любое событие многофакторно, объективное и строгое научное значение слово «определяет», наверное, имеет смысл только при использовании идеальных конструкций, в которых количество факторов искусственно ограничено. Например, мы можем сказать, что в прямоугольном треугольнике длина гипотенузы определяется только двумя величинами - длинами катетов; в реальном же мире факторов куда больше. Тем не менее, человек использует слово «определять» даже когда речь идёт об одной из многих причин. Когда это происходит? Рассмотрим такой пример: водитель говорит, что количество бензина в баке определяет, сколько он сможет проехать без дозаправки. Конечно, такая фраза уже содержит в себе сильно выраженный субъективный подход. На самом деле, расстояние, которое может проехать автомобиль, зависит от многих других факторов: исправности двигателя, усталости водителя и т.д. Водитель вкладывает в свою фразу вполне определённый дополнительный смысл: он настолько уверен в исправности двигателя и своих силах, что исключает прочие факторы из рассмотрения. Если историк использует слово «определять» в приложении к историческим событиям, то, значит, он утверждает, что все прочие явления, оказывающие влияние на следствие, не заслуживают рассмотрения в практической жизни.

Проблема «объективного источника» и «движущих сил» исторического процесса

Одним из главных научных принципов является осознание причинности – стремление найти причины объясняемых явлений и установить причинно-следственную связь происходящих в природе явлений. Это помогает прогнозировать не только события, происходящие независимо от вмешательства в них человека, но и прогнозировать последствия того или иного образа действий человека, то есть наука позволяет человеку делать осознанный выбор варианта действий, исходя из своих интересов. Историческая наука не является исключением и тоже стремится найти причины исследуемых ею событий. Но если естественные науки удовлетворяются описанием причинно-следственных связей в отдельных конкретных событиях, то в исторической науке многие исследователи стали искать единую причину для сразу всех основных исторических явлений.

Ю.И.Семёнов не только продолжает эту линию, но и, следуя марксистской традиции, считает необходимым найти такой единый движитель исторического процесса, который не только не зависит от человеческого сознания, но и определяет, формирует его. В этом состоит концептуальное различие подхода Ю.И.Семёнова от, например, позиции французских материалистов XVIII века, которые констатировали зависимость исторических событий от поступков людей, поступков людей от общественного мнения, а общественного мнения – от общих условий существования общества, которые формируются, в том числе, под влиянием человеческих поступков. Иными словами, свои поступки человек совершает под влиянием распространённых в обществе идей, а сами эти идеи формируются под воздействием «общественной среды», в формировании которой поучаствовали человеческие поступки. Ю.И.Семёнов выдвигает против подобных концепций два возражения. Во-первых, по его мнению, если признаётся, что идеи входят в число движущих сил исторического развития, то это уже социоисторический идеализм, а на самом деле надо искать «объективный, т.е. не зависящий от самих общественных идей, источник этих идей, социальную материю… Только открытие этой материи могло дать ключ к пониманию движущих сил исторического процесса» (с. 276). Во-вторых, если историософская концепция признаёт, что, с одной стороны, объективная среда воздействует на сознание людей, а, с другой стороны, в воле человека изменить эту объективную среду, то авторы концепции попадают в замкнутый круг – объявляют среду причиной поступков, а поступки причиной формирования среды. Следовательно, концепция не может найти реальный первоисточник исторического развития.

В философских словарях вокруг слов «влияние» и «зависимость» нагромождено столько путаницы, что смысл употребления этих слов Ю.И.Семёновым можно однозначно установить не по словарям, а только в контексте собственных высказываний автора и критики им чужих концепций. Поэтому, предвидя возможные возражения к нашей трактовке рецензируемой книги, проанализируем более подробно два её эпизода. В них Ю.И.Семёнов повторяет обвинение в выдвижении «порочных кругов», поначалу выдвинутое в адрес французских материалистов XVIII века, но на сей раз - в адрес более детальных концепций, исследующих не просто «общественное мнение», а, например, конкретные экономические и политические факторы и их взаимосвязь. Так автор цитирует американского экономиста У.Ростоу.

«Конечно, — пишет Ростоу, — изменения в экономике влекут за собой политические и социальные последствия, но сами эти экономические перемены рассматриваются в книге как следствие политических и социальных, а также узко понятых экономических сил. Что же касается мотивов поведения человека, то многие из важнейших экономических сдвигов рассматриваются нами как следствие внеэкономических мотивов и стремлений людей». По словам Ю.Семёнова, «так У. Ростоу приходит к полифакторной концепции общественного развития и оказывается в порочному кругу: экономика определяет характер иных факторов, а эти неэкономическое факторы определяют экономику. Попытка вырваться из этого круга приводит его к выдвижению на первое место идеальных факторов: ход исторического развития зависит от того, какую из возможных линий поведения выберут люди, какое решение на этот счет они примут.» (с.365-366).

Из приведённых цитат Семёнова видно, что он понимает слово «зависеть» так же, как мы. Совершенно понятно, что Ростоу указывает на причинное воздействие политических и социальных перемен на экономические и наоборот, но нигде не говорит, что только экономические перемены определяют все политические и социальные – это видно, хотя бы, по особому подчёркиванию роли волевых поступков человека, прямо не относящихся к собственно экономическим событиям. Иными словами, Ростоу указывает на взаимовлияние самых разных сторон человеческой жизни, и коль скоро Ю.И.Семёнов его критикует, значит, не считает приведённые им тезисы американского учёного истинными, отрицает факт взаимовлияния. Конечно, на первый взгляд констатация Ростоу могла бы показаться банальностью, но в контексте книги Ю.И.Семёнова становится вполне понятным, зачем американский экономист так подчёркивает сам факт взаимовлияния: ведь в его книге как раз и даётся критика течений, выросших из работ К.Маркса.

Далее Ю.И.Семёнов критикует историософские концепции, вырастающие из изучений биологами закономерностей культурного развития человеческого общества. Поясним, несколько упрощая, о чём речь. Биологи обратили внимание, что стереотипы, программы поведения человека (равно как и распространённые в обществе идеи) существенно отличаются у разных народов. Эти программы поведения передаются и распространяются в результате имитирования, копирования человеком поведения и идей окружающих. Но возможно и изменение распространённых в обществе идей и программ поведения – как в результате неточного имитирования или забывания, так и под влиянием изменившихся обстоятельств жизни, заставляющих человека изменять своё поведение, чтобы не чувствовать себя плохо из-за воспроизведения неадекватного (в новых условиях) поведения. Например, сын богатых родителей может быть запрограммирован с детства тратить много денег, но спустив своё состояние вынужден изменить поведение. Совершенно понятно, что, поскольку в результате действий человека изменяется среда его обитания, то изменение программ человеческого поведения может быть спровоцировано и таким изменениями в окружающей среде, которые вызваны действиями человека. Иными словами, многие биологи исследуют, с одной стороны, влияние культуры общества и заложенных в человеке программ поведения на характер его деятельности и на изменения в среде, порождаемые действиями человека, а, с другой стороны – исследуют изменения в культуре обществ и программах поведения, связанные с практической деятельностью человека. И вот Ю.И.Семёнов пишет об этой концепции:

«Казалось бы, проблема решена. Однако в действительности налицо лишь видимость ее решения, не более. Чтобы убедиться в этом, достаточно поставить вопрос об источнике и основе программы поведения человека. Ответ, казалось бы, прост: так как культура представляет собой общезначимый опыт человеческой деятельности, то ее источником и основой является сама практическая деятельность. Именно в практике приобретается людьми опыт. Но сама деятельность определяется, во-первых, программой, в которой выражается старый опыт, и, во-вторых, новым опытом, который вносит изменения в программу. Получается так, что программа определяется практикой, а практика — программой. Образуется замкнутый круг» (с.400).

Итак, констатация взаимовлияния разных сторон человеческой жизни Ю.И.Семёнова не устраивает, он считает необходимым найти некую общую причину, освобождённую от такого влияния. Продолжая критиковать противостоящие точки зрения, Ю.И.Семёнов излагает со ссылкой на К.Маркса позицию, которой придерживается сам:

«Напомню, что у домарксистских материалистов получалось, что общественная среда (т.е. социальная реальность) определяла общественное мнение (т.е. социарное сознание), а последнее, в свою очередь, определяла общественную среду. К. Маркс в том, что мыслители прошлых лет называли общественной средой, выделил два качественно отличных компонента. Один из них — система социально-экономических отношений, которая не зависит от социарного сознания и определяет его. Другой компонент — система волевых отношений (социальная конструкция), которая зависит от социарного сознания, определяется им. И все стало на свое место.

Как только был открыт объективный источник общественных идей (социарного сознания) — социальная материя, материализм был достроен до верху, до конца» (с.337).

Иными словами, по мнению Семёнова, существует некоторая связанная с обществом объективная сущность – «социальная материя», которая развивается самостоятельно и задаёт сознание людей, а всё, что создано самими людьми, на социальную материю не влияет, а влияет только на «социальную конструкцию», «социальную надстройку». Что бы люди ни предпринимали, они, согласно Ю.И.Семёнову, не могут повлиять на развитие «социальной материи», зато все их поступки заданы социальной материей. Невозможно трактовать иначе постоянную критику автором всевозможных «порочных кругов» и его неоднократно повторяющееся утверждение о том, что «социальная материя» не зависит от общественных идей, сознания и воли ни прямо, ни косвенно – только в этой рецензии мы приводим две соответствующие цитаты о независимости. Подчеркнём, утверждается независимость от сознания и от воли людей всей «социальной материи», а не самого по себе факта её существования, как это, по всей видимости, было у Маркса и Энгельса. Речь у Ю.И.Семёнова (что бы ни говорили по поводу зависимости сами Маркс и Энгельс) однозначно идёт об отрицании всякого влияния сознания и воли на «социальную материю», причём «социальная материя» выступает не как совокупность раз и навсегда заданных закономерностей движения общества, а как развивающаяся, изменяющаяся сущность. И только это, по мнению Семёнова, позволяет исторической науке вырваться из порочного круга объяснения объективного через субъективное и субъективного через объективное. (Согласно контексту употребления этих слов автором, насколько мы можем судить, волевые человеческие поступки следует отнести к субъективным событиям, а объективно то, что от волевых человеческих поступков не зависит – см. ниже.)

* * *

Что ж, на первый взгляд возражения Ю.И.Семёнова против французских материалистов и Ростоу могут показаться безупречными, но при более внимательном разборе в них обнаруживаются трудноразрешимые проблемы. Мы бы не разбирали эту точку зрения так подробно, если бы ей не придавалось столько значения в книге. Поначалу нам придётся немного отвлечься. Представим, что мы разговариваем с образованным человеком середины XIX века, хорошо знающим ньютонианскую физику, о причинах движения планет. (Мы перенеслись на полтораста лет назад только для того, чтобы не делать оговорок, связанным с неуниверсальностью ньютонианской физики.) Безусловно, он сразу скажет, что самой общей причиной их движения является сила тяготения, определённая неизменной закономерностью природы. Но он сразу же оговорится, что из самого по себе существования силы тяготения нельзя сделать никаких конкретных выводов и прогнозов. Ведь и в формулу для силы тяготения, и в другие законы механики входят расстояния, массы, скорости и т.д. Поэтому, когда мы спросим у образованного человека, почему такая-то планета движется по данной траектории, то он ответит, что положение планет в данный момент зависит от положения планет в предшествующие моменты и физических законов, которые управляют их движением. А теперь представим, что мы бы начали упрекать образованного человека за такой ответ, утверждая, что он находится в порочном кругу, потому что объясняет положение планет через положение планет, следовательно, ничего не понимает в физике. Хотя, на самом-то деле, человек этот в физике что-то понимает. Просто он не констатирует наличие силы тяготения, а строит содержательный анализ, позволяющий объяснить движение планет.

Но пойдём дальше. Итак, разочаровавшись в этом образованном человеке, мы бы задались целью самостоятельно найти такое объяснение нынешнего положения планет, которое бы не включало предшествующего их положения. Сами по себе законы механики не удовлетворяют нашим требованиям: они действительно независимы от положения планет, но не являются саморазвивающейся материей. Нам хочется найти такую материальная сущность, которая изменяется во времени, но её изменение от изменений в положении планет зависеть не должно (иначе получится порочный круг). Думается, единственным выходом в этой ситуации для нас было бы прийти к провиденциализму - мнению, что положение планет определяется волей божьей. В самом деле, ведь мы бы были уверены, что помимо постоянного существования этих самых общих законов в небе вертится ещё какой-то механизм, который сам постоянно изменяется и развивается по своим законам, воздействует на движение планет изменяющимся образом, но само положение планет на этот механизм и его изменения никак не влияет. А называть этот механизм «внепространственной материей» или «потусторонним духом» - уже второстепенный вопрос.

Сомнительность такого подхода в физике очевидна, но в приложении к обществу именно он и допускается Ю.И.Семёновым. По его мнению, недостаточно признания того, что есть самые общие законы, воздействующие на общественное развитие, независимые от него и не меняющиеся со временем. Необходимо признать, что существует некоторая материальная основа, развивающаяся параллельно и независимо от общественного сознания, которая определяет общественное сознание. Этот самокрутящийся моторчик задаёт изменения во всей человеческой жизни, в человеческом сознании, но сами человеческие действия, определённые волей людей, никак не могут кручение этого моторчика изменить и уклониться от выполнения выходящих из его типографии декреты о предстоящем направлении исторического развития.

Нам представляется, что гипотеза существования подобного моторчика, «социальной материи», совершенно искусственна и её введение не вызвано никакой необходимостью. Никакого порочного «замкнутого круга» в других объяснениях не получается, если только ввести в рассмотрение фактор времени. Общественное сознание в настоящий момент формируется под воздействием состояния общественного сознания в предыдущие моменты и внешней среды, включая и практику, и события, прошедшие за это время помимо человеческой воли – например, падение метеоритов и ухудшение погодных условий. В свою очередь, общественное сознание влияет на поступки людей начиная с этого момента, и изменяет среду существования человека и его практику в последующие моменты. Так же и с критикой Ю.И.Семёновым тех биологических концепций, в которых исследуется влияние на поведение человека заложенных в нём программ. Никакого замкнутого круга в них не образуется. Программа человеческого поведения действительно определяется прошлыми программами и практикой, существовавшей по сегодняшний день. Но те действия, которые человек предпринимает в своей практике, начиная с сегодняшнего дня, определяются уже сложившейся программой и теми изменениями, которые внесёт в неё практика. Описание взаимовлияния разных сторон человеческой жизни и тех общих закономерностей, которым подчиняется это взаимовлияние – содержательная суть критикуемых Ю.И.Семёновым концепций. Но никакого моторчика, вертящегося между людьми в «общественных отношениях» и посылающего обществу односторонние сигналы, что и как делать, не существует. Общественное сознание не определяется какой-то «социальной материей», развивающейся совершенно самостоятельно, без участия человеческой воли и человеческого сознания. Не существует только одностороннего воздействия «социальной материи» на наше сознание – зависимость всегда двусторонняя, именно потому, что в реальном мире всё во всем связано и всё от всего зависит.

Всё это не значит, что в истории не существует самых общих закономерностей, отменить которые человек не в состоянии. Существуют – прежде всего, это законы, выявленные в естественных науках, которые влияют на историю. Есть общефизические и общебиологические процессы, например, выравнивание земного рельефа по мере остывания планеты и исчерпание ресурсов, необходимость постоянного подвода энергии человеку для того, чтобы он жил. Есть неизменимое стремление человека обеспечить себе удовлетворение потребностей, по возможности улучшить жизнь (правда, представления о хорошей жизни меняются со временем). Всё это накладывает отпечаток на экономику, на действия людей, и отменить необходимость питаться для сохранения жизни действительно не в человеческой воле. Вот эти самые общие принципы на самом деле независимы от сознания и воздействуют на историю, но, во-первых, законы эти постоянны, а не являются саморазвивающейся сущностью, а во-вторых, никакого содержательного исторического вывода из одних только общих принципов мы сделать не сможем, также как невозможно сделать содержательные прогнозы о положении планет исходя из одних только законов механики и не анализируя само положение. Разве что можно сделать известный шуточный прогноз «в долгосрочной перспективе мы все мертвы», ну так это люди знали и до появления исторического материализма.

Вообще же, надо сказать, что сама настойчивость, с которой Ю.И.Семёнов добивается ответа на вопрос о движущей объективной силе исторического развития и требует такого ответа от всех историков, представляется чрезмерной. Ведь ни одна другая наука на такой ответ не претендует, а просто изучает причинно-следственные связи явлений. Затребуйте у физиков указать вам единый источник движения. Они, разве что, скажут, что науке известно столько-то видов взаимодействия (а не один!). Наиболее осторожные из них добавят, что, судя по предыдущему опыту, весьма вероятно открытие новых. Но никакого единого источника не укажут и тем более не скажут, что физика должна ограничиться рассмотрением только одного вида взаимодействия. Каков источник жизни? Думается, биологи не смогут ответить на этот вопрос. А каков источник химических реакций? Тоже вопрос сам по себе странный. Поэтому надо не источники искать, а признать, что всё со всем связано, всё развивается и не остаётся на месте, а мы можем познавать законы взаимодействия и развития. Бессмысленно повторять широкие фразы вроде «бытие определяет сознание», если не давать конкретных пояснений, что при этом имеется в виду. А для пояснений всё равно надо отказываться от неконкретного языка вроде не общих понятий «бытие», «сознание», «в конечном счёте определяет» и т.д.
Конечно, мы признаём, что трактовка понятия «движущая сила» или может быть настолько разной, что многие читатели не согласятся с нашей критикой подхода Ю.И.Семёнова в отношении движущей силы исторического развития. Так, ряд замечаний к первой редакции нашей рецензии сводился к тому, что мы путаем понятие причины и движущей силы (причины начала движения автомобиля - запуск
двигателя и отжатие педали сцепления, а движущая сила - энергия сгорания
топлива в двигателе). Но нам представляется, что само по себе наличие разных трактовок понятия «движущей силы» свидетельствует о том, что ему непросто дать объективное, независимое от научного подхода определение. В вопросах, исследуемых физикой, более или менее ясно, что такое сила. В исторической науке такой однозначности нет, понятие движущей силы будет зависеть от подхода и от цели исследования. Так же как субъективно, зависит от подхода и понятие «главной причины», определение смысловой разницы между зависимостью и влиянием и т.д. Например, можно следовать марксизму и признать движущей силой общества материальное производство, экономические процессы. Но если задаться вопросом, ради чего человек занимается материальным производством, то окажется, что он занимается этим ради удовлетворения своих потребностей. Тогда движущей силой надо признать человеческие потребности, но уже тут можно утонуть в схоластическом споре «идеалистов» и «материалистов», первичны ли потребности или материальное производство. Наконец, поскольку все исторические события связаны с механической активностью людей, то движущей силой истории можно с не меньшим успехом объявить энергию, получаемую человеком из съедаемой им пищи – тоже своего рода энергия топлива. Думается, похожие трудности возникнут и с понятием «основы общества» и многими другими неконкретными понятиями, используемыми без образного представления о предмете разговора. Скорее всего, наиболее плодотворно было бы отказаться в исторических исследованиях от поиска единой «основы» или «движущей силы» и перейти к познанию причинно-следственных связей конкретных явлений.

* * *

Наконец, необходимо коснуться точки зрения Ю.И.Семёнова о том, что, якобы, те исторические концепции, которые обращают внимание на определяющее воздействие воли людей на тот или иной ход исторических событий, являются идеалистическими, потому что объявляют материальные процессы зависящими от сознания, т.е. нематериальных причин. Думается, в этом есть какое-то непонимание. Ведь, согласно именно марксистскому диалектическому материализму, сознание есть продукт высокоорганизованной материи, а процессы в сознании – тоже состоят из вполне материальных процессов. Сознание – часть материальной живой природы, воздействующая на остальные части природы, сознание – часть материи, а не нечто отстоящее от неё. Почему мы признаём ключевое влияние движения нейтронов в атомной бомбе на судьбу сотен тысяч убитых японцев и не признаём влияние движения электронов в человеческом мозге на исторические события? Ведь и движение нейтронов в атомной бомбе, и электронов в человеческом мозге обладает «мультипликативным эффектом»: это движение высвобождает, направляет действие энергий, на многие порядки превышающие ту энергию, которая непосредственно затрачивается на приведение в движение этих нейтронов и электронов! (В конце концов, решение взорвать бомбу тоже принимается людьми, это волевой поступок человека.) И в обоих случаях эти огромные энергии высвобождаются не в случайном направлении, а в том, в котором этого желает человек, принимающий волевое решение! Возможно, в воле человека прекратить существование человеческого рода путём атомной войны, т.е. прекратить само существования предмета изучения истории. Как же после этого можно утверждать, что волевые поступки людей не влияют на направление исторического развития? Конечно, если стоять на позициях механистического детерминизма времён Лапласа, то можно предположить, что всё происходящее в наше время определилось положением неживой материи таким, каким оно было несколько миллиардов лет назад. В то же время совершенно понятно и то, что одни только процессы неживой материи в нашу эпоху не определили события, что в их определении поучаствовало движение электронов в нашем мозге и нейтронов в атомных бомбах. Поэтому всякая концепция в исторической науке должна включать и изучение движения электронов в мозге людей, иначе она будет без конца выискивать причины исторических событий только в тех процессах, которых недостаточно, чтобы определить ход истории, всякий раз создавая искусственное объяснение, что, якобы, какое-то крупное событие в прошлом нельзя было отменить волей отдельных людей. Это ведёт к фатализму, т.е. к выводу, что серьёзно воздействовать на исторические события не в наших силах, поэтому надо не суетиться и предоставить сильным мира сего воплощать в жизнь «историческую необходимость». А поиск «первичного» среди бытия и сознания на практике только приводит к утверждению фатализма.

Самое интересное, что позиция Ю.И.Семёнова, по нашему мнению, противоречит и основам диалектики. Ведь одно из основных её положений – признание единой всеобщей взаимосвязи явлений, отрицание изолированности. А что же получается у концепции Ю.И.Семёнова? Получается, что существуют, по меньшей мере, две субстанции, находящиеся «по ту сторону» от реального мира. Во-первых, это «социальная материя» - тот самый самокрутящийся моторчик, который влияет на события реального мира и определяет их, но сам от какого-либо влияния реального мира полностью избавлен. Во-вторых, это процессы, происходящие в нашем сознании, которые «на социальную материю» не влияют вовсе, а на события реального мира – могут повлиять только чуть-чуть (далее мы приведём соответствующую цитату). Если бы в первом случае речь шла о независимости самих общих закономерностей движения от изменяющегося мира, тут бы возражений не возникло. Но у Ю.И.Семёнова есть в материи некий мирок, внутри которого изменения происходят; изменения внутри этого мирка воздействуют на изменения вне его, но обратного воздействия не наблюдается. Отрицание единой всеобщей взаимосвязи явлений проходит красной нитью через все рассуждения Ю.И.Семёнова. А в отношении человеческих размышлений вообще допускается полная дискриминация – вопреки Марксу, Ю.И.Семёнов отрицает их «посюстороннесть», отрицает принадлежность процесса человеческого мышления материальному миру. Тем самым осуществляется значительный отход от материализма. Этот отход от диалектического материализма был бы простителен для агитационной работы. Общеизвестен труд И.В.Сталина «О диалектическом и историческом материализме», в котором сначала блестяще излагаются основы диалектического материализма (в частности, тезис о единой всеобщей взаимосвязи), а потом делаются торопливые выводы марксистского истмата, прямо противоречащие тезису о единой всеобщей взаимосвязи – например, поспешно и без доказательств единственным материальным источником исторических событий провозглашаются процессы производства, а не идеи великих людей. Однако такое упрощение было объяснимо для работы И.В.Сталина, написанной для временного закрепления официальной идеологии в массах, но вряд ли оправданно в научном труде нашего времени. И совершенно непонятно, почему сторонники подобных концепций, включая Ю.И.Семёнова, по сей день монополизируют за своими трудами звание «материалистического понимания истории».

В этом плане интересна реакция Ю.И.Семёнова на высказывание российского историка Е.Б.Черняка, который утверждает следующее: «Нельзя забывать и того, что исторический материализм лишь одна из разновидностей материалистического истолкования истории, выводы из которых порой прямо противоположны марксистскому видению процесса развития общества в новое и новейшее время. Отвергая марксизм, многие историки, не только отечественные, но и зарубежные, сознательно или неосознанно, даже считая себя сторонниками иных философско-исторических идей, на практике придерживаются материалистического понимания истории». Отвечая историку, Ю.И.Семёнов заявляет: «Думаю, что такая точка зрения неверна. На мой взгляд, подлинное материалистическое понимание истории немыслимо без признания существования социальной материи, которую могут образовывать только социально-экономические, производственные отношения. Поэтому единственным материалистическим видением истории является марксистское ее понимание» (с. 338).

На самом же деле, заявление о существовании «социальной материи», независимой от сознания, – особого моторчика, который односторонне воздействует на бытие людей изменяющимся образом, - не имеет ничего общего ни с диалектикой, ни с материализмом, и является особой формой провиденциализма.

Независимы ли производственные отношения от воли людей?

Говорят, трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Но при большом желании найти её там, всё-таки, можно. И если уж столько уважаемых людей поставили перед собой цель непременно найти «социальную материю», то не сыскать её они не могли. Социальной материей в некоторых толкованиях марксизма назначили «производительные силы», которые развиваются сами по себе (без изменяющего влияния посторонних факторов), независимо от воли людей, уровень их развития определяет «производственные отношения», а «производственные отношения», в свою очередь, определяют сознание, волю и поступки людей. Зависимость, как видим, однонаправленная, так что даже удалось обойтись без замкнутого круга. Поскольку социальная материя саморазвивается, то со временем она и меняет производственные отношения и поведение людей в этих отношениях, т.е. меняет формации. У самого Ю.И.Семёнова социальной материей объявлены, видимо, сами по себе «производственные отношения», которые определяют и развитие дальнейшее производительных сил, и поступки людей, а изменяются только в результате изменения производительных сил, независимого от волевых поступков человека. Тем самым, социальная материя развивается посредством использования ею производительных сил, но, опять-таки, человек и мелкие факторы на её развитие не влияют. Предстоящие два подпункта рецензии фактически представляют собой полемику с книгой Ю.И.Семёнова с целью вычленить рациональное зерно, содержавшееся в работах К.Маркса. Вот как излагает это сам автор:

«К тому времени, когда возник марксизм, науке были достаточно хорошо известны три таких способа производства: рабовладельческий, феодальный и капиталистический. В добавление к ним К. Марксом частично сразу, частично позднее были также названы из числа существовавших и существующих способов производства — первобытный (первобытно-коммунистический) и азиатский, а из тех, что еще не существовали, но с неизбежностью, по его мнению, возникнут — коммунистический способ производства.

Но самый важный из вопросов, вставших перед К. Марксом, состоял в том, почему в ту или иную эпоху существует именно этот, а не другой способ производства, и почему в историческом развитии одни способы производства сменяются другими, что лежит в основе смены способов производства. Это был тот роковой вопрос, который, правда, не в такой, а в иных формах вставал перед его предшественниками и на который они не смогли дать ответа. Помочь здесь не могли ни ссылка на природу человека, ни на его разум.

К. Маркс и Ф. Энгельс жили в XIX в. В Европе в то время сосуществовали капиталистические и некапиталистические социоисторический организмы. На их глазах в Европе развертывался промышленный переворот и происходили революции. Везде, куда проникала машинная индустрия, рушились феодальные и иные докапиталистические отношения. Феодальные социоисторические организмы превращались в капиталистические.

На этой основе были сделаны широкие обобщения. Каждая система экономических отношений была общественной формой, в которой шел процесс создания общественного продукта. (Здесь мы вынуждены вмешаться в изложение Ю.И.Семёнова, чтобы прояснить сложное понятие «общественной формы» и предложить альтернативное определение И.Валлерстайна, которое кажется более простым: система экономических, производственных отношений – это способ распределения и обмена – авт.) Общественный продукт создавался определенной силой, которую составляли работники, вооруженные средствами труда. Эти люди вместе со средствами труда, которые они приводили в движение, составляли производительные силы общества. И бросалось в глаза, что в разные эпохи разными были не только системы экономических отношений, но и производительные силы общества.

Одной производительной силой были люди, вооруженные деревянными копьями, иной — люди, которые создавали нужные им вещи с помощью бронзовых орудий, и совсем другой — люди, которые использовали в своей производственной деятельности машины, приводимые в действие паром. Разные стадии производства отличались друг от друга не только типами экономических отношений, но и уровнем развития производительных сил.

И отсюда был сделан вывод о зависимости типа существующих в обществе экономических отношений от уровня развития его производительных сил. Уровень производительных сил общества определяет существующую в нем систему экономических (производственных) отношений. Изменение производительных сил общества рано или поздно ведет к тому, что одна система экономических отношений сменяется качественно иной их системой. А вместе с тем меняется и тип общества.

К выводу о том, что система экономических отношений определяет сознание и волю людей, в явной или неявной форме пришли многие мыслители еще до Маркса. Но никто из них не мог объяснить, почему эти отношения являются именно такими, а не иными. Ссылка на природу человека ничего не давала. А любая попытка найти какие-либо иные факторы почти всегда с неизбежностью заставляла вращаться в порочном кругу. И этот круг всегда разрывался так, что при этом экономические отношения оказывались в зависимости от сознания, т.е. теряли свою объективность.

(В этом месте мы вновь вынуждены перебить Ю.И.Семёнова, чтобы обратить внимание на трактовку им слова «объективность». Казалось бы, мы говорим, что восприятие Ивановым качеств какой-то картины субъективно, если это восприятие умрёт вместе с Ивановым. Иванов утверждает, что картина плохая, а на самом деле она хорошая. Сложно сказать, как при таком понимании можно говорить о «необъективности» экономических отношений. Ну, например, утверждать, что рабу только кажется, что его стегают плёткой, а на самом деле он сидит на веранде и пьёт вместе с надсмотрщиком чай. Но такого домарксистские материалисты не утверждали, а утверждали влияние процессов нашего сознания на то, какие сложатся экономические отношения. Вот при признании такого влияния, в понимании Ю.И.Семёновым слова «объективность», и утверждается, что экономические отношения субъективны. Такое понимание слова «объективность», конечно, необычно, но его необходимо иметь в виду, чтобы понять рецензируемую книгу. Но вернёмся к цитате. – Авт.)

К. Маркс впервые нашел объективную, не зависящую от сознания и воли людей основу экономических отношений — уровень развития производительных сил. И тем самым они впервые выступили у него как отношения объективные и только объективные, как отношения, определяющие сознание и волю людей и в то же время ни прямо, ни косвенно не зависящие от их сознания и воли.

Философы давно уже пользовались словом «бытие». И оно имело в их устах два разных смысла. Один — все существующее без исключения, включая и сознание. Второй — только существующее вне сознания. В применении к природе существование вне сознания было по существу равнозначно существованию независимо от сознания. Поэтому в работах домарксистских материалистов бытие во втором смысле означало существование одновременно и вне, и независимо от сознания, или иначе, объективное существование. Бытие в таком смысле было первичным по отношению к сознанию, т.е. определяло сознание.

Исходя из этой традиции, К. Маркс и назвал систему социально-экономических отношений общественным бытием. Называя ее так, он стремился подчеркнуть, что эта система существует объективно, т.е. независимо о сознания и воли людей, и определяет их сознание и волю.» (с.334-335) Например, в приложении к капитализму «ему было совершенно ясно, что капиталистические экономические рыночные отношения существуют независимо от сознания и воли людей, живущих в системе этих отношений, и определяют их сознание и волю» (с. 333).

Интересно и конкретное пояснение, приводимое Ю.И.Семёновым в доказательство тезиса о том, что экономические отношения определяют волю людей, но обратного воздействия не наблюдается. Сначала он утверждает, что «при капитализме все экономические отношения в обществе выступили в форме рыночных, товарно-денежных». (То есть, насколько можно понять автора, нет при капитализме ни наказания за рыночную торговлю наркотиками, ни таможенных ограничений на свободный товарообмен, ни уголовного преследования госчиновников за денежные взятки.) «Общепризнано, - продолжает Ю.И.Семёнов, - что для капитализма характерно экономическое принуждение. Но далеко не все делают из этого соответствующие выводы. Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (с. 303-304). (Выходит, живущий при капитализме человек не может даже самостоятельно решить, купить ли себе к чаю калач, или бублик, или употребить «дозу» вместо того и другого – решение за него принимает рынок. Либо решение-то человек принять может, но дальнейшее развитие экономики нисколько не зависит от выбора потребителей и от того, какой среди них процент наркоманов.)

Наконец, из этих аксиом однозначно вытекает и формационный подход Ю.И.Семёнова на эволюцию человечества, предпринятая им периодизация истории по признаку «наиболее прогрессивной» формации, достигнутой человечеством на «магистральном пути развития»: «Если базис общества — система социально-экономических отношений, то совершенно естественна классификации социоисторических организмов по типу господствующих в них производственных связей. Общественно-экономическая формация есть социально-экономический тип общества, при этом такой, который одновременно представляет собой стадию всемирно-исторического развития» (с.338). Далее Ю.И.Семёнов объясняет историческим события с точки зрения их обусловленности типом производственных отношений, сложившихся в разных обществах.

* * *

Прежде чем перейти к разбору точки зрения Ю.И.Семёнова, нам следует вернуться к определению нашего понимания некоторых слов, в данном случае, остановиться на понятиях объективных и субъективных факторов в истории. Под объективными факторами мы понимаем те, которые не зависели от воли отдельно взятого человека. Но есть ли такие события в истории, в человеческих поступках? Наверное, есть. Примером может служить поведение обезумевшей человеческой толпы, когда какие бы усилия отдельный человек не предпринимал, у него нет сил вырваться из толпы или остановить ее. Нам могут возразить, а если бы в руках у данного человека был мощнейший мегафон, он наверное бы смог остановить толпу. Поэтому, полностью объективными мы считаем такие факторы, которые аналогичны действию человека без мегафона. Однако, в истории таких событий достаточно мало. В большинстве событий роль отдельного человека существенна, особенно если речь идёт о руководителе. Поэтому нам кажется, что лучше использовать другую терминологию и говорить о стихийных и преднамеренных событиях. Стихийным фактором мы считаем то, что никем не осознается, не планируется заранее, происходит помимо воли и желания. Сознательным и преднамеренным считаем то, что планируется заранее и осуществляется в результате волевых решений. Очень часто волевые решения человека приводят далеко не к тем результатам, которые запланировал человек. Познание закономерностей исторического развития именно для того и нужно, чтобы увеличить точность прогнозирования человеком результатов своих волевых действий, чтобы, опираясь на научные знания, осуществлять правильную преднамеренную стратегию и добиваться желаемых результатов.

Нам представляется, что главный упрёк, который можно отнести к точке зрения Ю.И.Семёнова – то, что он слишком узко смотрит на факторы, влияющие на поведение людей, сводя все причины наших поступков к «производственным отношениям». Но такая односторонность несправедлива даже для экономического поведения человека (не говоря уже о том, что на историю влияют действия человека, слабо связанные с экономической сферой). Вместо того чтобы подробно разбирать точку зрения Ю.И.Семёнова, мы приведём своё, альтернативное толкование сути дела.

Первым делом нам нужно разобраться с мотивами экономического поведения человека. Влияет ли на эти мотивы какой-нибудь фактор, который действительно не зависит от волевых поступков человека? Думается, что есть, и этот фактор – необходимость удовлетворения первоочередных биологических потребностей человека – в пище, в отдыхе… Потребности эти неустранимы, они всегда влияли и будут влиять на мотивы человеческой деятельности, потому что без действий по удовлетворению этих потребностей дальнейшая деятельность человека станет невозможна. В первую очередь, человечество заботится об удовлетворении первоочередных биологических потребностей, но наряду с ними, у человека есть множество культурно обусловленных потребностей, ради удовлетворения которых человек тоже предпринимает определённые действия. И в обоих случаях человека заставляют предпринимать какие-то действия вовсе не производственные отношения, а человеческая потребность. В одном случае потребность вызвана биологической природой человека (а не «социальной материей»), в другом – культурно обусловлена. Не «независимые от сознания» производственные отношения заставляют человека покупать себе компьютерную игру, а навязанная ему обществом потребность, заданная программа поведения, составленная в ходе сознательных действий самых разных людей. Однако, уже на этом этапе у человека остаётся широчайший выбор, как удовлетворить свои потребности. Потребность в пище может быть удовлетворена самыми разными продуктами, а вместо покупки компьютерной игры можно её переписать у друга бесплатно или просто смотреть телевизор. От удовлетворения каких-то потребностей человек может сам отказаться, если ради них надо прилагать слишком большие усилия. И тут за человеком остаётся сознательный выбор.

Но даже после того, как человек определился, какие потребности и в каком порядке ему удовлетворять, остаётся множество способов их удовлетворения. В самом деле, возможности человека не безграничны, и природа, окружающая среда определяет, какой путь удовлетворения человеческой потребности неосуществим, но она всегда оставляет самый широкий выбор. Да, человек не может подпрыгнуть до Луны, но может выбрать к чаю калач, или булку, а ради пропитания может пойти на охоту или на рыбалку. В зависимости от таких волевых решений и история может сложиться по-разному: одни племена становятся по преимуществу рыболовными, другие – земледельческими. Если рядом нет водоёма, то рыболовный вариант неосуществим – это правда. Но и тогда остаётся много различных вариантов удовлетворения потребностей.

И если разобраться, от чего же зависит конкретный выбор человеком варианта удовлетворения своих потребностей из множества возможных (оставленных окружающей средой), то тут же выяснится, что он зависит от внутреннего состояния человека, от его сознания, от культурно заложенных в него программ поведения. Не последнюю роль играет уровень человеческих знаний. Первобытный человек мог часами отрывать съедобный корень руками, обдирая ногти, а мог сделать это с помощью палки. Вовсе не производственные отношения, а знания человека расширили для него возможность выбора между способами откапывания корня. При прочих равных условиях человек выбирает более лёгкий способ, но тут примешивается субъективная оценка человеком относительной лёгкости.

Таким образом, в число факторов, определяющих действия человека, входят такие факторы, которые сформировались независимо от волевых действий человека (первоочередные биологические потребности, природные события), факторы, на формирования которых повлияли действия этого или другого человека в прошлом (культурно заложенные потребности, уровень знаний, техногенная среда, состояние экономики), а также факторы, зависящие от выбора человека, осуществляемого в данный момент – например, предпочтения им калача или бублика.

Рынок – это место широкого добровольного обмена товарами, включая услуги, информацию, части прав собственности и т.д. Главным критерием отнесения товарообмена к рыночному следует, видимо, отнести то, что при рынке у человека появляется более широкий выбор вариантов участия в обмене. Если есть конкуренция между продавцами, то покупатель сможет выбрать то, что дешевле, то есть выбрать лучший вариант удовлетворения своих потребностей. Даже если видимой конкуренции нет, например, один мясник продаёт только свинину и говядину, а другой торговец – только мясо курицы, а больше мясников в селе нет, то и тут у человека остаётся возможность выбора между тем, чтобы купить говядину или курицу с учётом цены, т.е. и в этом случае есть определённая конкуренция. Назначение рынка как раз и состоит в широком обмене согласно субъективным предпочтениям и представлениям о ценности обмениваемых товаров и услуг, включая трудовые услуги. (Что теперь остаётся от тезиса, что диктуемое рынком поведение «не зависит» от воли?) Надо сказать, что перед человеком всегда стояла необходимость соизмерять потребности, которые он хочет удовлетворить, и возможные усилия, которые он может для этого приложить. Это делал даже Робинзон на своём острове, в отсутствие всякого товарообмена и рынка. При рынке же человек получает возможность улучшить свою жизнь – удовлетворить больше потребностей, прилагая меньше усилий – только за счёт добровольного вступления в обмен с другими людьми, для которых те же товары и услуги имеют другую ценность. Поэтому человек, добровольно вступающий в обмен, всегда улучшает тем самым свою жизнь по сравнению с тем положением, когда он вёл бы своё хозяйство сам. Почему при этом его положение улучшается - просто «по определению»: ведь это его собственная оценка улучшения.

Другое дело, что ресурсов, приходящихся на одного человека, в современном мире меньше, чем было у Робинзона, поэтому некоторые люди, несмотря на участие в рынке, живут хуже Робинзона: например, не могут позволить себе на обед жареную черепаху. Для простоты положим, что в стране достаточно земли, чтобы каждый мог вести натуральное хозяйство; тогда участие людей в товарообмене означает как раз то, что рынок настолько расширил для них возможные действия, что они предпочли другие возможности, кроме занятия натуральным хозяйством. Так или иначе, появление и развитие рынка само по себе увеличивает свободу выбора людей. Действия их всё меньше задаются «производственной необходимостью» (необходимостью закупки вполне определённых вещей, чтобы произвести своё продукт и свести концы с концами) и всё больше – предпочтениями в потреблении, которые из «производственной необходимости» прямо не следуют.

Поэтому неправильно утверждение Ю.И.Семёнова, что «На всех этапах развития человеческой экономики единственными стимулами развития производительных сил были производственные отношения, но так как эти отношения на разных этапах были разными, то, соответственно и стимулы развития производительных сил были неодинаковыми» (с. 351). На самом деле, как мы уже указывали, стимулы-то, в общем, похожи, просто спектр доступных человеку действий различен, но определяется не только «производственными отношениями», но и многими другими факторами, например, географическим. Неверно говорить, как это делает Ю.И.Семёнов, будто воля определяется рынком. Напротив, сам по себе рынок только расширяет спектр доступных для человека действий.

* * *

Прогресс человечества связан, прежде всего, с накоплением знаний, с накоплением технологий производства, технологий удовлетворения человеческих потребностей. Дальнейшее накопление знаний и рост богатства всё более и более расширяет для человека поле выбора действий, необходимых для удовлетворения потребностей (а, скажем, истощение ресурсов сужает). Интересно, что человечество накапливает знания не только в производственных технологиях, но и, так сказать, в организационно-управленческих. Например, обладая одной и той же техникой, крестьяне могут обрабатывать землю единолично, а могут сорганизоваться в колхоз. Колхоз, государство, товарообмен, рынок, деньги, налоги, аренда, кредит, мануфактура, капиталистическая фабрика, банки, а вернее, знание, как всё это организовать, – всё это развитые человечеством технологии организации разделения труда при удовлетворении потребностей. Новые, более эффективные для пользователей организационно-управленческие технологии создаются, развиваются, вытесняют за ненадобностью старые – так же, как и с производственными технологиями.

Под терминами «способ производства» и «производственные отношения» обществоведы, скорее всего, имеют в виду принятые, фактически используемые в данном обществе организационно-управленческие технологии разделения труда. Что такое «организационно-управленческие технологии» - это не только способ распределения и обмена, но и другие фактически используемые способы организации общества и управления людьми, включая внеэкономическую сферу и внеэкономическое функционирование государства. Этим организационно-управленческие технологии отличаются от производственных технологий, которые ведают обращением с неодушевлённой материей для производства того, что нужно человеку. Мы, таким образом, предпочли термин «организационно-управленческие технологии» более принятым терминам «социально-экономические отношения», «производственные отношения», потому что это понятие кажется нам более конкретным.

Итак, после того, как мы переформулировали другими терминами понятие производственных отношений, необходимо выяснить, насколько верно утверждение Ю.И.Семёнова о том, что они «определяют» экономическое поведение человека. Казалось бы, утверждение совершенно ошибочно, потому что человек свободен в выборе используемых технологий удовлетворения потребностей. Однако это не так и чтобы понять степень влияния производственных отношений на выбор, необходимо глубже вникнуть в то, как человек принимает решение в своём поведении на рынке.

Дело в том, что того свободного капиталистического рынка, всевластие которого так красочно описано в приведённых нами цитатах, не существует и существовать не может в принципе. Почему не может? Не может потому, что, на самом деле, никакой «свободный» рынок не достижим без организующего скелета общественных институтов, ограничивающих волю, связывающих деятельность людей по рукам и ногам. Хотя бы потому, что без институтов правоохранительных органов получается выгоднее воровать и отбирать силой, чем торговать добровольно. Нужны единые правила обмена и передачи прав собственности. Например, на нынешнем «свободном» рынке государство заставляет использовать во всех сделках на своей территории одну валюту. Это огромное ограничение свободы. Но оно уменьшает издержки договаривающихся сторон на торговых сделках. Получается, что ограничение свободы с помощью законодательства и правоохранительных органов выгодно экономике.

Если посмотреть на то общее, что объединяет все «ограничения свободы» людей на рынке, то главным окажется то, что всё это методы группового контроля, заставляющие человека не поступать вопреки интересам группы, к которой он принадлежит, например, сограждан своего государства. Нет у человека свободы убивать и грабить своих сограждан. К институту законодательства и правоохранительных органов добавляются другие методы группового контроля. Они осуществляются, в том числе, через навязывание членам общества различных программ поведения, не упомянутых в законах, и именно эти программы поведения запрещают людям удовлетворять свои потребности определённым образом. Например, человеку задаётся программа не воровать, а попытаться вступить в добровольную сделку с кем-то другим, не нарушая его прав собственности. Только поэтому сделка оказывается выгодной для обеих сторон и позволяет, в итоге, прокормиться одному и другому. В большинстве случаев человек не ворует не только потому, что боится наказания со стороны правоохранительных органов, но и потому что подсознание не позволяет, но этот элемент подсознания тоже заложен в человеке обществом в процессе его воспитания. В результате такого воспитания содержание правоохранительных органов становится для общества более дешёвым. Сложившийся в обществе обычай того или иного взаимоотношения между работодателем и наёмным работником, вместе с трудовым законодательством, – тоже, в конечном итоге, есть институт, ограничивающий свободу действий и работодателя, и наёмного работника. Но этот институт на порядок уменьшает издержки сторон на переговоры об условиях контракта и поэтому тоже оказывается выгодным для экономики (если ограничения подобраны удачно).

Ограничивающие институты были не только в капиталистическом, но и в феодальном обществе, однако они ограничивали свободу в других аспектах. Так мастер – член цеха не мог уклониться от поставки товара по фиксированной обычаем цене. Работа мастером всё равно оставалась ему выгодной: иначе он бы ушёл из города, его ведь там никто не держал. Следовательно, феодальная экономика не была совсем уже нерыночной: допускался рынок в рамках ограничений. Ведь экономические действия мастера оставались для него наиболее выгодными среди всех тех, которые допускались ограничениями. Торговля оставалась взаимовыгодной и шла с повышением полезности для всех сторон – за исключением тех случаев неэкономического изъятия в пользу феодалов, аналог которых существует и в капиталистическом обществе в форме налогообложения. Другое дело, что цены при феодализме складывались не так, как сложились бы, если бы рынки были более крупными. Но фиксированные цены и обязательство поставок предохраняли средневековую экономику от сбоев, которые без подобных ограничений были бы неизбежны: общество было слишком бедным и не имело избыточного продукта, существовала необходимость максимальной «притирки» в разделении труда. Ограничения группового контроля обеспечивали такую страховку.

Капитализм снял часть средневековых ограничений за ненадобностью, но завязал другие: например, феодал уже не мог безнаказанно убивать и грабить простолюдина. Пресловутого свободного рынка не было даже во времена «дикого капитализма» - просто исследователям казалось, что рынок свободный, потому что были отменены те вековые ограничения, ненужность которых бросалась в глаза, а остальных ограничений они не замечали. Не замечали драконовских таможенных барьеров в Англии, самых высоких в Европе, и не замечали, что за кражу свыше пяти фунтов там вешали даже детей. А если бы не эти меры, то никакого бы рынка в Англии не сложилось. Все просто воровали бы друг у друга.

* * *

Но если мы разберёмся с источниками ограничений группового контроля, то выясним, что именно волевые действия людей и были одним из этих источников. «Производительные силы» действительно делали возможным и выгодным изменение ограничений группового контроля одним из многих способов, но от людей зависело, как их изменить и в каком направлении. Так, английским парламентом принимались и отменялись законы о бедных, хлебные законы и т.д., но законы можно было написать и иначе, и тогда бы «производительные силы» развивались по-другому.

Иными словами, развитие производительных сил делало возможными и выгодными разные варианты, и от людей зависело, какие ограничения группового контроля принять к действию в разных условиях. Часть ограничений – те, которые определяются обычаем, - складывались, как результат «живого творчества масс» (а иногда результат этот был заранее подсказан массам с помощью манипуляции), другая часть – устанавливалась законодательными актами. Поэтому одни ограничения группового контроля были в английском капитализме, другие – в германском (что видно на примере различного устройства сельского хозяйства). Благодаря волевым действиям людей одни ограничения были приняты в Китае, другие – на Тайване, одни в Северной Корее, другие – в Южной. Самое интересное, что и институты всё время меняются – меняются законы и обычаи, следовательно, постепенно меняется и тип наиболее распространённых организационно-управленческих технологий. Наконец, и в России формация была другая, чем в Западной Европе не только из-за иных условий, но и из-за сознательных решений российских руководителей, принятых как под действием иных условий, так и под влиянием обычаев, распространённых в народе.

Таким образом, в утверждении марксистов о том, что «производственные отношения» «определяют волю людей», «заставляют человека действовать так, а не иначе», есть доля истины – надо только заменить слово «определяет» на «влияет». В самом деле, наиболее распространённый тип организационно-управленческих технологий («производственных отношений») закреплён законами, обычаями и т.д., поэтому при выборе организационно-управленческой технологии, при прочих равных условиях, человек выбирает ту, которая наиболее распространена – и думать меньше, и наказания не грозит. Хотя это вовсе необязательно: если другая организационно-управленческая технология намного выгоднее для того, кто её использует, то она пробьёт себе дорогу. Так, в 90-е годы XX века рабовладение было экономически выгодно и не связано ни с какими угрызениями совести у некоторых жителей Чечни. Поэтому рабство широко использовалось вопреки российскому законодательству вплоть до прихода российских войск.

Итак, установленный в обществе тип «производственных отношений» действительно ограничивает свободу действий человека в экономике, входит в число факторов, влияющих на экономическое поведение (хоть и не задаёт его однозначно), и в этом марксизм абсолютно прав. Но ограничения группового контроля, запрещающие человеку некоторые действия и закрепляющие распространённый тип производственных отношений, определяются как раз тем, что Ю.И.Семёнов называет «социальной надстройкой» - законами и обычаями, которые формируется в результате волевых действий людей.

Завершая обзор роли ограничений группового контроля, необходимо сделать следующую оговорку. Вообще-то, вовсе необязательно, чтобы новопринятые ограничения были выгодны для всего общества. Новопринятые ограничения группового контроля выгодны той части общества, которая может эти ограничения навязать. Это ещё заметил Аристотель: «Так как … между простым народом и состоятельными возникают распри и борьба, то, кому из них удастся одолеть противника, те и определяют государственное устройство, причём не общее и основанное на равенстве, а на чьей стороне оказалась победа, те и получают перевес в государственном строе в качестве награды за победу…» (по Семёнову, с. 289).

Подытожим сказанное. При любом строе человек действует так, как ему выгодно или приемлемо (с его точки зрения), но в определение приемлемости или выгодности примешивается те засевшие в его голове программы, которые и задают его поведение наряду с неотъемлемыми биологическими потребностями. А в определение круга возможных действий, помимо прочих свойств окружающей среды, вмешиваются ограничения группового контроля, без которых невозможно человеческое общество. Поэтому действия, которые человек предпринимал для удовлетворения потребностей, могли быть разными в разные эпохи, потому что разные условия внешней среды, разные знания и разные ограничения группового контроля задавали разный спектр доступного выбора. Ошибается профессор Семёнов, когда пишет, что «Не право заставляет людей продавать и покупать, не право принуждает человека наниматься на работу к капиталисту. Действовать так заставляет рынок» (с.303). Напротив, рынок даёт человеку возможность наняться на работу для удовлетворения своих потребностей, а не уходить отшельником в тайгу. А правоохранительные органы мешают человеку пойти и ограбить капиталиста. Неверно и утверждение Ю.И.Семёнова, что «на всех этапах развития человеческой экономики единственными стимулами развития производительных сил были производственные отношения, но так как эти отношения на разных этапах были разными, то, соответственно и стимулы развития производительных сил были неодинаковыми» (с.351). Главный стимул всегда был один и тот же: необходимость удовлетворения потребностей, в самом простом случае голод. Поэтому даже чисто терминологически неправильно сводить экономические мотивы человека только к денежной наживе, как, например, делает Ю.И.Семёнов, утверждая, что «В первобытном обществе на раннем этапе его развития мотива экономической выгоды не было и заведомо быть не могло» (с. 365). Ведь съесть вкусный банан, а потом сладко поспать – это тоже экономическая выгода.

Итак, скажем другим словами. В мотивации экономических действий человека действительно есть составляющая, которая не зависит от воли этого человека и поступков других людей. Но эта составляющая – постоянно действующие факторы, законы природы (необходимость питаться и быть обогретым), а не изменяющаяся «социальная материя». Та же изменяющаяся составляющая, которая ограничивает и расширяет свободу действий человека, целиком складывается под влиянием волевых человеческих поступков и огромного числа прочих факторов. Она была бы другой, если бы были другие поступки.

Наверное, так и следует решить проблему взаимозависимости разных составляющих материи. Общие законы природы не изменяются, в частности, не зависят от изменений в развивающейся материи. Но то, что течёт и изменяется, обязательно находится под влиянием факторов за пределами данного мирка. В приложении к общественным наукам этот принцип позволяет заключить, что нам следует признать либо неизменность «социальной материи» (и отождествить саму её с законами природы), либо её зависимость от человеческих поступков, ресурсных ограничений и т.д. Но никакой «социальной материи», которая бы изменялась без всякой зависимости характера изменений от внешних для неё факторов, нет и быть не может.

Причины повышения производительности и изменения общественной организации в первобытном обществе

Для того чтобы разобрать тезис об однозначной детерминированности общественно-экономической формации уровнем развития производительных сил на каком-нибудь конкретном примере, обратимся к другой работе Ю.И.Семёнова– «Основные и неосновные способы производства». В ней автор обосновывает свою точку зрения, что в далёкой первобытности всё человечество организовывало свою жизнь на основе т.н. «разборно-коммуналистических отношений» и никак не могло их организовать иначе с тогдашней продуктивностью общественного производства, с тогдашним уровнем производительных сил. Попытаемся разобрать весь ход мыслей автора по данному вопросу, затем выскажем общее замечание и, наконец, дадим альтернативную точку зрения на развитие первобытного общества.

«Чтобы понять, почему в раннепервобытной общине существовали именно такие, а не иные отношения собственности, необходимо ознакомиться с целым рядом понятий науки о первобытной экономике - экономической этнологии. Главные из них - понятия "общественный продукт", "жизнеобеспечивающий продукт" и "избыточный продукт".
Общественный продукт – совокупность всего того, что создано обществом. В раннепервобытной общине он был общественным вдвойне: он не только создавался обществом, но и был собственностью общества. Основную массу общественного продукта не только в раннепервобытном, но и в позднепервобытном, а во многом также и в предклассовом обществе составляла пища. <…>
Жизнеобеспечивающий продукт – общественный продукт, абсолютно необходимый для поддержания физического существования членов первобытного коллектива. Весь общественный продукт, превышающий этот уровень, – продукт избыточный. Избыточен этот продукт вовсе не в том смысле, что не может быть потреблен членами общества, а лишь в том, что и без него возможно их нормальное физическое, а тем самым и социальное существование.»
Здесь мы ненадолго перебьём автора и заметим, что, на самом деле, понятия жизнеобеспечивающего и избыточного продукта (у Маркса это был необходимый и прибавочный продукт) настолько размыты и небесспорны, что экономическая наука давно перестала ими пользоваться. Например, в случае первобытного общества непонятно – а что же значит «нормальное физическое и социальное существование». Ведь, в зависимости от обилия пищи и привычек населения, в таком обществе реализуется один из двух вариантов: «десять рожаем, восемь хороним» и «двенадцать рожаем, девять хороним». При первом отец доживает до 35, мать до 30, при втором отец до 33, мать до 32. Какой из них «нормальный»? Нет ответа, и нельзя его искать на основе объективных биологических данных человека. Правильный ответ на вопрос о «нормальном уровне» – в том, что сам человек считает нормальным? Считает количество добытой им пищи недостаточным, ненормальным (хотя одно поколение вперёд считал нормальным) – и начал производить больше. Нам представляется, что такой подход был бы ближе к истине, но тогда пришлось бы признать ведущее участие человеческой воли в эволюции и в «росте производительных сил». И в первобытном обществе были более урожайные годы, когда ели больше, и менее урожайные годы, когда ели меньше, демографические показатели и уровень сытости колебались в соответствии с урожайностью, но никакой жизнеобеспечивающий продукт выделить невозможно.
Самое интересное, что тезис о постоянном росте общественного продукта по мере прогресса человечества тоже небесспорен. По мнению Ю.И.Семёнова, продолжающего марксистскую линию, объём общественного продукта зависел от уровня развития тех сил, которые его создавали, т.е. производительных сил общества, был показателем уровня развития этих сил. Но это просто не так. Производительные силы царской России в XIX веке росли, а урожай на душу населения – нет. Похоже, что и в пересчёте на одного крестьянина он тоже падал. И именно аграрный кризис вызвал русскую революцию, а не абстрактное «развитие производительных сил». Был в истории период, в который фермеры Южной Африки голодали, когда у соседних собирателей-бушменов было изобилие. Дело в том, что в определение объёма общественного продукта примешиваются многие другие факторы – доступные ресурсы, трудолюбие населения и т.д. В частности, никто в в силах отменить фундаментальный общеэкономический закон убывающей производительности, согласно которому получается что при менее высоком технологическом уровне, но большем количестве ресурсов, можно обеспечить более высокую продуктивность общественного производства, чем при более высоком технологическом уровне, но меньшем количестве ресурсов. Поэтому никак не доказано, что у первобытных людей продуктивность общественного производства росла вместе с усложнением общественных отношений. Но вернём слово автору:
«Пока весь общественный продукт был жизнеобеспечивающим, никакое другое распределение, кроме коммуналистического, не могло существовать.
Любая другая форма распределения привела бы к тому, что часть членов общества получила бы меньше продукта, чем необходимо для поддержания их существования, и, в конце концов, погибла бы. А это привело бы к деградации и распаду самой общины….»
На самом деле, и это рассуждение небесспорно. Ниоткуда не следует, что ограничение в питании части тех, кто неспособен добывать пищу, ведёт к деградации и распаду общины. Скорее, наоборот. В варианте Ю.И.Семёнова делят на большое количество человек общее количество пищи. Если годы неурожайные, то при таком варианте в конце концов умирают все. В другом варианте племя сознательно сбрасывает с иждивения слабых, те умирают (либо идут на прокорм остающимся), и оставшимся больше достаётся. Поэтому оставшиеся благополучно и без голода доживают в уменьшившемся числе до конца череды неурожайных лет. Именно вариант «коммуналистического распределения» и привёл к деградации и элиминации общины, вариант распределения «по труду» – к преодолению ею многолетних бедствий. К тому же, в нормальные, урожайные годы объём общественного продукта зависит не только от уровня развития производительных сил и прочих «объективных» факторов, но и от определённого людьми способа распределения. Если успешному охотнику достаются приоритетные куски, то тогда он ещё лучше работает, а другие стараются ему подражать. Иными словами, если распределение не «коммуналистическое», то общественный продукт больше. Но это всё абстрактные рассуждения. На самом же деле, наблюдение за нынешними примитивными племенами (хотя и неизвестно, совпадают ли их общественные отношения с теми, что были у реальных первобытных людей), показывают нечто, сильно отличающееся от «коммуналистических отношений». У кочевников всё просто: не может старик идти – пусть сидит. Дай бог с детьми управиться. Но в голодные годы избавляются и от лишних детей, а в нормальные годы сознательно умерщвляют лишних младенцев. Где же тут «распределение по потребностям»? Но вернёмся к ходу мыслей Ю.И.Семёнова:
«Таким образом, отношения полной собственности коллектива на весь общественный продукт, прежде всего пищу, диктовались объемом этого продукта в расчете на душу его члена, то есть продуктивностью общественного производства. А как уже указывалось, продуктивность общественного производства - это показатель уровня развития тех сил, которые создают общественный продукт, то есть производительных сил общества.
На примере раннепервобытного общества можно наглядно видеть, как уровень развития производительных сил определяет тип существующих социально-экономических отношений и как система этих отношений определяет сознание и волю людей, а тем самым - их поведение. При том уровне развития производительных сил, когда создавался лишь жизнеобеспечивающий продукт, социально-экономические отношения могли быть только коммунистическими и никакими другими. Они не только совершенно не зависели от сознания и воли людей, живших в системе этих отношений, а, наоборот, определяли их сознание и волю. Иными словами они были отношениями объективными и в этом смысле материальными.
Возникнув, коммуналистические отношения развивались. Как свидетельствуют данные этнографии, самой ранней и одновременно самой простой формой коммуналистических отношений была такая, при которой человеку не выделялась ни коллективом, ни отдельными его членами определенная доля общественного продукта. Он просто сам брал ее из общего фонда, но всегда с таким расчетом, чтобы не оставить без продукта остальных членов коллектива.
Это разборно-коммуналистические отношения. Разбору прежде всего подлежала пища. Суть этих отношений заключалась в том, что вся пища находилась не только в полной собственности, но и в безраздельном распоряжении коллектива. Ею мог распоряжаться только коллектив в целом, но ни один из его членов, взятый в отдельности. Каждый член коллектива имел право на долю продукта, но она не поступала ни в его собственность, ни в его распоряжение, а только в его пользование. Он не мог использовать ее для какой-либо иной цели, кроме непосредственного физического потребления. Вследствие этого процесс потребления был одновременно и процессом распределения.
Разборно-коммуналистические отношения соответствуют такому уровню развития производительных сил, при котором весь создаваемый обществом продукт был жизнеобеспечивающим. На этой стадии развития ни один способный к труду человек не мог от него уклониться. Противоположный образ действия с неизбежностью непосредственно ставил под угрозу само бытие коллектива. Существующие отношения побуждали человека не просто трудиться, но трудиться с максимальной отдачей. Ни один индивид не мог ограничиться добычей такого количества продуктов, которое было достаточно для его собственного прокормления. Ведь все, что он добыл, поступало в общую собственность коллектива и вместе со всей остальной добычей подлежало распределению между членами коллектива сообразно с их потребностями. В результате даже добыв много, человек мог получить мало, остаться полуголодным, если потерпели неудачу остальные члены коллектива.
В таких условиях человек с неизбежностью должен был стремиться добыть возможно больше продукта. Только таким способом он мог гарантировать себе прожиточный минимум. Все это было достаточным стимулом развития производства. Побуждаемые этим мотивом люди развивали производительные силы общества, что рано или поздно должно было привести к появлению более или менее регулярного избыточного продукта. Существование такого продукта этнографами зафиксировано практически во всех известных им первобытных общества. Появление регулярного избыточного продукта привело к перестройке производственных отношений. Пока его не было, общество не могло позволить ни одному из своих членов использовать создаваемый в нем продукт для каких-либо других целей, кроме физического его потребления.»
В далее следующем тексте Ю.И.Семёнов поясняет, как появление «избыточного продукта» привело к изменению общественных отношений. Нам представляется, что главной ошибкой автора при рассмотрении первобытной экономики является следование марксовой гипотезе «необходимого и прибавочного» («жизнеобеспечивающего и избыточного») продукта. Из чего исходят сторонники этой гипотезы? В упрощённом виде это можно представить фразой из описания для школьников: «От рассвета до заката первобытные люди бродили по лесу в поисках плодов, кореньев и ягод». То есть, трудились они в полную силу и всё время были на грани голода И только когда научились добывать немного больше, чем хватало для сытости, тут же появились паразиты.

На самом же деле, уже обезьяны добывают пищу далеко не целый день, и никем не доказано, что первобытные люди занимались этим целый день. Современным примитивным племенам вполне хватает работы по 2-4 часа в день, и они не увеличивают рабочий день не потому, что не могут производить больше, а потому, что не нужно. На самом деле, человек никогда не трудится «по способностям», потому что в его способностях работать и 2, и 4, и 6 часов в день. Он трудится, соотнося интенсивность потребности с тягостью труда, который надо приложить для её удовлетворения. Наверное, лучше всего сказал об этом великий английский экономист А. Маршал:

«Простейший случай баланса, или равновесия, между желанием и усилием мы наблюдаем, когда человек удовлетворяет одно из своих желаний собственным непосредственным трудом. Когда мальчик собирает черную смородину, чтобы самому ее съесть, сам труд по ее сбору является, вероятно, на время приятным, и еще в течение некоторого отрезка времени удовольствие от этой еды более чем достаточно для вознаграждения работы по собиранию ягоды. Но после того, как он съел ее довольно много, желание продолжать ее есть уменьшается, а сама работа по собиранию начинает вызывать скуку, которая фактически может отражать ощущение не усталости, а однообразия. Равновесие достигается тогда, когда наконец его тяга к играм и нежелание продолжать собирать ягоды уравновешивают его желание есть. Удовлетворение, которое он может получить от собирания ягоды, достигло своего максимума, ибо вплоть до этого момента каждое новое усилие по сбору ягоды увеличивало, а не уменьшало удовольствие от указанного процесса, после же этого момента всякие дальнейшие усилия по ее собиранию уже сокращают, а не увеличивают такое удовольствие» («Основы экономической науки». Кн. 5, Гл. 2, § 1).

Итак, человек трудится до тех пор, пока дополнительно приносимая польза всё ещё больше нарастания тягот труда. Но параметры тягот труда и дополнительно приносимой пользы сугубо индивидуальны. Они в огромной степени зависят от культурных факторов, от случайностей, слабо связанных с развитием производительных сил. Наблюдаемые сейчас примитивные племена потому и застряли в первобытности, что были довольны своим достатком, а не потому, что не могут произвести больше, хотя и так трудятся изо всех сил.

Но представим, что счастливое первобытное племя, которому хватает на жизнь и больше не хочется, начинает регулярно конфликтовать с соседями. Тогда нужно усложнять разделение труда – выделять специальную группу людей в качестве воинов. Если технологический уровень и прочие условия остаются неизменными, то это означает, что тем, кто продолжает работать в поле, приходится увеличить рабочий день, чтобы прокормить не только себя и своих детей, но также и воинов и их детей. С точки зрения Ю.И.Семёнова, производительные силы при этом сами собой развились, у «непосредственных производителей материальных благ» появился «прибавочный продукт», и тут же нашлись воины-паразиты на него. А на самом деле, порядок событий обратный. Сначала появилась потребность в более сложной организации общества и разделении труда (нужно было выделить профессиональных воинов), под давлением этой потребности увеличилась производительность тех, кто остался собирателем.

Возникает вопрос: а как же появились принципиально новые общественные отношения, если новый объём продукта, добываемый для всего племени совпадает со старым, то есть как был жизнеобеспечивающим, так и остался? Думается, а рамках концепции Ю.И.Семёнова на этот вопрос ответить непросто.

По крайней мере, нарисован сценарий, когда производительность выросла не под давлением роста производительных сил, а, наоборот, под давлением общественной потребности в защите от внешнего врага. Общество находится в застое и сознательно изменяет свой строй на мобилизационный, после чего производительность растёт. Ни для кого не секрет, что в XX веке именно военная технология подталкивала дальнейшее развитие гражданской технологии, а не наоборот. Это не единственный возможный сценарий. Вполне возможна ситуация, когда начинает играть роль фактор убывающей производительности. По мере роста населения, на одного человека приходится всё меньше ресурсов. Производительность падает, и под давлением нужды люди начинают больше трудиться, изобретают новые технологии, изменяют общественную организацию на более эффективную. В известной нам истории события развиваются по обоим сценариям. «Демографически-ресурсный» фактор оказал заметное влияние на прорыв в мировые лидеры Англии, фактор военной необходимости многократно обусловил ускорения развития России, догоняющее развитие Германии в XIX веке. Какой фактор обусловил выход человечества из первобытности? Это неизвестно, но вполне возможно, что для одних племён имел место один сценарий, для других другой, для третьих смешанный (усиление междоусобицы под давлением исчерпания ресурсов), для четвёртых иные события.

Иными словами, наблюдение за известной нам историей показывает, что имеет место не сценарий того, что «развитие производительных сил» подталкивает изменения в способе производства, которые не зависят от мозгов людей, а вовсе даже наоборот. Люди решают изменить способ производства (чаще всего не из-за развития производительных сил, а по другим причинам). Если решение фирмы об изменении способа производства удачно, она идёт дальше, а если нет, то гибнет. Таким образом, изменение способа производства определяется не «уровнем развития производительным сил», а людьми. А производительные силы растут или загнивают в зависимости от того, правильные ли решения примут люди. Те фирмы, которые принимают слишком неправильные для себя решения, вычищаются из эволюционного процесса. То же самое справедливо относительно социально-исторических организмов, чей ответ на вызовы истории определяет, переживут ли они очередной вызов.

Роль распределения и собственности в закреплении типа «производственных отношений»

Беда проявленного Ю.И.Семёновым формационного подхода и его приверженности марксизму состоит в том, что при таком подходе рассмотрение часто ограничивается теми факторами, которые были исследованы в марксизме. Известно, например, что в основу марксистских классификаций обществ обычно кладутся отношения собственности. И всякий раз, когда в книге Ю.И.Семёнова речь заходит о политэкономических вопросах, хорошо видно, что автор нисколько не хочет отойти от марксистского сведения всех проблем к отношениям собственности. Таков, например, поспешный вывод, будто тип отношений собственности задаёт едва ли не всё остальные в пути развития общества. Вот пример такой цепочки рассуждений у Ю.И.Семёнова, которую мы рассмотрим по звеньям; мы заранее извиняемся за то, что не могли найти цитаты с общеизвестной терминологией - думается, смысл её будет понятен и так. «В классовых общества в основе первичного распределения созданного продукта лежит распределение средств производства, которое уже существовало к началу цикла. Распределение используемых средств производства определяет распределение вновь создаваемых средств производства» (с. 434). Перебьём пока автора и заметим, что уже это утверждение верно только отчасти. На самом же деле, капиталист, который получил продукт в собственность в результате «первичного распределения», не совсем волен распоряжаться им. Он должен его продать, иначе не будет денег на выплату зарплаты рабочим и расплату с кредитором, так что у него всё равно отберут, по меньшей мере, часть произведённого. В результате он существенно ограничен в своих возможных действиях с новой собственностью. Деньги, которые он получит за продукт, определяются рыночной ценой, следовательно, если удачно продать продукт не удастся, в итоге он может даже потерять оттого, что распоряжается этой собственностью. Следовательно, утверждение, будто продукт, получаемый на капиталистической фабрике, находится в собственности капиталиста, – результат очень уж грубой оценки, из которой не получишь содержательных результатов. Далее Семёнов продолжает: «В этих же обществах отношения собственности на факторы производства (средства производства и рабочую силу) определяют вторичное распределение». Имеется в виду, что распределение конечного дохода полностью определяется тем, кто является собственников средств производства. На самом же деле, конечное распределение дохода определяется множеством факторов – текущим процентом на капитал, ценой рабочей силы и т.д., т.е. состоянием всей экономики, а не только собственностью на средства производства внутри данной фабрики. На протяжении всей книги Ю.И.Семёнов просто игнорирует все исследования распределения при капитализме, сделанные после Маркса, а ведь из этих исследований можно увидеть, что не всё так просто в капиталистической экономике. Например, Семёнов приводит «открытие» XVIII века, что увеличение доходов капиталистов достигается за счёт уменьшения доходов рабочих и наоборот, но не высказывает ни малейшего замечания, чтобы предупредить читателя об односторонности такого подхода. А то становится непонятным, как же могла одновременно расти и прибыль Генри Форда, и зарплата его рабочих.

Значит, неверен и вывод, который Семёнов делает сразу вслед за этим: «Поэтому во всех классовых обществах отношения по распределению средств производства или, что то же самое, отношения собственности на средства производства, образовывали внутри системы производственных отношений особую подсистему, игравшую роль детерминанты по отношению ко всем остальным социально-экономическим связям». Мы увидели, что они не являются «детерминантами», далеко не задают всё и вся. Всё зависит от ограничений группового контроля, задающих приоритетные способы производственных отношений, и от применимости приоритетных способов производственных отношений – они вместе влияют на дальнейшее развитие событий в куда большей мере. В свою очередь, производственные отношения рукотворны. Они не являются базисом, который всё определяет. За «производительными силами» остаются некоторые черты базиса, воздействующего на историю примерно по Марксу – и мы ещё к этому вернёмся, - но с той лишь оговоркой, что развитие производительных сил не стихийно, а зависит от волевых поступков людей.

Итак, основная проблема в этой группе рассуждений Ю.И.Семёнова – та, что им не осознаётся ключевая роль институтов группового контроля. Вот он снова пишет, что, коль скоро распределение произведённого продукта в обществе определяется отношениями собственности, то сам по себе процесс распределения задаёт и тип общественно-экономических отношений, формацию: «Таким образом, собственно производство является воспроизводством не только вещей, но и социально-экономических отношений, в рамках которых оно осуществляется» (с. 434). Но это рассуждение глубоко ошибочно. Само по себе воспроизводство типа социально-экономических отношений определяется, прежде всего, ограничениями группового контроля. Это доказано коренным изменением используемых производственных отношений в Чечне после уничтожения правоохранительной системы в 1991 году. А распределение большого дохода капиталисту и маленького дохода рабочему имеет другую функцию: здесь в ходе воспроизводства осуществляется воспроизводство только общественных ролей в данной системе производственных отношений. Если оставить те же ограничения группового контроля, но разок организовать чёрный передел – отобрать и случайным порядком поделить, то довольно скоро восстановятся те же социально-экономические отношения. Следовательно, не абстрактные «способ производства» и «производительные силы» являются базисом, а ограничения группового контроля организуют и охраняют социально-экономические отношения.

Ошибочным является утверждение Семёнова, что «В применении, по крайней мере, к капитализму, проблему источника развития производительных сил вполне можно решить, не выходя за пределы производства. Этот источник совершенно ясен: стремление капиталиста извлечь максимально возможную прибыль. Капиталистическое производства есть производство ради прибыли. И стремление к извлечению прибавочной стоимости вытекает вовсе не из какой-то вечной природы человека. Оно порождается существующей системой экономических отношений. По существу, это показали экономисты еще до Маркса. Последний лишь глубоко разработал и обосновал этот взгляд. Таким образом, в применении к капиталистическому обществу источник развития производительных сил заключен в существующих экономических, производственных отношениях. Именно экономические отношения при капитализме стимулируют прогресс производительных сил» (с. 342-343). Это утверждение – следствие типичного редукционизма и нежелания рассмотреть реальные причины и ход экономического роста. Ещё Дж. Кейнс говорил, что если бы человек не имел каких-либо других стимулов к развитию производств и технологий кроме чисто прагматических, то на долю последних приходилось бы очень мало инвестиций. Во-первых, даже в самой «чистой» капиталистической экономике прибыль капиталиста зависит от волевых поступков и выбора потребителей, т.е. не является совершенно стихийным явлением. (Ещё одно доказательство зависимости «социальной материи» от общественного сознания.) Во-вторых, неужели неудачные или удачные решения Ф.Д.Рузвельта, не связанные со стремлением к прибыли, не сказались на развитии производительных сил американской экономики? Неужели мотивация Генри Форда сводилась только к получению прибыли? Не зависит, стало быть, «социальная материя» от общественного сознания? В-третьих, неужели стремление к получению дохода вытекает именно из производственных отношений, а не из природы человека, которая как раз и состоит в стремлении к удовлетворению широко понятых потребностей? Наконец, заметим, современная экономическая наука на Западе далеко не столь единодушна в признании стремления к прибыли существенным фактором в развитии капитализма. В качестве примера можно привести книгу выдающихся американских учёных Нельсона и Уинтера «Эволюционная теория экономических изменений», в которой ведущая роль стремления к прибыли вообще ставится под сомнение. Когда организуется новая фирма, она вырабатывает свои алгоритмы принятия решений и далее следует выработанной рутине, не особо задумываясь об увеличении прибыли, потому что так легче жить. Ни о какой максимизации прибыли и равновесии нет и быть не может, считают они. Фирма ведет себя как организм на рынке и реагирует на свои и рыночные изменения «мутациями» (изменением своих алгоритмов, программ действия), иначе не выжить в изменяющейся обстановке. Именно стресс под влиянием изменения внешних или внутренних условий и заставляет фирму менять свои алгоритмы, хотя при выборе новых алгоритмов, конечно же, оценивается прибыльность того или иного варианта действий. Поэтому никакого всеохватывающего стремления к прибыли в реальной рыночной экономике нет, в основном, идет борьба за выживание.

Интересно, что приверженность марксизму предельно сузила рассмотрения Ю.И.Семёнова на факторы исторического и, в частности, экономического развития даже больше, чем у других марксистов. Например, он пишет, что «В самом общем виде положение о том, что производственные отношения представляют собой «формы развития» производительных сил, было сформулировано К. Марксом в «Предисловии» «К критике политической экономии». Отсюда оно перекочевало почти во все работы и учебные пособия по историческому материализму. Но, повторяя его, многие марксисты его просто не понимали, что можно было наглядно видеть на примере Г.В. Плеханова и А.А. Богданова, искавших источники развития производительных сил за пределами производства». По существу, в этой цитате Ю.И.Семёнов критикует Богданова и Плеханова за то, что, замечая и признавая стимулирующее влияние географического положения и демографических изменений на развитие общества, подчёркивая необходимость их изучения, они не пытались свести всё к какой-то абстрактной саморазвивающейся «социальной материи». Но справедливо ли их за это упрекать?

Революции и эволюции в смене общественного строя

Итак, как мы видим, в части нахождения «социальной материи» и объяснения мотивов экономических действий человека трактовка Ю.И.Семёновым весьма далека от реальности. Однако, это далеко не значит, что в самих высказываниях Маркса не содержалось рациональных зёрен. Например, он был прав в том, что уже сложившийся, установившийся в обществе тип производственных отношений входит в число факторов, влияющих на экономическую деятельность человека. Маркс, видимо, утверждал, что тип этих организационно-управленческих технологий не зависит от нынешних действий большинства людей, использующих эти технологии, и в этом тоже что-то есть. Сложно сказать, утверждал ли Маркс, что производственные отношения складываются независимо от волевых поступков людей – скорее, такова трактовка Маркса Ю.И.Семёновым. Но Марксу принадлежат и другие важные открытия в обществоведении, связанные с организационно-управленческими технологиями, и мы сразу их сформулируем.

Речь идёт о двух ключевых законах обществоведения, открытых Марксом. Первый - закон соответствия используемых организационно-управленческих технологий используемым производственным технологиям (соответствия «производственных отношений» «уровню развития производительных сил»). Второй - закон соответствия ограничений группового контроля наиболее выгодным из фактически используемых организационно-управленческих технологий («надстройки» и «базиса»). В наше время стало ясно, что законы соответствия носит не однозначно определяющий характер, а, скорее, «запретительный». В самом деле, в наше время рабский труд можно использовать только в чеченских аулах, но раба не посадишь оператором на АЭС. Однако АЭС прекрасно сочетаются и с американским капитализмом, и с советским социализмом, и с французской или шведской экономикой. Поэтому вывод можно сделать такой: развитие производственных технологий делает невозможным или неэффективным использование прежних организационно-управленческих технологий. Иными словами, рост производительных сил стимулирует изменение производственных отношений и ограничений группового контроля. Маркс ведь был диалектиком, и понимал, что невозможно, чтобы изменение производственных технологий не повлекло изменение организационно-управленческих технологий. Он также понимал и другое: в течение долгого времени невозможно, чтобы фактически использовались одни организационно-управленческие технологии, а все законы и обычаи продолжали их запрещать и поощрять использование давно отживших организационно-управленческих технологий.

Но мы должны сделать к открытию Маркса следующую оговорку: организационно-управленческие технологии определяются по производственным не однозначно, за человеком остаётся очень широкий выбор. Поэтому возможны различные пути эволюции разных обществ – разные формации при одинаковом производственно-техническом уровне – мы это видели в XX веке. Кроме того, законами и культурными средствами воздействия на общество можно повлиять на дальнейшее развитие как производственных, так и организационно-управленческих технологий. Всё это видно на примере различного пути Северной и Южной Кореи.

* * *

Кажется, теперь мы можем описать процесс революций по Марксу и понять, из-за чего же они происходят. Если коротко, то речь идёт об открытой Марксом действительной неизбежности того, что, по мере развития производственных технологий поменяются организационно-управленческие технологии и закрепляющие их ограничения группового контроля. Неизбежность эта следует из того, что новые организационно-управленческие технологии улучшат жизнь общества и, в конечном итоге, слишком много людей заинтересованы в том, чтобы установить новые организационно-управленческие технологии и закрепить их новыми ограничениями группового контроля. Какая-то часть общества этому сопротивляется, тут-то и возникает т.н. классовая борьба, которая и в самом деле иногда оказывает на историю существенное влияние, пусть даже и сильно преувеличенное марксистами.

Вот та самая цитата Маркса, из-за которой разгорелся весь сыр-бор:

«Общий результат, к которому я пришел, — писал К. Маркс в своем знаменитом предисловии «К критике политической экономии», содержащем изложение основ исторического материализма, — и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания... На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является лишь юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке... Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества» (с. 138 по Семёнову).

Но что же означает тот факт, что производительные силы развиваются? Думается, в рамках нашего подхода можно дать следующий ответ: развитие производительных сил – это есть непрерывное развитие и совершенствование технологий – производственных и организационно-управленческих, - которые использует общество в своей жизни. Технологии, используемые в разных областях, не детерминируют друг друга однозначно, но каждая технология делает использование других технологий более или менее выгодным. Например, в условиях низкого развития производственных технологий - отсутствия транспорта и отсутствия промышленности с массовым выпуском – натуральное хозяйство в пределах одного феода имеет смысл. Ручная мельница если не создаёт (как утверждал Маркс), то ДЕЛАЕТ ВОЗМОЖНЫМ общество с феодалом во главе, а феодал гарантирует этому обществу некоторую стабильность и безопасность. Иными словами, технология ручной мельницы дополняется организационно-управленческими технологиями, характерными для феодального устройства. Элита, образующаяся в обществе – это те, кто занимает ключевые позиции в используемых организационно-управленческих технологиях, поэтому они прибирают к рукам всю власть и обеспечивают себе хорошую жизнь.

Но как только появляются новые средства транспорта и вскрываются преимущества межрегионального разделения труда, как только появляются мануфактуры с массовым выпуском, тогда слишком многих в обществе тяготят прежние феодальные ограничения. Не находится работа для ученика мастера – и он остаётся «вечным подмастерьем», хотя мог бы неплохо вести мануфактуру. Феодал уже не хочет натуральной платы со своих крестьян и требует денежную ренту, потому что хочется купить те предметы роскоши, которые не производятся в его феоде – он такие видел во время крестового похода. Купцу надоели таможенные заставы через каждые тридцать километров – он хочет сильной королевской власти и единого государства, которая накинет узду на распоясавшихся феодалов. Но не всем такие перемены выгодны. Феодал ведь тоже хочет больше денег, но иначе как сборами с купцов он их часто зарабатывать не умеет. Подмастерье с удовольствием уйдёт от мастера и устроится рабочим на мануфактуру, но цеховых мастеров не устраивает соседство с мануфактурой, составляющей им конкуренцию и сбивающей цены. Король бы рад оградить межрегиональную торговлю от внутренних застав, но его аппарат состоит из тех самых феодалов, которые этими заставами кормятся, из-за чего королю приходится всё время лавировать и идти с дворянством на компромисс. Этим возмущена буржуазия – промышленники, которые занимают ключевые позиции в производственных и организационно-управленческих технологиях своих мануфактур и фабрик. Промышленники и торговцы стараются смести феодальные ограничения, а при необходимости готовы ради этого даже убить короля (который сам ничего плохого им не сделал, но виноват тем, что не может быстро перебороть феодалов и лишить их привилегий).

В общем, так и произошла французская революция, ставшая моделью для исследований Маркса и Энгельса. Задолго до них суть дела понял французский историк Ф.Минье. «Я собираюсь, — писал он, — дать краткий очерк французской революции, с которой начинается в Европе эра нового общественного уклада... Эта революция не только изменила соотношение политических сил, но произвела переворот во всем внутреннем существовании нации. В то время еще существовали средневековые формы общества, а общество разделилось на соперничающие друг с другом классы. Вся земля была разделена на враждовавшие друг с другом провинции. Дворянство, утратив всю свою власть, однако, сохранило свои преимущества; народ не пользовался никакими правами; королевская власть была ничем не ограничена, и Франция была предана министерскому самовластью, местным управлениям и сословным привилегиям. Этот противозаконный порядок революция заменила новым, более справедливым и более соответствующим требованиям времени. Она заменила произвол — законом, привилегии — равенством, она освободили людей от классовых различий, землю — от провинциальных застав, промышленность — от оков цехов и корпораций, земледелие — от феодальных повинностей и от тяжести десятины, частную собственность — от принудительного наследования; она все свела к одинаковому состоянию, одному праву и одному народу... Главная цель была достигнута, в империи во время революции разрушилось старое общество и на месте его создалось новое».

А затем следует обобщающий вывод: «Когда какая-нибудь реформа сделалась необходимой и момент выполнения ее наступил, то ничто не может помешать ей и все ей способствует. Счастливы были бы люди, если бы они умели этому подчиниться, если бы уступили то, что у них лишнее, а другие бы не требовали то, что им не хватает; тогда революции происходили бы мирным путем, и историкам не приходилось бы упоминать ни об излишествах, ни о бедствиях; им бы только пришлось отмечать, что человечество стало более мудрым. Но до сих пор летописи народов не дают нам ни одного примера подобного благоразумия: одна сторона постоянно отказывается от принесения жертв, а другая их требует, и благо, как и зло, вводится при помощи насилий и захвата. Не было до сих пор другого властелина, кроме силы» (по Семёнову, с. 297-298).

* * *

Итак, что же происходит при смене формаций? Представляется, что вопрос надо поставить шире: что происходит при смене главных технологий, обеспечивающих жизнь общества? Бронзовая революция, железная революция, революция мельниц, промышленный переворот – что их объединяет с политическими революциями? Во всех этих революциях появлялась или изменялась важнейшая технология, обеспечивающая жизнь людей. И появлялись новые группы людей, которые «по должности» контролировали и направляли использование новой технологии (без этих управленцев её не умели использовать), в силу чего у них появлялась власть. Это были начальники городов, в которых скапливались ремесленники, это были промышленники - хозяева мануфактур, мельниц и паровых двигателей. Те, которые управляют использованием важной жизнеобеспечивающей технологии, автоматически образуют элиту.

Государственная власть, а точнее, люди, входящие в государственную власть – это те, кто контролирует и управляет использованием организационно-управленческих технологий, обустраивающих жизнь в стране. Они тоже входят в элиту.

Такова роль элиты с точки зрения технологий, используемых для организации жизни общества. Роль ограничений группового контроля (законов и обычаев) – обязать всех правильно использовать важнейшие технологии, чтобы сократить издержки договаривающихся сторон. Это как стандартизация в производственных технологиях – ограничивает свободу, но экономически выгодна. Крепостное право сокращало издержки дворян на конкуренцию за крестьян; закрепление крестьян позволяло дворянам сосредоточиться на службе царю. Роль обычаев – внести необходимость соблюдения ограничений группового контроля на уровень подсознания. Роль закона – обеспечивать выполнение тех правил поведения, которые часть общества может и не соблюсти без угрозы со стороны правоохранительных органов. Роль идеологии – оправдывать порядок, чтобы простые смертные следовали используемым технологиям.

Что же тогда революция в таком понимании? Посмотрим пока на понятие революции в широком смысле слова – не только на революции социальные, но и на технические. Революция возникает тогда, когда появляется необходимость или возможность использования альтернативной, более выгодной технологии. Но дело в том, что переход к парусникам разоряет владельцев галер, если они сами не покупают парусники на свои сбережения. Переход к паровым двигателям разоряет мельников, если они сами не покупают двигатели. Следовательно, элита, контролирующая использование старой технологии, либо добровольно от неё отказывается и переходит на новую, либо держится за старую и запрещает новую. И здесь ключевой фактор – возможность её приспособления к управлению новой технологией. Если человек всю жизнь заведовал галерой, то только кнутом и умеет махать. Тогда он будет сопротивляться введению парусников в транспорте. Если же может стать капитаном, то сам же побежит покупать парусник, чтобы прибыли увеличить. В первом случае время всё равно сметёт хозяина галеры.

Сосредоточимся теперь только на социальных изменениях и попытаемся понять, когда же возникают такие революции, которые описаны у Маркса, то есть смены формаций, «способов производства». Сначала вернёмся к определениям. Что же такое формация? Формация – это набор ключевых организационно-управленческих технологий функционирования общества. Есть ли какая-нибудь предопределенность в судьбе формации (в смысле того, что их длительная стабилизация возможна только в одном из нескольких вариантов)? В каком-то смысле, да, но только если включить в число определяющих факторов не только основные организационно-управленческие технологии, но также и основные производственные технологии, и геополитические условия, включая доступные ресурсы, и характер народа, сформировавшийся ранее, и много других факторов. Дело в том, что ключевые технологии, геополитические условия и доступные ресурсы сужают поле выбора остальных технологий. Но не определяют их однозначно, не определяют судьбу общества. Всегда есть возможность уйти от данной формации, сознательно поменяв какую-то технологию, если новый вариант возможен. Многое остаётся в воле людей, прежде всего, элиты.

Итак, для данного общества не всякая формация возможна, а только та, которая соответствуете геополитическим условиям, доступным ресурсам, и набору доступных производственных технологий. Но даже в рамках доступного узкого выбора возможно много альтернативных вариантов.

* * *

Как уже говорилось, обычаи и законы – это институциональное закрепление групповым контролем «способа производства» в нормативных актах, которые загоняют «производительные силы» в заданные ограничения, уменьшают издержки экономических агентов и, тем самым, делают новый «способ производства» ещё более эффективным, чем когда он функционирует стихийно, вопреки существующему законодательству. Ф.Бродель в своих работах убедительно доказывает, что новый способ производства всегда нарождается в рамках старого. То есть, новые производственные и организационно-управленческие технологии стихийно найдены и распространяются, несмотря на ограничения группового контроля, закрепляющие старую формацию. Но тем, кто их уже фактически использует, становятся невыгодными прежние ограничения группового контроля, они их связывают по рукам и ногам. Они настроены сделать революцию, чтобы сбросить мешающие ограничения. Нынешний расцвет коррупции в России не с Луны свалился, а вырастал в недрах советского общества в виде бюрократического рынка. Сейчас это бюрократический рынок фактически узаконен. В недрах нынешнего российского строя зреет другой, некоррупционный капитализм – пока что в виде малого и среднего бизнеса, - но институты российского устройства не дают ему полной свободы развития.

Если так, то тогда фактически используемые «организационно-управленческие технологии» (по существу, «производственные отношения») входят в «базис» наряду с производственными технологиями, а «надстройка» – это ограничения группового контроля в виде законов, морали, идеологии и обычаев. Значит, «надстройка» - это не технологии, а, прежде всего, их нормативное закрепление.

Когда же наступает пора менять формацию? Вариантов много, но есть три достаточных условия, которые делают необходимым или позволяют смену формации. Первое условие – придумали и внедрили новую производственную технологию, которая требует для организации своего использования другой организационно-управленческой технологии, другой подготовки управляющих из элиты и т.д. Это то условие, которое выделял Маркс, про ручную и паровую мельницу. Второе условие – без существенного скачка в производственных технологиях придумали новую организационно-управленческую технологию, до которой раньше просто не додумались, но которая намного эффективнее прежней. Например, придумали Госплан и постепенно отточили технологию планирования. Третье условие – изменились геополитические условия или закончились ресурсы, или найдены новые. Сюда входит и рост населения, и нахождение обходного пути в Азию не через русские земли, и исчерпание нефти, и открытие её запасов.

Поэтому мы и пытаемся уйти от технологического детерминизма и, вдобавок, связывать все революции с изменением «способа производства». Нельзя всё привязывать только к «способу производства». Аграрный взрыв в России и русская революция, вызваны не изменением «способа производства», а, в первую очередь, демографическими процессами. По крайней мере, три группы разнородных причин изменения формаций мы указали; Маркс описывал только одну из них.

Итак, нормативное закрепление наиболее выгодных производственно-управленческих технологий, то есть институциональное закрепление формации повышает эффективность этих технологий, но когда используемые технологии меняются, то надо менять нормативную базу и переводить на другую работу людей, занятых в прежней, отжившей технологии. Скорее всего, именно это и называется в марксизме «более или менее быстрое приведение надстройки в соответствие с базисом». Приведение идеологии в соответствие с новой формацией – то же самое, просто нужно для стихийного группового контроля, помимо правоохранительных органов, опирающихся на законы.

Самое интересное – как проходит процесс смены настройки, когда этот процесс уже назрел. А это зависит от элиты. Элита сама может изменить ограничения группового контроля, чтобы они соответствовали уже найденным более эффективным (для неё) используемым технологиям – как производственным, так и организационно-управленческим. А может сопротивляться до последнего. И тогда неизбежна революция – смена элиты и всех ограничений группового контроля – законов, обычаев и идеологии.

Является ли исторический материализм научной теорией?

Итак, как мы видим, Маркс был во многом прав, хотя его результаты и надо бы переформулировать другим языком. К сожалению, именно этого Ю.И.Семёнов и не сделал в своей книге, и причина тут – в том, что вместо поиска в наследии Маркса рациональных зёрен автор попытался доказать глобальную правоту «учения Маркса» в целом и поэтому не смог приподняться над теми цепями, в которые заковывает узость марксистского подхода. Вот он пишет:

«В предшествующих разделах было высказано немало критических замечаний в адрес не только современных сторонников исторического материализма, но и его создателей. Но это нисколько не мешает мне считать себя приверженцем материалистического понимания истории, основы которого были заложены К. Марксом и Ф. Энгельсом.

В философии и методологии научного познания в настоящее время широкое распространение получил взгляд, согласно которому каждая научная теория включает в себя, во-первых, прочное центральное ядро, во-вторых, окружающую его периферийную часть. Выявление несостоятельности хотя бы одной идеи, входящей в ядро, означает разрушение этого ядра и опровержение данной теории в целом. Иначе обстоит с идеями, образующими периферийную часть. Их опровержение и замена другими идеями не ставит под сомнение истинность теории в целом.

Я уже говорил об основных идеях исторического материализма. К числу их относится тезис о существовании нескольких основных типов социально-исторических организмов, выделенных по признаку их социально-экономической структуры (общественно-экономических формаций), которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Вопрос же о том, сколько существует общественно-экономических формаций, в каком порядке и как они сменяют друг друга, относится к периферийной части материалистического понимания истории» (с. 425))

И именно из-за своей цели непременно доказать верность «научного ядра» «теории Маркса» огромную часть книги Ю.И.Семёнова занимает работа по классификации «социоисторических организмов» по признакам используемых в экономике организационно-управленческих технологий, связанных с отношениями собственности. При этом автор никак не пояснил, почему именно эти идеи являются ключевыми у Маркса, а не лозунг «пролетарии всех стран, соединяйтесь».

На самом же деле те идеи, которые Семёнов отнёс к центральным в марксизме, вообще не являются содержательными научными результатами. Содержательного там только то, что используемые человечеством организационно-управленческие технологии постоянно развиваются, заменяясь более эффективными, и что возврат к отжившим технологиям – явление редкое. А сама по себе классификация существующего на «несколько основных типов» – это не более чем игра ума. Придумав самые общие признаки классификации и сузив детальность рассмотрения, можно всегда заранее подгадать, чтобы в истории человечества получилось только несколько «основных типов социоисторических организмов», а не несколько десятков. Например, сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, наблюдатель, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видит, что насекомое (а, значит, и объект наблюдения) дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.

Итак, сама по себе классификация обществ, соответствующая сформулированным Ю.И.Семёновым «основным идеям исторического материализма», не является важным научным результатом. Результат появляется в тот момент, когда из принадлежности общества к тому или иному классу можно сделать выводы о тенденциях развития, выходящие за пределы тех параметров, которые и так положены в основу классификации. Классификация же на «основные типы» - не более чем подход, первый шаг научного исследования, но никак не результат научной теории.

Нам могут возразить, что утверждение Ю.И.Семёнова о возможности классификации включает содержательную часть – о том, что «основные типы» являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Но это рассуждение верно только если очень узко определить понятие «всемирной» стадии, и именно на это идёт автор. Скажем, насколько можно понять термины Семёнова, во второй половине XX века треть населения планеты жила при «индустрополитаризме», одна пятая при «ортокапитализме», почти все остальные – при «периферийном капитализме». Иными словами, развитие человечества разветвилось, пошло разными путями. Говорить о том, что всё человечество проходило при этом определённую стадию, становится как-то странно. Тем не менее, согласно Ю.И.Семёнову, неважно, что через «ортокапитализм» проходит лишь одна пятая человечества, а через две конкурирующие формации – куда большая его доля. Автор по определению называет ортокапитализм стадией всемирно-исторического развития, а все остальные опускает, считая параформациями, не заслуживающими упоминания в качестве стадий всемирно-исторического развития. В качестве всемирных стадий при таком подходе признаются только те формации, которые добились более высокого уровня развития производительных сил. (Хотя «ортокапитализм» нельзя рассматривать в качестве изолированной «мир-системы», а «всемирно-исторический» феодализм так и не добился более высокой производительности, чем «азиатский способ производства».) Получается, что история СССР и Латинской Америки к всемирно-историческому развитию не относится, коль скоро их стадии не заслуживают рассмотрения.

Нам кажется, что в этом подходе проявлен исключительный субъективизм, да и просто нарушение норм языка. Как нельзя назвать семена, головастиков, куколок стадиями общебиологического развития, относящимися ко всему живому, так же нельзя назвать «азиатский способ производства», рабовладение и феодализм стадиями всемирного развития. Развитие социально-исторических организмов идёт многими альтернативными путями, некоторые из них пресекаются по ряду причин, на каждому из этих путей есть свои стадии, но назвать их «всемирными» можно только при очень субъективном подходе. Поэтому, если утверждение Ю.И.Семёнова о возможности выделить на основе социально-экономической структуры «несколько основных типов» общественно-исторических организмов можно признать справедливым (хотя утверждение о возможности классифицировать и не является содержательным научным результатом), то утверждение о том, что эти типы являются ещё и стадиями всемирно-исторического развития – чистейший субъективизм.

* * *

Беда различных версий марксизма в том, что на содержательные выводы из этих классификаций, сколь-нибудь полезные в человеческой практике, места уже не остаётся. Тем более что при такой классификации приходится ампутировать у истории слишком много сторон жизни, оказывающих ключевое влияние на человечество (а без такой ампутации формаций не получится «несколько»). Что касается вопроса о неизбежных «стадиях» всемирного развития, то мы к этому ещё вернёмся, но пока подчеркнём, что те общие формулировки, которые Семёнов назвал ключевыми положениями марксизма, никак не могут претендовать на то, чтобы быть ядром научной теории.

Вот из-за такого подхода у Ю.И.Семёнова даже не осталось места пойти чуть дальше Маркса и объяснить простым языком, почему же изменение одних технологий влечёт изменение других и чем определяются границы необходимого и волевого в человеческой истории. Например, о преобразованиях, связанных с французской революцией, Семёнов пишет: «Они были неизбежными, неотвратимыми. Конкретные события могли быть одними, могли быть другими, но конечный их итог не мог быть другим» (с. 283). Утверждение-то это интересно, но до пояснения, что же именно было неизбежным конечным итогом событий, кроме смерти всех участников столетие спустя, Ю.И.Семёнов не добрался: самое подробное пояснение встречается только в приведённой нами цитате Минье. Ведь ничего неизбежного, кроме установления современного несословного права и замены феодальных повинностей на нормальное капиталистическое налогообложение, не было, но тот же результат случился бы и без революции, только позже – там просто король был медленный. Поэтому из книги Ю.И.Семёнова остаётся неясным, в чём же содержательная суть «ядра теории Маркса».

На самом же деде, никакой единой теории у Маркса просто не было. Никто ведь не станет утверждать, что первый и третий тома «Капитала» лежат в рамках одной и той же теории! Работы Маркса содержат слишком много элементов, среди которых попадаются и действительно великие открытия, и откровенно лозунговые призывы, написанные на злобу дня. Скажем, какое отношение к «научной теории» Маркса имеют фразы из «Коммунистического Манифеста»: «Большинство функций старой «государственной власти» так упростилось и может быть сведено к таким простейшим операциям регистрации, записи, проверки, что эти функции станут вполне доступны всем грамотным людям, что эти функции можно будет выполнять за обычную заработную плату рабочего», или « буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится»? Это «центральные» или «периферийные» элементы «научной теории» Маркса? Не то и не другое, просто классику надо было скорее добиться возмущения рабочих и толкнуть их на баррикады, оттого и попадается в работах Маркса, наряду с открытиями, огромное число безответственных антинаучных заявлений. И Ю.И.Семёнов просто вводит себя в заблуждение, думая, что якобы существует какая-то цельная научная теория Маркса. Нет никакой целостной теории, нет никакого научного марксизма, а есть много отдельных научных результатов в различных работах Маркса и Энгельса, перемежающихся с политическими лозунгами и невнятными философскими бормотаниями. Вот научные идеи и надо кропотливо разбирать по отдельности. В дальнейшей научной работе можно использовать научные результаты классиков в своих теориях, но не прикрывать свои собственные теории авторитетом Маркса – он их просто не создавал. Что же касается т.н. марксизма, то это ни в коем случае не наука, в религиозное учение, содержащее элементы науки. Религия и научность вовсе не исключают друг друга: например, в современном христианстве с целью обоснования Библии тщательно исследуются результаты археологических раскопок на Ближнем Востоке. А целью Маркса было обосновать рабочее движение за свержение капитализма, в обоснование вкрались и научные элементы.

Всегда ли можно сравнить формации на прогрессивность?

Тем не менее, в формационном подходе Ю.И.Семёнова содержится одна интересная идея, отражающая важную особенность исторического развития. Это идея «факела» - мысль о том, что самая передовая формация может появиться не в наиболее развитой цивилизации, а в другой. Это важный шаг в сторону от традиционного линейного марксизма, обосновывающий неправильность традиционного понимания, что, якобы все общества должны пройти предначертанный в трудах классиков путь. Идея отражает тот важный факт, что ни одно общество не обладает монополией на возможность изобретения наиболее эффективной организационно-управленческой технологии, а развитие разных стран неравномерно. Мало того, весьма вероятно открытие более эффективной технологии не в самой богатой цивилизации, а в соседней – чрезмерное богатство часто приводит к «почиванию на лаврах» и окостенению.

Беда только, что в целях доказать всеобщую важность найденных формаций как стадий именно всемирного развития, а не развития данного общества, Ю.И.Семёнов начал в самом абстрактном случае формациям давать оценки, какая из двух формаций «прогрессивнее». В приложении к отдельной стране или странам, находящимся в сходных условиях, этот подход вполне оправдан: совершенно понятно, что общество должно выбирать те из доступных ему организационно-управленческих технологий, которые способствуют его выживанию и развитию. Поэтому для одного общества один из доступных наборов организационно-управленческих технологий (одни формация) действительно может быть «прогрессивнее» другого набора (другой формации), а для другого – наоборот, хотя «производительные силы» находятся на сходном «уровне развития». Поэтому те, кто принимает решение об использовании технологий, могут сравнивать на эффективность разные технологии и применить в своём обществе те из доступных и применяемых в его условиях технологий, которые для них более выгодны.

Совсем другое дело – когда объявляется, что формаций только несколько и начинают сравнивать на «прогрессивность» формацию, сложившуюся в одной части земного шара (т.е. набор организационно-управленческих технологий, применимых и эффективных в этой части земного шара) с формацией, сложившейся в другой части земного шара (т.е., опять-таки, с набором технологий, оказавшихся эффективными и применимыми в других условиях). Но такой подход неправомерен, потому что есть смысл сравнивать формации только «поэлементно», оценивая на эффективность аналогичные технологии, доступные и применимые в обоих случаях. Те же технологии, которые не доступны или не применимы в одном из двух случаев, сравнению не подлежат. В субтропиках эффективно не строить дома с толстыми стенами и отоплением, а в России ситуация другая.

К сожалению, в книге Ю.И.Семёнова наблюдается отказ от поэлементного сравнения. При этом, вместо набора капиталистических технологий, применимых повсюду, Ю.И.Семёнов согласен признать настоящим, «правильным» капитализмом только западноевропейскую его версию, потому что не хочет отделять те универсальные организационно-управленческие технологии западноевропейского капитализма, которые применимы повсюду, от тех организационно-управленческих технологий, которые применимы только на Западе. В результате сравнений получается, что западноевропейский капитализм прогрессивнее азиатского способа производства. Потом Ю.И.Семёнов ставит перед собой цель объяснить причину отставания Третьего мира, и первопричину находит в том, что у тех «неправильный» капитализм – не такой, как в Западной Европе. А может быть, и отставание, и сам этот «неправильный капитализм» - причина других начальных условий и т.д.? Или причину запрещено искать вне «социальной материи»?

Совершенно понятно, что такой подход вызывает справедливые нарекания. Например, широко известно, что такая важная черта «азиатского способа производства», как создание централизованной инфраструктуры силами государства, была обусловлена особыми географическими и климатическими условиями этих стран; без централизованной инфраструктуры (например, ирригационных систем) эти общества не достигли бы такого высокого уровня развития. Поэтому эта черта формации «азиатского способа производства» безо всяких сомнений является более прогрессивной для этих стран. А сейчас эта же черта является более прогрессивной для тех стран Запада, которые создают современную инфраструктуру на государственные средства – у частников бы денег не хватило. Возможно, для азиатских стран эффективно перенять какие-то черты классического западноевропейского капитализма, но не черту отсутствия централизованной инфраструктуры (в наше время Запад обгоняет всех остальных по обеспеченности централизованной инфраструктурой).

И рано или поздно многие мыслители прекрасно понимали, что полное перенятие «более прогрессивной» формации невозможно и ненужно. Так, один из основоположников «евразийства» С.Н.Трубецкой писал «...Если европейская цивилизация ничем не выше всякой другой, если полное приобщение к чужой культуре невозможно и если стремление к полной европеизации сулит всем неромано-германским народам самую жалкую и трагическую участь, то, очевидно, что с европеизацией этим народам нужно бороться изо всех сил». Обратим внимание на слово «полной»: Трубецкой никогда не говорил, что у европейцев не нужно учиться, что другим народам не нужно перенимать те элементы западного образа жизни, которые им могут быть полезны. Не случайно Ю.И.Семёнов, заблаговременно охарактеризовав труды Трубецкого как «изыскания», подытоживает приведённую только что цитату так: «Здесь в общем виде было выражено настроение, которое в наше время наиболее отчетливо проявляется в исламском фундаментализме» (с. 173).

Самое интересное, что и у самого Семёнова есть много оговорок, из которых можно понять, что об отсутствии «магистрального пути» он догадывается. Например, он говорит: «Но общественно-экономической формацией может быть назван не всякий социально-экономический тип общества, а только такой, который является одновременно стадией всемирно-исторического развития» (с. 428). Но что же получается, не умещаются способы жизни разных обществ в прокрустово ложе магистральной классификации?

Таким образом, не существует никакого «магистрального пути» формационного развития человечества. Разные общества решают – более или менее успешно – возникающие у них с течением времени проблемы, решения создают новые технологии организации жизни. В самом этом факте заложена так критикуемая Ю.И.Семёновым многолинейность, альтернативность путей общественного развития – как в части разного пути различных обществ, так и в части различных путей, которые общества могут выбрать в поворотные моменты. Если в условиях, в которых живёт данное общество, применимы разные технологии, то эти технологии можно сравнивать на большую или меньшую эффективность (для того, кто сравнивает). Но нельзя говорить, что формация, сложившаяся в одной части земного шара, более прогрессивна, чем формация, сложившаяся в другой части земного шара, если организационно-управленческие технологии «более прогрессивной» формации неприменимы в условиях другого общества. Хотя часто бывает и так, что наиболее удачные технологии носят универсально-применимый характер. В общем же случае эволюция человечества идёт многими путями, а не одним, «магистральным». Не соответствует действительности и утверждение Ю.И.Семёнова, что концепция многолинейной эволюции якобы ведёт к отрицанию единства мировой истории (с. 443). Во-первых, само это утверждение красиво звучит, но непонятно, что подразумевается. (Впрочем, это упрёк не столько лично к Ю.И.Семёнову, сколько ко всей постгегельянской философии, принявшейся рассуждать общими категориями без внятного содержания, да ещё и без образного представления, о чём говорится. Так, большое внимание в книге Ю.И.Семёнова уделено спору о том, является ли «социор» суммой отдельных индивидов или больше, чем суммой отдельных индивидов, но стоило ли уделять этому столько внимания, не определив понятия «сумма»? Быть может, после определения понятия исчерпался бы предмет спора?) Во-вторых, в многолинейном подходе никто не отрицает тесную взаимосвязь между разными обществами, а также возможность перенятия обществами удачных технологических находок друг друга. И Европа переняла много принципиальных находок у Китая, и наоборот. Речь идёт о том, что все общества решают конкретные проблемы, стоящие перед ними, и идут при этом разными путями в силу различности проблем и, возможно, различных способов решения. И очень часто их находки некорректно сравнивать по признаку прогрессивности, поскольку они созданы в разных условиях и для решения разных проблем. И в зависимости от того, насколько успешно эти общества находят решения своих собственных проблем, они выживают и идут дальше или погибают. (Конечно, общества не имеют своего мозга и их решения складываются из поступков отдельных людей, влияющих на поведение всего общества либо из-за использования благотворного опыта, либо из-за выполнения приказов.) Собственно, всю нашу рецензию можно было бы свести к единственной фразе, что история государств – это история естественного отбора существующих в них идей, образцов поведения, методов принятия решений, т.е., грубо говоря, эволюции в изменяющихся условиях тех самых программ в мозгу человека (хотя Ю.И.Семёнову и не нравится этот подход). Идеи и программы не неизменны, в них появляются ошибки, они передаются от человека к человеку с ошибками или без, и вот всё это многообразие образцов поведения подлежит естественному отбору, а вместе с ними – и те государства, те конкретные общества, в которых распространены эти идеи. Однако, эволюция культуры, даже её общее направление, не определяется «социальной материей» однозначно, находится в огромной зависимости от внешних условий. Так, исчерпание ресурса на острове Пасхи вызвало регресс пресловутых «производительных сил», хотя «социальная материя», вроде бы, приказывает идти только вперёд.

* * *

Завершая этот пункт, необходимо сделать одну оговорку. С одной стороны, из вышенаписанного можно заключить, что мы скептически относимся к идее о неизбежности стадий всемирно-исторического развития так, как это понимается в марксизме. Но это не значит, что человечество могло бы обойтись без некоторых формаций. Были ли они неизбежными, то есть было ли неизбежным использование человечеством тех ключевых организационно-управленческих технологий, которые присущи той или иной формации в классификации марксистов? Думается, что и в этом вопросе Маркс смотрел довольно глубоко, и изобретение некоторых способов распределения и обмена в частях планеты было действительно очень вероятным. Так же как было весьма вероятным изобретение колеса или приручение вьючных животных.

Когда мы говорим о высокой вероятности появления некоторого способа производства, то речь ведём не о тех или иных формациях целиком, а о некоторых их свойствах, таких как добровольный рыночной товарообмен в рамках государственных ограничений для капитализма, создание центральной инфраструктуры для «азиатского способа производства» или снабжение военно-управленческого сословия в условиях малого товарообмена через поместья для феодализма. Почему мы считаем их очень вероятными? Дело в том, что есть некоторые технологии, которые, видимо, не могли не появиться рано или поздно и не использоваться широко в самых разных обществах. К таким технологиям относится, например, колесо (хотя индейцы Америки так и не начали его использовать, почти зная его). Колесо есть ответ на важнейшую необходимость перемещения грузов, рано или поздно кто-то должен был до него додуматься. Так же и технология создания централизованной инфраструктуры в рамках «азиатского способа производства» была необходима для того, чтобы наладить нормальную жизнь в условиях азиатских стран. Теперь же она необходима любой стране. Был ли неизбежен капитализм? Думается, самые общие свойства капитализма рано или поздно возникли бы в человечестве. И связано это с тем, что капитализм неизбежно возникает, когда экономика развивается до определённого уровня, есть существенная межрегиональная торговля, относительно свободный товарообмен, а стабильность отношений собственности (запрет на недобровольное изъятие помимо стабильных налогов) создаёт возможность накопления. После этого, в силу специфики добровольного товарообмена и изобретения технологий, неизбежно возникает рента на собственность и имущественное расслоение, характерное для капитализма. Именно поэтому свой капитализм медленно зарождался и в Западной Римской империи, и в восточных обществах, только в одном случае процесс был прерван варварами, а в другом – приходом колонизаторов. Но заметим, что выводы о «неизбежности» капитализма или азиатского способа производства следуют не из развития абстрактной «социальной материи», а из свойств вещей и из общеэкономических законов, связанных с законами поведения человека.

Учение об эксплуатации

В настоящей рецензии у нас нет возможности подробно разбирать все спорные моменты концепции Ю.И.Семёнова, но из столповых его положений стоит, однако, коснуться такого важного вопроса, как происхождение и сущность т.н. эксплуатации. Закрывать глаза на массовое употребление этого слова в политических текстах не совсем верно, потому что слово это имеет ярко выраженный негативный оттенок, равно как и другое используемое Ю.И.Семёновым выражение «антагонистический способ производства». Ведь из-за того, что где-то есть «эксплуатация» или «антагонистический способ производства» немедленно следует, что это неправильно и надо отменить. Во всяком случае, таков подтекст большинства марксистских текстов.

Согласно Ю.И.Семёнову, эксплуатация – это когда производимый человеком продукт труда изначально не является – полностью или частично – его собственностью. Но определение только кажется простым и понятным до тех пор, пока мы не станем разбираться с понятиями «продукт труда» и «собственность». На самом же деле, понятие «продукт труда отдельного человека» имело смысл только до тех пор, пока ресурсы настолько неограниченны, что охранять их было не надо, а разделение труда отсутствовало. Это было время, когда протянуть руку за бананом на пальме было легче, чем пойти в пещеры соседнего рода и отобрать у них уже сорванные бананы. Неизвестно, насколько долог был этот период в истории человечества (и был ли?), но как только бананов со своих пальм стало не хватать, возникла необходимость в охранниках, и тогда уже бананы данного племени являются и продуктом труда охранников, а не только тех, кто их собирал непосредственно. С усложнением общества и ростом разделения труда появляются новые общественные функции, для выполнения которых нужны определённые люди, их надо кормить, и спор можно вести только о наиболее эффективном способе прокорма этих людей. Но нельзя выводить понятие «продукт труда» только из узко-производственного понимания движения товаров по технологическим цепочкам. Например, урожай русского крестьянина не был продуктом только его труда, а был совместным продуктом крестьянина, царя и дворянства – без двух последних пришли бы захватчики и отобрали весь урожай. Ведь никто же не говорит, что охранник в магазине или сторож на фабрике является эксплуататором! Почему то же самое неприменимо к охранникам, защищающим собственность народа страны? И зачем столько ненависти к «эксплуататорам» предпринимателям и к тем, кто накапливает капитал для производства в будущем, – что же, производство могло бы быть организовано и без них? Или, перефразируя Маркса, функции предпринимателя и государственного предпринимателя настолько упростились, что могли бы выполняться кем угодно за зарплату простого рабочего? Почему же тогда Ю.И.Семёнов недоволен тем, как эти функции выполнялись Е.Т.Гайдаром и Б.Н.Ельциным?

Ю.И.Семёнов просто пренебрегает необходимостью охранников и организаторов в производстве, также как и не желает обсуждать, как организовать охрану и организацию. Главное, согласно марксистам, исключить «эксплуатацию», а сохранится ли при этом страна – дело десятое. Скажем, не секрет, что бюджет государства для того и нужен, чтобы обеспечить жизнеустройство в стране, а проблема, сколько к нему присосалось паразитов, не имеет отношения к самому по себе вопросу о нужности бюджета и государства. Но Ю.И.Семёнов, следуя односторонним высказываниям Маркса о государстве, просто не понимает, зачем нужны государство, царь, дворяне и предприниматели. Вот ВСЁ, что он пишет о фискальной политике:

«Что же касается налогов, то они в разных обществах играют различную роль: в социоисторических организмах одного типа они относятся к числу отношений распределения (пример — рента-налог в обществах с азиатским способом производства), в других — к отношениям перераспределения (например, налоги при капитализме)» (с.435). И ни слова о том, можно ли их отменить и тем самым отменить т.н. «эксплуатацию». Вот он пишет «Еще один тип — общества, в которых доминомагнарные отношения сочетались с эксплуатацией рядовых его членов со стороны особой военной корпорации, которую на Руси называли дружиной» (с. 445). Но неужели не понятно, что, если бы не было дружины, то не было бы и России? Зачем же тогда гневные протесты против т.н. «эксплуатации»? Чтобы поскорее отправить рабочих под пушки, а потом разбираться, ради чего боролись? Думается, за этими словами проглядывается просто стремление навязать России такие представления о «правильном устройстве», которые будут несовместимы с её жизнью. И если протесты против эксплуатации в начале XX века вызывают сочувствие, потому что более правильного понимания происходящих процессов тогда не было (но и это неправильное понимание помогло России решить стоявшие тогда перед ней проблемы), то за современными инвективами против «эксплуатации» ничего не стоит, кроме комплекса Яго с целью отравить атмосферу в любом обществе, убедив его членов, что их «эксплуатируют». Поэтому Семёнов и пишет, что в России патриотизм должен носить классовый характер (с. 591). А вот наёмные работники компании Ходорковского куда глубже понимают суть дела, когда высказываются в его защиту. Они прекрасно знают, что никто их не эксплуатирует, что они с шефом по одну сторону баррикад, а с другой – Россия. А надо не «эксплуатацию» осуждать, а предлагать такие варианты жизнеустройства для России, которые обеспечили бы её выживание и развитие.

Собственно, после этого замечания понимание эксплуатации Ю.И.Семёновым столь же неизбежно рушится, как и традиционное марксистское понимание капиталистической эксплуатации через присвоение «прибавочной стоимости» рушится при осознании того факта, что товары и услуги обмениваются на рынке согласно представлениям людей об их ценности, а не согласно затраченным на их производство трудочасам. Хотя для понимания сути дела хорошо бы разобраться с несколькими наглядными примерами. Представим, что рабочие какой-то фабрики добровольно переходят от одного капиталиста (у которого на рабочего приходится по 100 рублей продукции и они получали зарплату по 80 рублей) к его конкуренту Генрифордову, который придумал новую организацию производства, у которого работа более лёгкая (потому и перебегают), на рабочего приходится по 500 рублей продукции, но они по-прежнему получают зарплату в 80 рублей. Вскоре после перехода новый капиталист объявил своим рабочим о подарке – повышении зарплаты до 200 рублей. Есть ли в этом примере эксплуатация рабочих новым капиталистом? Думается, что нет по следующей причине: те 200 рублей, которые достаются Генрифордову, не созданы трудом рабочих. Тот факт, что рабочие по своей инициативе перебежали к новому хозяину за ту же зарплату, свидетельствует, что работать они больше не стали и уж точно на счёт их усилий нельзя отнести более 100 рублей, на которые они производили у старого капиталиста. Следовательно, в этом примере не менее 400 рублей результата работы фабрики следует отнести на труд Генрифордова, который придумал новую организацию. А рабочие получают, как минимум, вдвое больше, чем произведено их трудом: 200 рублей вместо 100. Тем самым, в этом частном примере рабочие эксплуатируют капиталиста, а не наоборот. (Для того чтобы исследовать, как доходы Генрифордова и его рабочих меняются впоследствии, нужно иметь в виду, что из-за конкуренции между капиталистами повышается и зарплата рабочих, и снижается цена продукта. На самом деле, в приведённом примере у Генрифордова прибыль составляет с самого начала 400 рублей в пересчёте на одного рабочего, но как только его сверхэффективная организация становится известна, то цена товара снижается, скажем, до 400 рублей, а зарплата рабочих вырастает до 300 рублей, т.е. часть выгоды от изобретения Генрифордова получают потребители его товара.)

Но это мы привели сюжет единичного повышения зарплаты. На самом же деле, за два последних века наступления капитализма зарплата рабочих повышалась столько раз, что из получаемой зарплаты трудом самих рабочих создано, максимум, процентов пять. Остальное принадлежит не рабочим, и даже не капиталистам (которым по праву принадлежит чистая добавка к общественному продукту), а обществу как держателю технологии и ресурсов, позволивших увеличить во столько раз производимый продукт в пересчёте на одного человека. А уже общество имеет право решить, как наиболее выгодно распределить принадлежащий ему продукт. Одно из возможных решений, стихийно найденное при капитализме, состоит в следующем. В целях ускорения развития общества из созданного продукта приоритетным образом материально поощряются те, благодаря кому этот продукт в первую очередь растёт – предприниматели, создатели новых технологий, накопители капитала. Часть обществ имеют право использовать такой метод развития, пусть даже их и назовут за это «антагонистическими». Отдельные общества придумывают другие способы распределения, которые какое-то время помогают им в развитии, по этому пути 70 лет шла Россия, и это тоже их право.

Собственно, понятие частной собственности тоже служит для обоснования теории эксплуатации, но не для понимания сути происходящего. Вот, например, какое определение даёт ей Ю.И.Семёнов. «Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, которая позволяет ей присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов» (с.438). Но как определить, где чей продукт труда? Нет ответа. Скажем, эксплуатируют ли США Саудовскую Аравию? Думается, наоборот. Саудовцы не создали своей нефти, да она им была и не нужна сотни лет, пока они ходили с верблюдами по пустыне. Не саудовцы, а американцы научились использовать нефть для радикального улучшения жизни человека, поэтому улучшением своей жизни в XX веке саудовцы обязаны, в первую очередь, не своему труду, а труду американцев. Ограждение Саудовской Аравии от силового отъёма нефти сложилась в результате благоприятной международной конъюнктуры, а не тяжёлого труда саудовцев по защите отечества, так что и тут нельзя говорить о минимальной заслуге саудовцев в принадлежащем им богатстве. Саудовская Аравия – это в чистом виде страна-паразит, и можно только сожалеть, что в конечном итоге американцы взяли себе бесплатную нефть не у саудовцев, а у иракцев (впрочем, ещё не вечер).

Тем не менее, по Ю.И.Семёнову получается, что развитые страны только тем и занимаются, что эксплуатируют Саудовскую Аравию. Вот он пишет:

«Социоры первой, второй и третьей групп интегрируются в мировой суперорганизм, но в совершенно разном качестве. Как уже указывалось, Ортокапиталистический центр всегда эксплуатировал и сейчас продолжает эксплуатировать значительно расширившуюся за счет неополитарной мировой системы паракапиталистическую периферию» (с.513). «Развивающиеся страны всегда были, а многие и сейчас являются поставщиками сырья для развитых государств и покупателями их промышленных изделий. Так как природные ресурсы обычно шли по ценам ниже стоимости, а промышленные товары продавались по ценам, превышающим их стоимость, то результатом было опять-таки обогащение ортокапиталистических стран» (с. 551).

При этом совершенно непонятно, как такое понимание эксплуатации отвечает предыдущему определению. Ведь во многих случаях никто же не заставляет развивающиеся страны отдавать добываемые ресурсы, на момент добычи они находятся в их полной собственности. Не хотят – не меняются. Вообще же, представление о том, что цены и стоимость – некое различающееся понятие, что есть рыночные цены, а есть «стоимость», якобы являющаяся даже более реальной, чем рыночные цены, потому что соответствует затраченным на производство товара трудочасам, - типичное заблуждение марксистской политэкономии, которому Ю.И.Семёнов следует, потому что «надо». Зачем реанимировать откровенную ошибку полуторавековой давности, как будто не было за это время других достижений экономической науки? Скажем, Россия сейчас продаёт нефть на международном рынке выше стоимости её производства внутри страны, а покупает продукцию сложной бытовой техники ниже стоимости их производства внутри страны, так где же эксплуатация? Думается, если в международной торговле и есть эксплуатация России развитыми странами, то, разве что, в выезде за рубеж подготовленных специалистов. Результат труда России присваивается другими странами. Но ведь всякие ограничения на такой выезд Семёновым наверняка будут с ходу отвергнуты, потому что, согласно его концепции, утвердят частичную собственность правительства на граждан. Вот и выходит, что эксплуатация, если и возникает, то не в момент обмена товарами, а в момент импортирования (заметим, бесплатного) односторонне понятых идей о «правах человека».

Некоторую ясность в понятие эксплуатации при капитализме Ю.И.Семёнов вносит в другой работе - лекции «Основные и неосновные способы производства»:
«Созданная К. Марксом теория прибавочной стоимости - естественное развитие теории трудовой стоимости. Опровержение марксовой теории прибавочной стоимости немыслимо без отказа от теории трудовой стоимости. Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает.»

Иными словами, в приведенном тексте утверждается, что никаких фактов, противоречащих трудовой тории стоимости, со времён Маркса не найдено, а все её противники выступают против трудовой теории стоимости и теории прибавочной стоимости не потому, что так действительно думают, а из корыстных побуждений. (Надо сказать, обвинения немарксистских учёных в корыстных побуждениях противоречат трудовой теории стоимости, потому что, согласно этой теории, зарплата учёных колеблется вокруг себестоимости их рабочей силы, а не зависит от того, что они напишут в своих трудах.) Однако, в самом ли деле со времён Маркса не было фактов, противоречащих трудовой теории стоимости? Например, в России во время Гражданской войны и последующей разрухи многие элементарные промышленные товары вообще не производились. Тем не менее, они находили свои цены на тогдашних рынках, причём цены эти настолько отличались от издержек производства в довоенной ситуации, что вообще нельзя говорить, что затраты послужили основой, вокруг которой колебалась цена. С тем же успехом можно утверждать, что реальная стоимость товара пропорциональна не трудовым затратам, а весу товара, причём все отклонения настоящей цены от так понятой стоимости только мешают увидеть суть.

Неправильно и сводить к политическим предпочтениям причины разногласий в отношении трудовой теории стоимости. Во-первых, в приведённой цитате берётся как доказанный факт, что сам по себе капитализм поощряет антагонизмы, но и тут не всё так просто. По нашему мнению, «антагонизмы» (если мы, конечно, правильно понимаем это слово) порождаются не общественным строем, а самой жизнью. Общественный строй без антагонизмов может быть только на кладбище. Во-вторых, вовсе необязательно человек, отрицающий трудовую теорию стоимости, - защитник капитализма. Представим, что Маркс развил бы теорию эксплуатации в другом виде: утверждал бы, что при капиталисты зажаривают и съедают рабочих. Думается, всякий честный учёный должен был бы выступить против подобной концепции, даже если по каким-то другим причинам он капитализм не приемлет. Именно поэтому современная экономическая наука, при всём уважении к трудам Маркса, давно не пользуется ни трудовой теорией стоимости, ни концепцией необходимого и прибавочного продукта. Ни то, ни другое просто не отражает реалий экономической жизни достаточно детально.

Наконец, даже если бы новых фактов против трудовой теории стоимости со времён Маркса действительно не появилось, неужели это достаточное основание, чтобы запретить все другие политэкономические исследования, включая новые теории ценообразования? В отношении подобной позиции выдающийся русский экономист В.Д.Бруцкус сетовал, что российская интеллигенция уверовала в учение Маркса, как мулла Омар в Коран и считает, что если политэкономическая концепция повторяет то, что написано в «Капитале», то она излишня, а если она противоречит ему, то она уж точно не нужна.

Верны ли истматовские прогнозы?

Итак, описав столпы концепции Ю.И.Семёнова, перейдём к тому, как понимаем основную суть её. По существу, изложение собственных исторических взглядов автора сводится к следующему. В книге даётся описание различных обществ в истории согласно развитым в них отношениям собственности. Для этого нагромождается сложная классификация и терминология. Потом объявляется, что все крупные исторические события, «не могли быть иными» и их неизбежность якобы следовала только из самого факта развития «социальной материи», отношений собственности, так что другие факторы (географические, демографические, культурными) не могли изменить эти глобальные повороты, сложись иначе их сочетание. В некоторых случаях даётся описание причинно-следственной связи между типом отношений собственности и историческими событиями. Собственно, только такое описание и может быть содержательным выводом из различных классификаций, предложенных автором. Поэтому мы торопливо перечислим несколько описаний причинно-следственных связей, упомянутых автором.

Первым делом, упомянем ту причинно-следственную связь, установленную Семёновым, в которой действительно есть рациональное зерно. На наш взгляд, это объяснение одной из возможных причин «циклических» спадов восточных обществ, в которых господствовал пресловутый «азиатский способ производства» (автор называет его «политаризмом»). Если мы правильно поняли Семёнова, то причину он уловил верно – плохо ограниченная власть монопольной элиты, которая из-за своей монопольности в организации экономики не умеет остановиться в нужный момент и увеличивает поборы до такой степени, что развитие общества замедляется (недостаточен децентрализованный поиск технологий, да и особого стимула нет), либо происходит восстание, взрыв. На самом же деле, вопрос упирается в монополизм сборщика налогов при азиатском способе производства и возможность принятия им субъективных решений, вопреки чётким правилам налогообложения. Прежде всего, в этих странах потерпела коллапс ранее эффективная система сбора налогов через земельную ренту. В государстве с «азиатским способом производства» чиновники, представители монарха, стали обирать крестьян вплоть до полунищего существования. Без чётко оговоренных законодательных правил сбора земельной ренты чиновники собирают почти всё, что найдут, зачастую приходя к амбару с уже собранным урожаем и «на глазок» определяя, какую часть урожая отдаст данный крестьянин. Естественно, при такой системе крестьяне не особенно рвутся увеличивать урожай и остаются нищими, но при невыплате налогов или по особой нужде им приходится влезать в долги. Долги же выплатить невозможно, и со временем крестьянин попадает в рабство к займодавцу. Это полуфеодальное-полурабовладельческое государство, где феодализм и рабство воспроизводятся в силу экономических причин - за долги. Это и задерживало развитие азиатских обществ.

Правда, и здесь позиция Ю.И.Семёнова несколько односторонняя. Так, он пишет:

«Когда общество приходит в упадок и особенно, когда гибнет цивилизация, то нередко ищут причины в чем угодно, но не в его социальных порядках: во вторжении варваров, в истощение почвы, в природных катаклизмах и т.п. Но если циклическим было развитие всех без исключения древневосточных обществах, то причины его нужно искать в их социальном, прежде всего, социально-экономическом строе» (с.445).

Однако, нам представляется непонятным, почему с ходу отвергаются все альтернативные объяснения. Можно, например, представить себе священника, упрекающего врачей, что для разных болезней они выискивают причины в чём угодно – в иммунной системе, в печени, в сердце, в почках, хотя причина у всех была одна – плохо молились. Но объяснение священника не станет от этого более верным – ведь можно предположить, что какие-то люди умерли, потому что плохо молились, а у каких-то людей действительно плохо работало сердце или почки, так что они просто не успели дожить до тех пор, пока их настиг гнев Господень за то, что плохо молились. На самом же деле, истощение почвы – вполне логичное объяснение для многих случаев, и повторялась эта проблема потому, что тогда люди не владели технологией интенсивной обработки почвы без того, чтобы она истощалась через сотню-другую лет. Убедительный пример – развитие государства вокруг археологической зоны Копан в Гондурасе. Вопреки общей схеме Ю.И.Семёнова, там не было постоянного ужесточения налогов и всеобщего восстания под конец. Напротив, именно иссушение региона и падение урожаев долго, в течение многих лет всё больше снижали налоговые поступления и влекли дальнейшую деградацию государства, и в конце концов и последний король эмигрировал из страны.

Во всех же остальных объяснениях причинно-следственных связей в истории в книге Ю.И.Семёнова просто идёт откровенное притягивание действительности за уши к формационному подходу. Например, вот как автор объясняет все причины террора в восточных обществах:

«Любой политарный способ производства предполагал собственность политаристов не только на средства производства, прежде всего землю, но и на личность непосредственных производителей. А это означает существование права класса политаристов на жизнь и смерть всех своих подданных. Поэтому для политарных обществ характерно существование практики постоянного систематического террора государства против всех своих поданных. Этот террор мог проявляться в разных формах, но он всегда существовал. Особенно жестким и массовым был террор в эпохи становления политаризма» (с. 439).

На самом же деле, это слишком одностороннее понимание даже восточного общества, а в общем случае нежелание разбираться в реальной сложной обстановке и действительных причинах событий. Скажем, нет доказательства того, что всякий «политарист» мог сделать всё, что угодно в восточных обществах. Ведь права мандаринов были вполне ограничены, а когда с них снимали кожу, то за взяточничество. И потом: а что, не было террора при феодализме, когда феодал мог сделать, что хотел – насиловать и прочее? Не было террора варваров при завоеваниях? Может, объяснение убийствам следует искать в других причинах – например, правовом устройстве, - а не сводить к отношениям собственности? Но создав такое объяснение универсальное объяснение для всех случаев террора, Ю.И.Семёнов находит черты становления «политаризма» где угодно – достаточным признаком являются сами по себе убийства. Так, становление «политаризма» он нашёл не только в России времён Ивана Грозного, но и во время становления абсолютных монархий в Европе в XVI веке (с. 476), совпавшее с известной охотой на ведьм. Тем самым всякий историк освобождается от необходимости исследования – объяснение любого события уже дано, достаточно только отношения собственности посмотреть.

Надо сказать, что зачастую Ю.И.Семёнов выводит из своей концепции выводы, причинно-следственные связи, противоречащие не просто основам диалектики и открытиям Маркса, но и историческим фактам. Одна из таких умозрительных спекуляций – теория «тупиковых формаций», которые якобы не могли развиться ни во что путное. К «тупиковым» формациям Ю.И.Семёнов относит «политаризм» («азиатский способ производства»), античное рабовладение и нынешний «ортокапитализм». Вот что они пишет о бесперспективности политаризма:

«Способ роста производительных сил, который лежал в основе развития древне-политарного общества, был тупиковым. Для того чтобы человечество могло двинуться дальше, нужны были принципиально иные производственные отношения, более высокие, более прогрессивные. Но в недрах древнеполитарного общества они вызреть не могли. И в этом смысле оно тоже было тупиковым. И если бы все конкретные общества развивались бы одинаковыми темпами и достигли бы одновременно древнеполитарной стадии, то прогресс человечества был бы исключен» (с. 452).

В другом месте книги автор уточняет: «Как уже указывалось, политарное общество не было способно трансформироваться в общество более высокого типа. Оно было обречено на вечное повторение циклов. Это не исключало определенного прогресса, но такого, который носил крайне ограниченный характер. Не способны были создать условия для появления общества более высокого типа ни североевропейские, ни центрально-восточноевропейские пара-феодальные социоисторические организмы. Прогресс во всех этих областях, если и имел место, то в основном в рамках уже достигнутого человечеством уровня.

Радикальное движение вперед имело место лишь в западноевропейской зоне центрального исторического пространства — единственной, где возник феодализм».

Аналогичным образом Ю.И.Семёнов провозглашает «тупиковость» античного общества и современного капитализма развитых стран. На самом же деле, даже исходя из марксистской концепции, прогресс не был исключён. Циклы восточных обществ не повторяли друг друга в точности, постоянно вырабатывались новые знания (ведь возникла же преднаука), появлялись бы новые технологии, и тогда бы рано или поздно появились бы и иные производственные отношения. Даже самые медленные общества всегда продолжают развитие, разве что, медленнее других, и тогда их отсталость ставит под угрозу существование, и после гибели общества создаётся впечатление о его «тупиковости». Сам же Семёнов пишет, что накануне возникновения античной формации в Греции в Восточных цивилизациях была изобретена монета (с. 454), что опровергает его точку зрения, будто эти цивилизации зашли в тупик и не могли придумать ничего нового.

На самом же деле, экономической и политическое развитие восточных обществ в рамках «азиатского способа производства» продолжалось вплоть до XIX века, к этому времени капиталистические формы распределения и обмена всё больше вытесняли старые способы (с. 483 – очередное искажение реальности о восточных обществах).

Так называемый «азиатский способ производства» показал удивительные результаты в развитии технологии, особенно в Китае, опережавшем Европу. Недавно по каналу Discovery Science передача была про изобретения Древнего Китая. Вопреки устоявшемуся мнению, после изобретения пороха в 8 веке китайцы использовали его далеко не только для фейерверков. Сначала делали снаряды, которые пугали противника, в том числе со шрапнелью и ядовитыми газами. Потом, уже в XI в., делали наземные и морские мины. Огнестрельное оружие (называемое стреляющим копьём) сначала было сделано с бамбуковыми дулами. Набивали бамбуковую трость порохом вперемешку с камешками и острыми стеблями, они действовали 3 минуты, осыпая противника, и тот терялся. Такое ружьё попало с арабами в Европу, и уже там переделано в собственно мушкеты. В 1150 году китайцы сделали ракету - приделали к стреле трубку с порохом. Тогда же соорудили на тачках установки залпового огня (типичные "Катюши") - батареи, выпускавшие по 320 таких ракет за один залп, а за время битвы - до миллиона. В Китае же сделали первую пушку: вместо бамбукового ствола стали использовать металлический. Стреляла, правда, не ядрами, а кучей стрел. И уже когда попала в Европу, там короли смогли использовать пушки против замков феодалов, и те пали. (Согласно методике Ю.И.Семёнова, получается, что и феодализм в Европе был преодолён только благодаря китайскому изобретению, а без китайского влияния эта формация была бы тупиковой.)

Интересна история открытия вакцинации. В 1000 году сын главного министра умер от оспы. Министр созвал знахарей, чтобы те подсказали, как уберечь других членов семьи. Даосский алхимик и открыл оспенную прививку - через царапину. Только в 1718 году жена английского посла в Константинополе леди Монтегю, переболела оспой, и попросила арабского медика сделать прививку своему сыну. С её подачи это пришло в Европу.

Китайцы изобрели не только бумагу и не только сделали в 868 году первую
печатную книгу. В 1041 году китайский горожанин Ти Шун сделал первый в мире печатный станок с литерной печатью (до этого они вырезали всю страницу на деревянных дощечках), причём многоразовые литеры помещались на вращающихся станках для удобства доступа наборщика. Уже тогда страницы книг не склеивали в свитки, а сшивали в том. После изобретения литерной печати книги подешевели на 10%, что расширило доступ к учениям и возможность сдачи экзаменов простым людям. Появились, естественно, и книжные магазины.

В X веке в Китае появились бумажные деньги. А в XIII веке, при могольском
императоре Кублахане (точнее, в 1260 году) бумажные деньги стали единственной разрешённой валютой, которая полностью заменила мешочки с золотыми.

Большой проблемой Китая было то, что обретённые знания часто оставались монополией власти. Около 1000 года в Китае сделали первые механические часы. Самое сложное при этом - создать анкерный механизм, колесо, медленно вращающееся с постоянной скоростью. Это было сделано через огромное водяное колесо с ковшом на конце каждой спицы. Но эти часы были сделаны в единственном экземпляре для императорского двора и оставались строжайшей государственной тайной. Они использовались только для того, чтобы точно фиксировать время зачатия каждого из сыновей императора, чтобы потом по звёздам определить, кого из них назначить наследником. Когда же через несколько десятков лет императора свергли, его методы наблюдения за звёздами были признаны ошибочными, и часы выкинули. А поскольку никто больше не знал об этой технологии, то её забыли, и спустя 5 веков поразились привезённым итальянским часам как настоящему чуду.

По мнению Броделя и Джонсона, Китай не победил Европу в исторической гонке только потому, что не пошёл по пути экспансии. Культура не считала экспансию положительной. Поэтому было запрещено строительство крупных кораблей. Ещё в XV и XVII веках Китай был гораздо более развит технологически, чем Европа. Но Европа получила американское золото и огромные доходы от торговли со всем миром – гораздо большие, чем у Китая. В конечном итоге, самоуспокоенность и самодовольство китайской цивилизации, излишняя ориентация «вовнутрь» подорвали её лидерство. К негативным факторам добавилось замедление вертикальной мобильности, которая до того составляла сильную сторону Китая. В XVII веке совсем расстроился китайский календарь, и неправильно предсказывал даже фазы луны. Для императора это было большой проблемой, потому что мог потерять доверие населения из-за несоответствия календаря правде жизни (обязанность за календарь лежала на императоре). Прибывшие в Китай иезуиты предложили состязаться с местными астрономами на правильность предсказания солнечного затмения. И победили: те предсказали на 10.30, а иезуиты предсказали на 11.30 и точно указали время затмения – 2 минуты. Вызвано это было тем, что китайские астрономы были потомственными и просто повторяли по старинной схеме расчёты своих предков, не понимая их. Вот и стали накапливаться ошибки.

Как мы видели, «политарный» Китай умело создавал не только новые производственные технологии, но и организационно-управленческие – например, бумажные деньги. Но эти общества столь же умело перенимали и те технологии, которые вели к развитию в них своего капитализма. Как пишет В.Ломакин, «На рубеже XVIII-XIX вв. наиболее развитые страны Востока обладали полным набором отраслей и производств докапиталистической промышленности, знали отношения скупщик-кустарь, наёмный работник, имели развитые формы «допотопного капитала» и были не более аграрными и натуральными, чем государства Европы. До начала XIX в. они экспортировали на европейские рынки не только пряности, экзотические предметы, но и готовые изделия (ткани, продукцию ремёсел), имели активный торговый баланс со странами Запада. Европейское хлопчатобумажное производство не могло конкурировать с индийским, китайским, основанным на дешёвой рабочей силе и мастерстве. Заметным оставался перевес Востока по уровню урбанизации в XVIII-XIX вв. Он свидетельствовал о существовавшем разделении труда, наличии купеческого и ростовщического капитала (Ломакин, Мировая экономика, с.37)».

Не соответствует действительности и представление о том, что не могла сменить своё устройство и Римская Империя. Как справедливо отмечает и сам Ю.И.Семёнов, когда завоевательные войны кончились и Рим едва удерживал под контролем захваченные провинции, приток рабов сократился, что сделало невыгодными прежние внеэкономические способы принуждения раба к работе «на износ»: если включать в расходы затраты на гарантированное воспроизводство раба и выращивание его детей, то рабовладение становится неэффективным. Даже в Риме большое количество рабов становилось неоправданным, поскольку требовалось слишком много надзирателей и организаторов. Проще было дать каждому рабу надел. В этом случае колон (посаженный на землю раб) кормился сам, жильём занимался сам. Надо было его пару дней в неделю выгонять на работы на плантациях землевладельца, но не надо было содержать бараки для рабов, не надо было иметь сколько-то кухарок. А сами надзиратели в свободное от надзора за работами время направлялись отбирать с тех же колонов натуральный оброк. Что было тоже проще - не весь день стоять над душами 10 рабов, а за час в месяц исхлестать кнутами 5 человек семьи раба плётками, отобрать свинью, три курицы, заставить отдать мешок пшеницы, сказать: "Спасибо этому дому, пойдём к другому". Таким образом, производительность надзирательства повышается при переходе к налоговой системе! И рабам (колонам) легче - меньше ртов на одни рабские руки. Даже в Римской Империи торговля продуктами рабского труда велась весьма ограниченно, денежные средства пополнялись в основном за счёт сбора налогов с провинций, где основную рабочую силу составляли не рабы, а свободные общинники (сам Рим производил очень небольшую товарную долю), а также войн и так далее.

По этим причинам самим римским землевладельцам-рабовладельцам становилось выгодно выделять рабу т.н. пекулий – ремесленную мастерскую или участок земли. Раб в пекулии вёл хозяйство самостоятельно, только определённую часть доходов должен был отдавать хозяину, платить ему оброк. Рабу теперь разрешалось иметь собственность, которая не ограничивалась в размерах, поэтому он мог разбогатеть и купить собственных рабов. Появились новые законы, по которым раба не только нельзя было убить или разрушить его семью (т.е. продавать членов семьи в разные руки), но нельзя было отобрать у раба пекулий. Крупные землевладельцы стали сдавать участки своей земли крестьянам. Крестьянин-арендатор назывался колоном (по Конотопову и Сметанину, «История экономики зарубежных стран, с.29-30).

Можно утверждать, что в Западной Римской империи формировался капитализм – конечно же, своеобразный, поначалу на более низкой технологической ступени, чем тысячелетие спустя, и с меньшей долей наёмного труда. Одновременно высокая стоимость рабов должна была стимулировать ускорение внедрения технологий, облегчающих труд. Процесс ускоренного формирования капитализма в Западной Римской империи были вынуждены признать даже такие видные последователи Маркса, как К.Каутский: «Денежные капиталисты Рима … основывали компании, соответствующие нашим акционерным банкам, с директорами, кассирами, агентами и т.д. При Суле составилось общество … с таким значительным капиталом, что оно могло ссудить государству 20 000 талантов (100 миллионов марок). Двенадцать лет спустя долг этот возрос до 120 000 талантов …. Весь город (Рим) участвовал в различных финансовых предприятиях, которыми руководили выдающиеся фирмы. Самые мелкие вкладчики имели свою часть в предприятиях, … приносивших чрезвычайную прибыль». И далее: «… римское общество в эпоху возникновения христианства дошло до порога современного капитализма…. Методы, которые описаны нами, почти те же самые, при помощи которых развился современный капитализм. Это – методы, которые Маркс называет методами первоначального накопления: экспроприация крестьян, грабёж колоний, торговля рабами, торговые войны и государственные долги.» Конечно, признать, что капитализм мог появиться до средневекового феодализма, т.е. «вне очереди», прописанной у учителей, Каутский не мог, и пошёл на прямое насилие над фактами, чтобы у читателя не возникло ненужных мыслей: «Всё, что современный капитализм собирает путём грабежа, насилий и вымогательств … в большей своей части идёт на производство новых, более совершенных средств производства, оно способствует росту производительности человеческого труда. … Античный капитализм не имел для этого условий. Поскольку он вторгся в способ производства, он сумел только заменить труд свободного крестьянина трудом раба, который во всех главных отраслях производства представляет технический регресс, уменьшение производительности общественного труда, обеднение общества» (цитируется по Ковалёву, с.132-133). Странно, что лежащее на поверхности объяснение того, что капитализм не успел спасти Рим – огромную степень паразитизма (вместо инвестирования) - Каутский умудрился заменить версией якобы замены «свободных крестьян» рабами, хотя в то время шёл обратный процесс. Можно понять патриотические мотивы Энгельса, который из чувства немецкой гордости выдвинул тезис, что античное общество зашло в безвыходный тупик, и вывели его оттуда только германцы (с. 142); можно понять К.Каутского, который после изложения фактов формирования капитализма в Риме повторил версию о его тупиковости; но мы-то не немцы, зачем кланяться памяти варваров и вандалов?! Таким образом, подход Семёнова не даёт правильных прогнозов даже в отношении прошлого. Вот он пишет:

«Романо-германский синтез вывел человечество из тупика, в который зашло развитие античного мира. Появление феодализма было в огромной степени подготовлено развитием античного мира. Феодальная общественно-экономическая формация преемственно, генетически связана с предшествовавшей ей во времени античной серварной формацией. На смену античной мировой системе путем ультрасупериоризации пришла феодальная система, к которая перешла ведущая роль в мировой истории. Смена мировых систем означала и смену эпох мировой истории. Кончилась античная эпоха и началась новая — средневековая» (с. 466)

При этом становится совершенно непонятно, почему феодализм у Ю.И.Семёнова стоит на «магистральном пути», если широко известно, что до самого распространения в Европе капитализма на рубеже XV-XVI-XVII веков Китай экономически опережал Европу, которая восстановила уровень экономического развития Римской Империи в лучшем случае в XIII, а скорее всего, в XV веке. Действительно же качественный отрыв Запада от «политаризма» произошёл только с появлением фабричного производства в конце XVIII века. В это время капитализм развивался и в восточных обществах, но процесс зарождения «своего капитализма», который бы ускорил их экономическое развитие этих, был прерван колонизацией и торговлей с развитыми странами. Но для того, чтобы понять, почему обмен европейских промышленных товаров на сырьё восточных стран подорвал местную промышленность и лишил её возможностей для дальнейшего быстрого развития, надо, конечно же, отказаться от марксистской политэкономии и представления об обмене «выше и ниже» «стоимости». Поэтому научно неверно, когда все варианты исторического развития, которые были прерваны, объявляются тупиковыми только из-за подсистемы производственных отношений. Наверное, можно себе представить убийцу, говорящего, будто его жертва и так была обречена, что доказано ходом истории (умерла ведь!), но сложно представить, чтобы суд оправдал его на этом основании. Западная Римская империя погибла не из-за «тупиковости» самих по себе производственных отношений, а пала под ударами варваров, Китай не смог сопротивляться агрессии «Опиумных войн» не из-за формационной тупиковости своего варианта, а по военным причинам. В то же время, Россия, экономически и технологически отстававшая от тогдашнего Китая, сохранила независимость, потому что у неё была хорошая армия, были великие Суворов, Кутузов, Барклай де Толли.

Вообще, основной приём, который использует Ю.И.Семёнов в подтверждение своих выводов – многократное повторение утверждений, будто только по причине развития «социальной материи» происходили большие события, а прочие факторы не имели к этому отношения. Например, сначала Ю.И.Семёнов даёт описание некоего «романо-германского синтеза», который дал миру феодализм и капитализм, но синтез описывается настолько общо, что нет ни одного конкретного упоминания о том, какие же элементы «синтезировались» и как. И ни слова о том, что же происходило с торговлей в это время, как обрушилось производство из-за катастрофы Западной Римской империи! И вот делается вывод:

«Таким образом, первоначально феодальные порядки возникли лишь на той территории, которая входила в состав западных провинций Римской империи и была завоевана германцами, и лишь в последующем распространились на некоторые прилегающие области. Это было обусловлено тем, что феодализм родился и мог родиться только в результате романо-германского синтеза. Где не было этого синтеза, феодализм не возник» (с. 466).

То есть всё, что произошло, объявляется закономерным и неизбежным, а всё, что не произошло, объявляется закономерно невозможным. А почему бы не предположить, что, если бы не Кортес, с развитием денежного хозяйства в Месоамерике возник бы феодализм? Ведь устройство империи ацтеков было очень похоже на европейский феодализм, правда, из-за изолированности там очень отставало технологическое развитие! И потом, что тут странного, что что-то придумывается сначала в одном месте, а потом перенимается? Ведь перенять легче, чем придумать заново! Но это не значит, что в тех, других условиях не было бы придумано того же самого без вдохновляющего примера. Наконец, непонятно, как же утверждение, что феодализм мог возникнуть только в результате романо-германского синтеза, вяжется с учением о том, что направление развития «социальной материи» не зависит от географических, военных, культурных факторов.

Методологические вопросы

Надо заметить, что методология Ю.И.Семёнова вызывает больше всего нареканий именно в вопросе о тупиковых формациях. Так, из того, что давным- давно в азиатских обществах было 100-150 рабочих дней, а в период завоевания европейцами 250, Семёнов делает вывод, что азиатское общество не могло повысить производительность иначе, как темпоральным способом (через увеличение рабочего времени). Но это же просто неверно: широко известно, что в этих обществах не только увеличивалось рабочее время, но и развивались производственные и оргаизационно-управленческие технологии. Можно ведь применить такую методологию к Европе. В Римской Империи около половины дней в году было нерабочих. В сегодняшней Европе намного меньше. Следовательно, единственным источником благосостояния нынешних европейцев является увеличение рабочего времени по сравнению со временами Римской Империи. А вся появившаяся за последние два тысячелетия технология (производственная и организационная), накопление физического и человеческого капитала – это мелочи, которые можно и не рассматривать.

Теперь применим другие методы из книги «Философия истории». На основании современных наблюдений за отсталыми примитивными племенами Африки, Южной Америки и Океании автор делает далеко идущие построения о том, какой была наша история в первобытную эпоху. Однако такой вывод можно опровергнуть с помощью методологии самого Ю.И.Семёнова. Одно из ключевых его утверждений состоит в том, что пресловутый «политаризм» был тупиковым и не мог развиться ни во что более современное. Достаточным доказательством для автора является то, что историки не наблюдали самостоятельного превращения азиатского способа производства в нечто более производительное, а первой построила капитализм не Азия, а Западная Европа, в которой «политаризма» не было. Китай и Индия, по мнению Ю.И.Семёнова, перешли к строительству капитализма только благодаря колонизаторам, и если бы не оные благодетели, так бы и застряли на веки вечные в круговых повторах азиатчины.

Попытаемся применить подобные рассуждения к тем первобытным племенам, на основании наблюдений за которыми Ю.И.Семёнов строит теории о нашем далёком прошлом. История не наблюдала самостоятельного превращения первобытных обществ в родовые, в «политаризм» и т.д. В наше время они, разве что, интегрируются в капитализм с приходом посланцев современных обществ – в одном из своих интервью Ю.И.Семёнов сам рассказывает это на примере обитателей центральной части Новой Гвинеи. Значит, следуя логике Семёнова, более прогрессивные формации из нынешних примитивных обществ получиться в принципе не могли, ибо наблюдаемые сегодня примитивные общества – тупиковые формации, абсолютно неспособные к развитию. Значит, общества, пришедшие сейчас к разным видам капитализма, социализма и т.д., шли другим путём, а не через «разборно-коммуналистические» отношения, ибо все те, кто оказался в «разборно-коммуналистических» отношениях, так и застряли в вечном тупике. Никаких «коммуналистических» первобытно-разборных отношений в истории большинства человечества не было. Соображения Семёнова о том, что наши предки имели жизнеустройство, сходное с жизнеустройством нынешних примитивных племён, противоречат его же собственной научной методологии.

Итак, согласно методологии Ю.И.Семёнова, одновременно справедливы два взаимоисключающих вывода: (1) строй в этом обществе - тупиковый и без внешнего завоевания, воздействия и т.д. развиваться не могло ни при каком развитии событий; (2) это общество - предшественник современного капитализма и всё человечество прошло через него, следовательно, оно самостоятельно развилось дальше.

Какие примеры, что Семёнов делает именно такие выводы? Примеры следующие: в случае с "политаризмом", который преобразован в капитализм путём завоеваний, он делает вывод о тупиковости политаризма. А в случае с первобытно-разборным и первобытно-престижным обществом, перехода которых друг в друга и в феодализм тоже никто никогда не видел, но которые переходят в капитализм после колонизации, он делает вывод, что эти общества - наши предшественники. Имеем два логически противоречащих друг другу метода в рамках одной теории. Но, как заметил ещё К.Поппер, последователям постгегельянской диалектики (в частности, марксистам) бесполезно указывать противоречия в рамках их теорий, потому что они заявляют: ну и пусть, противоречия – движущая сила. Это даже хорошо, что элементы нашей теории противоречат друг другу и действительным фактам. А ведь пользуясь такой методологией любое общество можно назвать тупиковым или перспективным в зависимости от хотения и политических пристрастий. Не нравится «азиатчина» – объявляем «политаризм» тупиковым устройством. Нравятся коммунистические идеи – доказываем, что всё человечество вышло из «первобытного коммунизма».

Чуть далее в книге Ю.И.Семёнов описывает причины экономического отставания Восточной Европы, сводя всё сводится к движению «социальной материи», но опять не соблюдает малейших правил подобия, которые нужны для внутренне непротиворечивой теории. Вот как он объясняет отличие восточноевропейского капитализма от западноевропейского: «Но своеобразие социально-экономического строя этих территорий — принадлежность к парафеодализму — продолжала сохраняться. В результате своеобразный характер приобрело и развитие там капиталистических отношений. <…> В истории Руси-России произошла смена одной классовой параформации другой» (с. 480). Словом, в России сложился неправильный капитализм, потому что раньше у неё был неправильный феодализм. Пчёлы неправильные, значит, у них неправильный мёд. На самом же деле, коль скоро восточноевропейские условия были совсем иными, то и нельзя делать вывод, что разница в развитии была обусловлена именно разными производственными отношениями, а не разными условиями: Правда, в другом месте книги Ю.И.Семёнов пишет, что в Северной Европе неправильный феодализм превратился-таки в правильный капитализм, но как же такое развитие событий обусловила «социальная материя», остаётся непонятным.

* * *

Менее значимые претензии можно предъявить к взглядам автора на возможные классификации. Если идти по пути Ю.И.Семенова, то появляется возможность объединить совершенно разные общества традиционные общества древности (Др. Индия, Др. Китай) с современными идеократиями (фашизм, коммунизм, нацизм). Даже в рамках идеократий есть расхождения – одни были основаны на мутации либерального капитализма в архаику (нацизм, фашизм), а другие возникли как плод связи психологии крестьянства с идеологией большевизма. Термин «политаризм» все это не учитывает и отбрасывает как второстепенное. Но неужели это настолько второстепенно, чтобы не учитывать в реальной жизни? Нет, для русских разница между коммунизмом и нацизмом была совсем не второстепенной. Как это отражается в классификации из «Философии истории»?

Ю.И.Семёнов недостаточно акцентировал внимание на том, что всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума, она имеет смысл только в рамках той или иной модели исторического развития, но принимать её как абсолютную истину и руководство к действию недопустимо. На наш взгляд, классификация формаций несет тот же смысл, что и классификация видов в биологии. Она позволяет относить то или иное общество к семье обществ, дает значительное суженное поле предсказаний о возможной судьбе общества и путях его реформирования, но ни в коей мере не доказывает предопределенности той или иной формации.

Анализ Ю.И.Семёновым современного капитализма и оптимистический прогноз

Многие видят назначение науки в том, чтобы научиться делать прогнозы на основе анализа. Поэтому в предпоследней части нашей рецензии есть смысл сосредоточиться на анализе Ю.И.Семёновым развития современного общества и видении им дальнейших перспектив, развитых в последней части книги. Надо сказать, что вообще анализ этот практически никак не связан с понятийным аппаратом, развитым в предыдущих частях, и возникает вопрос, зачем же нужна была такая сложная концепция, если в современной жизни она не используется. Тем не менее, некоторые черты этого анализа всё же сохраняют особенности предыдущих частей книги, и на них мы сейчас остановимся. При этом мы будем делать замечания по отдельным цитатам, а потом дадим альтернативное толкование одному из ключевых явлений.

Сначала Ю.И.Семёнов классифицирует историю капитализма, главным выводом этой классификации следует, видимо, считать, что назрело время отменять капитализм, поскольку он вступил даже не в позднюю, а в позднейшую стадию:

«Скорее всего, следует выделять в развитии уже победившего ортокапитализма четыре стадии: 1) раннего, законодательно не ограниченного капитализма, при котором идет абсолютное обнищание рабочего класса (до 60 —90-х гг. XIX в), 2) переходного, или раннепозднего, капитализма, когда начинается ограничение капиталистической эксплуатации и замедляется, а затем и прекращается абсолютное обнищание (конец XIX в. — первая половина XX в.), 3) позднего капитализма, характеризующегося возникновением и развитием «государства всеобщего благоденствия» (первые десятилетия второй половины XX в.); 4) позднейшего, или глобального, капитализма, при котором возобновляется абсолютное обнищание и идет демонтаж «государства всеобщего благоденствия» (последние десятилетия XX в. и начало XXI в.)» (с. 514).

Что ж, на этом этапе мы только заметим, что абсолютное обнищание рабочего класса в XIX веке противоречит не только исторической действительности, но даже и более тщательному анализу в рамках классической политэкономии, методологии которой придерживался Маркс. Ведь у самого же Маркса был вывод о снижении нормы прибыли в равновесной экономике без технологического роста, а как этот вывод сочетается со снижением зарплаты? Мы при этом даже не упоминаем предпринятые после Маркса более подробные исследованиях факторов, определяющих заработную плату. И то, что экономическое обеднение английских низших слоёв в конце XVIII – начале XIX века вызывалось не капитализмом, а чередой неурожаев и наполеоновскими войнами, лёгшими тяжёлым бременем на английскую экономику. Конечно, после ампутации у истории и экономики всех факторов, не связанных с «социальной материей», другого объяснения обеднению англичан в тот исторический период, кроме становления капитализма, не остаётся. Но это не утверждает правильность самого процесса ампутации или верность тезиса об абсолютном обнищании. Ну а жалеть «абсолютно нищающий» пролетариат современного Запада просто неприлично. Но автор продолжает:

«Первая мировая война была следствие и проявлением кризиса мирового капитализма. И после ее окончания этот кризис еще более углубился. Продолжали обостряться внутренние противоречия ортокапитализма. И кроме того он столкнулся с вызовом, который бросил ему новый общественный строй, который долгое время и довольно успешно выдавал себя за социализм» (с. 505).

Ну что ж, не соответствовал СССР пониманию Ю.И.Семёновым «правильного» социализма. Тем не менее, после его поражения

«Господствующий класс ортокапиталистического мира повсеместно перешел в контрнаступление и пытается отнять у трудящихся многое из того, что ими было завоевано в прошедшие десятилетия XX в. Такие попытки были предприняты во Франции, Италии, Германии, Англии, США и других ортокапиталистических странах. В США, например, принят закон о реформе вэлфера, который лишает многих американцев пособий по бедности. В Германии была предпринята попытка урезать на 20% пособия по болезни. Во Франции правое правительство, которое стояло у власти до 1997 г., встало на путь существенного сокращения государственных расходов на социальные нужды.

Под все эти изменения подводится идейное обоснование. Предвозвестниками и глашатаями перемен стали апологеты свободного капиталистического рынка вообще, монетаристы в первую очередь — Ф.А. фон Хайек, Л. фон Мизес, М. Фридмен. Они выражают взгляды той части буржуазии, которая не хочет мириться с перераспределением значительной доли общественного продукта в пользу трудящейся части общества и надеется повернуть колесо истории вспять» (с. 538).

На этом этапе остаётся непонятным, почему возрождение определённых черт распределения, бывшего в капиталистических странах несколько десятков лет назад, следует считать проявлением кризиса капитализма. Так же как непонятно, почему получатели «вэлфера» названы трудящимися, а представители «австрийской школы» Хайек и Мизес отнесены к монетаризму (а в другой части книги Менгер – к неоклассикам). Далее Ю.И.Семёнов заключает:

«И это дало огромную власть мировой предпринимательской и финансовой олигархии. Угрожая выводом капитала из национальной экономики и соблазняя его вложением в эту экономику, олигархи стали диктовать правительствам свои условия. Одно из них — снижение налогов на прибыль. На этот путь стали сейчас правительства всех ортокапиталистических стран. В ФРГ налоги на прибыль корпораций только с 1990 г. по 1995 г. снизились с 33% до 26% и в результате доходы государства из этого источника упали на 40%» (с. 539).

«Многие авторы видят одну из причин перехода от позднего ортокапитализма к позднейшему в исчезновении угрозы со стороны социализма» (с. 538).

Итак, по мнению Ю.И.Семёнова, факты снижения социальной поддержки и налогов на прибыль в западных странах свидетельствуют о кризисе, чуть ли не агонии капитализма. Но дело-то в том, что нигде в другом месте чёткого определения кризисности автор не дал. А ведь возможна и другая трактовка подобных фактов. А именно, западные страны увидели, что некоторые представители стран Третьего мира, пусть немногие, стали их догонять. Этому способствует паразитизм, развитый в части западных обществ, живущих на «вэлфере» несмотря на работоспособность. Да-да, именно эти паразиты и эксплуатируют обеспеченные слои своих стран – предпринимателей, технологов и проч., сколько бы Ю.И.Семёнов ни сожалел о несчастных «трудящихся», которые якобы страдают в результате нынешних реформ социального обеспечения. Сложилась следующая ситуация: с одной стороны, с исчезновением СССР у западных обществ исчез привлекательный для многих тамошних избирателей образец массовой «халявы», поэтому снижение степени «халявности» уже не опасно для политического режима этих стран. С другой стороны, развитые страны поняли, что «халява» развращает не только советский социализм, но и западный капитализм, то есть способствует тому, что сразу много стран Третьего Мира может их догнать и перехватить лидерство. Поэтому Запад и стал возвращаться к тем стимуляторам развития, которые у него были до появления советского социализма. С одной стороны, снижается возможность паразитирования через социальное обеспечение, с другой - снижение налогов на прибыль увеличивает положительную материальную мотивацию, всегда бывшую важным стимулятором в развитии западных экономик. Поэтому никакого смертельного кризиса капитализма не наблюдается, а наблюдается очередное приспособление западных стран к изменившимся условиям существования. Элита там ведь не совсем безголовая и делает не только то, что «велит рынок», но и то, что нужно.

Что же касается прогнозов дальнейшего развития событий, то один из сценариев, обрисованный Семёновым, преподносится в заключительном абзаце книги:

«Если реализуется оптимистическая альтернатива или другая, близкая к ней, на Земле утвердится принципиально новый общественный строй — коммунистический. Скорее всего, человечество при этом пройдет переходный период, когда рынок будет еще действовать, но под строгим контролем общества. Общество будет вырабатывать стратегию, а рынок обеспечивать нужную тактику. Когда же производство вещей окончательно превратится (а развитие ведет именно к этому) в автономный единый процесс, происходящий под контролем компьютеров, и во многом уподобится естественным, природным процессам, то функционирование рынка станет и ненужным и невозможным, и он с неизбежностью исчезнет» (с. 653).

Нам же вывод о неизбежном отмирании рынка кажется поспешным, потому что для человека никогда не закончится необходимость соизмерять потребности, которые он хочет удовлетворить, и возможные усилия, которые он может для этого приложить. В этом соизмерении компьютер – плохой помощник. И вряд ли будет стабильным такой строй, при котором субъективные предпочтения различных людей будут соизмеряться не в ходе их согласований, а одним госплановским компьютером, без учёта их мнения. А это значит, что в той или иной форме рынок сохранится всегда.

Что же касается наступления коммунизма, то сложно сказать, что имеет в виду Ю.И.Семёнов и другие авторы по словом «коммунизм», но если имеется в виду, что когда-то будет ликвидирована материальная мотивация поступков человека (желание получить для пользования какой-то объект) и полностью заменена моральными стимулами, похвалами и проч., то и это вряд ли возможно. Дело в том, что само стремление к моральному удовлетворению и похвале вырабатывается у ребёнка в результате материального поощрения через внешние органы чувств, и одним только ремнём, без положительной материальной мотивации, стремление получать похвалы и быть хорошим не воспитаешь. В результате многократного совпадения похвал и «правильных» поступков с материальной наградой у ребёнка вырабатывается условный рефлекс, доставляющий ему удовольствие от предчувствия похвалы или осознания того, что он хороший. Но в сущность человека и других видов заложена необходимость угасания условного рефлекса при отмене безусловного подкрепления – того самого материального стимула. Без природного механизма угасания условного рефлекса сохранение видов было бы невозможным, было бы много неадекватного поведения. Так вот, совсем без материального стимула условный рефлекс, заставляющий человека быть хорошим, не выработать, а при его отмене во многих случаях условный рефлекс угаснет сам. Поэтому общества, основанные на самом широком сочетании материальных и моральных стимулов, положительной и отрицательной мотивации всегда будут жизнеспособнее и устойчивее в долговременной перспективе, чем общества, опирающиеся только на что-то одно.

Что же касается превращения производства в «автономный единый процесс, происходящий под контролем компьютеров», который «во многом уподобится естественным, природным процессам», то слова эти слишком сложно проинтерпретировать, поэтому мы оставим их на рассмотрение читателя.

Культурная эволюция

Ну а что же предлагаете как альтернативу неомарксизму, скажут нам критики и будут правы. Есть ли другие, более перспективные подходы? Думается, есть, но для этого нельзя замыкаться только на достижениях общественных наук, сделанных до Маркса. Об огромном прогрессе экономической науки за последние 130 лет, никак не учтённом Ю.И.Семёновым, мы уже говорили. Для того же, чтоб описать поведение человека в истории и в экономике, на наш взгляд, необходимо не только использовать достижения современной экономической мысли, но и привлечь понятия культурной эволюции. Не претендуя в рамках этой рецензии на полноту изложения, мы позволим себе сделать анонс другой своей работы, в которой альтернативный подход будет раскрыт более подробно.

Ещё в 60 годы XX века американский психолог Donald Cambell (1960, 1965, see Blackmore, 1999) доказал, что органическая эволюция, креативное мышление и культурная эволюция подчиняются сходным законам развития и передачи информации. К. Popper (1972) первым показал, что эволюционный принцип применим к развитию научных идей и что наука есть конкурентная борьба между противостоящими, часто враждебными гипотезами. Он предположил что существует три эволюционных мира. 1. Мир физических объектов. 2. Мир чувственного опыта. 3. Мир идей, языка, историй, искусства и технологии. Он четко показал роль имитации в развитии второго и третьего мира. В 1975 году, за год до выхода в свет книги Докинса, антрополог F. Cloak (см Блаккморе, 1999) изучил законы развития культуры и сформулировал понятие культурных инструкций. Он продемонстрировал, что в отличие от большинства животных, человек может перенимать культурные инструкции путем имитирования. Культура передается путем имитации небольших порций инструкций. Инструкции, записанные в мозге он назвал и-культурой, тогда как запись инструкций в мозгах нескольких человек, группы, что находит свое отражение в поведении группы, развитии технологии или социальной организации он назвал м-культурой. Он сделал вывод, что наши культурные инструкции работают не на нас, а мы работаем на них. В 1981 году американские генетики L. Cavalli-Sforza и M. Feldman (см Блаккморе, 1999) разработали детальную математическую модель эволюции культурных традиций. Они показали, что эволюция культур подчинается Дарвиновскому закону естественного отбора. В 1982 году D. Hull (см. Блакморе, 1999) предположил, что научные идеи являются репликаторами (копирующимися блоками информации), а ученые лишь интеракторами (субъектами взаимодействия). Хороший пример культурной эволюции дает язык. В 1988 году G. Basalla (см Блакморе, 1999) изучал законы развития и распространения технологии и нашел множество свидетельств эволюционного принципа в развитии технологии. Наконец, в 1986 году Нельсон и Уинтер обратили внимание и путем математического моделирования доказали, что выживание конкурирующих фирм также подчиняется действию закона естественного отбора на основе использования более или менее успешных «культурных инструкций». (При этом основные понятия современной экономической науки, включая маржиналистское, институционалистские и структуралистские течения, не противоречат парадигме эволюционной экономики Шумпетера, Нельсона и Уинтера, а вполне вписываются в неё.) Следовательно, практически все стороны деятельности человека оказались подверженными закону естественного отбора. Другими словами развитие общества можно представить как развитие культуры через ее естественный отбор.

С другой стороны, анализ общества возможен только как многофакторный (много видов существенно влияющих сил) и многовекторный (много возможных решений при одних и тех же обстоятельствах). Т.е. мы не должны удивляться как присутствия элементов солидаризма даже в самой «живодёрной» системе (многофакторность, Пушкин - нас жизнь из противоречий создала), так и не должны удивляться и вывертам эгоистичности порожденных в нашей системе (многовекторность, непредсказуемость путей господних, и зло может породить добро, и наоборот). Развитие человечество идёт не единственно-верным, а сразу многими путями, из которых часть может прерваться, а другая оказаться успешной. Поэтому, кстати, «азиатский способ производства», античное рабовладение и феодализм следует рассматривать не как последовательные стадии, а как альтернативные способы докапиталистического развития, и история доказала, что первые два из них тоже вели к капитализму. Каждый «социально-исторический организм» может сознательно выбирать способ решения своих проблем, и в зависимости от удачного выбора, он либо пойдёт дальше, либо его развитие будет пресечено.

Мы здесь перечислим некоторые из важных параметров политэкономической организации общества (хотя их и недостаточно для детального анализа), на которые следует обращать приоритетное внимание в исторических исследованиях. Это:
1) степень товарности хозяйства;
2) способ принуждения к труду;
а) соотношение материального и морального стимулирования;
б) соотношение положительной и отрицательной мотивации к труду;
3) организация ограничений на обмен товарами;
4) способ присвоения разных видов ренты и владелец ренты;
5) степень вертикальной и горизонтальной мобильности, стабильности наследования положения;
6) степень конкурентности на разных уровнях организации. Все это определяет множество комбинаций формаций, которые могут быть классифицированы, но их классификация ничего не говорит о обязательности и предопределенности их дальнейшего развития.

Попробуем сравнить описательную силу неомарксистской парадигмы и парадигмы, основанной на исследовании культурной эволюции:

1. Почему идет развитие?

а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или, по Ю.И.Семёнову, социальной материи. Что служит источником развития социальной материи, понять сложно. Данное свойство не объясняет деградации людей на острове Пасхи, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России после 1991 года и Ирана после прихода к власти исламистов. Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев, случаи деградации обществ, описанные этнологами.

б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, идей, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Под действием различных условий бытия создавались различные условия для естественного отбора блоков культурной информации в разных обществах. Поэтому развивались они настолько по-разному.

2. Откуда берется рост общества?

а. По Марксу, всё идёт от прибавочной стоимости. Критика этой концепции проводилась много раз. Модель прибавочной стоимости не объясняет феномены экономической жизни.

б. В противовес прибавочной стоимости, можно ввести понятие добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Объясняет, как идет рост производительности труда («энергия» К.Подолинского как основа экономического развития и знание как развитие культурных блоков). Данная модель отрицает понятие эксплуатации. Показывает, что национальная солидарность имеет большее значение, чем классовая для выживания социально-исторических организмов, что объясняет феномен фашизма. Хорошо вписывается в теорию ренты. Роль культуры часто оказывается большей, чем роль производства.

3. Как действует экономика?

а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. Следуя доктрине Маркса, получается, что и при социализме государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и т.д.

б. Модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, маржинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.

4. Является ли исторический процесс линейным?

а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.

б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств. Она не отрицает наличие элементов азиатского способа производства в социализме, но считает, что его нельзя отнести к категории азиатского способа производства, поскольку социализм есть индустриальное общество. Культурно-эволюционная модель вводит понятия догоняющего и лидирующего развития, которые накладывают отпечаток на развитие. Социализм может быть более прогрессивным строем из-за высокой нормы накопления, обеспеченной усилиями государства, а не добровольными сбережениями. Социализм здесь ещё не проверен полностью.

5. Что первично субъективный или объективный фактор в истории?

а. Маркс отдает безоговорочное предпочтение объективности законов развития.

б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от общественных отношений и от воли, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходящая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку обе стороны постоянно влияют друг на друга и на своё дальнейшее развитие.

6. Когда субъективный фактор имеет решающее значение?

а. Маркс не видит решающей роли решений людей на развилках истории. Марксизм утверждает, что история основана на борьбе классов и революциях, он считает, что способен предсказывать социальные революции.

б. Эволюционная модель видит существенную роль субъективного фактора на развилках истории. Она не считает, что революции должны быть всегда при переходе от одной формации к другой. Возможен эволюционный процесс, как в скандинавских странах или Швейцарии. Тем не менее, существуют относительно устойчивые состояния сложной общественной системы, которые могут продержаться долгое время.

Человек действующий как решение проблемы объективности и субъективности в истории

Разбирая нагромождения заблуждений, свойственных историкам - последователям марксизма, мы невольно пришли к выводу, что большинство этих ошибок вызвано скорее недостаточным пониманием практического пафоса самой марксистской философии. Отсюда и довольно схоластические рассуждения об «объективном» и «субъективном» в истории как якобы том, что не зависело от поведения людей, и том, что зависело от них. На самом же деле, историк, прежде всего, должен ответить на вопрос: в чём конечный смысл исторических исследований для человечества? Смысл их в том, чтобы выбрать правильный образ действий. Для человека, который собирается действовать, объективное – это то, что происходит независимо от его воли, то на что он не в силах повлиять. А субъективное – это те процессы, которые он в силах направить по тому или иному руслу своими поступками, субъективное – это его выбор. Волевые действия других людей для него тоже объективны, если он не в силах на них повлиять.

Для субъекта исследования объективное – это то, что не зависит от его сознания на настоящий момент, но включает как состояние сознания других людей (ранее и сейчас), так и состояния сознания самого субъекта, предшествовавшие данному исследованию. Историку же, изучающему действия отдельного человека или небольшой группы людей, есть смысл представить себя на их месте этого человека или члена этой группы и определять словосочетание «объективное событие (или объективное состояние)» тогда, когда на происшествие этих событий человек или группа никак не мог повлиять. В объективные события следует включить волевые действия людей, на которые данный человек не мог повлиять. Субъективные же события – те, которые человек или группа могли предотвратить или направить по другому руслу.

Если мы говорим, что хотим чему-то научиться у истории, то это значит, что мы хотим научиться у неё правильно действовать в самых разных ситуациях. А это значит, что мы должны научиться предвидеть последствия своих субъективных действий. Для этого надо чётко представлять себе поле выбора, заданное объективными обстоятельствами, и воздействовать на историю так, чтобы направить её по одной из траекторий в моменты наших действий, когда мы можем подтолкнуть историю по одной из нескольких траекторий. Поле же выбора основано на просчете вероятности тех или иных событий на основе исторического опыта. Например, насколько вероятен крах банковской системы при выпуске большого количества необеспеченных денег? Анализ подобных событий, уже происходивших в истории, позволяет считать, что крах очень вероятен. Но это не значит, что он обязательно произойдет. Действительно есть ситуации, когда он не происходил, например, в годы войны.

Таким образом, за человеком всегда большой выбор, и особенно большой выбор за руководителями, потому что перед ними чаще открываются возможности направить историю по одному из открывающихся русел. Казалось бы, в их воле немногое – направить историю только по одному из нескольких путей, спектр которых уже задан объективными обстоятельствами, но ведь последствия выбора могут быть огромны для самого человека и для истории. Прав был Блез Паскаль, заметивший как-то: «Нос Клеопатры: будь он чуть покороче, весь облик Земли был бы сегодня иным» (с. 278 по Семёнову), и насмехаться над его глубоким замечанием просто несправедливо: Паскаль полемически заострял свою мысль ничуть не больше, чем это обычно делали Маркс с Энгельсом. То, что возможности одного человека ограничены – это и так уже всем известно: не получится подпрыгнуть до Луны. Но в силах отдельного человека бывает спасти страну. И, значит, это в пределах его воли. Поэтому в современных условиях фатализм истмата только вреден России, ибо способствует только тому, чтобы убедить людей спокойно смотреть, как вполне определённые персонажи то разрушают Советский Союз под предлогом неизбежности распада империй, то разворовывают добро под предлогом неизбежности этапа «первоначального накопления» для становления капитализма.

Чтобы надёжно исключить немарксистский ход рассуждений у читателя, Ю.И.Семёнов критикует всякие попытки включить волевые поступки людей в число факторов исторического развития, потому что они-де приводят к «порочному кругу»:

«Применительно к материально-производственной деятельности людей подобный круг разрывается довольно легко. Материально-производственная деятельность представляет собой взаимодействие человека с природой, которая существует независимо от сознания и воли людей, с материальными вещами. В процессе материального производства человек изменяет вещи, придает им иную форму. Добиться этого он может только одним путем: действовать не как угодно, а вполне определенным образом.

Образ действия человека детерминирован в конечном счете объективными свойствами тех вещей, с которыми человек оперирует. Именно в процессе взаимодействия с объективным миром выявляется, какие действия человека являются правильными, обеспечивающими достижения желаемого результата, а какие ошибочными, обрекающими на неудачу.

Программа материально-производственной деятельности вырабатывается сознанием людей на основе практики взаимодействия с внешним миром и полученных в ходе этого взаимодействия знании о свойствах материальных вещей и возможностях их использования. В конечном счете источником этой программы является объективный внешний мир. Сознание человека способно правильно направлять человеческую деятельность по преобразованию объективного мира потому, что оно более или менее адекватно отражает этот мир» (с. 401).

По мнению профессора Семёнова, получается, что во всяком наборе вариантов действий человека есть только одно, предопределённое Господом, потому что всякое действие, не предопределённое им, мгновенно обрекается на неудачу, бьёт человека током, как в биологических экспериментах. Но дело в том, что неправильно представление, будто только один из вариантов действия человека подтверждается практикой, а остальные обрекаются на неудачу. Сразу много действий могут быть более или менее успешными. Поэтому совершенно ошибочна и критика Семёновым тех упомянутых выше биологических концепций, исследовавших значение закладываемых в человека программ:

«В рамках рассматриваемой концепции, которую можно назвать культурным детерминизмом, неизбежен вывод, что у программы поведения нет не зависящей от сознания, объективной основы. В результате сама программа, т.е. общественное сознание, выступает как единственная основа деятельности людей, а тем самым и человеческой истории. Порочный круг разрывается при таком подходе, но ценой признания сознания за первичное, определяющее по отношению к поведению. Это — типичный социоисторический идеализм» (там же).

Семёнов ошибается, думая, что объективно – то, что существует вне и независимо от сознания людей вообще. Объективно – то, что существует вне и независимо от сознания исследователя. Иначе извращается сам смысл науки вообще – познать границы необходимого и волевого, открыть человеку открывающиеся перед ним перспективы и помочь сделать выбор образа действий. Конечно, следуя классическому детерминизму, можно предположить, что с того момента, когда жизни ещё не было, весь ход истории определён дальнейшим развитием неживой природы, поэтому всё, что было тогда, предопределило всё то, что происходит сейчас. Но ведь человеку нужно реально просчитать последствия своих действий в настоящее время, а не событий неживой природы 2 миллиарда лет назад! И для того чтобы просчитать последствия своих действий, человеку надо учитывать сразу многие факторы, влияющие на историческое развитие: не только способ распределения и обмена, но и производственные технологии, и географический фактор, и демографический, и ресурсный, и военный, и культурный… Но именно при некритическом восприятии книги Ю.И.Семёнова такая возможность отпадает, потому что все концепции, исследовавшие влияние на историю перечисленных факторов, Семёнов заклеймил, расставив на них ярлыки «детерминизма», «идеализма», «волюнтаризма». Книга просто переполнена заклинаниями, что теории оппонентов научной ценности не представляют (с.с. 181, 183, 267) и ни во что путное развиться не могут, зато единственно правильное материалистическое понимание истории – только у автора, но ни одно из этих утверждений не обосновывается. Например, Ю.И.Семёнов категорически отвергает конкурентов-историков, соотносящих в своих исследованиях действия разных факторов в человеческом развитии: «Ничего хорошего от внедрения в нашу историческую науку многофакторного подхода ждать не приходится. Он не только не позволяет понять ход исторического процесса, но, наоборот, исключает такую возможность» (с. 424). В то же время почти каждая из заклеймённых им концепций на порядок богаче, содержательней подхода Ю.И.Семёнова, потому что оперирует конкретными осязаемыми понятиями и может пригодиться в человеческой практике. Выдавать этим концепции штамп «детерминизма» просто неверно, потому что ни в одной из них нет фатализма, а исследуются причинно-следственные связи, замыкающиеся на вполне определённые факторы и силы. Мы не видим другого смысла в расклеивании ярлыков на этих концепциях, кроме навязывания следующего тезиса: все те факторы, которые исследуются в этих концепциях, не заслуживают рассмотрения при принятии человеком практических решений, достаточно смотреть только на «социальную материю» и повиноваться её указаниям. Хотя, если говорить о ценности рассмотрения «социальной материи», зачем человеку знать, что независимо от его действий то ли сейчас, то ли тысячу лет спустя, «социальная материя» разовьётся во что-то иное? Именно к концепции Семёнова можно было бы применить термин «формационный детерминизм» или «производственно-отношенческий фатализм», потому что в его подходе всё провозглашено предопределённым одним-единственным фактором.

* * *

Предвидя упрёки в одностороннем освещении книги, приведём ещё одну цитату, в которой Ю.И.Семёнов делает оговорку к своему подходу.

«Маркс и Ф. Энгельс <…> выяснили, что в основе движения человеческой истории лежит саморазвитие общественного производства. Существуя и развиваясь независимо от сознания и воли людей, общественное производство определяет их сознание и волю, их действия, а тем самым весь ход мировой истории. Материалистическое понимание истории — единственное, в котором история человечества выступает как объективный процесс, развивающийся по объективным же, имманентно присущим ему законам.

Наличие объективной предопределенности хода истории, однако, не исключает человеческой свободы. Все дело в том, что эта предопределенность носит не абсолютный, а относительный характер. Марксистский материализм включает в себя детерминизм. Но этот детерминизм, в отличие от того, которого придерживались Т. Гоббс, П. Гольбах и который получил детальную разработку в работе выдающегося французского естествоиспытателя Пьера Симона Лапласа (1749 — 1827) «Опыт философии теории вероятностей» (1814; русск. перевод: М., 1908), был не абсолютным («лапласовским»), а относительным, диалектическим.

Марксисты, как и Г. Гегель, придерживаются диалектики. Поэтому для них предопределенность не только не исключает, но наоборот, предполагает неопределенность. Необходимость, т.е. то, чего не может не быть, способна проявляться только в случайностях, т.е. в том, что может быть, а может и не быть. Единство необходимого и случайного, предопределенного и неопределенного находит свое проявление в вероятности. Действительность всегда таит в себе не одну, а несколько возможностей, из которых может реализоваться лишь одна. Превращение одних возможностей в действительность более вероятно, других — менее вероятно, причем степень вероятности реализации той или иной возможности может со временем меняться.

В ходе исторического развития важнейшим условием возрастания или уменьшения вероятности реализации той или иной возможности и, наконец, ее реализации является деятельность людей. Поэтому предопределенная в главном и основном история в деталях и частностях никогда не предопределена. В этом смысле люди всегда свободны, но эта их свобода всегда ограничена определенными объективными рамками, которые не одинаковы в разные эпохи» (с. 354).

Мы не решаемся подробно комментировать упоминание диалектики и предоставляем это самому читателю, но осмелимся ответить на второе предложение последнего абзаца. Вряд ли Ю.И.Семёнов имеет в виду то же, что и мы – что возможности человека ограничены, но он может направить историю по разным направлениям в зависимости от своей воли, и эти направления развития могут расходиться друг от друга настолько далеко, что для человека и для человечества чрезвычайно важно направить события по одному, а не по другому руслу. Видимо, Ю.И.Семёнов имеет в виду следующее. Общественное производство определяет весь ход истории независимо от сознания людей. Правда, потом он делает оговорку: дескать, определяет в главном, в большом. А в мелочах Семёнов оставляет людям возможность направить события по одной из нескольких случайных траекторий, лежащих, однако, близко друг от друга – в едином русле, оставленном материальным производством. Но, заметим, французские материалисты, которых Семёнов непрестанно критикует, и сами говорили, что воля людей может направить события по одному из открывающихся коридоров – непонятно, что же тут небанального. Но Семёнов идёт дальше: он утверждает, что действия людей могут повлиять на общий ход истории только в случайных мелочах, а в главном – нет. То есть он отрицает возможность большого расхождения траекторий развития. (Если применять аналогию с физикой, то это находится в несоответствии с тем фактом, что даже в детерминированных системах – таких, поведение которых однозначно задано свойствами системы и начальными условиями, - незначительное изменение начальных условий часто влечёт существенное изменение траектории спустя некоторое время, была бы только система нелинейной.) При этом Ю.И.Семёнов не даёт никаких критериев, что в его подходе главное, а что – мелочи, то есть как измерять «незначительность» расхождения траекторий в рамках истмата. Скажем, крах Западной Римской империи – главное, коль скоро автор однозначно вывел из исторического материализма, что она была обречена. («В долгосрочной перспективе мы все мертвы».) Но что же тут мелочь? Видимо, дата распада. Но дата распада могла быть и на тысячу лет позже, как у Византии. Так что же, тысяча лет – это мелочь? Нет, для человека, для его практической деятельности, тысяча лет – это не мелочь. И направления исторической науки не представляют для человека никакой практической ценности, если их прогнозы – с точностью до нескольких тысяч лет (не говоря уже об их принципиальной ошибочности). Человеку действующему, творцу истории, нужно такое знание, которое подсказывает последствия его поступков на обозримую перспективу, интересующую человека. И тогда он выберет один из вариантов действий, исходя из этого прогноза. Выберет в конкретной ситуации, которая позволит ему сосредоточить внимание не на одном абстрактном производственно-отношенческом факторе, а точно на тех факторах исторического развития, которые играют ключевую роль в конкретной ситуации.

И если действия людей могут настолько изменить мир, передвигать «неизбежные» события на тысячу лет, значит, воля людей может оказывать не меньшее влияние на историю, чем другие факторы (хотя ни для кого не вызывает сомнений, что люди могут направить историю только по одному из открывающихся путей, а не по какому заблагорассудится). И нам остаётся присоединиться к высказыванию Н.К.Михайловского, который заметил как-то:

«С одной стороны, есть в истории течения, с которыми человеку, будь он семь пядей во лбу, бороться невозможно. С другой, человек, получив причинный толчок от данной комбинации фактов, становится к ней сам в положение причинного деятеля и может влиять на нее более или менее сильно. Сознательная деятельность человека есть такой же фактор истории, как стихийная сила почвы или климата. Общие, простые и постоянные исторические законы намечают пределы, за которые деятельность личности ни в коем случае преступить не может...» (с. 380 по Семёнову). Правда, потом Михайловский утверждает, что фазисы меняются всё так же закономерно, а отдельные люди могут лишь ускорить или замедлить этот ход истории, т.е. повлиять на мелочи, не затронув главного, но это уже на него воздействовал фатализм истмата.

Маркс и Энгельс полемически заостряли свои тезисы в середине XIX века, чтобы люди начали понимать объективное влияние экономического производства на историческое развитие. Тогда без такого перегиба было не обойтись, ибо не видели этого большинство современников Маркса и Энгельса и зачастую переоценивали возможности волевого воздействия на историю. Но современные попытки реанимировать производственно-отношенческий детерминизм официального советского обществоведения только запутывают читателей.

Вопрос, что же первично - саморазвитие элементов культуры или влияние внешней среды есть типичный демагогический приём. Нельзя среди них выделить первичное. Элементы культуры развиваются под совокупным воздействием изменяющейся внешней среды И ранее освоенные элементы, и внешняя среда изменяется под совокупным воздействием волевых действиях человека и стихийных сил. Нет среди них первичного и вторичного, все факторы равноправны и влияют друг на друга.

Другое дело, что в некоторых случаях идеи в какой-то момент времени
саморазвиваются без действия внешней среды, а только в результате диалога прежде записанных идей. Например, в процессе раздумий, которым ничего не мешает. А потом результат этих раздумий претворяется человеком в жизнь.

Следует ли из этого, что сознание первично? Нет, не следует, потому что в другой момент времени начинает дуть сильный ветер (совершенно независимо от волевых поступков человека), и человек начинает это обдумывать, принимает какие-то действия. Таким образом, не схема «ИЛИ-ИЛИ», а схема "И-И" является верной. Всё со всем связано, всё от всего зависит, но вопрос о первичности ставить вообще бессмысленно. В большинстве случаев в событиях реального мира непосредственной причиной послужило взаимодействие факторов, связанных со стихийными событиями и волевыми поступками человека, но в некоторых (редких) случаях (почти всегда в зависимости от цели исследования) можно сказать, что мы пренебрегаем той или иной стороной. Например, в исторических исследованиях, которые имеют целью подобрать правильный образ действий, мы исследуем, прежде всего, как сказались на историческом развитии волевые поступки людей. То есть, научившись на примере их волевых поступков, изучив направленность соответствующих намерений и последствия, мы можем правильно выбрать и свой образ действий. Что толку рассуждать, что больше влияет на историю - развитие идей или саморазвитие производительных сил? И то, и другое влияет, а метода сравнения несоизмеримых величин не существует, поэтому нельзя сказать, что из них больше влияет. Поэтому вопрос надо ставить иначе: что нужно делать, чтобы с Россией не повторилось 1991-1993 года, куда двигать производительные силы и как воздействовать на распространяющиеся в обществе идеи. При такой постановке вопроса все теории о социальной материи, на которую никак не подействуешь волевыми поступками, становятся несостоятельными, поскольку даже если бы они и были верными, заведомо неспособны сказать, какими должны быть наши волевые поступки, если мы хотим добиться того или иного результата. Ведь они же говорят, что наши волевые поступки всё равно не изменят усреднённого приговора социальной материи.

И если мы хотим сделать Россию могучей и обильной, то должны сосредоточиться не на тех исследованиях, которые объективно докажут нам, что «в долгосрочной перспективе мы все мертвы», а на тех, которые позволят нам осознать ограниченность и свободу наших возможностей и, с учётом знания политэкономических и исторических закономерностей, выбрать правильный вариант действий.

М.Кудрявцев и С.Миронин

Сентябрь 2004 г.

---

От	Хлопов
К	Miguel (08.09.2004 06:21:58)
Дата	13.09.2004 01:37:32

Два замечания.

---

Первое замечание.

>Сомнительность такого подхода в физике очевидна , но в приложении к обществу именно он и допускается Ю.И.Семёновым.

На самом-то деле неочевидно. Здесь неявное допущение, что нет возникновения и развития системы планет. Есть, только повторяющейся процесс – вращение планет. Нет развития. «Стабильное» существование. Можно предсказывать из прошлого по некоторой модели. Поэтому, применительно к положению планет говорить о материи бесмысленно. Если же мы начнем размышлять о возникновении планет (феномене сгустков материи) и их изменении за все время их существования, то нам придется углубляться в понятие материи.

Возникновение социальных явлений (феноменов) более скоротечно по сравнению с возникновением материальных феноменов (например, планет). Но также для них можно предполагать некий субстрат (материю), из которого они состоят.
-------------------------------------------------

Второе замечание по поводу объективности социальных явлений. Сначала цитата из Семенова.

>Были открыты законы рыночной экономики, которые оказались столь же объективными, как и законы природы.

«Объективность» законов рыночной экономики другая по своей сути, нежели объективность законов природы. «Законы природы» лежат вне деятельности человека и его сознания. Человек не может на них влиять. «Законы экономики» – это законы «некоторой» деятельности людей через их сознания. «Объективность» этих законов, т.е. независимость их от сознания отдельных людей, «задана» массовостью деятельностей людей, тем самым незначительностью влияния на них сознания отдельного человека. Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Хлопов (13.09.2004 01:37:32)
Дата	13.09.2004 14:45:04

Re: Два замечания.

---

Привет!

>Второе замечание по поводу объективности социальных явлений. Сначала цитата из Семенова.

>>Были открыты законы рыночной экономики, которые оказались столь же объективными, как и законы природы.
>
>«Объективность» законов рыночной экономики другая по своей сути, нежели объективность законов природы. «Законы природы» лежат вне деятельности человека и его сознания. Человек не может на них влиять. «Законы экономики» – это законы «некоторой» деятельности людей через их сознания.

Неправильно. Законы экономики не зависят от воли и сознания людей. Волей и сознанием каких людей определяется необходимость уравнительного распределения в первобытной общине? Можно, разумеется, представить себе, что первобытные люди вдруг решили отказаться от такого распределения - но при этом их община просто погибнет.
Определяется ли волей людей закон всемирного тяготения?
Человек своей волей может спрыгнуть с балкона, но результат будет одинаковым - его гибель. ТАк и с законами экономики - человек может не участвовать в сознательно в капиталистической конкуренции, но результат будет один - как предприниматель он погибнет и производить перестанет.


>«Объективность» этих законов, т.е. независимость их от сознания отдельных людей, «задана» массовостью деятельностей людей, тем самым незначительностью влияния на них сознания отдельного человека.
Массовость тут не при чем. Если вдруг соберутся два человека и начнут производить один и тот же продукт в условиях капиталистического рынка - они неизбежно будут стремится получить наибольшую прибыль, а иначе разорятся и производство прекратят.

>Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Scavenger
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2004 14:45:04)
Дата	14.09.2004 17:29:46

Re: Прошу обратить внимание...

---

//Неправильно. Законы экономики не зависят от воли и сознания людей....Определяется ли волей людей закон всемирного тяготения?
Человек своей волей может спрыгнуть с балкона, но результат будет одинаковым - его гибель. ТАк и с законами экономики...

Не могу не обратить внимание участников форума на слова о том, что законы экономики подобны законам всемирного тяготения. Во-первых, в ХХ веке уже стало известно, что теория Ньютона в том числе его закон тяготения - частный случай. Во-вторых, многие марксисты на этом форуме порицали "псевдосолидаристов" за то, что те ругают марксизм "натурализмом". Выше, однако, приведен именно образец натуралистического мышления. Законы природы = законам общества, а следовательно отдельный человек или даже общество в целом сознательно ничего изменить не могут.

С уважением, Александр

---

От	K
К	Scavenger (14.09.2004 17:29:46)
Дата	18.09.2004 19:17:38

По поводу определяет и влияет

---

Мигуэль же поставил этот вопрос в своем анализе-начале дискуссии. Итак, у Гумилева рост
пассионарности и его падение как раз, в отличии от марксистов, не определяет историю, а
сильно на нее влияет. Он такой пример приводит. Мы не можем пока справляться с ураганами,
но спрятаться, уберечься, предусмотреть последствия то можем. По поводу Рима у него есть
хороший пример. Пришел к власти старикашка император в полном безпросвете, и посадил
воров, провел необходимые административные реформы, начал другие, короче, жизнь стала
налаживаться, а Рим возрождаться. Но римлянам не повезло, властолюбцы убили старикашку в
результате дворцового переворота, и Рим опять покатился под откос. А не произойди этого,
не известно, что за история была бы сегодня, и были бы вообще темные века в Европе. Вот
как может личный скотский выбор единиц повлиять на весь исторический процесс.

И по поводу сегодняшней нашей фазы надлома по Гумилеву. Он специально оговаривает, что
преодолеть ее не у всех получается, нужен сознательный выбор народа, воля политических
лидеров.

Т.е. историю делают воля и разум народов, которые, естественно, живут в условиях вполне
объективных законов природы, но сама история не только обладает закономерностями, но и
вполне субъективна. Даже жизнь животных <субъективна>. Один из часто упоминаемых примеров.
Обезьяны были разделены не так и давно рекой. И на разных берегах живут теперь две
совершенно разные <культуры> генетически идентичных обезьян, одна солидарная, основанная
на взаимопомощи, а другая - бей своих, чтобы другие боялись. Почему? Да нашелся один
какой-нибудь гадкий обезьян, и повелось безобразие, и не факт, что эти <культуры> не
предопределят последующее развитие тех обезьянок в два совершенно разных вида - <добрых
обезьянок> и <злобных обезьянищ>, с разным уже генетическим набором и выглядящими
совершенно по разному из-за разных принципов отбора в разных <культурах>.

---

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2004 14:45:04)
Дата	13.09.2004 23:19:21

Re: Два замечания.

---

Здравствуйте!

>>«Объективность» законов рыночной экономики другая по своей сути, нежели объективность законов природы. «Законы природы» лежат вне деятельности человека и его сознания. Человек не может на них влиять. «Законы экономики» – это законы «некоторой» деятельности людей через их сознания.

>Неправильно. Законы экономики не зависят от воли и сознания людей.

Это – аксиома? Или можно обосновать, почему «не зависят»? Без аналогий с «всемирным тяготением» и не на частных примерах конкуренции.
Кстати, до этого места я ничего не сказал о «зависимости». Сказал, что закономерности (и объективные в т.ч.) осуществляются в деятельности людей через их сознание. Не в бессознательном же состоянии люди «экономят». Но это не значит, что сознания людей адекватно их отражает. В этом отражении есть много случайного, ошибочного и суеверного. Соответствует этому и деятельность людей. А «равнодействующая» массовой деятельности и есть объективность не «зависящая» от сознания и воли отдельного человека.

>>«Объективность» этих законов, т.е. независимость их от сознания отдельных людей, «задана» массовостью деятельностей людей, тем самым незначительностью влияния на них сознания отдельного человека.

>Массовость тут не при чем. Если вдруг соберутся два человека и начнут производить один и тот же продукт в условиях капиталистического рынка - они неизбежно будут стремится получить наибольшую прибыль, а иначе разорятся и производство прекратят.

Ну, а если не в «условиях капиталистического рынка». То, двоем-то, они смогут «плюнуть» на «наибольшую прибыль» и действовать по своей воле. Именно в «условиях капиталистического рынка» заключена та «равнодействующая» массовости (стремление или предпочтение «наибольшей прибыли»), в которой теряется (устраняется, раззоряется) незначительная сила иных экономических предпочтений.

>>Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.

Например, экономика при Сталине.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Хлопов (13.09.2004 23:19:21)
Дата	14.09.2004 14:43:06

В чем проявляются законы экономики

---

Привет!

>>Неправильно. Законы экономики не зависят от воли и сознания людей.
>
>Это – аксиома? Или можно обосновать, почему «не зависят»? Без аналогий с «всемирным тяготением» и не на частных примерах конкуренции.
Не зависят в том смысле, что сознание людей не может их изменить. Т.е. ровно в том смысле, в каком не зависит от сознания человека проявление закона всемирного тяготения.
Например, экономический закон - необходимости уравнительного распределения пищи в первобытной общине не зависел от сознания ее членов. Проявлялся этот закон, разумеется, в сознательных действиях людей - когда они делились пищей. Но если бы не стали делиться - погибли бы.
Скажем, холод как "закон природы" проявляется не только в сознательных действиях людей - когда они строят жилище и надевают одежду, но и вне сознания людей - в виде замерзания воды.

Точно также закон необходимости уравнительного распределения проявлялся не только в сознательных действиях людей, но и вне их сознания - когда те общины, которые им пренебрегали - погибали.

В отличие, например, от культуры и культурных традиций - они создаются сознательно и, хотя существуют вне сознания людей - зависят, определяются их сознанием.


>Кстати, до этого места я ничего не сказал о «зависимости». Сказал, что закономерности (и объективные в т.ч.) осуществляются в деятельности людей через их сознание.
Возможно, вы имели ввиду, что закономерности _проявляются_ через сознание. И тут возражу - проявляются не только через сознание, но и вне его - через результаты деятельности.

>Не в бессознательном же состоянии люди «экономят».
Совершенно верно. Но "закон экономии" проявляется не только через сознательные действия, но и вообще без действий. Если человек-предприниматель не будет экономить - он разорится и перестанет быть предпринимателем.

>Ну, а если не в «условиях капиталистического рынка». То, двоем-то, они смогут «плюнуть» на «наибольшую прибыль» и действовать по своей воле.
Не могут. Если ставят своей целью максимизацию прибыли - т.е. действуют в условиях капиталистического способа производства.
Если не в условиях капиталистического способа производства - скажем, попали на необитаемый остров. Уровень производительных сил неизбежно ограничит возможные способы производства - и капиталистического среди них не будет.

>>>Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.

>Например, экономика при Сталине.
А что экономика при Сталине?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2004 14:43:06)
Дата	15.09.2004 06:52:12

Почему проявляются законы экономики

---

Здравствуйте!
>>>Неправильно. Законы экономики не зависят от воли и сознания людей.
>
>>Это – аксиома? Или можно обосновать, почему «не зависят»? Без аналогий с «всемирным тяготением» и не на частных примерах конкуренции.
>Не зависят в том смысле, что сознание людей не может их изменить. Т.е. ровно в том смысле, в каком не зависит от сознания человека проявление закона всемирного тяготения.

Т.е. Вы «постулируете» этот тезис (законы экономики не зависят от воли и сознания людей), ссылаясь на «авторитет» другого постулирования, из физики. По аналогии. Ее обосновать бы надо. Ведь их явления из разных «материй». Вроде аналогии электрического тока, как о течении воды в трубопроводе. Такие аналогии годятся для начального осознавания понятий. При возникновении новых представлений. У ученых, при открытии новые явления, или у школьников.

Если этот закон абсолютен (аксиома), то нечего интеллигенции суетиться, само все образуется. Если нет, то – что является причиной проявления его закономерностей?

>>Кстати, до этого места я ничего не сказал о «зависимости». Сказал, что закономерности (и объективные в т.ч.) осуществляются в деятельности людей через их сознание.

>Возможно, вы имели ввиду, что закономерности _проявляются_ через сознание.

Нет, я это не имел ввиду. Осуществляются.

>И тут возражу - проявляются не только через сознание, но и вне его - через результаты деятельности.

>>Не в бессознательном же состоянии люди «экономят».
>Совершенно верно. Но "закон экономии" проявляется не только через сознательные действия, но и вообще без действий. Если человек-предприниматель не будет экономить - он разорится и перестанет быть предпринимателем.

А как это – не экономить без действий?

>>Ну, а если не в «условиях капиталистического рынка». То, двоем-то, они смогут «плюнуть» на «наибольшую прибыль» и действовать по своей воле.
>Не могут. Если ставят своей целью максимизацию прибыли - т.е. действуют в условиях капиталистического способа производства.
>Если не в условиях капиталистического способа производства - скажем, попали на необитаемый остров. Уровень производительных сил неизбежно ограничит возможные способы производства - и капиталистического среди них не будет.

Похоже, что СССР был «необитаемым островом»?
«Не вмер Данила, а болячка задавила».

>>Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.
>>Например, экономика при Сталине.

>А что экономика при Сталине?

А то, что сознание и воля относительно небольшой группы Людей (большевиков) «плюнула» на «объективные, не зависимые от сознания и воли людей» законы экономики. Капиталистической. Пред которой Вы заискиваете, прикрываясь объективностью.

---

От	Miguel
К	Хлопов (15.09.2004 06:52:12)
Дата	15.09.2004 21:55:10

Пример универсального закона экономики

---

Можно, видимо, указать несколько действительно универсальных законов экономики, которые сознание людей совершенно не в силах изменить, пока существует Земля и род человеческий. Таков, например, закон убывающей производительности факторов производства. Он справедлив и для капиталистической, и для социалистической, и для первобытной экономики. Даже для обезьяньей и муравьиной.

Но все те свойства экономических систем, которые изменяются во времени, человек тоже вполне может изменить. Вот об этом и идёт спор - что народы своими сознательными действиями могут сознательно выбирать себе жизнеустройство. А семёновы говорят, что нужно беспрекословно слушать "социальную материю", что Римская Империя не могла не погибнуть (видимо, как и СССР), а сознательные действия людей, живущих в гибнущих государствах, не могут ничего изменить.

---

От	Хлопов
К	Miguel (15.09.2004 21:55:10)
Дата	16.09.2004 03:45:32

"Ничто не вечно под луной"

---

>Можно, видимо, указать несколько действительно универсальных законов экономики, которые сознание людей совершенно не в силах изменить, пока существует Земля и род человеческий. Таков, например, закон убывающей производительности факторов производства. Он справедлив и для капиталистической, и для социалистической, и для первобытной экономики. Даже для обезьяньей и муравьиной.

Добавлю. Не только для экономик. И для батареек, аккумуляторов, растений, живых существ, звезд, планет и т.д. Кроме, разве что, (возможно) Вселенной, Материи и, может быть, еще Бога.

Это, видимо, - свойство всего сущего. "Закон природы" (феноменологический). Вроде второго закона термодинамики. Конечно, не зависит от сознания. В экономике - только одна из форм его проявлений.

Тем не менее, нужно вскрывать причины его осуществимости в каждой из форм.

>Но все те свойства экономических систем, которые изменяются во времени, человек тоже вполне может изменить.

Не только может, но будет пытатьтся. Все свойства и не только экономические. Человека не остановил "закон тяготения", не зависящий от сознания и воли. Он его обошел и теперь летает.

Похоже, "экономика" исчерпывает себя. Экономика обеспечивает существование Человека Животного. И пытается обеспечить Человека Разумного. Но уже видны сбои с интеллектуальной собственностью. Да и с Животным не все просто. Уровень технологий и производства позволяет оснащать высокопроизводительными средствами не только небольшие группы, но и отдельных людей. И в производстве, и в вооружении. Человеку нельзя оставаться Животным.

О том, что у Вас дальше.
Есть некоторая истерия. То ли от избыточного ощущения бренности, то ли от воодушевления "первооткрывательства". Мало ли - Мальтус, тепловая смерть.

---

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2004 14:43:06)
Дата	14.09.2004 18:59:34

А как же лучшие куски вождям? (-)

---

---

От	Хлопов
К	Iva (14.09.2004 18:59:34)
Дата	15.09.2004 06:55:30

Вас, что - жаба душит? (-)

---

---

От	Iva
К	Хлопов (15.09.2004 06:55:30)
Дата	15.09.2004 12:51:06

Не жаба, а любовь к научной точности

---

Привет

а то выдумывают строи, которых не было, и делают многозначительные выводы. А из 0=> все что угодно, только цена этому ноль.


И расточатся врази Его!

---

От	Miguel
К	Iva (14.09.2004 18:59:34)
Дата	14.09.2004 22:40:13

У вождей _по определению_ более высокие потребности

---

Поэтому от каждого по способностям, каждому по потребностям. Лишние младенцы испытывают потребность в умерщвлении, старики в избавлении. Она удовлетворяется.

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2004 14:43:06)
Дата	14.09.2004 15:58:37

Ну, нельзя же изборетать действительность!

---

>Например, экономический закон - необходимости уравнительного распределения пищи в первобытной общине не зависел от сознания ее членов. Проявлялся этот закон, разумеется, в сознательных действиях людей - когда они делились пищей. Но если бы не стали делиться - погибли бы.

Не было этого, не было там никакого уравнительного распределения пищи. Её там усматривала куча народу (Энгельс, Семёнов), поверившая манипулятору Руссо. Когда от лишних детей и стариков избавляются, это никакое не уравнительное распределение пищи. Неужели марксизм доводит до такой чудовищной слепоты, чтобы не видеть раз за разом повторяемых аргументов оппонентов, основанных на реальных наблюдениях, а не фантазиях кабинетного этнолога Семёнова?

---

От	Miguel
К	Хлопов (13.09.2004 01:37:32)
Дата	13.09.2004 14:17:50

Спасибо

---

>>Сомнительность такого подхода в физике очевидна , но в приложении к обществу именно он и допускается Ю.И.Семёновым.

>На самом-то деле неочевидно. Здесь неявное допущение, что нет возникновения и развития системы планет. Есть, только повторяющейся процесс – вращение планет. Нет развития. «Стабильное» существование. Можно предсказывать из прошлого по некоторой модели. Поэтому, применительно к положению планет говорить о материи бессмысленно. Если же мы начнем размышлять о возникновении планет (феномене сгустков материи) и их изменении за все время их существования, то нам придется углубляться в понятие материи.
Вы однозначно правы с точки зрения современной физики, и надо будет внести в текст соответствующую оговорку. Но если рассматривать с точки зрения парадигмы XIX века (разговаривая с тогдашним образованным человеком, а именно об этом и шла речь), то можно исходить из доступных тогда знаний.

>>Были открыты законы рыночной экономики, которые оказались столь же объективными, как и законы природы.

>«Объективность» законов рыночной экономики другая по своей сути, нежели объективность законов природы. «Законы природы» лежат вне деятельности человека и его сознания. Человек не может на них влиять. «Законы экономики» – это законы «некоторой» деятельности людей через их сознания. «Объективность» этих законов, т.е. независимость их от сознания отдельных людей, «задана» массовостью деятельностей людей, тем самым незначительностью влияния на них сознания отдельного человека. Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.

Я долго и тщетно пытался найти у Семёнова такую формулировку – что тип «экономических отношений», в которые вступают люди в данный момент, складывается независимо от желаний и действий этих людей в данный момент, но, в то же время, люди могут сознательно изменять жизнеустройство в своём обществе (так что именно волевые поступки людей оказывают решающе влияние на то, какое из возможных жизнеустройств сложится). Но взгляды Семёнова довольно однозначны. «Голосуй- не голосуй…», а формация сложится независимо от того, как будут действовать люди и чего они захотят. По крайней мере, мне кажется, что этот подход Семёнова вполне проясняется из приведенных нами цитат. И на примерах разных формаций тоже.

---

От	miron
К	Хлопов (13.09.2004 01:37:32)
Дата	13.09.2004 11:58:46

Наконец то один высказался по сушеству. Спасибо большое

---

>На самом-то деле неочевидно. Здесь неявное допущение, что нет возникновения и развития системы планет. Есть, только повторяющейся процесс – вращение планет. Нет развития. «Стабильное» существование. Можно предсказывать из прошлого по некоторой модели. Поэтому, применительно к положению планет говорить о материи бесмысленно. Если же мы начнем размышлять о возникновении планет (феномене сгустков материи) и их изменении за все время их существования, то нам придется углубляться в понятие материи.>

Я лично думаю, что надо нашу формулировку изменить в соотвествии с Вашей поправкой.

>Второе замечание по поводу объективности социальных явлений. Сначала цитата из Семенова.

>>Были открыты законы рыночной экономики, которые оказались столь же объективными, как и законы природы.
>
>«Объективность» законов рыночной экономики другая по своей сути, нежели объективность законов природы. «Законы природы» лежат вне деятельности человека и его сознания. Человек не может на них влиять. «Законы экономики» – это законы «некоторой» деятельности людей через их сознания. «Объективность» этих законов, т.е. независимость их от сознания отдельных людей, «задана» массовостью деятельностей людей, тем самым незначительностью влияния на них сознания отдельного человека. Но эта незначительность может меняться. А с ней меняются «независимость» и «величина» объективности. Это существенное различие законов природы и экономики.>

Принципиально ВЫ правы, но на самом деле проведено множество наблюдений, где показано, что несмотря на любые действия человека многие законы экониомики выполняются. Исключения единичны. Но мы учтем и изменим формулировку.

---

От	Михайлов А.
К	Miguel (08.09.2004 06:21:58)
Дата	11.09.2004 21:18:06

Краткое содержание рецензии

---

1)Семенов - марксист
2)Семенов не прав.
3) Следовательно, Маркс не прав.
4)следовательно, коммунизма не будет.
5)Да здравствует эксплуатация человека человеком.

Вот такая у Miguel'я логика.

---

От	miron
К	Михайлов А. (11.09.2004 21:18:06)
Дата	13.09.2004 11:02:49

Атака слева, конница идет направо.

---

>1)Семенов - марксист
>2)Семенов не прав.
>3) Следовательно, Маркс не прав.
>4)следовательно, коммунизма не будет.>

Пока все верно.

>5)Да здравствует эксплуатация человека человеком.>

Тут бы хотелось получить определение эксплуатации.

>Вот такая у Miguel'я логика.>

Вы бы хоть одну цитатку дали.

---

От	Игорь С.
К	miron (13.09.2004 11:02:49)
Дата	13.09.2004 13:19:53

Повторю ка я определение эксплуатации

---

которое уже
давал

----------- мой пост от 15.12.03
Обсуждение можно найти в архиве по ключевым словам (Игорь С., эксплуатация)
------------------

вообще-то его дал пан Рю (в обсуждении на форуме Паршева):

>на рынке услуг и товаров рабочий есть прайстейкер в чистом виде, то есть, цена на них не зависит от его желания (практически не зависит).

но не уверен, что он это заметил, поэтому повторяю:

Эксплутация (в рыночной экономике) - состояние рынка, при котором класс рабочих являются "прайстейкерами в чистом виде". Другими словами - их используют так же, как используют нефть, уголь, руду.

Замечание 1. Определение относится к именно классу, а не к отдельному рабочему, отдельный рабочий имеет возможность повысить свою "цену".

Замечание 2., для тех, кто увидел странности в замечании 1. Получается вроде как определение "эксплуатация" применимо к общему (класс) но не применимо к конкретному (рабочий).
Это странно? Нет. Понятие температура применимо к газу (жидкости, тв.телу) но имеет мало смысла для одной молекулы.

Утверждение 1. Эксплуатация существует в разумном приближении.
Док-во. Рыночная теория описывает рынок в разумном приближении. В ней рабочие - "прайстеэйкеры в чистом виде". Следовательно они в разумном приближении являются таковыми и в реальном рынке.

---

От	miron
К	Игорь С. (13.09.2004 13:19:53)
Дата	13.09.2004 15:21:26

Ворос, происходит ли во время эксплуатации переприсвоение собствености? (-)

---

---

От	Игорь С.
К	miron (13.09.2004 15:21:26)
Дата	13.09.2004 16:01:30

Не поясните,

---

для чего нужен ответ на этот вопрос? Собственность достаточно сложная категория, стоит ли с ней связываться?

---

От	miron
К	Игорь С. (13.09.2004 16:01:30)
Дата	13.09.2004 16:08:54

Вы дали определение, у меня появился к нему вопрос....

---

>Собственность достаточно сложная категория, стоит ли с ней связываться?>

Иначе определение не понятно.

---

От	Игорь С.
К	miron (13.09.2004 16:08:54)
Дата	13.09.2004 16:49:41

Это я понял

---

>>Собственность достаточно сложная категория, стоит ли с ней связываться?>
>
>Иначе определение не понятно.

Я не понял связи вопроса с определением. Почему появился именно такой вопрос? Или у вас собственность - печка, от которой вы всегда танцуете?

Предположим, не передается, что тогда? И что изменится, если передается?

---

От	miron
К	Игорь С. (13.09.2004 16:49:41)
Дата	13.09.2004 16:57:24

В этом соль проблемы эксплуатации

---

>Предположим, не передается, что тогда?>

Тогда Ваше определение использует нормальный перевод с английского. Слово exploit означает использовать. Тогда мы ничего плохого в этом определении не видим.

>И что изменится, если передается?>

Если пересписвоение есть, как у Маркса, тогда капиталист есть грабитель. Мы с этим не согласны.

---

От	Durga
К	miron (13.09.2004 16:57:24)
Дата	13.09.2004 18:08:08

Re: В этом...

---

>Если пересписвоение есть, как у Маркса, тогда капиталист есть грабитель. Мы с этим не согласны.

А где у Маркса есть переприсвоение собственности? на рынке встречаются покупатель и продавец. У одного деньги, у другого только один товар - рабочая сила. Он ее продает (в этом - переприсвоение?) вполне честно, покупатель-капиталист покупает после чего покупатель присоединяет ее к средствам производства и получает новый продукт, который как и всё остальное в его собственности.

Маркс специально несколько раз оговаривает, что капиталист не есть грабитель. То есть вы в очередной раз несогласны с вашим же пониманием Маркса. Здесь, как и везде неплохо бы цитатку. На самом деле несогласны вы с пониманием что это несправедливо, а отсюда и ноги растут.

---

От	Игорь С.
К	miron (13.09.2004 16:57:24)
Дата	13.09.2004 17:27:24

Cоль проблемы эксплуатации - в отсутствии развития

---

>>Предположим, не передается, что тогда?>

>Тогда Ваше определение использует нормальный перевод с английского. Слово exploit означает использовать. Тогда мы ничего плохого в этом определении не видим.

Плохого - для кого? Для того кого эксплуатируют? У него теряется возможность развиваться, быть творческой личностью. А самое плохое - что все положительные черты рынка при этом действовать пеерестают и начинают действовать отрицательные.

Ведь Маркс не против рынка "вообще". Он против рынка, в котором одна из сторон - прайстейкер.

>>И что изменится, если передается?>

>Если пересписвоение есть, как у Маркса, тогда капиталист есть грабитель. Мы с этим не согласны.

А вот про переприсвоение у Маркса надо бы еще раз перечитать. Какое место Вы считаете наиболее ярким?

И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?

---

От	Miguel
К	Игорь С. (13.09.2004 17:27:24)
Дата	14.09.2004 02:38:12

Правильно ли я понял Ваше предложение?

---

Предлагаете ли Вы, чтобы воркеры стали прайсгиверами, т.е. нанимаясь на джоб, имели райт назначать себе какую угодно саларию в чейндж на свой лейбор? Или дефиниция действует только в отношении всего воркинг класса, который должен выступить прайсгивером в грязном виде?

Или в чём состоит конструктивная часть Вашей новой теории эксплуатации, что она даст России?

---

От	Игорь С.
К	Miguel (14.09.2004 02:38:12)
Дата	14.09.2004 14:59:32

Конечно неправильно.

---

>Предлагаете ли Вы, чтобы воркеры стали прайсгиверами,
т.е. нанимаясь на джоб, имели райт назначать себе какую угодно саларию в чейндж на свой лейбор? Или дефиниция действует только в отношении всего воркинг класса, который должен выступить прайсгивером в грязном виде?

Зря изгаляетесь. Если знаете русский аналог слова "прайстэйкер" - ознакомьте, с удовольствием буду использовать. А писать пять слов где можно обойтись одним - не хочется.

Я подчеркивал, что определение относится ко всему рабочему классу, перечитайте.

кстати, можете посмотреть дискуссию в архиве.

Если величина прайстэйкерства (мера несимметричности рыночных отношений), меняется от нуля до единицы (когда прайстэйкерами становятся капиталисты - такое бывает но очень редко пренебрежимо редко) то если говорят что она не должна быть нулем, совсем не значит должна быть 1. Оптимальная величина вероятно близка к 0.5, возможно 0.4. Т.е. некоторое преимущество у организаторов производства я считаю разумным. Но 0. - это рабство.

По поводу бегства в тундру - как вы себе представляете бегство ста миллионов русских вместе с семьями в тундру?

Это уже издевательский совет.

>Или в чём состоит конструктивная часть Вашей новой теории эксплуатации, что она даст России?

По теориям и монографиям - это вы у нас специалисты. Я пока просто высказал идею. Если она окажется плодотворной дебютной - хорошо.

Плюсы - от эмоциональной оценки грабеж переходим к рациональной "возможности развития". Одновременно наличие эксплуатации позволяет ставить вопрос об оптимальной степени эксплуатации и контроле со строны общества за степенью эксплуатации. Можно анализировать степень эксплуатации при международном разделении труда.

Но я не уверен, что это в самом деле новое. По-моему Маркс именно это и имел в виду, в своих работах.

---

От	Miguel
К	Игорь С. (14.09.2004 14:59:32)
Дата	14.09.2004 15:57:23

Будье проще

---

Позиция марксистов довольно прозрачна: никакого вознаграждения за откладывание части своего дохода на будущее! Сколько дал, столько и возьми! Противники марксизма призывают оценить интересы общества и решить, надо ли вознаграждать за инвестирование в зависимости от пользы инвестирования для общества, или нет.

Что же касается прайстэкерства, то цена рабочей силы определяется многими факторами, включая монополизм и шантаж со стороны профсоюзов, а также закрытые границы для передвижения рабочей силы средней квалификации. В целом, нынешние наёмные рабочие (а точнее, каждый из них по отдельности) получают намного больше, чем заслуживают по тому, как работают. А то, что они заслуживают – в пределах того дохода, который они добыли бы в тундре. Как распоряжаться с остальным – решать обществу, и оно устанавливает определённые ограничения группового контроля на функционирование рынка, которые приоритетно вознаграждают либо за накопление и инвестирование, либо за текущий труд. В разных странах по-разному.

Так вот, как Вы предлагаете вознаграждать за текущий труд и за накопление-инвестирование в России?
Или не используйте вообще слова «эксплуатация», несущего в русском языке эмоциональный практический заряд, если не знаете, что предложить взамен.

А очередное новое прочтение Маркса - это не ново.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (14.09.2004 15:57:23)
Дата	14.09.2004 19:53:33

Непременно

---

обращусь к вам, как только буду нуждаться в ваших советах вообще и о простоте в частности.

По вашему сообщению.

>Позиция марксистов довольно прозрачна: никакого вознаграждения за откладывание части своего дохода на будущее!
>Сколько дал, столько и возьми! Противники марксизма призывают оценить интересы общества и решить, надо ли вознаграждать за инвестирование в зависимости от пользы инвестирования для общества, или нет.

Куда вас сударь, к черту занесло?(с)

1. Какое отношение все это имеет к моему предыдущему постингу? Где я вообще что-либо утверждал по поводу "что и кому компенсировать за инвестиции?"

2. Вы в самом деле утверждаете что "Березовский с Гусинским" заработали свой капитал путем отказа от личного потребления с целью инвестирования? На спичках экономили? За какие конкретно действия им надо компенсировать и сколько?

3. Вы считаете что в СССР никакого инвестирования не было?

4. Процентов по вкладам срочным не платили?

>Что же касается прайстэкерства,

Так все же "прайстейкерства"? Не знаете другого слова? Тогда что выпендривались?

>то цена рабочей силы определяется многими факторами, включая монополизм и шантаж со стороны профсоюзов, а также закрытые границы для передвижения рабочей силы средней квалификации.

Я не собираюсь обсуждать с вами, чем именно определяется цена рабочий силы в данный момент, в данной ветке. Я констатирую имеющееся положение. Вы с ним не согласны - спорьте. По возможности аргументировано.

> В целом, нынешние наёмные рабочие (а точнее, каждый из них по отдельности) получают намного больше, чем заслуживают по тому, как работают.

Я запишу это ваше высказывание, хорошо?

Тогда в чем смысл ваших предложений по России? Сделать тех, кто получает больше чем заслуживает (рабочих - прайстэйкеров) еще богаче? Беднее? Навести порядок и заставить их работать "в соответствии с тем, что они получают"?

> А то, что они заслуживают – в пределах того дохода, который они добыли бы в тундре.

Опять же запишу, с вашего разрешения.

Кстати, любытно знать мнение вашего соавтора о влиянии предлагаемых вами мер на повышение и сохранение культурного наследия России.
Ну это я еще спрошу...

А, кстати, почему, собственно, именно в тундре? Почему не в пустыне Сахаре? Почему не на северном полюсе или на Луне?

А давайте рассмотрим другой вариант. Мы можем вообще обойтись без таких как вы "экономистов" и без таких предпринимателей, как Березовский. И мы обходились без них 70 лет. Весьма успешно. Так может это они заслуживают того, что собрали бы в тундре?

>Как распоряжаться с остальным – решать обществу,

А кто у нас "общество"? Наемные рабочие - уже не общество?

>и оно устанавливает определённые ограничения группового контроля на функционирование рынка, которые приоритетно вознаграждают либо за накопление и инвестирование, либо за текущий труд. В разных странах по-разному.

Каким образом? С помощью рынка? С помощью директив и инструментов подавления?

>Так вот, как Вы предлагаете вознаграждать за текущий труд и за накопление-инвестирование в России?

Так, как это сделает равновесный, симметричный рынок, вас устроит? Есть и другие варианты. Так, чтобы была оптимальная скорость развития общества.

>Или не используйте вообще слова «эксплуатация», несущего в русском языке эмоциональный практический заряд, если не знаете, что предложить взамен.

Как только вы удалитесь в тундру - сразу же перестану.
Пока - обойдусь без ваших советов и буду использовать столько, сколько считаю нужным. Подозреваю, что помешать мне вам будет трудно.

>А очередное новое прочтение Маркса - это не ново.

И слава богу.

Мне кажется позиции сторон определились?

Вы отправляете меня с семьей в тундру, какой реакции ждете от меня в ответ?
С учетом того, что я прекрасно обойдусь без помощи таких как вы?

---

От	Miguel
К	Игорь С. (14.09.2004 19:53:33)
Дата	15.09.2004 02:27:25

Отвечу на часть вопросов

---

>По вашему сообщению.

>>Позиция марксистов довольно прозрачна: никакого вознаграждения за откладывание части своего дохода на будущее!
>>Сколько дал, столько и возьми! Противники марксизма призывают оценить интересы общества и решить, надо ли вознаграждать за инвестирование в зависимости от пользы инвестирования для общества, или нет.

>Куда вас сударь, к черту занесло?(с)

>1. Какое отношение все это имеет к моему предыдущему постингу? Где я вообще что-либо утверждал по поводу "что и кому компенсировать за инвестиции?"

>2. Вы в самом деле утверждаете что "Березовский с Гусинским" заработали свой капитал путем отказа от личного потребления с целью инвестирования? На спичках экономили? За какие конкретно действия им надо компенсировать и сколько?

За воровство по уголовному кодексу. А не за то, что эксплуатировали. Потому что эксплуатации не существует.

>3. Вы считаете что в СССР никакого инвестирования не было?
Где у меня написано, что не было? Было, но, в основном, за счёт силового изъятия необходимых для инвестирования средств в госбюджет. А разумный руководитель выбирает, что проще – изъять необходимые для инвестирования средства через большие налоги и т.д. или придумать мощную манипуляцию, которая заставит граждан самих отказаться от потребления достаточной части своего дохода, чтобы обеспечить накопление, адекватное нуждам страны. Я считаю, что и в прошлом и в обозримой перспективе России сгодится только первый путь.

>4. Процентов по вкладам срочным не платили?

Вот именно, что платили – чтобы вознаградить отказ от потребления в пользу накопления. Вопреки марксистским идеям «за что купил, за то и продаю» относительно вознаграждения владельцев капитала.

>Я не собираюсь обсуждать с вами, чем именно определяется цена рабочий силы в данный момент, в данной ветке. Я констатирую имеющееся положение. Вы с ним не согласны - спорьте. По возможности аргументировано.

Я не уверен, правильно ли я понимаю Ваше утверждение о ценополучательстве рабочих, но едва ли оно содержательно. Есть факторы, которые влияют на долю заработной платы в ВВП по сравнению с доходами на капитал; и доли, и совокупный продукт зависят как от действий наёмных работников, так и от действий владельцев капитала. Предельно ограниченные возможности влиять на цену своей рабочей силы имели только рабы в Римской Империи и свободной Ичкерии.

>> В целом, нынешние наёмные рабочие (а точнее, каждый из них по отдельности) получают намного больше, чем заслуживают по тому, как работают.

>Я запишу это ваше высказывание, хорошо?
Пожалуйста. Могу прислать первые две части нашей книги, в которой мы обосновываем наше утверждение как в отношении подавляющего числа работников, так и в отношении подавляющего числа капиталистов. Но там больше одной страницы.

>Тогда в чем смысл ваших предложений по России? Сделать тех, кто получает больше чем заслуживает (рабочих - прайстэйкеров) еще богаче? Беднее? Навести порядок и заставить их работать "в соответствии с тем, что они получают"?

> А то, что они заслуживают – в пределах того дохода, который они добыли бы в тундре.

>Опять же запишу, с вашего разрешения.
Записывайте.

>Кстати, любытно знать мнение вашего соавтора о влиянии предлагаемых вами мер на повышение и сохранение культурного наследия России.
>Ну это я еще спрошу...
А где Вы здесь увидели предлагаемые меры? Предлагалась мера в другом месте, но Вы недостаточно подробно высказались по этому поводу.
>А, кстати, почему, собственно, именно в тундре? Почему не в пустыне Сахаре? Почему не на северном полюсе или на Луне?

А) Потому что уехать в тундру дешевле, чем на Луну.
Б) Потому что Сахара не является российской собственностью и её ресурсы охраняются другими государствами.

>>и оно устанавливает определённые ограничения группового контроля на функционирование рынка, которые приоритетно вознаграждают либо за накопление и инвестирование, либо за текущий труд. В разных странах по-разному.

>Каким образом? С помощью рынка? С помощью директив и инструментов подавления?

>>Так вот, как Вы предлагаете вознаграждать за текущий труд и за накопление-инвестирование в России?

>Так, как это сделает равновесный, симметричный рынок, вас устроит?

Нет. Рынок невозможен без несимметричного силового воздействия, например, со стороны государства.

>Есть и другие варианты. Так, чтобы была оптимальная скорость развития общества.

Ну, если мы договоримся, как считать скорость развития общества, то остальных возражений не будет. Именно об этом мы и пишем.

>Вы отправляете меня с семьей в тундру, какой реакции ждете от меня в ответ?

Вы меня неправильно поняли. Я говорю, что заслуженный Вами доход – это то, что Вы получили бы в тундре. Но обществу Вы полезнее в качестве учёного (не в общественных науках, конечно). Поэтому придётся мириться и держать Вас в научно-исследовательском институте, приплачивая намного больше, чем Вы заслуживаете.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (15.09.2004 02:27:25)
Дата	15.09.2004 08:46:10

Re: Отвечу на...

---

>>>Позиция марксистов довольно прозрачна: никакого вознаграждения за откладывание части своего дохода на будущее!
>За воровство по уголовному кодексу. А не за то, что эксплуатировали.

Вообще-то я нигде не писал, что за эксплуатацию надо наказывать по уголовному кодексу. Нравится спорить самому с собой - продолжайте. Но это типично для ФН-СБ подхода, так то я начинаю привыкать.

>Потому что эксплуатации не существует.

Логический круг у вас здесь, похоже. Я дал определение, по которому эксплуатация существует. Ничего возразить по существу моего определения вы не можете, в том числе и то, что она существует. Теперь вы пишите что эксплуатации не существует, видимо имея в виду, что определения эксплуатации не существует. Но это - я буду доказывать - порочный круг, впрочем, общий для всего "формально-научного" по Мирону-Попперу, он же справочно - бюрократический по Зиновьеву, метода.

То есть это вина уже не ваша, а ваших учителей.

>>3. Вы считаете что в СССР никакого инвестирования не было?
>Где у меня написано, что не было? Было,
>>4. Процентов по вкладам срочным не платили?
>Вот именно, что платили – чтобы вознаградить отказ от потребления в пользу накопления. Вопреки марксистским идеям «за что купил, за то и продаю» относительно вознаграждения владельцев капитала.

Ага, понятно. Вы свое понимание опять выдаете за марксизм. Опять ложный круг. Нет в марксизме утверждения об отказе от вознаграждения (компенсации) за отказ от потребления в пользу накопления.

>>Я не собираюсь обсуждать с вами, чем именно определяется цена рабочий силы в данный момент, в данной ветке. Я констатирую имеющееся положение. Вы с ним не согласны - спорьте. По возможности аргументировано.

>Я не уверен, правильно ли я понимаю Ваше утверждение о ценополучательстве рабочих, но едва ли оно содержательно.

Ценополучательство - это вместо прайстейкерства предлагается? Совершенно не подходит ибо полностью искажает смысл.

Если "не уверен" - может обсудить?

>Есть факторы, которые влияют на долю заработной платы в ВВП по сравнению с доходами на капитал; и доли, и совокупный продукт зависят как от действий наёмных работников, так и от действий владельцев капитала. Предельно ограниченные возможности влиять на цену своей рабочей силы имели только рабы в Римской Империи и свободной Ичкерии.

Если вы полагаете, что это важно - можо обсудить. Вы не совсем правы. Рабов и в Римской Империи и в Ичкерии надо было по крайней мере кормить. В рамках свободного мира - это уже не обязательно, несмотря на эконоцид.

Но на самом деле все это неважно. Прочитайте еще раз. Есть уравнения, адкватно описывающие реальность. Если бы уравнения описывали реальность неадкватно, то там соответствующий член непременно бы появился. Можно еще подробнее - но ничего не изменится.

>Пожалуйста. Могу прислать первые две части нашей книги, в которой мы обосновываем наше утверждение как в отношении подавляющего числа работников, так и в отношении подавляющего числа капиталистов. Но там больше одной страницы.

Из-за вашего СБ-ФН(справочно-бюрокритческого формально-научного подхода) у меня есть сильные подозрения, что там у вас опять порочный круг. Если вы набросаете общую схему доказательства в двух абзацах - будет лучше. Только главное - детали, если потребуется, я прочитаю потом.

>А где Вы здесь увидели предлагаемые меры? Предлагалась мера в другом месте, но Вы недостаточно подробно высказались по этому поводу.

Я про другое место и спрашиваю. А высказываться подробнее я могу только после завершения настоящего обсуждения. Ибо большая часть ошибок у вас связана с применением неверного ФН-СБ метода.

>>А, кстати, почему, собственно, именно в тундре? Почему не в пустыне Сахаре? Почему не на северном полюсе или на Луне?

>А) Потому что уехать в тундру дешевле, чем на Луну.
>Б) Потому что Сахара не является российской собственностью и её ресурсы охраняются другими государствами.

Тогда почему не в Калужскую область? В паре сотен километров от Москувы полно неосвоенных мест. Туда даже хлеб завозили всего раз в две недели.

>>Так, как это сделает равновесный, симметричный рынок, вас устроит?

>Нет. Рынок невозможен без несимметричного силового воздействия, например, со стороны государства.

Так воздействие государства и нужно чтобы рынок эффективно приблизился к равновесному, разве не так?

>>Есть и другие варианты. Так, чтобы была оптимальная скорость развития общества.

>Ну, если мы договоримся, как считать скорость развития общества, то остальных возражений не будет. Именно об этом мы и пишем.

У вас есть предложения как? Пару абзацев?

>>Вы отправляете меня с семьей в тундру, какой реакции ждете от меня в ответ?
>Вы меня неправильно поняли. Я говорю, что заслуженный Вами доход – это то, что Вы получили бы в тундре. Но обществу Вы полезнее в качестве учёного (не в общественных науках, конечно). Поэтому придётся мириться и держать Вас в научно-исследовательском институте, приплачивая намного больше, чем Вы заслуживаете.

заслуженный мной как членом общества - ученым (не в общественных науках, у сожалению) ?

Если я правильно понял, то вам бы лучше привести это высказывание о себе - например написали бы заслуженный , вами доход - это то, что вы бы получили в тундре. Меньше обид и скорее поймут.

---

От	Miguel
К	Игорь С. (15.09.2004 08:46:10)
Дата	15.09.2004 15:38:19

Счёл возможным ответить ещё раз

---

>Я дал определение, по которому эксплуатация существует.

Если я правильно понял Ваше определение, то не существует. У рабочих и у рабочего класса полно возможностей влиять на зарплату.

>>Вот именно, что платили – чтобы вознаградить отказ от потребления в пользу накопления. Вопреки марксистским идеям «за что купил, за то и продаю» относительно вознаграждения владельцев капитала.

>Ага, понятно. Вы свое понимание опять выдаете за марксизм. Опять ложный круг. Нет в марксизме утверждения об отказе от вознаграждения (компенсации) за отказ от потребления в пользу накопления.

А я именно так трактую тезис марксизма о том, что эксплуатации не было бы, если бы вознаграждение капиталисту шло в точности согласно «стоимости», «переносимой капиталом» на конечный продукт. Иными словами, если капиталист купил станок за тысячу монет, то эксплуатации не будет только если в конечном итоге он за него получит всё ту же тысячу монет.

>>Пожалуйста. Могу прислать первые две части нашей книги, в которой мы обосновываем наше утверждение как в отношении подавляющего числа работников, так и в отношении подавляющего числа капиталистов. Но там больше одной страницы.

>Из-за вашего СБ-ФН(справочно-бюрокритческого формально-научного подхода) у меня есть сильные подозрения, что там у вас опять порочный круг. Если вы набросаете общую схему доказательства в двух абзацах - будет лучше. Только главное - детали, если потребуется, я прочитаю потом.

Иду Вам на уступку в последний раз в рамках этой дискуссии. Отсылка к точным формулировкам и аргументации дана выше. Тезисы состоят в том, что рента на собственность – неотъемлемая категория любой экономики, общество выигрывает от накопления капитала, а реальная рента на собственность всегда меньше добавочного продукта (прироста к совокупной полезности произведённого), приносимого в результате инвестиционной деятельности капиталиста. Если изначальное распределение богатства и доходов приемлемо для общества, человек добровольно отказался от потребления части своего дохода в пользу накопления, то общество только выигрывает, включая «эксплуатируемых» наёмных рабочих, потому что, «при прочих равных», из-за увеличения предложения капитала, увеличивается цена рабочей силы. Хотя доходы такого инвестора могут вырасти больше, чем у наёмных рабочих, он никого не грабит, ни у кого ничего не отнимает, а только добавляет к богатству остального общества.
По этой причине любое общество заинтересовано в том, чтобы поощрить отказ от потребления части своего дохода в пользу накопления, а как оно это сделает – его дело. Марксистские предложения преодолеть эксплуатацию при этом – чистой воды демагогия, вызванная комплексом Яго, и в современных условиях оказывают разрушительное влияние на общество, в котором распространяются, играют на руку его врагам. Попытки российских марксистов переопределить термин «эксплуатация» играют ту же роль в силу эмоционального заряда, присущего слову «эксплуатация».

>>А где Вы здесь увидели предлагаемые меры? Предлагалась мера в другом месте, но Вы недостаточно подробно высказались по этому поводу.

>Я про другое место и спрашиваю.

Речь шла о том месте, в ответ на которое А.Михайлов и Экоцид предъявили новейшие экономические закрытия марксизма.

>>>Есть и другие варианты. Так, чтобы была оптимальная скорость развития общества.

>>Ну, если мы договоримся, как считать скорость развития общества, то остальных возражений не будет. Именно об этом мы и пишем.

>У вас есть предложения как? Пару абзацев?

Для условий России, в целях поощрения частного инвестирования и избежания паразитизма наследников, предлагается формирование бюджета за счёт ренты на собственность, преимущественно земельной, и осуществление основных инвестиций за счёт госбюджета, с разрешением частного присвоения ренты частными инвесторами, по крайней мере, в первые годы после осуществления инвестиций, и с постоянным, в течение (например) 50 лет увеличением доли ренты за инвестиции, идущей в госбюджет.

>Ибо большая часть ошибок у вас связана с применением неверного ФН-СБ метода.

Поскольку ни одной ошибки Вы пока не предъявили, позволю себе считать это суждение голословным.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (15.09.2004 15:38:19)
Дата	15.09.2004 18:05:38

Можете перенести это свое сообщение в корень?

---

Я теперь готов обсуждать ваши предложения, но лучше это сделать в новой ветке.

---

От	Miguel
К	Игорь С. (15.09.2004 18:05:38)
Дата	15.09.2004 21:13:54

Нет, потому что там меньше одной страницы

---

Я не планирую открывать новую ветку, потому что есть и эта. Если хотите обсудить высказанные тезисы, то можете открыть новую ветку взамен диалектической. Всё равно мы не думаем реагировать на Ахиллеса и черепаху.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (15.09.2004 21:13:54)
Дата	16.09.2004 08:44:00

Да, конечно

---

>Я не планирую открывать новую ветку, потому что есть и эта.

Виноват. Я как-то пропустил.

>Если хотите обсудить высказанные тезисы, то можете открыть новую ветку взамен диалектической.

Возможно, я так и сделаю, чуть позже. Но - мне казались - это вы хотите, чтобы ваши тезисы обсудили, нет?

>Всё равно мы не думаем реагировать на Ахиллеса и черепаху.

Но тогда вам лучше не упоминать слово "формальный". Формальные методы надо проверять на простых примерах, прежде чем использовать в реальных ситуациях.

Есть что возразить?

Ваш "формальный метод" потерпит фиаско сразу же, как только эксперимент по его применению будет наглядным. Весь ваш "формализм" - это словоблудие.

---

От	miron
К	Игорь С. (13.09.2004 17:27:24)
Дата	13.09.2004 17:32:35

То есть жители Запада полные идиоты?

---

>>>Предположим, не передается, что тогда?>
>
>>Тогда Ваше определение использует нормальный перевод с английского. Слово exploit означает использовать. Тогда мы ничего плохого в этом определении не видим.
>
>Плохого - для кого? Для того кого эксплуатируют? У него теряется возможность развиваться, быть творческой личностью. А самое плохое - что все положительные черты рынка при этом действовать пеерестают и начинают действовать отрицательные.>

А чем плоха понимаемая Вами экплуатация для китайского или бразильского рабочего. Они по уровню жизни уже Россию перегнали и культура развивается. Сам видел в Бразилии.

>Ведь Маркс не против рынка "вообще". Он против рынка, в котором одна из сторон - прайстейкер.>

Я довольно плохо понимаю иностранные слова. Не переведете на русский?

>>>И что изменится, если передается?>
>
>>Если пересписвоение есть, как у Маркса, тогда капиталист есть грабитель. Мы с этим не согласны.
>
>А вот про переприсвоение у Маркса надо бы еще раз перечитать. Какое место Вы считаете наиболее ярким?>

Он речь говорил перед рабочими, где очень кратко изложил суть прибавочной стоимости. Но там больше страницы.

>И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?>

Вроде думал не марксист, ан ошибся. Такой же как все.

---

От	Игорь С.
К	miron (13.09.2004 17:32:35)
Дата	14.09.2004 09:05:35

Почему?

---

>>Плохого - для кого? Для того кого эксплуатируют? У него теряется возможность развиваться, быть творческой личностью. А самое плохое - что все положительные черты рынка при этом действовать пеерестают и начинают действовать отрицательные.

>А чем плоха понимаемая Вами экплуатация для китайского или бразильского рабочего. Они по уровню жизни уже Россию перегнали и культура развивается. Сам видел в Бразилии.

Давайте сначала зафиксируем, что эксплуатация есть, а чем она хороша и чем плоха - обсудим в отдельной ветке. Хорошо?

>>Ведь Маркс не против рынка "вообще". Он против рынка, в котором одна из сторон - прайстейкер.>

>Я довольно плохо понимаю иностранные слова. Не переведете на русский?

Я не знаю русского аналога данного слова. В конце концов философия, дифференциал, интеграл - тоже не русские слова. Вообще очень значительная часть русского литературного языка - прямое заимствование из французского. Вот, например, вы понимаете, что такое "быть не в своей тарелке"?

Точный перевод спросите у Мигеля.

>>А вот про переприсвоение у Маркса надо бы еще раз перечитать. Какое место Вы считаете наиболее ярким?>

>Он речь говорил перед рабочими, где очень кратко изложил суть прибавочной стоимости. Но там больше страницы.

То есть это не научное изложение, а публицистическое? Уже интересно. Хорошо, давайте ссылку. Я прочитаю. Я подозреваю, что даже в публицистическом все было немного не так, как вы говорите.

>>И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?>

>Вроде думал не марксист, ан ошибся. Такой же как все.

Фу, ну слава богу. А то я все переживал, за что меня так...

По сути что возразить есть?

---

От	miron
К	Игорь С. (14.09.2004 09:05:35)
Дата	14.09.2004 11:21:23

Исходя из Вашего определения

---

>Давайте сначала зафиксируем, что эксплуатация есть, а чем она хороша и чем плоха - обсудим в отдельной ветке. Хорошо?>

Конечно, есть использование, то бишь эксплуатация станков, эксплуатция скважин, при капитализме рабочий использует капиталиста, а капиталист рабочего...

>Я не знаю русского аналога данного слова. В конце концов философия, дифференциал, интеграл - тоже не русские слова. Вообще очень значительная часть русского литературного языка - прямое заимствование из французского. Вот, например, вы понимаете, что такое "быть не в своей тарелке"?>

Эти когда тарелка не моя, я я в ней.

>Точный перевод спросите у Мигеля.>

Он не отвечает.

>>>А вот про переприсвоение у Маркса надо бы еще раз перечитать. Какое место Вы считаете наиболее ярким?>
>
>>Он речь говорил перед рабочими, где очень кратко изложил суть прибавочной стоимости. Но там больше страницы.
>
>То есть это не научное изложение, а публицистическое? Уже интересно. Хорошо, давайте ссылку. Я прочитаю. Я подозреваю, что даже в публицистическом все было немного не так, как вы говорите.

>>>И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?>
>
>>Вроде думал не марксист, ан ошибся. Такой же как все.
>
>Фу, ну слава богу. А то я все переживал, за что меня так...

>По сути что возразить есть?>

Конечно, это мошенничество с применением силы (хотя я не эксперт в праве), что также относится к статьям о переприсвоении.

---

От	Игорь С.
К	miron (14.09.2004 11:21:23)
Дата	14.09.2004 12:46:49

Нет, давайте без подмен

---

>>Давайте сначала зафиксируем, что эксплуатация есть, а чем она хороша и чем плоха - обсудим в отдельной ветке. Хорошо?>

>Конечно, есть использование, то бишь эксплуатация станков, эксплуатция скважин, при капитализме рабочий использует капиталиста, а капиталист рабочего...

1. Вы заменили мое определение своим - выбросили все и оставили обыденное использование слова "использовать".
2. Вы поменяли предмет обсуждения - с обсуждения общественной системы перешли на уровень обыденных отношений.
Это совсем нехорошо, ибо я в сообщении об определении подчеркивал, что оно относится не к отдельным людям, а к трудящимся (наемным работникам) в целом. И объяснял почему.
> что такое "быть не в своей тарелке"?>

>Эти когда тарелка не моя, я я в ней.

Французское плятт означает как терелку, так и состояние человека. При посконно-кондовом переводе с французского на русский взяли не тот смысл слова. Точно так же при переводе "Красной площади" взяли Red - обозначение для цвета, хотя она "Красивая".

>>Точный перевод спросите у Мигеля.>

>Он не отвечает.

Редиска. Прайс - цена, тейкер - существительное от глагола тэйк - брать. Субъект рынка, который не может оказать никакого влияния на цену и вынужден работать за ту цену, которую ему дадут. Экономически - положение раба.

>>То есть это не научное изложение, а публицистическое? Уже интересно. Хорошо, давайте ссылку. Я прочитаю. Я подозреваю, что даже в публицистическом все было немного не так, как вы говорите.

Так ссылка где?

>Конечно, это мошенничество с применением силы (хотя я не эксперт в праве), что также относится к статьям о переприсвоении.

Вы хотите сказать, что если нет собственности, то нет и мошенничества ибо нет переприсвоения, я правильно понял?

---

От	miron
К	Игорь С. (14.09.2004 12:46:49)
Дата	14.09.2004 15:30:27

Значит определение недостаточно определено.

---

>1. Вы заменили мое определение своим - выбросили все и оставили обыденное использование слова "использовать".
>2. Вы поменяли предмет обсуждения - с обсуждения общественной системы перешли на уровень обыденных отношений.
>Это совсем нехорошо, ибо я в сообщении об определении подчеркивал, что оно относится не к отдельным людям, а к трудящимся (наемным работникам) в целом. И объяснял почему.>

Дайте новое определение с учетом появившихся разночтений.

>Редиска.>

Это видимо, я?

>Субъект рынка, который не может оказать никакого влияния на цену и вынужден работать за ту цену, которую ему дадут. Экономически - положение раба.>

Вот видите, можете и мне понятно.

>>>То есть это не научное изложение, а публицистическое? Уже интересно. Хорошо, давайте ссылку. Я прочитаю. Я подозреваю, что даже в публицистическом все было немного не так, как вы говорите.
>
>Так ссылка где?>

Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305.

>>Конечно, это мошенничество с применением силы (хотя я не эксперт в праве), что также относится к статьям о переприсвоении.
>
>Вы хотите сказать, что если нет собственности, то нет и мошенничества ибо нет переприсвоения, я правильно понял?>

да

---

От	Игорь С.
К	miron (14.09.2004 15:30:27)
Дата	14.09.2004 19:48:33

Почему "Значит"?

---

>>1. Вы заменили мое определение своим - выбросили все и оставили обыденное использование слова "использовать".
>>2. Вы поменяли предмет обсуждения - с обсуждения общественной системы перешли на уровень обыденных отношений.
>>Это совсем нехорошо, ибо я в сообщении об определении подчеркивал, что оно относится не к отдельным людям, а к трудящимся (наемным работникам) в целом. И объяснял почему.>
>
>Дайте новое определение с учетом появившихся разночтений.

Где Вы видите разночтения? Может вам сначала еще внимательно перечитать? Можете написать конкретнее?

>>Редиска.>
>Это видимо, я?

Удивительно. Идет текст : Он(Мигель) не отвечает. Я в ответ: Редиска. Вы что - сам себе не отвечаете?
Мигель редиска, что вам не отвечает.

>>Субъект рынка, который не может оказать никакого влияния на цену и вынужден работать за ту цену, которую ему дадут. Экономически - положение раба.>

>Вот видите, можете и мне понятно.

Вы же пишите книги по экономике. Откуда мне было знать, что вам надо такие вещи объяснять.

>>Так ссылка где?>
>Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305.

Спасибо, конечно, а название работы не дадите? Не хочется рыться в библиотеке, а трехтомник у меня под рукой, вдруг там есть?

>>>Конечно, это мошенничество с применением силы (хотя я не эксперт в праве), что также относится к статьям о переприсвоении.

>>Вы хотите сказать, что если нет собственности, то нет и мошенничества ибо нет переприсвоения, я правильно понял?>

>да

Где это написано, пользуясь вашим СБ-подходом?

Александр, вы солидарны с Мигелем, что большинство современных рабочих заслужили только то, что они могли бы иметь в тундре? А остальное, я так понял, это благотворительность, со строны кого (капиталистов? экономистов вроде Мигеля?) я еще не до конца понял.

---

От	Durga
К	miron (13.09.2004 17:32:35)
Дата	13.09.2004 18:35:54

:)))))

---

>>И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?>
>
>Вроде думал не марксист, ан ошибся. Такой же как все.

Очевидно не марксист в такой ситуации, должен считать, что действительно произошел честный рыночный обмен. Просто кирпич так стоил - в данный момент - был только один продавец, а покупателю позарез оказался нужен кирпич (ведь у кирпича очень большая полезность).

---

От	miron
К	Durga (13.09.2004 18:35:54)
Дата	13.09.2004 19:00:30

Это я не к Вам (-)

---

---

От	JesCid
К	Михайлов А. (11.09.2004 21:18:06)
Дата	12.09.2004 11:59:08

Можно ещё короче :)

---

1) Семёнов - марксист.
2) Маркс - бородатая карла.
3) Я есть Настоящий Учёный.

>1)Семенов - марксист
>2)Семенов не прав.
>3) Следовательно, Маркс не прав.
>4)следовательно, коммунизма не будет.
>5)Да здравствует эксплуатация человека человеком.

>Вот такая у Miguel'я логика.

---

От	Durga
К	JesCid (12.09.2004 11:59:08)
Дата	13.09.2004 17:08:20

Re: Можно ещё...

---

>1) Семёнов - марксист.
>2) Маркс - бородатая карла.
>3) Я есть Настоящий Учёный.

>>1)Семенов - марксист
>>2)Семенов не прав.
>>3) Следовательно, Маркс не прав.
>>4)следовательно, коммунизма не будет.
>>5)Да здравствует эксплуатация человека человеком.

Видимо

4) СССР я добил совершенно правильно и ни в чем не виноват
5) Заживем у свечного заводика
>
>>Вот такая у Miguel'я логика.
>

---

От	miron
К	Durga (13.09.2004 17:08:20)
Дата	13.09.2004 17:22:49

Ну наконец то ВЫ признались.... А то марксизм за СССР....

---

>4) СССР я добил совершенно правильно и ни в чем не виноват>

Вот в этом и есть суть марксизма. О чем мы спорим?

---

От	Durga
К	miron (13.09.2004 17:22:49)
Дата	13.09.2004 18:20:27

О том, кто действительно хотел добить СССР.

---

Мы считаетм, что антимарксизм. представленный как в форме открытого антимарксизма (вы) так и в форме скрытого антимарксизма (ревизия марксизма), прикидывающегося действительным учением Маркса.

Вы в лучшем случае считаете. что ревизионисты (скрытые антимарксисты) являются настоящими марксистами, а потому марксизм враждебен СССР, и потому с марксизмом надо бороться, а в худшем (и наиболее вероятном) являетесь манипулятором, стремящимся весь марксизм свести к ревизионизму и отвратить людей от учения Маркса.

---

От	miron
К	Durga (13.09.2004 18:20:27)
Дата	13.09.2004 19:01:24

Так Вы только что сами признались. Теперь не знаю чему верить (-)

---

---

От	Durga
К	miron (13.09.2004 19:01:24)
Дата	13.09.2004 19:10:45

Это я от вашего имени высказался.

---

Неужто снова не поняли?

---

От	Miguel
К	Durga (13.09.2004 19:10:45)
Дата	14.09.2004 03:10:51

Не могли бы привести нашу цитату в подтверждение позиции по развалу СССР? (-)

---

---

От	Durga
К	Miguel (14.09.2004 03:10:51)
Дата	14.09.2004 14:54:58

небольшой вопрос к вам и Гере.

---

Где вы в данный момент находитесь. В Италии - с мироном?

---

От	Miguel
К	Durga (14.09.2004 14:54:58)
Дата	15.09.2004 02:29:29

Так что же, цитату привести не можете? (-)

---

---

От	Miguel
К	Durga (14.09.2004 14:54:58)
Дата	14.09.2004 15:16:14

Нет, все 3 в разных местах (-)

---

---

От	Durga
К	Miguel (14.09.2004 15:16:14)
Дата	14.09.2004 17:00:11

Вопрос к вам

---

Где вы на данный момент и насколько долго?

---

От	JesCid
К	Durga (14.09.2004 17:00:11)
Дата	14.09.2004 17:36:05

это колбасный эмигрант, разумеется, сам он вам это не ответит (-)

---

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	JesCid (14.09.2004 17:36:05)
Дата	16.09.2004 08:52:23

Предупреждение за оскорбление участника (-)

---

---

От	Miguel
К	JesCid (14.09.2004 17:36:05)
Дата	14.09.2004 17:56:25

Доказательства на стол, пустомеля (-)

---

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (14.09.2004 17:56:25)
Дата	18.09.2004 23:45:39

Предупреждение за переход на личности (-)

---

---

От	Miguel
К	Durga (14.09.2004 17:00:11)
Дата	14.09.2004 17:29:31

Не имеет отношения к обсуждаемой теме (-)

---

---

От	Durga
К	Miguel (14.09.2004 17:29:31)
Дата	14.09.2004 18:56:31

Я считаю, что это имеет отношение к обсуждаемой теме

---

А что такого сложного в том, чтобы ответить?

---

От	Miguel
К	Durga (14.09.2004 18:56:31)
Дата	15.09.2004 02:37:57

Короче, по существу Вам сказать нечего? (-)

---

---

От	Игорь С.
К	Durga (14.09.2004 18:56:31)
Дата	14.09.2004 19:57:02

Наверное - не имеет

---

Мигель тут пояснил, наемные рабочие согласно его теории заслуживают столько, сколько они имели бы в тундре.

Ессно, после таких слов - не имеет. Вообще мне это кажется это полная и законченная рецензия на все предложения, рецензии и прочее.

---

От	Miguel
К	JesCid (12.09.2004 11:59:08)
Дата	12.09.2004 14:08:52

Не могли бы привести дословно цитату _из рецензии_ по второму и третьему пункта? (-)

---

---

От	JesCid
К	Miguel (12.09.2004 14:08:52)
Дата	12.09.2004 21:03:02

на то есть _контекст_ :) (-)

---

---

От	Miguel
К	JesCid (12.09.2004 21:03:02)
Дата	14.09.2004 03:12:19

Так что же, цитат привести не можете? (-)

---

---

От	JesCid
К	Miguel (14.09.2004 03:12:19)
Дата	14.09.2004 11:21:09

см. словарь - слово "контент" (или вас тут мало face on table поводили? ;)) (-)

---

---

От	Miguel
К	JesCid (14.09.2004 11:21:09)
Дата	14.09.2004 11:46:51

Не могли бы дать ссылку, где меня тут "face об table" поводили? (-)

---

---

От	JesCid
К	Miguel (14.09.2004 11:46:51)
Дата	14.09.2004 17:33:06

Вы болтливее ваших оппонентов, завязывать вам многие советовали, отстаньте ж (-)

---

---

От	Miguel
К	JesCid (14.09.2004 17:33:06)
Дата	14.09.2004 17:57:19

Ещё одна иллюстрация о марксистской манере спора (-)

---

---

От	Miguel
К	Михайлов А. (11.09.2004 21:18:06)
Дата	12.09.2004 02:39:25

Не могли бы привести нашу цитату со ссылкой по пятому пункту?

---

А то мне не совсем понятно, в каком месте текста мы прославляли эксплуатацию человека человеком, существование которой в современной экономике отрицаем.

> 1)Семенов - марксист

Безусловно. В смысле определения, данного Мироном в сообщении:

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

>2)Семенов не прав.
>3) Следовательно, Маркс не прав.

Не совсем так. Мы говорили, что каждый из них в чём-то прав, в чём-то неправ.

>4)следовательно, коммунизма не будет.

Не могли бы дать ссылку, где мы выводили невозможность коммунизма из тезиса о неправоте Маркса, а заодно и ссылку, где бы мы выводили неправоту Маркса из тезиса о неправоте Семёнова?

>5)Да здравствует эксплуатация человека человеком.

См. выше.

>Вот такая у Miguel'я логика.

Или её интерпретация Вами.

---

От	Михайлов А.
К	Miguel (12.09.2004 02:39:25)
Дата	12.09.2004 12:15:25

Re: Вы это уже сделали за меня.

---

>А то мне не совсем понятно, в каком месте текста мы прославляли эксплуатацию человека человеком, существование которой в современной экономике отрицаем.

Вот Вы её сами только что и написали. Раз Вы отрицаете эксплуатацию человека человеком в современной капиталистической экономике, то это значит, что вы желаете утвердить эксплуатацию человека человеком навеки, т.к. отрицая негативное явление, Вы тем самым пытаетесь выбить оружие из рук тех, кто хочет с этим явление бороться.

>> 1)Семенов - марксист
>
>Безусловно. В смысле определения, данного Мироном в сообщении:

> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

>>2)Семенов не прав.
>>3) Следовательно, Маркс не прав.
>
>Не совсем так. Мы говорили, что каждый из них в чём-то прав, в чём-то неправ.

Вот здесь Вы совершаете основную логическую подмену. Вы говорили о Семенове, а выводы делаете о Марксе, хотя если снести концепцию Семенова до основания, то Маркс от этого не пострадает. Для того, чтобы опровергнуть Маркса на основании опровержения Семенова, Вам надо показать, что эти концепции эквивалентны.

>>4)следовательно, коммунизма не будет.
>
>Не могли бы дать ссылку, где мы выводили невозможность коммунизма из тезиса о неправоте Маркса, а заодно и ссылку, где бы мы выводили неправоту Маркса из тезиса о неправоте Семёнова?

Если Маркс неправ в основе своего метода, то он неправ в основном своем выводе (точнее нельзя установить прав он или нет).

>>5)Да здравствует эксплуатация человека человеком.
>
>См. выше.

>>Вот такая у Miguel'я логика.
>
>Или её интерпретация Вами.


Манипулятору важна не его логика, а интерпретация его логики тем, кем он пытается манипулировать.

---

От	Miguel
К	Михайлов А. (12.09.2004 12:15:25)
Дата	12.09.2004 16:52:27

Новые новости марксизма

---

>>А то мне не совсем понятно, в каком месте текста мы прославляли эксплуатацию человека человеком, существование которой в современной экономике отрицаем.

>Вот Вы её сами только что и написали. Раз Вы отрицаете эксплуатацию человека человеком в современной капиталистической экономике, то это значит, что вы желаете утвердить эксплуатацию человека человеком навеки,

Логика интересная. Если, например, я отрицаю существование эльфов, значит ли это, что я хочу навеки утвердить их господство?

>т.к. отрицая негативное явление, Вы тем самым пытаетесь выбить оружие из рук тех, кто хочет с этим явление бороться.

Да у нас полно сейчас борцов с негативными явлениями. Со сглазом, порчей, наговором. Вы вот ещё с эксплуатацией боретесь. Советую заняться эльфами.

>Вот здесь Вы совершаете основную логическую подмену. Вы говорили о Семенове, а выводы делаете о Марксе, хотя если снести концепцию Семенова до основания, то Маркс от этого не пострадает.

Что ж, разумное наблюдение. Только мы не Маркса и Семёнова опровергаем, а их конкретные тезисы, до обсуждения которых Вы не снисходите.

>Для того, чтобы опровергнуть Маркса на основании опровержения Семенова, Вам надо показать, что эти концепции эквивалентны.

Так Вы признаёте, что концепция Семёнова имеет мало общего с марксовой?

>>Не могли бы дать ссылку, где мы выводили невозможность коммунизма из тезиса о неправоте Маркса, а заодно и ссылку, где бы мы выводили неправоту Маркса из тезиса о неправоте Семёнова?

>Если Маркс неправ в основе своего метода, то он неправ в основном своем выводе (точнее нельзя установить прав он или нет).

Так Вы считаете тезис о грядущем коммунизме основным научным результатом Маркса?

>>>Вот такая у Miguel'я логика.
>>
>>Или её интерпретация Вами.

>Манипулятору важна не его логика, а интерпретация его логики тем, кем он пытается манипулировать.

Напомню, как справедливо заметил Мирон, «марксисты это те, кто не только берется интерпретировать Маркса, но и считает, что это его (или их, марксистов) исключительное право». Теперь оказывается, что марксисты лучше всех умеют интерпретировать не только Маркса, но и своих оппонентов, причём интерпретируют лучше самих авторов. На просьбы оппонентов привести в подтверждение верности своей интерпретации цитаты из критикуемого текста марксисты утверждают, что только их, марксистов, интерпретация имеет значение. А не логика авторов в авторском понимании.

---

От	Михайлов А.
К	Miguel (12.09.2004 16:52:27)
Дата	12.09.2004 23:12:32

Re: О мигелизме и толкиенизме.

---

>>>А то мне не совсем понятно, в каком месте текста мы прославляли эксплуатацию человека человеком, существование которой в современной экономике отрицаем.
>
>>Вот Вы её сами только что и написали. Раз Вы отрицаете эксплуатацию человека человеком в современной капиталистической экономике, то это значит, что вы желаете утвердить эксплуатацию человека человеком навеки,
>
>Логика интересная. Если, например, я отрицаю существование эльфов, значит ли это, что я хочу навеки утвердить их господство?

В отличии от эльфов, эксплуатация – реальное явление. Эксплуатация человека есть всегда, т.к. человек производит всегда больше чем ему нужно для простого воспроизводства. Но эксплуатировать человека имеет право только общество. В досоциалистических обществах эксплуатирует человека не общество, а другой человек, поэтому прибавочный продукт не превращается в общественно необходимый продукт.

>>т.к. отрицая негативное явление, Вы тем самым пытаетесь выбить оружие из рук тех, кто хочет с этим явление бороться.
>
>Да у нас полно сейчас борцов с негативными явлениями. Со сглазом, порчей, наговором. Вы вот ещё с эксплуатацией боретесь. Советую заняться эльфами.

Если Вы станете толкиенистом и объявите себя эльфом, но будете продолжать отстаивать свою программу, то займусь.

>>Вот здесь Вы совершаете основную логическую подмену. Вы говорили о Семенове, а выводы делаете о Марксе, хотя если снести концепцию Семенова до основания, то Маркс от этого не пострадает.
>
>Что ж, разумное наблюдение. Только мы не Маркса и Семёнова опровергаем, а их конкретные тезисы, до обсуждения которых Вы не снисходите.

>>Для того, чтобы опровергнуть Маркса на основании опровержения Семенова, Вам надо показать, что эти концепции эквивалентны.
>
>Так Вы признаёте, что концепция Семёнова имеет мало общего с марксовой?

На основании презумпции недоказанности, это должны доказывать вы.

>>>Не могли бы дать ссылку, где мы выводили невозможность коммунизма из тезиса о неправоте Маркса, а заодно и ссылку, где бы мы выводили неправоту Маркса из тезиса о неправоте Семёнова?
>
>>Если Маркс неправ в основе своего метода, то он неправ в основном своем выводе (точнее нельзя установить прав он или нет).
>
>Так Вы считаете тезис о грядущем коммунизме основным научным результатом Маркса?

У Маркса много научных результатов. Среди них есть тезис о том, что эпоха естественной необходимости должна смениться эпохой осознанной необходимости, т.е. эпохой тоталитаризма. Это предсказание Маркса замечательным образом сбылось. У нас коммунистическая форма наступила в 1917, во всем остальном мире фашистская форма в 1933 (режимы Рузвельта и Черчилля суть фашистские режимы). Другое дело, что Маркс предполагал-надеялся, что тоталитаризм наступит только в коммунистической форме.

>>>>Вот такая у Miguel'я логика.
>>>
>>>Или её интерпретация Вами.
>
>>Манипулятору важна не его логика, а интерпретация его логики тем, кем он пытается манипулировать.
>
>Напомню, как справедливо заметил Мирон, «марксисты это те, кто не только берется интерпретировать Маркса, но и считает, что это его (или их, марксистов) исключительное право». Теперь оказывается, что марксисты лучше всех умеют интерпретировать не только Маркса, но и своих оппонентов, причём интерпретируют лучше самих авторов. На просьбы оппонентов привести в подтверждение верности своей интерпретации цитаты из критикуемого текста марксисты утверждают, что только их, марксистов, интерпретация имеет значение. А не логика авторов в авторском понимании.

Важно не какая логика была у вас, важно какое впечатление она производит на людей. Вам важно «опровергнуть» Маркса, поэтому вы забрасываете оппонентов мегабайтами информационного барахла, для того, чтобы скрыть свои логические подмены.

---

От	Miguel
К	Михайлов А. (12.09.2004 23:12:32)
Дата	15.09.2004 02:28:36

Так что же, мегабайтов-таки недосчитались? (-)

---

---

От	Miguel
К	Михайлов А. (12.09.2004 23:12:32)
Дата	14.09.2004 02:36:20

Подойду к Вашим утверждениям формально

---

>Вам важно «опровергнуть» Маркса, поэтому вы забрасываете оппонентов мегабайтами информационного барахла,

Не могли бы Вы предъявить доказательства того, что я забрасываю оппонентов мегабайтами информационного барахла? Разрешаю ограничиться обоснованием слова "мегабайты", поскольку остальное вообще оценочное суждение.

>для того, чтобы скрыть свои логические подмены.

Не могли бы Вы предъявить мои логические подмены?

Или вот ещё. Хотите, я приведу из нашей рецензии цитату, в которой, вопреки Вашим утверждениям о нашей рецензии, невозможность коммунизма обосновывалась не из того, что Маркс не прав, а рассмотрением существа проблемы?

>Важно не какая логика была у вас, важно какое впечатление она производит на людей.

Вы хотите сказать, что на любого читателя она произведёт то же впечатление, что и на марксистов? Думаю, это не соответствует действительности.

---

От	K
К	Miguel (08.09.2004 06:21:58)
Дата	11.09.2004 19:26:50

Re: Вспоминая советское...

---

Семенову не известны азы любой системы управления, хоть в обществе, хоть в клетке, хоть в
технике, - обратная связь. Т.е. не только мы влияем на что-то, но и это что-то
обязательно влияет на нас. У Семенова мышление на уровне времен Ньютона, это тогда еще
строили детерминистские концепции для сложных явлений.

А по поводу влияния поступков отдельно взятого индивида на глобальный исторический
процесс, пожалуйста, пример. Не нашлось у индейцев архаровца, который бы придумал колесо.
Ни нашлось и точка. А роль колеса в жизни цивилизаций древности трудно переоценить.

> Бессмысленно повторять широкие фразы вроде <бытие определяет сознание>

Если нельзя измерить насколько влияет, то бессмысленно, тогда это не наука, а литература,
не более.

>.Семёнов заявляет: <подлинное материалистическое понимание истории немыслимо без
признания существования социальной материи. . .

Если <социальную материю> нельзя измерить, то это и не предмет науки.

---

От	Miguel
К	K (11.09.2004 19:26:50)
Дата	11.09.2004 22:02:30

Про колёса

---

Самое главное, что колесо они «почти что» знали. У них в музеях полно серёг – идеальных дисков из горных пород с дыркой посредине. Но они символизировали солнце. А как же солнце по земле катить? Нельзя! Иными словами, именно религиозные убеждения и воспрепятствовали развитию производительных сил. Согласно Семёнову, религия и мораль определяются экономическими отношениями, которые, в свою очередь, определяются уровнем развития производительных сил, но никак не зависят от сознания и воли людей. Вот и поди разберись, почему, по мере роста «прибавочного продукта», выросший уровень развития производительных сил породил религию и мораль, которые в одной точке планеты позволили изобрести колесо, а в другой точке не позволили. Почему в разных местах одни и те же станки рожают разные идеи, если идеи эти зависят только от социальной материи, но никак не зависят от человеческих мозгов.

---

От	K
К	Miguel (11.09.2004 22:02:30)
Дата	12.09.2004 15:14:52

Re: Про Мадонну

---

У Сахлинса есть хорошая цитата о "система экономических отношений выступает как явление,
существующее независимо от сознания и воли людей" (Семенов)

"Все идиотизмы современной жизни - от кроссовок Волкман и Рибок до норковых шуб и
бейсбольных игроков, получающих по 7 миллионов долларов в год, до МакДональдса и Мадонны и
другого оружия массового уничтожения - вся эта курьезная культурная схема тем не менее
представляется экономистам ясными проявлениями универсальной практической мудрости".
(Прощайте печальные тропы. Этнография в контексте современной мировой истории)

> От удовлетворения каких-то потребностей человек может сам отказаться, если ради них надо
прилагать слишком большие усилия. И тут за человеком остаётся сознательный выбор.

У Кейнси есть понятие мультипликатора. Государство вкладывает, например, деньги в
производство в регионе, вокруг него разрастаются сопутствующие производства, работники
тратят деньги - разрастается сфера услуг, производства питания, одежды. Происходит общее
оживление экономики, государство получает много налогов. Но мультипликатор работает до
определенного уровня, так как люди при слишком больших доходах начинают уже откладывать
деньги в кубышку - в банк. Вкладывать более деньги для государства смысла нет. Т.е. даже
для капитализма в его наиболее агрессивном виде, в США, нет никаких <необъятных
потребностей>, рано или поздно наступает насыщение. Современная экономика США все больше
держится на <дутых потребностях> (не представляющих никакого реального улучшения качества
жизни, а лишь подтверждающих социальный статус), от которых можно отказаться не моргнув
глазом хоть завтра, да реклама не дает, измываясь над психикой, занимаясь социальным
шантажом - <или Волкман и Рибок, или ты чмо>.


> Семенов - Как свидетельствуют данные этнографии, самой ранней и одновременно самой
простой формой коммуналистических отношений была такая, при которой человеку не выделялась
ни коллективом, ни отдельными его членами определенная доля общественного продукта. Он
просто сам брал ее из общего фонда

Кибуцники. . . Да даже у обезьян есть собственность, удобный камень для колки орехов, и
другая обезьяна его не возьмет. По Семенову первобытные люди есть деградация <общественных
отношений> по сравнению с обезьянами. Приехали.

> Семенов - Разборно-коммуналистические отношения соответствуют такому уровню развития
производительных сил, при котором весь создаваемый обществом продукт был
жизнеобеспечивающим.

Ну да, конечно. Поэтому археологи и находят искусственно созданные бусы возрастом с
миллион и более. Тогда еще и современного человека то не было, а бусы уже были, причем
сделать их в той технологии было отнюдь не просто.

> Существующие отношения побуждали человека не просто трудиться, но трудиться с
максимальной отдачей.

Апофигей. Нашли трудоголиков, бушменов. Почему негров ловили и завозили американцы во
Флориду? Так индейца шиш работать заставишь. Он скорее сдохнет, чем будет потеть на
хлопковой плантации. В гробу он видел ту <максимальную отдачу> и те <побуждения>.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (08.09.2004 06:21:58)
Дата	11.09.2004 15:13:31

Что с веткой?

---

куда делись большая часть сообщений? Мигель, это вы чтоли все удалили?

---

От	Miguel
К	Игорь С. (11.09.2004 15:13:31)
Дата	11.09.2004 16:17:12

То была другая ветка

---

Насколько я понимаю, она автоматически ушла в архив

---

От	Miguel
К	Miguel (08.09.2004 06:21:58)
Дата	11.09.2004 03:13:54

Дважды два четыре и не четыре, шестью шесть двести и не двести (Игорю С.)

---

Замечания о диалектике: попробуйте опровергнуть тезис заголовка

>> То, что в другой части книги он говорит о влиянии других факторов, можно проинтерпретировать как превентивный уход от критики положения,

>Если Вы заранее записываете все неудобные вам мысли во вранье и игнор, то что Вы обсуждаете? Это порочный круг называется.

По-моему, порочный круг это другое. Когда человек, выдающий себя за серьёзного исследователя, нагромождает в своей книге противоречащие друг другу тезисы. В результате любой возможный критик натолкнётся на непреодолимую преграду. Он будет критиковать тезисы, которыми недоволен, приводя цитаты из первоисточника и контрдоводы, а защитники «исследователя» будут приводить другие цитаты, в которых утверждается как бы и противоположное, что позволит им «отвести критику». То, что в одной научной теории появляются противоречащие друг другу тезисы, для диалектика только укрепляет теорию. И это в какой-то степени правда: действительно, критиковать становится невозможно.

>> То есть, в одном месте он пишет одно, в другом месте другое, так что результирующую определить трудно – это типично для марксиста.

>А надо обязательно чтобы было легко? Вон гидродинамику - то просчитать трудно, а уж общество. Так что если у вас ответ получается легко - можете смело выбрасывать его в мусорную корзину.

Что же это за аргумент? Выходит, если мы внимательно прочитали и законспектировали книгу Семёнова, выделили не понравившиеся нам тезисы из его труда, обильно процитировали первоисточник, чтобы показать, что поняли его правильно, с указанием страниц и т.д., значит, мы всё ещё не дозрели до правильного понимания его книги, потому что понять автора должно быть сложно? Не по нашему это уму?

>Про "А определяет Б..."
>В природе ни одно "определяет" не выполняется точно, поэтому Ваш вывод прямо не проходит. Он может проходить только на моделях. Либо нужен дополнительный анализ устойчивости.

Ай-ай-ай! Куча умных слов – и опять ничего по существу. А ведь мы написали подробную рецензию, в которых рассматривали и своё понимание слова «определяет», и поясняли смысл его использования автором в контексте. Но у Вас времени на чтение нет, как и у всякого марксиста. Огромную дискуссию ветки на 250 страниц прочитали, а на 70-страничную рецензию времени не хватило.

>Именно поэтому и нужна диалектика.

>>Потом он на всякий случай упоминает диалектику, из которой вообще становится непонятным, что он имеет в виду под исторической необходимостью и т.д.

>Ага. "На всякий случай".


Ну что ж, сами напросились.

«Маркс и Ф. Энгельс <…> выяснили, что в основе движения человеческой истории лежит саморазвитие общественного производства. Существуя и развиваясь независимо от сознания и воли людей, общественное производство определяет их сознание и волю, их действия, а тем самым весь ход мировой истории. Материалистическое понимание истории — единственное, в котором история человечества выступает как объективный процесс, развивающийся по объективным же, имманентно присущим ему законам.

Наличие объективной предопределенности хода истории, однако, не исключает человеческой свободы. Все дело в том, что эта предопределенность носит не абсолютный, а относительный характер. Марксистский материализм включает в себя детерминизм. Но этот детерминизм, в отличие от того, которого придерживались Т. Гоббс, П. Гольбах и который получил детальную разработку в работе выдающегося французского естествоиспытателя Пьера Симона Лапласа (1749 — 1827) «Опыт философии теории вероятностей» (1814; русск. перевод: М., 1908), был не абсолютным («лапласовским»), а относительным, диалектическим.

Марксисты, как и Г. Гегель, придерживаются диалектики. Поэтому для них предопределенность не только не исключает, но наоборот, предполагает неопределенность. Необходимость, т.е. то, чего не может не быть, способна проявляться только в случайностях, т.е. в том, что может быть, а может и не быть. Единство необходимого и случайного, предопределенного и неопределенного находит свое проявление в вероятности. Действительность всегда таит в себе не одну, а несколько возможностей, из которых может реализоваться лишь одна. Превращение одних возможностей в действительность более вероятно, других — менее вероятно, причем степень вероятности реализации той или иной возможности может со временем меняться.

В ходе исторического развития важнейшим условием возрастания или уменьшения вероятности реализации той или иной возможности и, наконец, ее реализации является деятельность людей. Поэтому предопределенная в главном и основном история в деталях и частностях никогда не предопределена. В этом смысле люди всегда свободны, но эта их свобода всегда ограничена определенными объективными рамками, которые не одинаковы в разные эпохи» (Семёнов Ю. Философия истории, с. 354).

И вся эта диалектическая галиматья и пустые оговорки только для того, чтобы отвести огонь критики от своего производственно-отношенческого детерминизма, так что довольно чёткие тезисы о предопределённости «производственных отношений» «уровнем развития производительных сил» уже как бы и не совсем абсолютны, и критиковать их сложно… Но почему бы тогда не вернуться к предыдущим частям книги и не исправить ошибочные тезисы? Чтобы избавить возможных критиков вроде нашего от возможности на конкретных цитатах анализировать позицию Семёнова и опровергать его тезисы?

>>А кроманьонцы, у которых не было халявы, прекрасно понимали, что «производство материальных благ» является «необходимым условием их существования». Хотя не читали ни Маркса, ни Семёнова.

>Это они сами вам сказали? А может они понимали, что надо поклоняться богам? А производство это так, сбоку?

Они это доказали тем, что жили. Значит, они знали о необходимости производства, по крайней мере, в достаточной степени, чтобы производить и чтобы выжить, то есть настолько, насколько это диктовалось их практической потребностью. Этого и достаточно, чтобы констатировать знание кроманьонцами необходимости производства материальных благ.

---

От	alex~1
К	Miguel (11.09.2004 03:13:54)
Дата	13.09.2004 10:06:23

Re: Дважды два...

---

>Замечания о диалектике: попробуйте опровергнуть тезис заголовка

Извиняюсь за вмешательство.

Miguel, Вы просто не понимаете, что такое диалектика. И, самое главное, не желаете ее понимать - а это уже гораздо хуже.

Объясняю некоторые вещи на пальцах.

1) Диалектика занимается (и применима) не всегда, а на уровне развивающихся систем и их моделей. 2x2 - не развивающаяся система. У нее нет внутренних противоречий. Применять диалектику к такой сущености просто нелепо.

2) Развивающиеся системы описать моделью, подобной таблице умножения, нельзя. Возьмите движущееся тело (как пример системы с изменяющимся состоянием). Находится ли оно в любой конкретный момент времени в определенном месте? Если да, то почему Вы считаете, что оно движется в этот момент времени? Если нет, то где это тело вообще находится?
Я уже приводил на форуме пример с человеческим организмом. Он остается самим собой или непрерывно изменяется? И то, и другое ОДНОВРЕМЕННО.

С уважением

---

От	Miguel
К	alex~1 (13.09.2004 10:06:23)
Дата	14.09.2004 02:39:16

Песня слышится и не слышится

---

Неужели Вы с Игорем С. думаете пронять меня дешёвыми подначками с давно разобранными апориями Зенона? Не собираюсь я с Вами мусолить эти вопросы. Если есть возражения по существу рецензии, то милости просим.

>Miguel, Вы просто не понимаете, что такое диалектика. И, самое главное, не желаете ее понимать - а это уже гораздо хуже.

А диалектик примерно столько же, сколько и марксизмов. Я знаю, что такое диалектика по-Семёнову. Это когда в пределах одной теории используются взаимоисключающие, противоречащие друг другу методы, позволяющие получать любой заданный вывод в зависимости от политического заказа. Примеры мы приводили. Опровержений не последовало.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (14.09.2004 02:39:16)
Дата	14.09.2004 08:55:12

Мы пытаемся найти общий язык.

---

>Неужели Вы с Игорем С. думаете пронять меня дешёвыми подначками с давно разобранными апориями Зенона? Не собираюсь я с Вами мусолить эти вопросы. Если есть возражения по существу рецензии, то милости просим.

Какой ответ Вы собираетесь услышать? Например "Неужели Вы думаете пронять нас Вашими дешевыми подначками со справедливостью эксплуатации, давно разобранными. Не собираемся мы мусолить эти вопросы. Если есть возражения по существу - милости просим."

Такой - вас устроит?

Мигель - либо мы пытаемся найти совместными усилиями общий язык.
В частности, я совершенно не понимаю как вы описываете движение вообще, и как строите отрицание утверждений. Меня так не учили. Либо ваша цель - совсе другая.

В вашем описании движения апории Зенона разрешаются или остаются необяснимой загадкой? На самом деле в философии до сих пор нет однозначного всеми принятого ответа на этот счет. Так что если Вы считаете что здесь давно все известно - вы просто не знаете части фактов.

>А диалектик примерно столько же, сколько и марксизмов. Я знаю, что такое диалектика по-Семёнову. Это когда в пределах одной теории используются взаимоисключающие, противоречащие друг другу методы, позволяющие получать любой заданный вывод в зависимости от политического заказа. Примеры мы приводили. Опровержений не последовало.

Ваш справочно - бюрократический стиль мышления - более научен?

---

От	alex~1
К	Miguel (14.09.2004 02:39:16)
Дата	14.09.2004 08:48:07

Re: Песня слышится...

---

>Неужели Вы с Игорем С. думаете пронять меня дешёвыми подначками с давно разобранными апориями Зенона? Не собираюсь я с Вами мусолить эти вопросы. Если есть возражения по существу рецензии, то милости просим.

Во-вторых, я не прибегал к апориям Зенона. Они тут, с моей точки зрения, совершенно не при чем. Кстати, я знаком с многими "их разборами". Производят сильное впечатление.
Во-первых, я говорил именно по существу Вашей рецензии. Если Вы не поняли этого, сообщите, почему именно Вы заявили, что моя фраза не по существу затронутой Вами темы. В чем конкретно состоит эта несущественность. Я не могу высказаться яснее, чем сказал. Если Вам это непонятно, то даже не знаю, что делать.


>>Miguel, Вы просто не понимаете, что такое диалектика. И, самое главное, не желаете ее понимать - а это уже гораздо хуже.
>
>А диалектик примерно столько же, сколько и марксизмов.

Только миметика одна. Да, тьфу, еще и маржинализм.

> Я знаю, что такое диалектика по-Семёнову. Это когда в пределах одной теории используются взаимоисключающие, противоречащие друг другу методы, позволяющие получать любой заданный вывод в зависимости от политического заказа. Примеры мы приводили. Опровержений не последовало.

Вам я отвечу. Пожалуйста, приведите ссылки на получение Семеновым с помощью диалектики любых выводов. Просто дайте ссылку на Ваш постинг, в котором это находится.

С уважением

---

От	Игорь С.
К	alex~1 (14.09.2004 08:48:07)
Дата	16.09.2004 10:21:28

Я вижу следующую связь

---

>Во-вторых, я не прибегал к апориям Зенона. Они тут, с моей точки зрения, совершенно не при чем.

Смотря как на это дело посмотреть. ИМХО, в апориях Зенона
с помощью формального метода делается попытка получения выводов за пределами определения исходных понятий. А именно вводятся понятия "положение тела", "момент времени", а также некоторый произвольно взятый набор положений и моментов. Понятий "скорость", "траектория движения" не вводится.

При этом формальная теория из правильных экспериментальных фактов дает неправильные следствия.

Формальный метод не дает рекомендаций по преодолению противоречия и не высвечивает в чем причина такого положения.

В отличие от этого диалектический метод предлает рассматривать категории парами. В частности при рассмотрении движения такими парами являются положения-скорость и время-траектория движения, связанные (дифференциальными) уравнениями движения. При введении такого рассмотрения все проблемы разрешаются сразу без введения дополнительной экспериментальной информации.

Во всяком случае мне кажется такое рассмотрение является неплохой иллюстрацией разницы формального и диалектического метода.

---

От	alex~1
К	Игорь С. (16.09.2004 10:21:28)
Дата	20.09.2004 10:46:55

Re: Я вижу...

---

>Смотря как на это дело посмотреть. ИМХО, в апориях Зенона
>с помощью формального метода делается попытка получения выводов за пределами определения исходных понятий. А именно вводятся понятия "положение тела", "момент времени", а также некоторый произвольно взятый набор положений и моментов. Понятий "скорость", "траектория движения" не вводится.

Мое толкование апории об Ахиллесе и черепахе не нуждается в понятиях "скорость" и "траектория движения" - "положения тела" и "момента времени" IMHO вполне достаточно.

Давайте по оси абсцисс отложим время, по оси ординат - положение Ахиллеса и черепахи. Положение будет описываться дискретным набором точек, а не непрерывной функцией. Такая функция не имеет производных в каждой точке, поэтому не приходится формально говорить о скорости. Траекторию же можно получить только за счет интерполяции. Можно считать, что и траектории формально нет.

Проблема решается, если обратитьт внимание на то, что Зенон за счет простого приема просто "тормозит" время. Он строит последовательность точек на оси времени, которые образуют последовательность, которая стремится к моменту догона Ахиллесом черепахи, но не достигает его. Зенон просто рассматривает тот интервал времени, пока Ахиллес ЕЩЕ не догнал черепаху. Хитрость состоит в слове "НИКОГДА".

Впрочем, отмеченный Вами выход за границы определений присутствует. Во времена Зенона бесконечно-малые числа не были известны, а такую последовательность построить без бесконечно малых нельзя.

>Формальный метод не дает рекомендаций по преодолению противоречия и не высвечивает в чем причина такого положения.

Да.

>В отличие от этого диалектический метод предлает рассматривать категории парами. В частности при рассмотрении движения такими парами являются положения-скорость и время-траектория движения, связанные (дифференциальными) уравнениями движения. При введении такого рассмотрения все проблемы разрешаются сразу без введения дополнительной экспериментальной информации.

Не уверен, что пример удачный. Все-таки диалектика предлагает объединение в единое целое притиворечий.

>Во всяком случае мне кажется такое рассмотрение является неплохой иллюстрацией разницы формального и диалектического метода.

Все-таки мы решили данную проблему скорее введением дополнительной сущности, нежели за счет диалектического подхода.

С уважением

---

От	Игорь С.
К	alex~1 (20.09.2004 10:46:55)
Дата	20.09.2004 19:54:11

Давайте подробнее рассмотрим

---

>>Смотря как на это дело посмотреть. ИМХО, в апориях Зенона
>>с помощью формального метода делается попытка получения выводов за пределами определения исходных понятий. А именно вводятся понятия "положение тела", "момент времени", а также некоторый произвольно взятый набор положений и моментов. Понятий "скорость", "траектория движения" не вводится.

>Мое толкование апории об Ахиллесе и черепахе не нуждается в понятиях "скорость" и "траектория движения" - "положения тела" и "момента времени" IMHO вполне достаточно.

Давайте проверим?

>Давайте по оси абсцисс отложим время, по оси ординат - положение Ахиллеса и черепахи. Положение будет описываться дискретным набором точек, а не непрерывной функцией. Такая функция не имеет производных в каждой точке, поэтому не приходится формально говорить о скорости. Траекторию же можно получить только за счет интерполяции. Можно считать, что и траектории формально нет.

Конечно нет.

>Проблема решается, если обратитьт внимание на то, что Зенон за счет простого приема просто "тормозит" время.

А что значит "тормозит" ? Чтобы ввести понятие "тормозит" необходимо ввести понятие скорость!
Когда вы говорите "тормозит", то тем самым вводите скорость движения по траектории. Для отдельных моментов времени, не связанных между собой, понятие "тормозит" ввести нельзя.

>Он строит последовательность точек на оси времени, которые образуют последовательность, которая стремится к моменту догона Ахиллесом черепахи, но не достигает его. Зенон просто рассматривает тот интервал времени, пока Ахиллес ЕЩЕ не догнал черепаху. Хитрость состоит в слове "НИКОГДА".

"Хитрость" состоит в том, что есть два "никогда"!

>Впрочем, отмеченный Вами выход за границы определений присутствует. Во времена Зенона бесконечно-малые числа не были известны, а такую последовательность построить без бесконечно малых нельзя.

Вот именно. Введение бесконечно малых и есть диалектический переход. Это и есть введение скорости и траектории. Причем они имеено так и именно для этих целей и появились у Ньютона. А диалектический переход можно делать и без всякой диалектики.

>>Формальный метод не дает рекомендаций по преодолению противоречия и не высвечивает в чем причина такого положения.

>Да.

>>В отличие от этого диалектический метод предлает рассматривать категории парами. В частности при рассмотрении движения такими парами являются положения-скорость и время-траектория движения, связанные (дифференциальными) уравнениями движения. При введении такого рассмотрения все проблемы разрешаются сразу без введения дополнительной экспериментальной информации.

>Не уверен, что пример удачный. Все-таки диалектика предлагает объединение в единое целое притиворечий.

Почему противоречий? Противоположностей! Т.е. комплиментарного описания. Покой, инерция ( положение) и движение, ускорение (скорость) - комплиментарные понятия в описания механического движения.

>>Во всяком случае мне кажется такое рассмотрение является неплохой иллюстрацией разницы формального и диалектического метода.

>Все-таки мы решили данную проблему скорее введением дополнительной сущности, нежели за счет диалектического подхода.

Два возражения - объяснения. Диалектический подход и не должен ничего решать. Он должен подсказывать, где искать. Причем это "где" - не является функцией диалектики, а скорее предметной теории. То, что именно скорость является комплиментарной к положению - это "заслуга" кинематики, а не диалектики. Диалектика только призывает: " если у вас для описания используется одна величина, а в процессе просходят качественные изменения (догнал - это качественное!), то ваше описание не полно. Ищите пару."



Успехов.

---

От	alex~1
К	Игорь С. (20.09.2004 19:54:11)
Дата	21.09.2004 09:22:11

Re: Давайте подробнее...

---

>Давайте проверим?

Конечно.


>>Проблема решается, если обратитьт внимание на то, что Зенон за счет простого приема просто "тормозит" время.
>
>А что значит "тормозит" ? Чтобы ввести понятие "тормозит" необходимо ввести понятие скорость!

Нет, в данном случае необязательно. Скорость - это связь положения и времени. Я просто в данном случае неудачно выразился. Зенон просто рассматривает временные точки (безо всякой связи с положением бегунов) в том временном диапазоне, в котором Ахиллес еще не догнал черепаху. Вводится два времени - настоящее, в котором задачу анализирует тот, кто ее решает, и "фиксированное" - набор точек, где Ахиллес еще не догнал, почти догнал, догнал и, наконец, перегнал.


>Когда вы говорите "тормозит", то тем самым вводите скорость движения по траектории. Для отдельных моментов времени, не связанных между собой, понятие "тормозит" ввести нельзя.

Еще раз - я неудачно выразился. Я имел в виду, что Зенон "тормозит" не бегунов (он их вообще не трогает), а само время. Торможение надо понимать, как несоответствие между логическим временем, в котором бежит Ахиллес, и реальным временем, в котором анализируется задача. Реальное время идет, а Ахиллес все больше превращается в неподвижную фотографию - за мнгновение до точки, в которой он догонит черепаху. Скорость же Ахиллеса надо мерять с учетом его, "логического", времени, а не реального времени "решателя задачи".

>>Он строит последовательность точек на оси времени, которые образуют последовательность, которая стремится к моменту догона Ахиллесом черепахи, но не достигает его. Зенон просто рассматривает тот интервал времени, пока Ахиллес ЕЩЕ не догнал черепаху. Хитрость состоит в слове "НИКОГДА".
>
>"Хитрость" состоит в том, что есть два "никогда"!

Конечно, потому что есть два времени - Ахиллеса в модели и наблюдателя. В каждом - свое "никогда".

>>Впрочем, отмеченный Вами выход за границы определений присутствует. Во времена Зенона бесконечно-малые числа не были известны, а такую последовательность построить без бесконечно малых нельзя.
>
>Вот именно. Введение бесконечно малых и есть диалектический переход.

По большому счету - я с Вами согласен. Но эту мысль нужно сформулировать яснее, а то ее легко оспорить.

> Это и есть введение скорости и траектории.

Не могу согласиться. И скорость, и траектория были известны еще до введения бесконечно малых в формальный аппарат математики. Мы ведь обсуждаем проблему именно на формальном уровне.

> Причем они имеено так и именно для этих целей и появились у Ньютона.

Насколько я знаю, оба понятия появились до Ньютона. Ньютон IMHO просто дал им другое толкование.

> А диалектический переход можно делать и без всякой диалектики.

Конечно.

>>Не уверен, что пример удачный. Все-таки диалектика предлагает объединение в единое целое притиворечий.
>
>Почему противоречий? Противоположностей! Т.е. комплиментарного описания. Покой, инерция ( положение) и движение, ускорение (скорость) - комплиментарные понятия в описания механического движения.

Покой и движение - безусловно. Это, конечно же, диалектическая пара. Насчет "положение-скорость" или "время-траектория" у меня есть определенные сомнения. :) Если, например, положение рассматривать только как атрибут покоя, а скорость - движения, то в этом плане возражений нет. Если как физические понятия, то в чем состоит противопоставление? Положение - координата, скорость - связь этой координаты с еще одной величиной, со временем. При введении времени положение и скорость становятся зависимыми категориями (в том смысле, что одно из них излишне и может рассматриваться как следствие другого).

>>Все-таки мы решили данную проблему скорее введением дополнительной сущности, нежели за счет диалектического подхода.
>
>Два возражения - объяснения. Диалектический подход и не должен ничего решать. Он должен подсказывать, где искать.

Полностью согласен.

>Причем это "где" - не является функцией диалектики, а скорее предметной теории.

Опять-таки согласен. Правда, это означает, что диалектика - это не научная теория в "классическом понимании", а, так сказать, мета-теория. Теория теорий. А значит, все-таки теория. :)

> То, что именно скорость является комплиментарной к положению - это "заслуга" кинематики, а не диалектики. Диалектика только призывает: " если у вас для описания используется одна величина, а в процессе просходят качественные изменения (догнал - это качественное!), то ваше описание не полно. Ищите пару."

Простое возражение применительно к данному случаю. В апории есть две величины - положение и время. Следовательно, есть и скорость - как формализация связи между положением и временем.

>Успехов.
Аналогично.

---

От	Miguel
К	Игорь С. (20.09.2004 19:54:11)
Дата	21.09.2004 02:53:16

Не хочу вмешиваться в суть спора,

---

>Вот именно. Введение бесконечно малых и есть диалектический переход. Это и есть введение скорости и траектории. Причем они имеено так и именно для этих целей и появились у Ньютона.

но знали ли Ньютон, Лейбниц, Вейерштрасс и создатели нестандартного нализа (извините, не помню имён), что совершают диалектический переход?

>А диалектический переход можно делать и без всякой диалектики.

А, с другой стороны, зачем нужна диалектика, если диалектический переход можно делать и без неё?

---

От	Игорь С.
К	Miguel (21.09.2004 02:53:16)
Дата	21.09.2004 10:04:54

Но это относится к любой науке

---

>но знали ли Ньютон, Лейбниц, Вейерштрасс и создатели нестандартного нализа (извините, не помню имён), что совершают диалектический переход?

Нет, не знали.

>>А диалектический переход можно делать и без всякой диалектики.

>А, с другой стороны, зачем нужна диалектика, если диалектический переход можно делать и без неё?

А зачем нужен колодец, ведь ведро воды можно достать и без него?

---

От	Miguel
К	Игорь С. (21.09.2004 10:04:54)
Дата	21.09.2004 18:05:06

Колодец-то отравленный

---

>>>А диалектический переход можно делать и без всякой диалектики.
>
>>А, с другой стороны, зачем нужна диалектика, если диалектический переход можно делать и без неё?
>
>А зачем нужен колодец, ведь ведро воды можно достать и без него?


Я совершенно не хотел вмешиваться в дискуссию об Ахиллесе и черепахе, просто меня окончательно добила идея, что эта апория Зенона была преодолена с помощью диалектики. Мне-то, наоборот, казалось, что она как раз получена с помощью применения диалектики Гегеля-Маркса-Семёнова (хотя сам Зенон, может быть, и не читал этих авторов). Один из самых мощных приёмов послегегелевой диалектики заключается, на мой взгляд, в допущении и поощрении противоречий в рамках одной теории. Примеры использования Семёновым противоречащих друг другу методов, позволяющих получать прямо противоположные выводы в совершенно аналогичных ситуациях, я приводил. Мне кажется, что Зенон поступил примерно так же. А именно, допустил бесконечную делимость пространства и отверг бесконечную делимость времени. У него пространство непрерывно, а время дискретно. Я уже не говорю о том, что он не умел суммировать ряды. Неудивительно, что в рамках настолько неадекватной модели можно получать выводы, противоречащие действительности.

Я очень надеюсь, что мой возглас не будет воспринят как желание тратить время на обсуждение Ахиллеса и черепахи.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (21.09.2004 18:05:06)
Дата	21.09.2004 20:14:39

А вода в отравленном колодце?

---

И вообще вы о чем? мы же про случай, когда один и тот же результат можно получить и с теорией и без.

>Я совершенно не хотел вмешиваться в дискуссию об Ахиллесе и черепахе, просто меня окончательно добила идея, что эта апория Зенона была преодолена с помощью диалектики.

И почему она вас добила?

> Мне-то, наоборот, казалось, что она как раз получена с помощью применения диалектики Гегеля-Маркса-Семёнова (хотя сам Зенон, может быть, и не читал этих авторов).

Креститесь.
(Вроде мы выяснили, что можно говорить прозой не зная об этом?)

>Один из самых мощных приёмов послегегелевой диалектики заключается, на мой взгляд, в допущении и поощрении противоречий в рамках одной теории.

Приемов чего? И что значит "допущений"? Хотим - допустим, хотим - нет? Приведите пример хоть одного противоречия, как вы его понимаете.

Вы не путаете противоречия и противоположности?

>Примеры использования Семёновым противоречащих друг другу методов, позволяющих получать прямо противоположные выводы в совершенно аналогичных ситуациях, я приводил.

Да вы и без Семенова приводили. У вас колодец отравленный, а вода в нем - нет. Куда уж дальше...

> Мне кажется, что Зенон поступил примерно так же. А именно, допустил бесконечную делимость пространства и отверг бесконечную делимость времени.

***** удалено цензором *****

Что вам еще кажется? Вы хоть понимаете что у Зенона ровно столько же точек времени сколько пространства?
И "делимость" абсолютно одинаковая?
Есть последовательность событий, каждому событию соответствует ровно одна точка времени и одна точка пространства.

>У него пространство непрерывно, а время дискретно.

Где у него пространство непрерывно? Слушайте, Мигель, ну зачем вы с умным видом несете чепуху о том, что не понимаете? Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?

> Я уже не говорю о том, что он не умел суммировать ряды.

А может он еще не знал, что Ахиллес обгонит на самом деле черепаху? Может ему еще и это надо подсказать?
Не о том речь идет, что знал и что не знал Зенон. А о том, как на модельной задаче работают два метода.

>Неудивительно, что в рамках настолько неадекватной модели можно получать выводы, противоречащие действительности.

Откуда известно, что модель неадекватна? Есть набор экспериментальных точек. В каждой точке модель дает правильный результат. Точка, в которой Ахиллес догонит черепаху - точка прогноза, для неё экспериментальных результатов нет. Тьфу, о чем я с человеком, у которого
"у Зенона пространство непрерывно а время дискретно"...

>Я очень надеюсь, что мой возглас не будет воспринят как желание тратить время на обсуждение Ахиллеса и черепахи.

Хорошо, не воспринят. Но если захотите - не сочтите за труд предварительно заглянуть в школьный учебник физики.

Успехов.

---

От	alex~1
К	Игорь С. (21.09.2004 20:14:39)
Дата	22.09.2004 10:28:21

Re: А вода...

---

Игорь, прочитайте их рецензию на Семенова из копилки. Получите заряд бодрости. Удовольствие не обещаю - это зависит от темперамента и предпочтений. Но многие (если не все) вопросы к авторам рецензии у Вас отпадут.

С уважением

---

От	Miguel
К	Игорь С. (21.09.2004 20:14:39)
Дата	21.09.2004 22:18:27

Мне Вашего Зенона и даром не надь, и с Ахиллесом не надь.

---

Ну вот, наконец, и выяснилось, зачем Вы запустили дурочку про Ахиллеса и черепаху в совершенно постороннем споре о творчестве Семёнова. Всё делалось ради того, чтобы выдать под конец экспертную оценку об уровне знаний оппонентов, причём в области, весьма далёкой от обсуждаемой, знания в которой не относятся к знаниям в экономике, обществоведении и т.д.:

>Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?

То есть опять всё сводится к обвинениям в малограмотности. К списку предметов, в которых мы «не петрим», помимо марксизма, марксо-семеновизма, маржинализма, миметики, теперь добавилась и физика. (Хотя я и не отрицаю, что ничего не понимаю в физике, но какое это имеет отношение к творчеству Семёнова и Ахиллесе с черепахой?)

Мне интересно, а на какой мой ответ Вы в данном случае рассчитывали? Или речь шла только о том, какое впечатление произвести на внешнего читателя? Запустил дурочку – и доволен результатом…

Я, со своей стороны, могу посоветовать Вам пройти добротный курс математического анализа. И тогда, года через два, рассмотреть снова ОБЕ апории Зенона – со стрелой и с Ахиллесом-черепахой. Тогда и поймете мою реплику. Может быть.

А так, манера диалога у марксистов наследственная. (Речь, конечно, идёт о миметической наследственности, а не генетической.) Вот последняя моя раскопка в выкладках Кропотова:

«Все эго, вместе взятое, с неизбежностью порождало и порождает у многих
исследователей иллюзию производности в таком обществе экономических
отношений от политических, иллюзию примата политической силы, государства
Блестящую критику подобного рода иллюзий мы находим в Марксовом конспекте
книги Г Иейна <Лекции по истории институтов> <Несчастный Мейн,- писал К
Маркс, - сам не имеет ни малейшего представления о том, что там где
существуют государства (после первобытных общин и т.д.), то есть политически
организованные общества, государство ни в коем случае не является
первичным, оно лишь кажется таковым> 33 В действительности базисом общества
всегда являются экономические условия <Они, - подчеркивал К Маркс, -
представляют ту основу, на которой строится государство, и сложат его
предпосылкой>».

---

От	Игорь С.
К	Miguel (21.09.2004 22:18:27)
Дата	22.09.2004 13:02:34

Отлично. Займемся матанализом?

---

>Ну вот, наконец, и выяснилось, зачем Вы запустили дурочку про Ахиллеса и черепаху в совершенно постороннем споре о творчестве Семёнова.

Спор не о творчестве Семенова. Спор о научных и ненаучных методах анализа. О квалификации оппонента и его научной добросовестности.

Если вы делаете претенциозные и абсолютно неверные заявления в области, которую проходили в школе и где не надо никаких специальных знаний, то почему нужно доверять вашим высказываниям в области, где специальные знания требуются?

>Всё делалось ради того, чтобы выдать под конец экспертную оценку об уровне знаний оппонентов, причём в области, весьма далёкой от обсуждаемой, знания в которой не относятся к знаниям в экономике, обществоведении и т.д.:

Мигель, мне в дурном сне не могло представиться что вы не знаете таких элементарных вещей. Как могут простейшие понятия о движении не иметь отношения к экономике и обществоведению, если вы собираетесь изучать динамические процессы?

>>Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?

>То есть опять всё сводится к обвинениям в малограмотности. К списку предметов, в которых мы «не петрим», помимо марксизма, марксо-семеновизма, маржинализма, миметики, теперь добавилась и физика.

Мигель, да проблема в том, что какой предмет ни возьми, как-то оказывается, совершенно неожиданно для меня, что вы его не знаете. Вы скажите, что из естественно научных дисциплин вы знаете, и мы это рассмотрим.

>(Хотя я и не отрицаю, что ничего не понимаю в физике, но какое это имеет отношение к творчеству Семёнова и Ахиллесе с черепахой?)

Прямое. Во первых - не знаете - не делайте широковещательных заявлений. Или напишите: "да, здесь я ошибся".

Во вторых - очень плохо, что не понимаете. Есть общие закономерности во всех науках.В частности есть понятия "теоретическое предсказание", "соответствие модели эксперименту", "пределы применимости теории" и т.д. Они работают везде. И если вы не понимаете как они работают в простой, школьной области, почему нужно верить что вы понимаете как они работают в сложных областях?

Соответственно ваши утверждения можно проверять на естественно научных моделях. Если они не работают там, то им нельзя доверять нигде.

>Мне интересно, а на какой мой ответ Вы в данном случае рассчитывали?

Я расчитывал на нормальный ответ человека закончившего среднюю школу и понимающего, чему его там учили. Какой из моих вопросов вы имеете в виду? Назовите, и я скажу, на какой ответ я рассчитывал. Вы привязались к "экспертиной оценке", проявлению эмоций, и ни слова не ответили по существу.

>Или речь шла только о том, какое впечатление произвести на внешнего читателя? Запустил дурочку – и доволен результатом…

Еще раз - мне в страшном сне не могло присниться...

>Я, со своей стороны, могу посоветовать Вам пройти добротный курс математического анализа.

Я надеюсь у вас есть серьезные основания для такого совета?
По крайней мере я могу надеяться, что вы понимаете матанализ? Потому что вы сделали весьма серьезное заявление.

Дело в том, что я окончил мехмат МГУ, имею научную степень и постоянно использую в своей работе этот самый матанализ. Ну, и читаю иногда студентам. Поэтому желательны объяснения с вашей стороны, что именно позволило вам дать такой совет.

>И тогда, года через два, рассмотреть снова ОБЕ апории Зенона – со стрелой и с Ахиллесом-черепахой. Тогда и поймете мою реплику. Может быть.

Давайте не будем откладывать на два года, а? Мне кажется мой статус мне позволит хотя бы вчерне обсудить это прямо сейчас. Вы формулируете, что именно я не понимаю в матанализе, и если я это на самом деле не понимаю, то я посыпаю голову пеплом и иду брать курс. А если нет...

Ну, не будем забегать вперед..

>А так, манера диалога у марксистов наследственная. (Речь, конечно, идёт о миметической наследственности, а не генетической.) Вот последняя моя раскопка в выкладках Кропотова:

Про Кропотова - потом.

И еще раз - я в предыдущем сообщении набросал несколько возражений. Вы прицепились к "экспертной оценке" чтобы не отвечать на них?

Может все же возьмете на себя труд ответить? Или признать, что ответа у вас нет?

---

От	Miguel
К	Игорь С. (22.09.2004 13:02:34)
Дата	22.09.2004 15:26:57

Завершая своё участие в обсуждении запущенной дурочки,

---

хочу признать, что допустил ошибку, составив свой текст так, будто я отношу к Ахиллесу и черепахе упрёк, относящийся к другой апории Зенона – со стрелой (в самом деле, доказывая, что стрела не движется, Зенон брал всё меньшие и меньшие промежутки пространства, которые она должна пролететь сначала, а потом говорил: ну, в «следующий-то момент времени» она ещё там не будет и т.д. и т.п.).

Я вот что хочу сказать, вернее, повторить. Мы написали рецензию на книгу Семёнова и позиционируем её как научную работу. Если Вы недовольны её содержанием или нашими качествами, видными из этой рецензии, то разоблачите нашу работу, разбирая её по существу. В противном случае Ваши намёки на нашу низкую квалификацию, ненаучность и недобросовестность останутся голословными. Со своей стороны, могу сказать, что не считаю методом дискуссии откровенное запускание дурочки при обсуждении конкретных проблем в другой области. Можете сколько угодно хвастаться, что закончили мехмат МГУ, но Ваши методы обсуждения данных обществоведения с головой выдают схоласта, стремящегося защитить свою веру переводом стрелок на греховность оппонента и т.д.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (22.09.2004 15:26:57)
Дата	22.09.2004 22:35:42

Я правильно понял, что матанализа вы тоже не знаете?

---

>хочу признать, что допустил ошибку, составив свой текст так, будто я отношу к Ахиллесу и черепахе упрёк, относящийся к другой апории Зенона – со стрелой (в самом деле, доказывая, что стрела не движется, Зенон брал всё меньшие и меньшие промежутки пространства, которые она должна пролететь сначала, а потом говорил: ну, в «следующий-то момент времени» она ещё там не будет и т.д. и т.п.).

Ну и что? Вы в самом деле полагаете, что исправили свою ошибку?

>Я вот что хочу сказать, вернее, повторить. Мы написали рецензию на книгу Семёнова и позиционируем её как научную работу.

Ну так может сразу надо было с этого и начинать, а не рекомендовать мне брать курс матанализа?

> Если Вы недовольны её содержанием или нашими качествами, видными из этой рецензии, то разоблачите нашу работу, разбирая её по существу.

Черт, вообще-то у меня такого намерения не было...

>В противном случае Ваши намёки на нашу низкую квалификацию, ненаучность и недобросовестность останутся голословными.

То есть ваше стремление обсуждать вопросы физики, школьной физики, отмечу, который вы не знаете, и давать нагловатые советы по поводу курсов матанализа не говорят о вашей низкой квалификации, ненаучности и недобросовестности?

> Со своей стороны, могу сказать, что не считаю методом дискуссии откровенное запускание дурочки при обсуждении конкретных проблем в другой области. Можете сколько угодно хвастаться, что закончили мехмат МГУ, но Ваши методы обсуждения данных обществоведения с головой выдают схоласта, стремящегося защитить свою веру переводом стрелок на греховность оппонента и т.д.

Послушайте, я написал про мехмат только тогда, когда вы, ноль в математике, стали давать мне советы взять курс матанализа. Не раньше. Давайте констатируем - (в области математики) вы неспособны отличить специалиста от неспециалиста, правильные высказывания от бреда, но тем не менее даете советы, в грубой при том форме.

Еще раз подчеркиваю - не в том проблема, что вы чего-то не знаете, в конце концов здесь не математическая конференция, а в том, что у вас нет самоконтроля своего незнания. У вас проблемы с самопроверкой "а может я здесь ошибаюсь?" А это уже из серии "горбатого могила исправит". Дай бог ошибиться...

---

От	Miguel
К	Игорь С. (22.09.2004 22:35:42)
Дата	26.09.2004 02:36:19

Никак нет

---

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125463.htm

---

От	alex~1
К	Miguel (22.09.2004 15:26:57)
Дата	22.09.2004 15:33:48

Напишу, напишу. Ждите. Времени жалко, ну да ладно. (-)

---

---

От	Miguel
К	alex~1 (22.09.2004 15:33:48)
Дата	23.09.2004 04:08:15

Ориентируйтесь, пожалуйста, на сегодняшний долизанный вариант в копилке

---

при цитировании

---

От	Miguel
К	alex~1 (14.09.2004 08:48:07)
Дата	14.09.2004 13:32:44

А рассвет уже всё заметнее

---

>> Я знаю, что такое диалектика по-Семёнову. Это когда в пределах одной теории используются взаимоисключающие, противоречащие друг другу методы, позволяющие получать любой заданный вывод в зависимости от политического заказа. Примеры мы приводили. Опровержений не последовало.

>Вам я отвечу. Пожалуйста, приведите ссылки на получение Семеновым с помощью диалектики любых выводов. Просто дайте ссылку на Ваш постинг, в котором это находится.

Не извращайте смысл сказанного мною. Я говорил об использовании методов, позволяющих получить взаимоисключающие выводы в зависимости от политических симпатий. Об этом написано в разделе нашей рецензии «Методологические вопросы» примерно с 56 по 57 страницу.

---

От	alex~1
К	Miguel (14.09.2004 13:32:44)
Дата	14.09.2004 16:25:55

Ох, какой же вы обидчивый.

---

>>Вам я отвечу. Пожалуйста, приведите ссылки на получение Семеновым с помощью диалектики любых выводов. Просто дайте ссылку на Ваш постинг, в котором это находится.
>
>Не извращайте смысл сказанного мною. Я говорил об использовании методов, позволяющих получить взаимоисключающие выводы в зависимости от политических симпатий.

Хорошо, хорошо, простите уж меня, извращенца, что я так неудачно выразился - я именно это и имел в виду.

>Об этом написано в разделе нашей рецензии «Методологические вопросы» примерно с 56 по 57 страницу.

Miguel, ну что Вам, трудно что ли, выдрать соответствующий кусок и выслать мне, чтобы я мог ответить на Ваш вопрос?

---

От	Miguel
К	alex~1 (14.09.2004 16:25:55)
Дата	15.09.2004 02:31:26

Какой есть

---

>>Об этом написано в разделе нашей рецензии «Методологические вопросы» примерно с 56 по 57 страницу.
>
>Miguel, ну что Вам, трудно что ли, выдрать соответствующий кусок и выслать мне, чтобы я мог ответить на Ваш вопрос?

По-видимому, это марксистам трудно не только освоить длинные тексты, но даже заглянуть их по явной ссылке.

---

От	alex~1
К	Miguel (15.09.2004 02:31:26)
Дата	15.09.2004 09:04:51

Re: Какой есть

---

>>>Об этом написано в разделе нашей рецензии «Методологические вопросы» примерно с 56 по 57 страницу.
>>
>>Miguel, ну что Вам, трудно что ли, выдрать соответствующий кусок и выслать мне, чтобы я мог ответить на Ваш вопрос?
>
>По-видимому, это марксистам трудно не только освоить длинные тексты,

Да, это для нас в напряг.

> но даже заглянуть их по явной ссылке.

Miguel, я Вас больше не буду беспокоить своими замечаниями, как и miron'а. Приятно видеть, насколько Вы с ним похожи.

С уважением

---

От	Игорь С.
К	alex~1 (13.09.2004 10:06:23)
Дата	13.09.2004 11:14:06

Re

---

>Извиняюсь за вмешательство.

Помогайте, Александр, может у вас получится лучше...

>Miguel, Вы просто не понимаете, что такое диалектика. И, самое главное, не желаете ее понимать - а это уже гораздо хуже.

По моему, первое, чему учат при предподавании Экономикс - полностью поменять мышления и выбросить все элементы рассуждений и диалектики. Все должно прагматичччно и задокументировано.

>Объясняю некоторые вещи на пальцах.

>1) Диалектика занимается (и применима) не всегда, а на уровне развивающихся систем и их моделей. 2x2 - не развивающаяся система. У нее нет внутренних противоречий. Применять диалектику к такой сущености просто нелепо.

>2) Развивающиеся системы описать моделью, подобной таблице умножения, нельзя. Возьмите движущееся тело (как пример системы с изменяющимся состоянием). Находится ли оно в любой конкретный момент времени в определенном месте? Если да, то почему Вы считаете, что оно движется в этот момент времени? Если нет, то где это тело вообще находится?
>Я уже приводил на форуме пример с человеческим организмом. Он остается самим собой или непрерывно изменяется? И то, и другое ОДНОВРЕМЕННО.

Я уже предлагал Мигелю рассмотреть софизм "Ахиллес не догонит черепаху". Пока без реакции.

Не знаю, какие слова найти...

---

От	Игорь С.
К	Miguel (11.09.2004 03:13:54)
Дата	11.09.2004 10:08:33

Re: Дважды два...

---

Опровергать не буду, а более детально перепишу. Потому что не уверен, что Вы правильно понимаете смысл этой фразы. Читать её надо так:

(Приближенно Два) (приближенно умножить на) (приближенно два) (приближенно равно) (приближенно четыре).

Подробный ответ - в новой ветке "Дважды два..."

---

От	Miguel
К	Miguel (08.09.2004 06:21:58)
Дата	10.09.2004 03:35:30

В рецензию добавлен раздел о работе Семёнова о России в XX веке

---

Привожу соответствующий кусочек:


Практическое приложение теории эксплуатации: Россия в XX веке

Быть может, пафос нашего отвержения всех марксистских и квазимарксистских концепций «эксплуатации» станет понятней, если ознакомиться с другой работой Ю.И.Семёнова «Россия: что с ней случилось в двадцатом веке», в которой понятие эксплуатации было использовано в конкретном анализе, и мы ограничимся её кратким обзором с одним комментарием. Ход рассуждений автора примерно таков. Все признают, что в СССР все средства производства находились в собственности государства. (На самом деле, лично мы не признаём столь грубого выделения единственного собственника, потому что на практике в любой стране права собственности дробятся и находятся у собственников разных уровней: например, часть полномочий по использованию станка на государственном предприятии в СССР была у Генсека, часть у министра отрасли, часть у директора завода, часть у мастера цеха, часть у рабочего, поэтому все они были собственниками разных уровней.) Но государственная собственность при этом не была общенародной, потому что в СССР не было реальной демократии, власть не принадлежала народу и, значит, народ не мог реально распоряжаться этой собственностью. Реальными собственниками средств производства, по Семёнову, были ответственные работники партийно-государственного аппарата, совместно владевшие средствами производства. Автор продолжает:

«Наше общество делилось, таким образом, на две основные части, на две большие группы людей, которые отличались по их отношению к средствам производства. Одна из этих групп владела средствами производства, другая была лишена их. В результате представителям последней ничего не оставалось, как работать на владельцев средств производства. Различие в отношении к средствам производства определяло различие способов получения и размеров доли общественного богатства, которой располагала каждая из этих групп.

Весь созданный трудом производителей продукт поступал в распоряжение представителей первой группы, причем распоряжение бесконтрольное, часть его шла обратно производителям для обеспечения их существования. Но так дело обстояло не всегда. Было время, когда члены многих колхозов вообще ничего не получали из совместно созданного продукта. Они жили в основном за счет собственного подсобного хозяйства. На этом примере не только явственно проступает различие между работниками государственных предприятий, которые все-таки всегда получали заработную плату, и колхозниками, но и еще одна особенность описываемого способа производства. Представители первой большой группы, вместе взятые, являлись собственниками не только средств производства, но и личностей непосредственных производителей. Колхозники, как известно, в то время были фактически прикреплены к земле, что и вынуждало их работать на государство, по существу, полностью безвозмездно. Эксплуатация здесь выступала в неприкрытой форме.

Грубой и совершенно откровенной была, конечно, и эксплуатация огромной армии работников, наполнявшей в сталинские времена бараки ГУЛАГа. Но эксплуатировались не только заключенные и не только колхозники. Эксплуатации подвергались вообще все производители материальных благ, включая и живших на воле работников государственных предприятий.

Значительная часть прибавочного продукта шла на расширение производства и другие нужды общества. Но немалая его доля поступала на содержание группы владельцев средств производства. Внешне они, как и все вообще рабочие и служащие, получали от государства заработную плату. Но даже если бы весь их доход принимал форму заработной платы, то и в таком случае сущность его была бы совершенно иной, чем у производителей материальных благ. Они получали свой доход в качестве не работников, а собственников, то есть получали прибавочный продукт».

«Все члены этой группы, - продолжает Семёнов далее, - пользовались тем, что принято называть привилегиями… На языке наиболее циничных представителей господствующей группы должности, с которыми были связаны привилегии, именовались должностями с «корытом». И это необычайно точное обозначение…

Распределение средств производства в наиболее отчетливой форме проявляется в распределении произведенного продукта… В группу совместных собственников средств производства входили те люди, которые занимали должности с "корытом". Все они являлись получателями прибавочного продукта, созданного чужим трудом, то есть эксплуататорами. У людей, находившихся внизу пирамиды, "корыто" было небольшим дополнением к заработной плате. У тех, кто был на ее вершине, "корыто" во много раз превышало формальную заработную плату. Они имели такое обилие материальных и иных благ, котооое в капиталистических странах доступно лишь мультимиллионерам. <…>

Таким образом, наше общество давно уже было расколото на две большие группы людей, различавшиеся по отношению к средствам производства, и по способам получения и размерам получаемой доли общественного богатства. Отличались они, разумеется, и ролью в организации труда. В силу различия места в системе производственных отношений одна из этих групп безвозмездно присваивала труд другой. Иными словами, эти две группы людей были ни чем иным, как общественными классами, одна — классом эксплуататоров, другая — классом эксплуатируемых».

Далее автор говорит, что мы имеем дело с общеклассовой частной собственностью, называет ответственных работников госаппарата политаристами и поясняет:

«Так как политаристы владеют средствами производства только сообща, то все они, вместе взятые, образуют не просто класс, а особую иерархически организованную систему распределения прибавочного продукта, которую можно было бы назвать политосистемой. Глава этой системы, а тем самым, государственного аппарата был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, можно было бы назвать политархом. <...> Общества, которые мы упорно именовали социалистическими, в действительности или были или еще до сих пор являются политарными».

Тут необходимо пояснить, что «политаризмом» автор называет то, что у самого Маркса называлось «азиатским способом производства». Поскольку его «материально-технической базой», по словам автора, была крупная промышленность, то он называет советский строй «индустрополитаризмом» и находит, наконец, несколько сочувственных слов по адресу угнетённых:

«Основную массу производителей материальных благ в индустриально-политарных странах составляли доминарно-зависимые работники. Они были не только экономически, но и лично зависимыми. Собственность политаристов на их личности носила верховный характер. Особое место занимали заключенные. Их зависимость в течение срока заключения была в сталинские времена почти что полной. Они поедставляли собой аналогов рабов. Наряду с доминарно-зависимыми эаботниками, могли существовать магнарно-зависимые и, наконец, верховно-зависимые. Такова структура класса эксплуатируемых в индустрополитарных обществах».

Упомянув другие возникавшие в истории политарные общества и подробно остановившись на нацистской Германии, в которой индустрополитаризм не успел оформиться до конца только из-за войны, автор поясняет, почему же индустрополитаризм сложился в России XX века. Начинает он с изложения теории, что в далёкой первобытности, пока весь производимый человеком продукт был жизнеобеспечивающим, отношения были коммуналистическими и никакими другими (мы уже говорили об этой теории). Автор пишет:

«Дальнейшее развитие производительных сил, выражавшееся прежде всего в увеличении объема общественного продукта в расчете на душу населения, сделало неизбежным исчезновение такого порядка вещей, ибо он стал тормозом на пути развития человечества. Начиная с определенного уровня, дальнейшее функционирование и развитие производительных сил стало невозможно без возникновения частной собственности, классов и эксплуатации.

Логичным является предположение, – продолжает автор, не поясняя, однако ход своего логического умозаключения, – что рано или поздно развитие производительных сил достигнет такого уровня, когда частная собственность и эксплуатация изживут себя, превратятся из двигателя прогресса в преграду на его пути. Но пока этот уровень не достигнут, любые попытки уничтожить частную собственность и классы обречены на неудачу.

Можно дискутировать о том, существует ли в принципе уровень производительных сил, по достижении которого отпадет объективная необходимость в частной собственности, но бесспорно (хотя лично нам и тут неочевидно, откуда берётся бесспорность – Авт.), что Россия такого уровня к 1917 г. не достигла».

Именно по этой причине, по мнению Ю.И.Семёнова, попытка русской революции покончить с эксплуатацией привела только к установлению индустрополитаризма. Он сложился вопреки желанию революционеров в силу исторической неободимости, предопределённой уровнем развития производительных сил. «Вовсе не марксистские идеи вызвали [индустрополитаризм] к жизни, а объективный ход исторического развития». Настоящий же социализм по Марксу, насколько можно понять работы Семёнова, ещё только надлежит построить.

* * *

Напомним, что мы отвлеклись от рецензируемой книги, чтобы на примере другого труда того же автора показать работу марксистской концепции эксплуатации при описании более близких к нам исторических событий. Что же мы видим? Из того, что «продукт труда» «непосредственных производителей материальных благ» «не находился в их собственности», автор делает вывод об их жестокой эксплуатации «ответственными работниками», которые получали продукт труда «непосредственных производителей» в свою собственность. Но, во-первых, продукт труда никогда не попадал в полную собственность государственного аппарата по той же причине, что и при капитализме он никогда не попадает в полную собственность капиталиста-предпринимателя (см. выше). Совершенно очевидно, что при советском социализме госаппарат не был волен распоряжаться продуктом труда, как угодно – иначе ему не захотелось бы растащить страну. Поэтому анализ автором отношений собственности в Советском Союзе следует признать недостаточно детальным (для столь далеко идущих выводов) как в отношении «средств производства», так и в отношении «продукта труда». По существу, автор в очередной раз отказался от системного анализа процесса производства – теперь уже не в капиталистическом обществе, а в Советском Союзе. Из того, что «ответственный работник» получал больше, чем колхозник, никак не следует, что он получал больше, чем заслуживал «по труду». Ведь он тоже участвовал в производстве – это признаёт сам Семёнов, когда пишет, что государство занималось организацией производства. А может, пресловутые привилегии ответственным работникам, вместе с их повышенной зарплатой, и составляли справедливую оплату их труда? Поскольку никакой оценки «трудовой составляющей» в реальных доходах номенклатуры Ю.И.Семёновым не проведено, то и тезис автора о том, что им доставалось больше, чем полагалось «по труду», следует считать недоказанным. Едва ли следует принимать упрёк советской системе в недемократичности до тех пор, пока автором не доказана возможность осуществления буквального народовластия (принятия населением многих текущих управленческих решений, возлагаемых сейчас на госаппарат), или не предложена другая реальная система обратной связи между народом и властью.

Мы бы хотели взять под защиту научную логику Ю.И.Семёнова. Действительно, формально он прав: логически строго рассуждая в рамках марксистской парадигмы с её «эквивалентными обменами» материальных «продуктов труда», получается, что руководители, которые не производили материальные блага непосредственно, эксплуатировали «непосредственных производителей». Но так же логично получается, что «непосредственных производителей» эксплуатировали учителя, врачи, учёные, инженеры, военные, пожарные, милиция, пенсионеры. Особенно жестокой эксплуататоршей выступила Советская Армия, забравшая в 1941-1945 гг. несметное количество «продукта труда» у «непосредственных производителей материальных благ», остававшихся в тылу. Ну хорошо, советские рабочие и колхозники, вместе с заключёнными ГУЛАГа, жестоко эксплуатировались учителями и врачами во главе с политархом-кровопийцем Сталиным, а дальше-то что? В чём ценность этого научного результата? Предложен ли автором конструктивный выход для России, чтобы устранить «антагонизмы», или, на худой конец, доказана ли принципиальная возможность построить общество без эксплуатации и антагонизмов? По крайней мере, мы нигде в тексте этого не увидели. Самая полная фраза автора на тему будущего звучит так: «Логичным является предположение, что рано или поздно развитие производительных сил достигнет такого уровня, когда частная собственность и эксплуатация изживут себя».

По этой причине, прежде чем вернуться к рецензии книги Семёнова «Философия истории», мы бы призвали к предельной осторожности, с которой нужно подходить к понятию «эксплуатация», потому что любой практический вывод из этой концепции марксизма может, разве что, оставить русских без государства. Пока образовательный уровень в Советском Союзе был невысок, население охотно верило идеологам, что эксплуатация – это только при капитализме, а при социализме, как доказано-де у Маркса, никакой эксплуатации быть не может. Этот настрой способствовал быстрому развитию страны. Но как только образовательный уровень населения слегка повысился, советские люди стали сами размышлять в марксистской парадигме, не полагаясь на официальных идеологов, – и логически непротиворечиво пришли к верному (в рамках этой парадигмы) выводу, что государство рабочих эксплуатировало. В частности, к тому же выводу пришёл и Ю.И.Семёнов (правда, он при этом опирался на таких авторитетных исследователей социализма как М.Джилас и Ф.Хайек). Стоило советским людям поверить, что их «эксплуатируют», как они лишились Родины.

---

От	Николай Николаевич
К	Miguel (10.09.2004 03:35:30)
Дата	15.09.2004 19:21:35

Re: В рецензию...

---

Стоило советским людям поверить, что их «эксплуатируют», как они лишились Родины.


А другие государства, в том числе в древности, тоже разваливались из-за того, что люди начинали осознавать, что их эксплуатируют?
Очевидно, что были объективные причины, несводимые к мнениям и ощущениям. А именно: существовавший способ эксплуатации действительно был тем видом производственных отношений, который стал препятсвием на пути развития производительных сил. Но революции не произошло.

---

От	Miguel
К	Николай Николаевич (15.09.2004 19:21:35)
Дата	15.09.2004 21:18:32

Спасибо за подтверждение вредоносности марксизма для России

---

>Очевидно, что были объективные причины, несводимые к мнениям и ощущениям. А именно: существовавший способ эксплуатации действительно был тем видом производственных отношений, который стал препятсвием на пути развития производительных сил. Но революции не произошло.

Ещё и не ясно, нужна ли СССР конституция или севрюжина с хреном, неизвестно, тормозит ли что-то вообще "развитие производительных сил" в стране и что именно "тормозит", возможно ли ускорит ьэто развитие, а марксисты уже знают, что «тут всю систему надо менять», прежде всего, бороться с эксплуатацией.

Корррчевать надо марксистов, как баобабов.

---

От	Николай Николаевич
К	Miguel (15.09.2004 21:18:32)
Дата	17.09.2004 22:54:05

Re: Спасибо за...

---

Что система себя исчерпала, было видно всем, кто ходил на работу.
Особенно в отраслях, связанных с наукоемкими технологиями. Они-то лучше всего видели, как именно система тормозит развитие производительных сил.

>>Очевидно, что были объективные причины, несводимые к мнениям и ощущениям. А именно: существовавший способ эксплуатации действительно был тем видом производственных отношений, который стал препятсвием на пути развития производительных сил. Но революции не произошло.
>
>Ещё и не ясно, нужна ли СССР конституция или севрюжина с хреном, неизвестно, тормозит ли что-то вообще "развитие производительных сил" в стране и что именно "тормозит", возможно ли ускорит ьэто развитие, а марксисты уже знают, что «тут всю систему надо менять», прежде всего, бороться с эксплуатацией.

>Корррчевать надо марксистов, как баобабов.

---

От	Miguel
К	Николай Николаевич (17.09.2004 22:54:05)
Дата	19.09.2004 02:31:55

Марксисты: с Россией или с Семёновым?

---

>Что система себя исчерпала, было видно всем, кто ходил на работу. Особенно в отраслях, связанных с наукоемкими технологиями. Они-то лучше всего видели, как именно система тормозит развитие производительных сил.

За 1981-85 гг. национальный доход СССР вырос на 17% при росте занятых только на 2,3%. По западным меркам неплохой результат. Его следует признать и для страны, уже существенно сократившей отрыв от лидеров по сравнению с начальным уровнем. Рост инвестиций в технологическое развитие после 1985 г. уверенно повёл к быстрому сокращению технологического отрыва от Запада, пусть даже и ценой бюджетной несбалансированности (проблему-то моно было решить через признание инфляции). Миф о нарастании технологического отставания (по крайней мере, для второй половины 80-х_ создан чисто манипуляционными средствами. Об ускорении технологического развития писал Мирон, приводя конкретную информацию по ключевым технологиям.

Именно в рамках существовавшей системы вполне можно было ускорить рост, например, за счёт увеличения нормы накопления. Но для этого надо было больше средств забирать в бюджет, направлять их на инвестиции и уменьшить халяву. У марксистов же всегда готов ответ: причина «сдерживания производительных сил» - в отсталых «производственных отношениях», а там самое главное – эксплуатация! Тут же появляются профессора семёновы, проводящие аналогии «индустрополитаризма» СССР с «аграрным политаризмом» азиатчины. А с азиатчиной, согласно профессору Семёнову, всё ясно – там правящий класс слишком сильно эксплуатировал бедных крестьян. Значит, для решения проблем СССР, по Семёнову, надо было сокращать эксплуатацию, сокращать инвестиционные расходы госбюджета, увеличить халяву (в другом месте книги он плачется о судьбе американских получателей вэлфера, которых умудрился зачислить в трудящиеся). Именно программа профессора Семёнова и реализована в современной России.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (15.09.2004 21:18:32)
Дата	16.09.2004 08:45:42

Доказательства на стол, пустомеля (с) (-)

---

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Игорь С. (16.09.2004 08:45:42)
Дата	18.09.2004 23:48:32

Предупреждение за переход на личности

---

За "пустомелю" и Мигель получил предупреждение.

Причем оба в заголовке.

---

От	Miguel
К	Игорь С. (16.09.2004 08:45:42)
Дата	16.09.2004 22:49:47

Хире ю аре

---

Ход мыслей довольно прозрачный. Марксист Фриц сравнивает эксплуатацию с рабством и вообще говорит, что это негативное явление (см. его дискуссию с Ивой). Марксист Семёновы развивает теорию «индустрополитаризма», согласно которой в СССР существовала жуткая эксплуатация производителей материальных благ со стороны правящего класса номенклатуры (см. его статью о России в XX веке). Пара смелых аналогий с пресловутой «азиатчиной» (см. последнюю выкладку Кропотова) – и уже ясно, что индустрополитаризм неспособен дать миру ничего принципиально нового, выйти на уровень «ортокапитализма», тормозит «развитие производительных сил» (см. последнее выступление Николая Николаевича, на которое я и ответил). В чём корень проблемы? В эксплуатации (там же)! Надо было способ эксплуатации менять через революцию (там же)! После этого дело только за марксистской группой Шаталина-Явлинского-Ясина-Петракова, которые популярно объяснят в своей программе, что «чем выше развитие рыночных отношений, тем ниже уровень эксплуатации» (цитирую по памяти, программа «500 дней»). Так вот, примерно.

Более подробно – с 40 по 49 страницы нашей рецензии.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (16.09.2004 22:49:47)
Дата	20.09.2004 19:59:42

Не согласен

---

>«чем выше развитие рыночных отношений, тем ниже уровень эксплуатации» (цитирую по памяти, программа «500 дней»). Так вот, примерно.

И что в этой фразе марксистского? Игнорирование фактов? Игнорирование гос регулирования и ограничения монополий? Игнорирования законов переферийного капитализма?

Мне желательны пояснения. Сначала качественные.

---

От	Николай Николаевич
К	Miguel (16.09.2004 22:49:47)
Дата	17.09.2004 22:55:20

Re: Хире ю... (-)

---

---

От	Durga
К	Miguel (08.09.2004 06:21:58)
Дата	09.09.2004 19:56:39

Хоть семенова с ней ознакомьте.

---

>Файл со всеми выделениями можно посмотреть в копилке по адресу http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Retsenzija_Antisemenov.rar

>Здесь же приводится текст без выделений:

>ВСПОМИНАЯ СОВЕТСКОЕ ОБЩЕСТВОВЕДЕНИЕ

>Рецензия на книгу Ю.И.Семёнова «Философия истории. Общая теория, основные концепции от древности до наших дней». М.: «Современные тетради», 2003. – 776 с.

>Понимание закономерностей исторического развития имеет не только научный, но и существенный прогностический интерес. Вопрос об общих закономерностях исторического развития и о том, как использовать знание этих закономерностей в прогнозировании будущего, занимает человечество с давних времён. До настоящего времени единственной относительно непротиворечивой и дающей возможности прогнозировать будущее теорией исторического развития остается исторический материализм, наиболее полно обоснованный Марксом. Последние события, в частности, распад СССР и отказ от строительства социализма в большинстве бывших социалистических стран, невозможно было предсказать с точки зрения того марксизма, который преподавался в СССР и его союзниках.

Ну это смотря кому.

>Несмотря на это, в последние годы наступил своеобразный ренессанс для течений, называющих себя марксистскими. Чтобы снять противоречие действительности с прогрессистский настроем основоположников, у которых общественно-экономические формации менялись только в сторону всё большего совершенства, современные марксисты утверждают теперь,

Они это утверждают не теперь, а утверждали начиная с ВОСР.

>что социализм в СССР и других социалистических странах был неправильный. Одновременно появляются попытки изменить основные положения марксизма и выйти из того тупика, в который загнали исторический материализм последователи догматического (назовем его так) марксизма.


>В недавно вышедшей книге Ю. И. Семенова «Философия истории» данный подход, назовем его «неомарксизм», развивается с учетом новых исторических данных. Книга представляет безусловный интерес не только в обзорной своей части, но и там, где автор излагает свою собственную концепцию исторического развития, представляющую собой логическое завершение целого ряда идей, распространённых в нашей стране по той причине, что они лежали в рамках официального советского обществоведения. Наверное, нигде эти идеи не были столь чётко высказаны, как в книге Ю.И.Семёнова.

>Возвращаясь к Марксу

>Но прежде чем разбирать подход Ю. Семенова, следует еще раз остановиться на том, а что же такое исторический материализм. Его можно обозначить как методологию поиска и анализа общих вопросов и объективных закономерностей истории. В систему закономерностей истории, изучаемой данной методологией, следует включить изучение технического прогресса, культуры и психологии общества, которая очень часто является решающим фактором хода исторического процесса. Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем (формаций) в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты определялись, в основном, уровнем развития производительных сил и были поставлены на службу господствующему классу. Системы сменяют друг друга в чётко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает.

>Теорию Маркса можно свести к следующему положению: методы или условия производства являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, которые в свою очередь определяют оценки и поведение людей. Маркс иллюстрирует это своим знаменитым утверждением: «Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Получая новые производительные силы, люди изменяют способы производства, и изменяя способ производства, методы добывания необходимого для жизни, люди изменяют свои общественные отношения. Ручная мельница даёт феодальное общество, паровая – капиталистическое» (К. Маркс «Misère de la philisophie»). Здесь подчеркивание важности технического элемента доводится до опасных пределов, но с этим можно согласиться при условии, что производственная технология – это далеко не всё. Сам Маркс использовал понятие "способ производства и общения" (Verkehr). Главным же в изменении способа производства является развитие отношений собственности. Проиллюстрировать более взвешенный подход можно на том же примере Маркса: система, характеризовавшаяся применением "ручной мельницы", создаёт такие экономические и социальные институты, которые наиболее соответствуют использованию такого способа помола. Распространение и работа "паровой мельницы" в свою очередь порождают новые социальные функции и места размещения производства, новые группы и взгляды, которые развиваются и взаимодействуют таким образом, что перерастают собственные рамки. Вырастают и с неизбежностью пробивают себе дорогу институты, наиболее соответствующие использованию паровой мельницы. Однако на многие возникающие при этом вопросы, связанные с причинами подобных изменений, Маркс и Энгельс дали ответы в довольно неоднозначной форме.

>Важнейший аспект марксистских теорий состоит в том, что марксизм — это теория истории, претендующая на предсказание будущего с абсолютной научной определенностью (хотя и в самых общих чертах). В частности, марксизм утверждает, что способен предсказывать социальные революции, подобно тому, как ньютоновская астрономия может предсказывать солнечные и лунные затмения. Фундаментальным положением, на котором Маркс основал свою теорию, является тезис о том, что история человечества есть история борьбы классов. Суть его аргументов в приложении к капитализму можно изложить кратко: поскольку рабочий класс («пролетариат») остается единственным угнетенным классом и поскольку он — основной производящий класс, к тому же составляющий большинство населения, то его победа неизбежна.

Неплохо бы ссылку из Маркса здесь, что именно поэтому.

>Действительно, современное Марксу общество, которое он назвал «капитализмом», являлось обществом безраздельного господства, по сути, классовой диктатурой капиталистов. В «Капитале», содержащем 1748 страниц, Маркс пытался доказать, что в силу действия исторического закона — закона концентрации капитала — число капиталистов должно постоянно убывать, а число – рабочих увеличиваться. Согласно другому закону (по Марксу) —

И здесь

>закону абсолютного и относительного обнищания рабочего класса — рабочему классу уготовано дальнейшее обнищание, а буржуазия, напротив, будет все больше богатеть. Нищета будет способствовать превращению рабочих в революционеров,

И здесь

осознающих свои классовые интересы. Рабочие всех стран объединятся и осуществят социальную революцию. Капитализм и капиталисты будут уничтожены — ликвидированы — и воцарится мир на Земле. Революционная победа пролетариата должна привести к упразднению всех других классов и к возникновению общества, в котором будет существовать только один класс. Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей. Поэтому такое общество будет коммунистическим — именно это и провозгласили в 1848 году Маркс и Энгельс в «Манифесте Коммунистической партии».

---

От	Miguel
К	Durga (09.09.2004 19:56:39)
Дата	09.09.2004 22:22:59

Так что же, дальше второй страницы не продвинулись?

---

>>Суть его аргументов в приложении к капитализму можно изложить кратко: поскольку рабочий класс («пролетариат») остается единственным угнетенным классом и поскольку он — основной производящий класс, к тому же составляющий большинство населения, то его победа неизбежна.

>Неплохо бы ссылку из Маркса здесь, что именно поэтому.

>>Действительно, современное Марксу общество, которое он назвал «капитализмом», являлось обществом безраздельного господства, по сути, классовой диктатурой капиталистов. В «Капитале», содержащем 1748 страниц, Маркс пытался доказать, что в силу действия исторического закона — закона концентрации капитала — число капиталистов должно постоянно убывать, а число – рабочих увеличиваться. Согласно другому закону (по Марксу) —

>И здесь

>>закону абсолютного и относительного обнищания рабочего класса — рабочему классу уготовано дальнейшее обнищание, а буржуазия, напротив, будет все больше богатеть. Нищета будет способствовать превращению рабочих в революционеров,

>И здесь

А как Вам такая цитата?

«Рука об руку с этой централизацией, или экспроприацией многих капиталистов немногими, развивается… вплетение всех народов в сеть всемирного рынка, а вместе с тем интернациональный характер капиталистического режима. Вместе с уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем и возмущения рабочего класса, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают того пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 23, с. 772-773)

Вы не пугайтесь: я-то сам никогда не злоупотреблял чтением Маркса и цитирую по книге Шумпетера «Капитализм, социализм и демократия», часть первая, глава третья. Будем надеяться, что дальнейшие вопросы будут по существу положений РЕЦЕНЗИИ НА СЕМЁНОВА. А показать рецензию рецензируемому смогут его ученики.

---

От	Durga
К	Miguel (09.09.2004 22:22:59)
Дата	09.09.2004 22:51:18

Re: Так что...

---

Я всё домал, какой метод работы применим с теми кто "раздувает" дискуссию и швыряется мегабайтами. Остановился на том, что стоит прочитать только первую страницу (или до первой ошибки) и с ними работать. Иначе кронты - физическое подавление.



>>>Суть его аргументов в приложении к капитализму можно изложить кратко: поскольку рабочий класс («пролетариат») остается единственным угнетенным классом и поскольку он — основной производящий класс, к тому же составляющий большинство населения, то его победа неизбежна.
>
>>Неплохо бы ссылку из Маркса здесь, что именно поэтому.
>
>>>Действительно, современное Марксу общество, которое он назвал «капитализмом», являлось обществом безраздельного господства, по сути, классовой диктатурой капиталистов. В «Капитале», содержащем 1748 страниц, Маркс пытался доказать, что в силу действия исторического закона — закона концентрации капитала — число капиталистов должно постоянно убывать, а число – рабочих увеличиваться. Согласно другому закону (по Марксу) —
>
>>И здесь
>
>>>закону абсолютного и относительного обнищания рабочего класса — рабочему классу уготовано дальнейшее обнищание, а буржуазия, напротив, будет все больше богатеть. Нищета будет способствовать превращению рабочих в революционеров,
>
>>И здесь
>
>А как Вам такая цитата?

>«Рука об руку с этой централизацией, или экспроприацией многих капиталистов немногими, развивается… вплетение всех народов в сеть всемирного рынка, а вместе с тем интернациональный характер капиталистического режима. Вместе с уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем и возмущения рабочего класса, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают того пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 23, с. 772-773)

>Вы не пугайтесь: я-то сам никогда не злоупотреблял чтением Маркса и цитирую по книге Шумпетера «Капитализм, социализм и демократия», часть первая, глава третья. Будем надеяться, что дальнейшие вопросы будут по существу положений РЕЦЕНЗИИ НА СЕМЁНОВА. А показать рецензию рецензируемому смогут его ученики.

Вот неплохо бы было показать, как эта цитата подтверждает ваши выводы о Марксе.

---

От	Miguel
К	Durga (09.09.2004 22:51:18)
Дата	10.09.2004 04:23:17

А Вы повнимательней прочитайте приведённую мной цитату

---

>Я всё домал, какой метод работы применим с теми кто "раздувает" дискуссию и швыряется мегабайтами. Остановился на том, что стоит прочитать только первую страницу (или до первой ошибки) и с ними работать. Иначе кронты - физическое подавление.

Я, конечно, понимаю: Ваша цель – обструкция. Скрывайте это более тщательно. Непонятно только, почему Вы стали бороться с нашими мегабайтами прежде семёновских.

---

От	Durga
К	Miguel (10.09.2004 04:23:17)
Дата	10.09.2004 14:43:59

Не, это вы с нами начали бороться. (-)

---

---

От	Miguel
К	Durga (10.09.2004 14:43:59)
Дата	10.09.2004 15:02:32

Так что же, по существу сказать нечего?

---

Длинные тексты марксисты читать не могут и берут теперь на себя роль строгого экзаменатора, который имеет власть наказать студента двойкой и не дочитав до конца его ответ.

---

От	Durga
К	Miguel (10.09.2004 15:02:32)
Дата	10.09.2004 22:20:24

Я лучше сначала Семенова прочитаю.

---

А уж потом будем разбирать ваши мегабайты относительно него. Хотя почему бы не поучиться вам коротко выражать свои мысли?

---

От	Miguel
К	Durga (10.09.2004 22:20:24)
Дата	11.09.2004 03:15:14

Новости марксизма

---

1. Согласно наблюдению Мирона, с которым я согласен, «марксизм ведет его носителя к неспособности читать большие тексты. На это жаловались в своих сообщения данной ветки Фриц и Дурга. Уже текст более трех страниц становится для них неподъёмным. Видимо, при чтении длинных текстов марксизм, действуя как миметический вирус, не позволяет марксистам следовать логике изложения, что делает их нервными и приводит к переходу на личности оппонента и делает их агрессивными» ( http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm )

Однако, к тезису надо сделать поправку: куда более длинные тексты авторитетных матрксистов-интерпретаторов марксисты-таки читать готовы. Что и неудивительно: поскольку новых мыслей в очередных интерпретациях марксизма будет немного, то логика изложения, в принципе, известна марксистам заранее, так что следить за ней несложно. Вот пример:

>Я лучше санчала Семёнова почитаю

>А уж потом будем разбирать ваши мегабайты относительно него.

Для справки. На настоящий момент файл .doc с нашей рецензией занимает на моём компьютере менее 600 килобайт, а книга Семёнова «Философия истории» - почти 7 мегабайт.


2. Ещё одно свойство марксистов. Они дают оппонентам высокомерные советы повышать уровень, но недостаточно детализируют, что же для этого надо сделать. Например, Дурга советует

>Хотя почему бы не поучиться вам коротко выражать свои мысли?

Но не поясняет, предлагает ли он учиться коротко выражать мысли у графомана Семёнова или у него, Дурги, который за время участия в дискуссии так и не выдвинул ни одного возражения по существу, поэтому так и не дал примера короткого выражения своей мысли.


3. Наконец, ещё одним качеством марксистов является рьяная защита собратьев по марксистскому цеху, даже если они (защитники) не разобрались, в чём суть дела. Например, после обсуждения вопроса, определяет ли уровень развития производительных сил у марксиста Семёнова сознание и волю людей, марксист Дурга пишет:

>А что, Семёнов там писал «только»?
>Если так, то он либо оговорился, либо контекст надо смотреть.

Дурге даже неведомо, что мы подробно цитируем в рецензии на Семёнова те случаи, когда он говорит об определении «социальной материей» сознания людей, определении экономических отношений («социальной материи») уровнем развития производительных сил и т.д. Дурга даже не в курсе, что мы проводим контекстный анализ использования Семёновым слова «определяет», чтобы понять, что же тот имеет в виду под этим словом. Дурга не в курсе, что в рецензии на книгу Семёнова мы разбираем конкретные, семёновские же примеры, когда нечто одно определяет что-то другое и сравниваем конкретные тезисы Семёнова с действительностью. Он и так знает, что марксисты не ошибаются – это прерогатива критиков марксизма. При этом «мегабайты» критиков марксизма читать не обязательно – и так ясно, что они ошибаются. «Чукча не читатель, чукча писатель».


4. Наконец, марксисты недостаточно интересуются тем, о чём же пишут оппоненты. Так, марксист Привалов одновременно жалуется, что хотел бы обсудить Семёнова и говорит, что позиция противников Семёнова его при этом не интересует:

>Что касается ваших вопросов о том, что говорил Маркс по тому или иному поводу - я так понимаю, что они риторические, так как вы много книжек Маркса прочитали, и даже Енгельса, и можете много цитат привести. Я же хотел бы обсудить Семенова. Он подпадает под наше рабочее определение марксиста.

>Я не читал вашего реферата по марксизму, но могу еoе раз повторить, что вопросы я бы хотел позадавать именно марксистам, а не антимарксистам.

---

От	Durga
К	Miguel (11.09.2004 03:15:14)
Дата	13.09.2004 16:32:36

Продолжим новости марксизма

---

Сначала о Марксизме.
К сожалению ветка ушла в архив притом так, что невозможно даже найти ее концов. В связи с этим обсуждение можно перенести сюда. Вот выводы мирона в ответ на мое сообщение.

1. Надо последовательно и решительно отделять учение Маркса (котоорое имеет почетную и важную роль в истории) от марксизма.
2. С марксизмом же надо решительно бороться из за его ядовитости для человеческого сознания.
3. необходимо вести дискуссию с марксистами не переходя на личности, используя цитаты Маркса и Энгельса.
4. Необходимо разрабатывать и проверять на практике новые альтернативные марксизму парадигмы, объясняюшие историческое развитие. И дело в 'том направлении идет. Мне лично нравится подход Геры и Решняка, хотя последний и понимается маркситами с трудом (об этом писал Дурга, почему, см выше).

Существует два пути - либо очистить слово "марксизм" от изгадивших его "марксистов-вредителей", которые вместо марксизма подсовывали свою туфту, либо отказаться от этого слова, прийдя к отделению учения Маркса от "марксизма". Можно пойти любым путем, мирон, очевидно хочет идти вторым. Оптимальным стал бы отказ от употребления слова "марксизм" и переход к понятию "учение Маркса", "последователь учения Маркса". Так можно демонтировать новояз на слове "марксизм".

Всвязи со сказанным мироном хочется спросить - после победы над "марксизмом" какое место в его парадигме займет _учение Маркса_?

Спором об _учении Маркса_ я бы назвал спор о следующих идеях:

Определение сознания бытием.
Стадийная схема развития ПО
Определение ПО ПС
Закон стоимости
Теория прибавочной стоимости
Закон тенденции нормы прибыли к понижению
Соответствие путей развития современного капитализма _учению Маркса_

Предлагаю дополнить предметы спора, которые касаются _учения Маркса_

теперь ответы на тему.
>1. Согласно наблюдению Мирона, с которым я согласен, «марксизм ведет его носителя к неспособности читать большие тексты. На это жаловались в своих сообщения данной ветки Фриц и Дурга. Уже текст более трех страниц становится для них неподъёмным.

Ну это суггестия, выдаваемая за глупость потому что "Капитал" - текст весьма большой. Жалобы были не на объем текста, а на нечистоплотную методику ведения спора, в которой предлагается выдать тонну своего неумного материала (иногда еще и на английском) и заявить, что типа ответил, пользуясь тем, что у оппонента через некоторое время уши завянут читать "это" - значит он сам виноват что не прочитал.

Видимо, при чтении длинных текстов марксизм, действуя как миметический вирус, не позволяет марксистам следовать логике изложения, что делает их нервными и приводит к переходу на личности оппонента и делает их агрессивными» ( http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm )

Агрессивными делает наличие логики по типу логики Ивы, когда он доказывает, что технический прогресс в СССР отстутствовал. Иначе говоря явная софистика под интересы. Я задал, например вопрос - Семенов действително написал ТОЛЬКО в своей статье о производственных отношениях?

>Однако, к тезису надо сделать поправку: куда более длинные тексты авторитетных матрксистов-интерпретаторов марксисты-таки читать готовы. Что и неудивительно: поскольку новых мыслей в очередных интерпретациях марксизма будет немного, то логика изложения, в принципе, известна марксистам заранее, так что следить за ней несложно. Вот пример:

>>Я лучше санчала Семёнова почитаю

О каком понимании Маркса можно говорить, когда под действием своего потока сознания вы не можете понять даже меня. Неужели так трудно было догадаться, что чтение вашей рецензии для меня имеет смысл только после того, как я прочту книгу, на которую рецензия?

>
>>А уж потом будем разбирать ваши мегабайты относительно него.
>
>Для справки. На настоящий момент файл .doc с нашей рецензией занимает на моём компьютере менее 600 килобайт, а книга Семёнова «Философия истории» - почти 7 мегабайт.


>2. Ещё одно свойство марксистов. Они дают оппонентам высокомерные советы повышать уровень, но недостаточно детализируют, что же для этого надо сделать. Например, Дурга советует

>>Хотя почему бы не поучиться вам коротко выражать свои мысли?

В своем сообщении безвременно ушедшим в архив я дал четкие детальные и простый просьбы ко всем участникам дискуссии. Вы их кстати выполнили далеко не полностью. Я бы читал ваши длинные тексты. если бы вы в них еще не жульничали на каждой странице.
>
>Но не поясняет, предлагает ли он учиться коротко выражать мысли у графомана Семёнова или у него, Дурги, который за время участия в дискуссии так и не выдвинул ни одного возражения по существу, поэтому так и не дал примера короткого выражения своей мысли.

Не доросли мы еще до этого. Моя мысль состоит в том, что сначала надо навести порядок, разрешить вопросы суггестии и манипуляций всвязи с марксизмом и только потом приступать к делу. Что сделать, если вы впадаете в транс? На мое предложение по наведению порядка и конкретные просьбы мирон впал в подобие глоссолалии и на пяти страницах (вроде бы как и в ответ мне) опять наговорил кучу всего про "марксизм". Хотя я просил о другом. Это - невменяемость.

>3. Наконец, ещё одним качеством марксистов является рьяная защита собратьев по марксистскому цеху, даже если они (защитники) не разобрались, в чём суть дела. Например, после обсуждения вопроса, определяет ли уровень развития производительных сил у марксиста Семёнова сознание и волю людей, марксист Дурга пишет:

И что самое интересное, почему я записан в Марксисты? По моему определению я марксист, а по вашему я кто?

>>А что, Семёнов там писал «только»?
>>Если так, то он либо оговорился, либо контекст надо смотреть.
>
>Дурге даже неведомо, что мы подробно цитируем в рецензии на Семёнова те случаи, когда он говорит об определении «социальной материей» сознания людей, определении экономических отношений («социальной материи») уровнем развития производительных сил и т.д. Дурга даже не в курсе, что мы проводим контекстный анализ использования Семёновым слова «определяет», чтобы понять, что же тот имеет в виду под этим словом. Дурга не в курсе, что в рецензии на книгу Семёнова мы разбираем конкретные, семёновские же примеры, когда нечто одно определяет что-то другое и сравниваем конкретные тезисы Семёнова с действительностью.

Из этого следует что вы так хитро читали Семенова и пришли к выводу, что якобы логическим следствием высказываний Семенова является выражение про ТОЛЬКО. Слово "ТОЛЬКО" слишком сильно, и вы далее хотите подвести что мол полно примеров, когда было не только, а значит Семенов дурак. Вам можно было бы поверить, если б я знал, что вы честно ведете дискуссию, однако вы жульничаете, а потому нетрудно понять, что это вы так сформировали у себя понимание Семенова. Например всегда можно уесть оппонента только по причине юридически неточно сформулированных фраз. У ваз была такая цель, ведь вы всегда считали, что Семенов неправ только потому, что его правота противоречит вашим интересам, согласитесь, Мигель. А при таком желании нетрудно найти повод для того, чтобы сделать вид, что неправильно понял оппонента и раскрутить совершенно другое, поражающее своей нелепостью понимание.

>Он и так знает, что марксисты не ошибаются – это прерогатива критиков марксизма. При этом «мегабайты» критиков марксизма читать не обязательно – и так ясно, что они ошибаются. «Чукча не читатель, чукча писатель».

Вот то же самое относится к вам в куда большей мере.

Вообще когда антимарксистски настроенные люди излагают свое понимание Маркса, диву даешься как так можно было понять. Например, марксизм устанавливает, что при социализме не должно быть государства, такова логика развития общества. Эта точка зрения может быть либо правильной и тогда надо думать, чем заменить государство при социализме, либо ошибочной, и тогда можно построить социализм так, что в нем будет государство, которое не переродится через 10-20 лет в банду уголовников разграбивших общество. Но когда Александр пишет о положении марксизма об отмирании государства, это приводит его к выводу "У-у-у гады, хотят, чтобы мы, русские, не имели своего государства". Как так можно было понять? Только если подходить к марксизму не как к нацучной теории, а как к идеологии, призывающей к конкретному действию - взять и просто уничтожить государство. Можно конечно указать базовую причину, отличающую вас от марксистов - вы идеалисты, возможно даже на уровне валюнтаризма. И вы считаете, что можно сделать любое действие - захотел - создал государство, захотел - отменил его, захотел - разрешил частную собственность, захотел - отменил, захотел - пошел по воде, захотел - полетел по воздуху. Потому любая теория рассматривается вами только в ключе идеологии, в ключе действий, и утверждение закона всемирного тяготения вами было бы истолковано как злобное стремление Ньютона обрушить на Землю Луну и Солнце - у-у-у гад, чего предлагает.

>4. Наконец, марксисты недостаточно интересуются тем, о чём же пишут оппоненты. Так, марксист Привалов одновременно жалуется, что хотел бы обсудить Семёнова и говорит, что позиция противников Семёнова его при этом не интересует:

>>Что касается ваших вопросов о том, что говорил Маркс по тому или иному поводу - я так понимаю, что они риторические, так как вы много книжек Маркса прочитали, и даже Енгельса, и можете много цитат привести. Я же хотел бы обсудить Семенова. Он подпадает под наше рабочее определение марксиста.
>
>>Я не читал вашего реферата по марксизму, но могу еoе раз повторить, что вопросы я бы хотел позадавать именно марксистам, а не антимарксистам.

Даже здесь меня удивляет ваше искусство понимать всё вверх тормашками. Человек написал, что хочет обсудить Семенова и позадавать вопросы марксистам. Вас обижает, что он не хочет задать вопросы вам? так спросите его почему, а не делайте нелепые выводы.

---

От	miron
К	Durga (13.09.2004 16:32:36)
Дата	13.09.2004 17:13:50

Давайте...

---

>Оптимальным стал бы отказ от употребления слова "марксизм" и переход к понятию "учение Маркса", "последователь учения Маркса". Так можно демонтировать новояз на слове "марксизм".>

Вы не привели другие мои характеристики марксизма. Они изложены здесь. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

Если идти от них, то следует перестать переходить на личности, пользоваться Насретдиновским способом ведения дискуссии и разбирать аргументы по сушеству, допуская, что может быть прав не только дискуссант, но и его оппонент. Например, я не могу отнести Игоря С. к маркситам, поскольку он способен вести дискуссию, не переходя на личности. Напротив, Алекс 1 есть типичный марсксит, подборку его "доказательств" я только что привел.

>Всвязи со сказанным мироном хочется спросить - после победы над "марксизмом" какое место в его парадигме займет _учение Маркса_?\

Я уже писал об этом. Маркс великий ученый. Он первым попытался рационально найти движитель капиталистической экономики и предложил теорию прибавочной стоимости. Он первый указал столь определенно на роль культуры в мышлении и поведении человека. Он дал направление по исправлению недостатков капитализма. Коммунизм. Не его вина, что его находки оказалиьс неверными или ограниченными. Политэкономия, социология, психология пюоследовательно развивались и теперь учение Маркса является уже более узким учением, чем настояшие парадигмы в экономике, социологии, социальной психологии, хотя оно может быть рассмотрено как один из их источников.

>Спором об _учении Маркса_ я бы назвал спор о следующих идеях:

>Определение сознания бытием.>

Да, сознание определяется бытием, но и сознание определяет бытие.

>Стадийная схема развития ПО>

Да, но классификация Маркса оказалась ограноченной, не включив в анализ азиатский способ производства и не поняв множественный зарактер формаций.

>Определение ПО ПС>

Тут возражений нет.

>Закон стоимости>

Не понял. Дайте расшифровку.

>Теория прибавочной стоимости>

Не верна. Это доказал Шумпетер.

>Закон тенденции нормы прибыли к понижению.>

Зависит, что понимать под прибылью. А так для капитализма верно, но не для многоукладной эконимики социализма.

>Соответствие путей развития современного капитализма _учению Маркса_>

Только частично, поскольку он многих вешей не знал.

>Предлагаю дополнить предметы спора, которые касаются _учения Маркса_

Я уже выкладывал эти пункты в своем сообшении. Они есть на последней странице нашей рецензии на Семенова.

>Это - невменяемость.>

Надеюсь, что подобные реплики не омрачат нашего спора.

---

От	Durga
К	miron (13.09.2004 17:13:50)
Дата	13.09.2004 17:44:55

Вы наверное догадались...

---

Что постоянно упоминая о неполноте вашего ответа мне я намекаю на то, что неплохо бы дать ответ полностью. Но вы намека не поняли, потому я прямо прошу вас всё-таки ответить на все вопросы, и дать (или не дать, прямо заявив) все обещания, которыея просил.

Это вопрос об интересах, об используемой литературе, о причислении и непричеслении к марксизму тех или иных известных нам людей. Это и обещания держать себя в руках, в транс не входить, эмоции гасить, быть вменяемым.

>>Оптимальным стал бы отказ от употребления слова "марксизм" и переход к понятию "учение Маркса", "последователь учения Маркса". Так можно демонтировать новояз на слове "марксизм".>
>
>Вы не привели другие мои характеристики марксизма. Они изложены здесь. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

>Если идти от них, то следует перестать переходить на личности, пользоваться Насретдиновским способом ведения дискуссии и разбирать аргументы по сушеству, допуская, что может быть прав не только дискуссант, но и его оппонент. Например, я не могу отнести Игоря С. к маркситам, поскольку он способен вести дискуссию, не переходя на личности. Напротив, Алекс 1 есть типичный марсксит, подборку его "доказательств" я только что привел.

Я, например, считаю, что в нынешней ситуации обсуждение Маркса невозможно, а возможно только обсуждение личностей и ситуации в которой они находятся. Вы сами позиционировали марксизм не как учение Маркса, а как набор мракобесных верований марксистов, а это уже есть разбор личностей, а не учения Маркса.


>>Всвязи со сказанным мироном хочется спросить - после победы над "марксизмом" какое место в его парадигме займет _учение Маркса_?\
>
>Я уже писал об этом. Маркс великий ученый. Он первым попытался рационально найти движитель капиталистической экономики и предложил теорию прибавочной стоимости. Он первый указал столь определенно на роль культуры в мышлении и поведении человека. Он дал направление по исправлению недостатков капитализма. Коммунизм.

Это пока не место учения Маркса в вашей парадигме, а место Маркса в истории в вашем представлении.

>Не его вина, что его находки оказалиьс неверными или ограниченными.

Я знаю, что вы Маркса простили.

>Политэкономия, социология, психология пюоследовательно развивались и теперь учение Маркса является уже более узким учением, чем настояшие парадигмы в экономике, социологии, социальной психологии, хотя оно может быть рассмотрено как один из их источников.

Это тоже не место учения Маркса, а всего лишь ваше утверждение, что Маркс типа устарел. Ничего из учения Маркса в ваших воззрениях пока не просматривается, так и писали бы - никакого места оно не займёт. Зачем извертываться - для манипуляции?

>>Спором об _учении Маркса_ я бы назвал спор о следующих идеях:
>
>>Определение сознания бытием.>
>
>Да, сознание определяется бытием, но и сознание определяет бытие.

>>Стадийная схема развития ПО>
>
>Да, но классификация Маркса оказалась ограноченной, не включив в анализ азиатский способ производства и не поняв множественный зарактер формаций.


>>Определение ПО ПС>
>
>Тут возражений нет.

>>Закон стоимости>
>
>Не понял. Дайте расшифровку.

Речь шла о трудовой теории стоимости. Вообще-то я написал это как список тем, обсуждение которых было бы обсуждением марксизма, а не для того, чтобы вы на каждую что-то ответили.

>>Теория прибавочной стоимости>
>
>Не верна. Это доказал Шумпетер.

Вот это вам бы и стоило доказать простыми словами, без ссылок на Шумпетера.


>>Закон тенденции нормы прибыли к понижению.>
>
>Зависит, что понимать под прибылью. А так для капитализма верно, но не для многоукладной эконимики социализма.

А вообще если вы отвергаете что-то одно, то отвергаете уже и всё, потому что одно следует из другого. Например, если вы идеалист, то всё учение Маркса может вами уже рассматриваться как неверное. Если не принимаете трудовой теории стоимости, то и теор. приб. стоимомти, и закон тенденции вами также отвергнуты.

>>Соответствие путей развития современного капитализма _учению Маркса_>
>
>Только частично, поскольку он многих вешей не знал.

>>Предлагаю дополнить предметы спора, которые касаются _учения Маркса_
>
>Я уже выкладывал эти пункты в своем сообшении. Они есть на последней странице нашей рецензии на Семенова.

>>Это - невменяемость.>
>
>Надеюсь, что подобные реплики не омрачат нашего спора.

Реплики не омрачат, а факт омрачит.

---

От	miron
К	Durga (13.09.2004 17:44:55)
Дата	13.09.2004 18:57:57

Да недогадливый я...

---

>Но вы намека не поняли, потому я прямо прошу вас всё-таки ответить на все вопросы, и дать (или не дать, прямо заявив) все обещания, которыея просил.

>Это вопрос об интересах, об используемой литературе, о причислении и непричеслении к марксизму тех или иных известных нам людей.>

1. Итак, мой личный эгоистический интерес не допустить социального взрыва в России, поскольку там живет моя дочь и поскольку я пользуюсь в Италии газом из России. Вот видите, как я откровенен. Второй слой в том что я чувствую свою вину в том, что в 1991 году боролся за Ельцына. Наконец, мне бы хотелось возрождения России потому, что такой культуры, какая была в СССР, больше нигде нет и видимо никогда не будет. Она очень дорого стоит. Воспитывая свою 2 дочь я использую детскую литературу, фильмы, мультики из СССР не допуская ее к телевизору Италии. Достаточно Вам или нужна вся подноготная?

2. Что касается литературы, то я читал практически всего Маркса, хотя и в разное время и с разной степенью пристрастия. Кроме того мною прочитано в последние 2 года как мимимум 30 монографий по экономике, социалогии и психологии. Если нужны ссылки, то я их приведу. НО они все будут в литературе к нашей книге.

3. Классифицитровать людей по их отношению к марксизму мне очень трудно по причине отсутсвия информации об их взглядах. То, что я извлек из форумян, я написал в своем реферате о марксизме. Ссылку я давал.

>Это и обещания держать себя в руках, в транс не входить, эмоции гасить, быть вменяемым.>

Мне бы очень хотелось, чтобы Вы привели пример, где бы я начал первым. Если сумеете, то я немедленно извинюсь. По крайней мере обешаю.

>Я, например, считаю, что в нынешней ситуации обсуждение Маркса невозможно, а возможно только обсуждение личностей и ситуации в которой они находятся. Вы сами позиционировали марксизм не как учение Маркса, а как набор мракобесных верований марксистов, а это уже есть разбор личностей, а не учения Маркса.>

Так Вы почитайте, что было в ветке до Вашего призыва.

>>>Всвязи со сказанным мироном хочется спросить - после победы над "марксизмом" какое место в его парадигме займет _учение Маркса_?\
>>
>>Я уже писал об этом. Маркс великий ученый. Он первым попытался рационально найти движитель капиталистической экономики и предложил теорию прибавочной стоимости. Он первый указал столь определенно на роль культуры в мышлении и поведении человека. Он дал направление по исправлению недостатков капитализма. Коммунизм.
>
>Это пока не место учения Маркса в вашей парадигме, а место Маркса в истории в вашем представлении.>

Это очень долго объяснять. Если Вы готовы, я выложу цитату.

>>Не его вина, что его находки оказалиьс неверными или ограниченными.
>
>Я знаю, что вы Маркса простили.>

А я его всегда любил.

>Это тоже не место учения Маркса, а всего лишь ваше утверждение, что Маркс типа устарел. Ничего из учения Маркса в ваших воззрениях пока не просматривается, так и писали бы - никакого места оно не займёт. Зачем извертываться - для манипуляции?>

Если Вы бидете продолжать в том же тоне, то нам лучше прекратить дискуссии. Посмотрите 6 моих пунктов.

>>>Спором об _учении Маркса_ я бы назвал спор о следующих идеях:
>>
>>>Определение сознания бытием.>
>>
>>Да, сознание определяется бытием, но и сознание определяет бытие.
>
>>>Стадийная схема развития ПО>
>>
>>Да, но классификация Маркса оказалась ограноченной, не включив в анализ азиатский способ производства и не поняв множественный зарактер формаций.
>

>>>Определение ПО ПС>
>>
>>Тут возражений нет.
>
>>>Закон стоимости>
>>
>>Не понял. Дайте расшифровку.
>
>Речь шла о трудовой теории стоимости. Вообще-то я написал это как список тем, обсуждение которых было бы обсуждением марксизма, а не для того, чтобы вы на каждую что-то ответили.

>>>Теория прибавочной стоимости>
>>
>>Не верна. Это доказал Шумпетер.
>
>Вот это вам бы и стоило доказать простыми словами, без ссылок на Шумпетера.>

Так Вы же призывали дать краткое резюме. А так доказательство Шумпетера занимает целую книгу. Ссылку могу дать. Кроме того наши доказательства уже есть в рецензии на Семенова.

>А вообще если вы отвергаете что-то одно, то отвергаете уже и всё, потому что одно следует из другого. Например, если вы идеалист, то всё учение Маркса может вами уже рассматриваться как неверное. Если не принимаете трудовой теории стоимости, то и теор. приб. стоимомти, и закон тенденции вами также отвергнуты.>

Извините, не понял. Как это относится к ответу?

>>Надеюсь, что подобные реплики не омрачат нашего спора.
>
>Реплики не омрачат, а факт омрачит.>

Семантика мать наук?

---

От	Durga
К	miron (13.09.2004 18:57:57)
Дата	14.09.2004 18:51:44

Здесь.

---

>Это и обещания держать себя в руках, в транс не входить, эмоции гасить, быть вменяемым.>

>Мне бы очень хотелось, чтобы Вы привели пример, где бы я начал первым. Если сумеете, то я немедленно извинюсь. По крайней мере обешаю.

Я вам наверное уже раз пять повторял, как не надо меня называть. Прямо в этом предложении вы несмотря на свое обещание в очередной раз повторяете, первым! Это - невменяемость и впдение в транс. Можно ли сказать, что вы держите себя в руках?

---

От	miron
К	Durga (14.09.2004 18:51:44)
Дата	15.09.2004 10:52:48

Я серьезно извиняюсь. Это следствие динамического стереотипа. (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (08.09.2004 06:21:58)
Дата	09.09.2004 15:41:01

Рецензия малограмотная

---

Привет!

>Но прежде чем разбирать подход Ю. Семенова, следует еще раз остановиться на том, а что же такое исторический материализм. Его можно обозначить как методологию поиска и анализа общих вопросов и объективных закономерностей истории.


>Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем (формаций) в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты определялись, в основном, уровнем развития производительных сил и были поставлены на службу господствующему классу.


>Системы сменяют друг друга в чётко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает.


>Теорию Маркса можно свести к следующему положению: методы или условия производства являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, которые в свою очередь определяют оценки и поведение людей.
Это видно уже по первым перлам, демонстрирующим весьма поверхностное понимание автором как рецензируемого материала, так и марксизма.

Авторы испытывают пиетет перед формальной экономической теорией - маржинализмом и ничтоже сумняшеся пытаются ее представить как универсальную экономическую теорию, описывающую все типы обществ.
Увы, эта потуга маржиналистов была отвергнута научным сообществом уже 30 лет назад. Но, как верно подметил Ю.Семенов в одной из своих статей:
"Восторгаясь во многом давно уже забытыми на Западе учениями, которые, кстати сказать, никогда не представляли особой ценности для науки, наши гуманитарии одновременно нередко даже не подозревают о появлении и существовании там концепций, знание которых весьма полезно"
Эта цитата вполне и с полным основанием может быть применена к авторам указанной работы.

В копилку выложены сканы работы Ю.Семенова "Теоретические проблемы "экономической антропологии" в которой на примере дискуссии в зарубежных этнологических изданиях развенчивается идея применимости маржинализма как универсальной экономической теории.
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/etnologia.zip

(объем архива 11 мб, приношу извинения за низкое качество сканированных листов - распознать их файнридером не удалось)

Развенчивается не Ю.Семеновым, а самими современными западными антропологами и этнологами - Р.Ферсом, Р.Куком, М.Салинсом и др.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2004 15:41:01)
Дата	13.09.2004 13:15:02

"Экономический империализм"

---

>Авторы испытывают пиетет перед формальной экономической теорией - маржинализмом и ничтоже сумняшеся пытаются ее представить как универсальную экономическую теорию, описывающую все типы обществ.
>Увы, эта потуга маржиналистов была отвергнута научным сообществом уже 30 лет назад.

Предполагаю, что Вы не знаете о широком применении маржинализма и методов экономического анализа в очень разных областях. Почитайте о "новом" институционализме, который рассматривает рыночные отношения как универсальные.

http://ie.boom.ru/Latov/Neoinst.htm

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (13.09.2004 13:15:02)
Дата	13.09.2004 14:32:35

Как раз знаю

---

Привет!
>>Авторы испытывают пиетет перед формальной экономической теорией - маржинализмом и ничтоже сумняшеся пытаются ее представить как универсальную экономическую теорию, описывающую все типы обществ.
>>Увы, эта потуга маржиналистов была отвергнута научным сообществом уже 30 лет назад.
>
>Предполагаю, что Вы не знаете о широком применении маржинализма и методов экономического анализа в очень разных областях. Почитайте о "новом" институционализме, который рассматривает рыночные отношения как универсальные.

> http://ie.boom.ru/Latov/Neoinst.htm
Я и привел аргументы против этой попытки распространения маржинализма как экономической теории на поведение людей вообще.
Он может срабатывать, когда верно определен критерий максимизации, т.е. какой эффект человек хочет максимизировать.
Но определить этот критерий невозможно в общем случае - так как в конечном итоге маржиналисты просто говорят - раз человек принял такое-то решение или совершил такое-то действие - значит, он внутри себя провел максимизацию по целому ряду критериев, вывел итоговую оценку и стал действовать. Но для прогноза такая констатация ничего не дает - просто апостериори объявляется все, что делает человек - он, дескать, делает в соответствии с положением о распределении ограниченных ресурсов.

Попытки применения формальной экономической теории для описания экономических процессов в первобытном обществе потерпели крах - научное сообщество антропологов распалось на две части - одни продолжали настаивать на верности маржинализма, но требовали создания еще более общей теории, а другие вообще стали отрицать существование экономических отношений в первобытных обществах.
Когда говорится о применении "маржинализма" в каких-то областях идет речь, что в этих областях удалось определить критерий максимизации, которым человек руководствуется и удалось в частных случаях предсказать его поведение.
Но до всеобщности тут далеко.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2004 15:41:01)
Дата	09.09.2004 17:57:57

Дмитрий, а где же справка, что Вы прочитали «Капитал» внимательней, чем Мирон?

---

Или единственным достойным толкователем Маркса следует признать Семёнова? Вы даже своими словами не можете объяснить, почему именно мы Маркса понимаем неправильно – всё отсылаете читателя к толстенным трудам Семёнова! Но ни у Семёнова, ни у Мирона нет лицензии на правильное толкование за подписью Маркса, поэтому как интерпретаторы все равноправны.

>Это видно уже по первым перлам, демонстрирующим весьма поверхностное понимание автором как рецензируемого материала,

Мы из рецензируемого материала конкретные цитаты приводим с точными ссылками, а не общие слова о нашем понимании Семёнова, которое-де является единственно верным. Вы же пытаетесь опровергнуть наше понимание Семёнова не конкретными цитатами, в которых Семёнов говорил бы прямо противоположное и не опровержением точности цитирования, а общими словами, что мы-де его неправильно понимаем.

>Авторы испытывают пиетет перед формальной экономической теорией - маржинализмом и ничтоже сумняшеся пытаются ее представить как универсальную экономическую теорию, описывающую все типы обществ.

Не надо. Мы используем достижения маржинализма (причём именно австрийской школы, а не математизированных англоязычных направлений) для объяснения ОТДЕЛЬНЫХ ФЕНОМЕНОВ принятия решений и обмена в самых разных типах обществ, но нигде не говорили, что, скажем, Карл Менгер прекрасно описал первобытное общество.

>Увы, эта потуга маржиналистов была отвергнута научным сообществом уже 30 лет назад.

Где же ссылки на массовые выступления научного сообщества под лозунгами «Руки прочь от Вьетнама!», «Потуги маржиналистов осуждамс!»

>Но, как верно подметил Ю.Семенов в одной из своих статей:
>"Восторгаясь во многом давно уже забытыми на Западе учениями, которые, кстати сказать, никогда не представляли особой ценности для науки, наши гуманитарии одновременно нередко даже не подозревают о появлении и существовании там концепций, знание которых весьма полезно"
>Эта цитата вполне и с полным основанием может быть применена к авторам указанной работы.

Где же доказательства, что маржинализм никогда не представлял особой ценности для науки? У Семёнова с Першицем? НЕльзя ли объяснить это своими словами?

>В копилку выложены сканы работы Ю.Семенова "Теоретические проблемы "экономической антропологии" в которой на примере дискуссии в зарубежных этнологических изданиях развенчивается идея применимости маржинализма как универсальной экономической теории.

Нам не надо очередных отсылок к необъятным ЧУЖИМ трудам, в которых, согласно чьей-то трактовке, якобы развенчивается применимость маржинализма как универсальной экономической теории. Нам, пожалуйста, своими словами опровержение конкретных тезисов о том, что человек работает не «по способностям», а соотнося ценность получаемого результата с тягостью затраченных усилий и т.д.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (09.09.2004 17:57:57)
Дата	13.09.2004 13:55:52

Справка

---

Привет!
Вот вы уверяете, что знаете Маркса и его концепцию истмата.
Но одновременно с этим в первых же абзацах своей рецензии допускаете вопиющие ляпы, после которых не то что отвечать на нее - читать дальше не хочется, настолько они бросаются в глаза.
Разберу несколько примеров:

>Но прежде чем разбирать подход Ю. Семенова, следует еще раз остановиться на том, а что же такое исторический материализм. Его можно обозначить как методологию поиска и анализа общих вопросов и объективных закономерностей истории.
Ошибка N1.
Говорить так - безграмотно. Общими вопросами поиска объективных закономерностей в истории занимался не только истмат - скажем, имя Гегель и его работа Философия истории вам что-то говорит?
В общем, давать такое определение истмату - демонстрировать свое полное невежество в вопросах философии истории.
Вообще все концепции всемирной истории строились с целью "анализа общих вопросов и объективных закономерностей истории". Истмат тут ничем не выделяется.
Т.е. этот абзац вашей рецензии абсолютно бессодержателен, вводит в заблуждение неосведомленного читателя и не говорит об истмате ровным счетом ничего, выделяющего его среди других концепций всемирной истории.

>Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем (формаций) в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты определялись, в основном, уровнем развития производительных сил и были поставлены на службу господствующему классу.
Ошибка N2
А как быть с социальными системами, где не было господствующих классов? Тогда, тем не менее, были религиозные и экономические институты, но на службе классов они не состояли, тем более и классов тогда не было?
Вопиющая вульгарность в изложении истмата.


>Системы сменяют друг друга в чётко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает.
Ошибка N3. Капитализм появился не тогда, когда победили буржуазные революции, а намного раньше - как способ производства. Капитализму стало легче развиваться, когда он получил и политическую власть - но появился он раньше.
И как себе авторы представляют - где, в каких масштабах получает власть новый класс? Где сменяются системы? В рамках одного общества или в рамках человечества в целом?
Какой класс получил власть в архаической древней Греции, когда _абсолютно_ те же люди, что имели власть там и ранее просто перешли к новому способу производства, получив возможность получать рабов извне страны? Какой старый господствующий класс эту власть потерял, если классов в архаической Греции вообще не было?

>Теорию Маркса можно свести к следующему положению: методы или условия производства являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, которые в свою очередь определяют оценки и поведение людей.
Ошибка N4.
Не "методы или условия производства" являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, а производственные отношения, т.е., отношения, в которые вступают люди в процессе обмена и распределения!
"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. " К.Маркс, К критике полит. экономии.
Понимаете, Мигель - не производство определяет идеи, а производственные отношения.

Как видим, четыре абзаца с первой страницы вашей рецензии - пример четырех ошибочных или бессмысленных положений, приписанных вами Марксу и истмату.
И то что я, не прочитав третий том Капитала - вижу эти ваши глупости, приписываемые вами Марксу и тут же даю цитату, которую, наверное, все советские люди учили в старших классах школы если и не наизусть, то близко к тому, а вы - забыли, или так и не поняли - показывает, что вам пока не стоит рецензировать работы по марксизму - по крайней мере, до более глубокого знакомства с ним.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2004 13:55:52)
Дата	14.09.2004 02:41:56

Re: Справка

---

Привет!

>Вот вы уверяете, что знаете Маркса и его концепцию истмата.

Торопитесь. Мы считаем, что исторический материализм появился до Маркса – в работах шотландских учёных, например, Таунсенда.

>>Но прежде чем разбирать подход Ю. Семенова, следует еще раз остановиться на том, а что же такое исторический материализм. Его можно обозначить как методологию поиска и анализа общих вопросов и объективных закономерностей истории.

>Ошибка N1.
>Говорить так - безграмотно. Общими вопросами поиска объективных закономерностей в истории занимался не только истмат - скажем, имя Гегель и его работа Философия истории вам что-то говорит?

Так это зависит от определений. Вы, вероятно, не заметили, что мы попытались уйти от наклеивание ярлыков, связанных с дихотомией «материализм-идеализм». С точки зрения некоторых, концепция Гегеля ничуть не менее исторична и материалистична, чем концепции Маркса и его поклонников. Поэтому в первом приближении их концепции равноправно материалистичны и историчны, дальше надо рассматривать их правоту по существу.

>>Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем (формаций) в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты определялись, в основном, уровнем развития производительных сил и были поставлены на службу господствующему классу.
>Ошибка N2
>А как быть с социальными системами, где не было господствующих классов? Тогда, тем не менее, были религиозные и экономические институты, но на службе классов они не состояли, тем более и классов тогда не было?

Очень просто. Этот период в истории человечества относится к предистории, которую Маркс не рассматривал столь же подробно, как, например, капитализм с феодализмом.

>>Системы сменяют друг друга в чётко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает.
>Ошибка N3. Капитализм появился не тогда, когда победили буржуазные революции, а намного раньше - как способ производства. Капитализму стало легче развиваться, когда он получил и политическую власть - но появился он раньше.

Так Вы обратите внимание на слово «приблизительно». Привести Вам цитату про ручную и паровую мельницу, где чётко говорится, кто во главе общества?

>И как себе авторы представляют - где, в каких масштабах получает власть новый класс? Где сменяются системы? В рамках одного общества или в рамках человечества в целом? Какой класс получил власть в архаической древней Греции, когда _абсолютно_ те же люди, что имели власть там и ранее просто перешли к новому способу производства, получив возможность получать рабов извне страны? Какой старый господствующий класс эту власть потерял, если классов в архаической Греции вообще не было?

Так это вопросы не к нам, а к Марксу. Это же мы излагаем его взгляды.

>>Теорию Маркса можно свести к следующему положению: методы или условия производства являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, которые в свою очередь определяют оценки и поведение людей.
>Ошибка N4.
>Не "методы или условия производства" являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, а производственные отношения, т.е., отношения, в которые вступают люди в процессе обмена и распределения!
>"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. " К.Маркс, К критике полит. экономии.
>Понимаете, Мигель - не производство определяет идеи, а производственные отношения.

А тут играет роль понимание слов и транзитивность определяемости. «ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей.

>Как видим, четыре абзаца с первой страницы вашей рецензии … - показывает, что вам пока не стоит рецензировать работы по марксизму - по крайней мере, до более глубокого знакомства с ним.

Вы, вероятно, не заметили, что рецензия, в основном, на книгу Семёнова. Для того чтобы критиковать или хвалить позицию Семёнова, вовсе необязательно знакомиться с работами остальных марксистов.

Мигель

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (14.09.2004 02:41:56)
Дата	14.09.2004 13:23:14

Вот-вот

---

Привет!

>Торопитесь. Мы считаем, что исторический материализм появился до Маркса – в работах шотландских учёных, например, Таунсенда.
Переопределение терминов - запрещенный прием. Не берите пример с путаника Бем-Баверка, которые переопределил термин "капитал" уже после Маркса. У него и Робинзон обладал капиталом, а не материальными запасами и средствами производства.

>>>Но прежде чем разбирать подход Ю. Семенова, следует еще раз остановиться на том, а что же такое исторический материализм. Его можно обозначить как методологию поиска и анализа общих вопросов и объективных закономерностей истории.
>
>>Ошибка N1.
>>Говорить так - безграмотно. Общими вопросами поиска объективных закономерностей в истории занимался не только истмат - скажем, имя Гегель и его работа Философия истории вам что-то говорит?
>
>Так это зависит от определений. Вы, вероятно, не заметили, что мы попытались уйти от наклеивание ярлыков, связанных с дихотомией «материализм-идеализм».
Это понятно, что для вас развитие мировой науки и философии в частности - пустой звук. Хочется - возьмем и уйдем от дихотомии. Главное, ни словом об этом не обмолвимся - пусть кто хочет, тот и поймет.

>С точки зрения некоторых, концепция Гегеля ничуть не менее исторична и материалистична, чем концепции Маркса и его поклонников.
C чьей это точки зрения?

>Поэтому в первом приближении их концепции равноправно материалистичны и историчны, дальше надо рассматривать их правоту по существу.
Не стоит принимать во внимание путаников. Что материального в абсолютной идее Гегеля?

>>>Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем (формаций) в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты определялись, в основном, уровнем развития производительных сил и были поставлены на службу господствующему классу.
>>Ошибка N2
>>А как быть с социальными системами, где не было господствующих классов? Тогда, тем не менее, были религиозные и экономические институты, но на службе классов они не состояли, тем более и классов тогда не было?
>
>Очень просто. Этот период в истории человечества относится к предистории, которую Маркс не рассматривал столь же подробно, как, например, капитализм с феодализмом.
Ну и что? Истмат это рассматривает, а вы его область применения намеренно сужаете - делаете грубую ошибку.
Тем более что чуть ниже по тексту вы бьете себя в грудь, что рецензируете Семенова, а не марксизм. А тут такой облом - разве вы не в курсе, что Семенов как раз и занимается приложением марксизма и истмата к доклассовым обществам?
Я считаю эту ошибку грубейшей, вы - небольшой неточностью.
Вольному воля.

>>>Системы сменяют друг друга в чётко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает.
>>Ошибка N3. Капитализм появился не тогда, когда победили буржуазные революции, а намного раньше - как способ производства. Капитализму стало легче развиваться, когда он получил и политическую власть - но появился он раньше.
>
>Так Вы обратите внимание на слово «приблизительно».
Ну я и говорю про грубейшую ошибку, вскрывающую ваше полнейшее непонимание марксизма.
>Привести Вам цитату про ручную и паровую мельницу, где чётко говорится, кто во главе общества?
Нет такой цитаты, это ваши фантазии. Почему вы слово "дает" в этой цитате расширяете до "создает"?
Домысливание за автора - недобросовестный прием рецензирования.


>>И как себе авторы представляют - где, в каких масштабах получает власть новый класс? Где сменяются системы? В рамках одного общества или в рамках человечества в целом? Какой класс получил власть в архаической древней Греции, когда _абсолютно_ те же люди, что имели власть там и ранее просто перешли к новому способу производства, получив возможность получать рабов извне страны? Какой старый господствующий класс эту власть потерял, если классов в архаической Греции вообще не было?
>
>Так это вопросы не к нам, а к Марксу. Это же мы излагаем его взгляды.
ТАк в том-то и дело, что не имел Маркс таких взглядов - это ваши фантазии о его взглядах.

>>>Теорию Маркса можно свести к следующему положению: методы или условия производства являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, которые в свою очередь определяют оценки и поведение людей.
>>Ошибка N4.
>>Не "методы или условия производства" являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, а производственные отношения, т.е., отношения, в которые вступают люди в процессе обмена и распределения!
>>"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. " К.Маркс, К критике полит. экономии.
>>Понимаете, Мигель - не производство определяет идеи, а производственные отношения.
>
>А тут играет роль понимание слов и транзитивность определяемости. «ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей.
А зачем это домысливание? Вам вот не нравится, когда вас, ввиду отрицания вами наличия эксплуатации при капитализме объявляют сторонником капитализма, вы это называете недобросовестностью и передергиванием. А теперь сами этим же занимаетесь.
Зачем понадобились оправдания про транзитивность? Ведь Маркс такой транзитивности не допускает?
Это называется недобросовестный прием рецензирования.
Вот есть автомобиль на дороге (производительные силы).
СКорость и направление движения _всегда_ будут соответствовать возможностям автомобиля. Но определяет скорость и направление движения - человек-водитель (производственные отношения).
А вы смело говорите глупость - автор М. дескать, считает, что автомобиль с дорогой определяют скорость и направление, куда он будет двигаться и потом сами смеетесь над своей глупостью.
А демонстрируете всего лишь слабое владение материалом.

>Вы, вероятно, не заметили, что рецензия, в основном, на книгу Семёнова. Для того чтобы критиковать или хвалить позицию Семёнова, вовсе необязательно знакомиться с работами остальных марксистов.
А чтобы рецензировать Семенова надо разбираться в марксизме, как минимум.

>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2004 13:23:14)
Дата	14.09.2004 15:20:53

Опять 25

---

Привет!

>>Торопитесь. Мы считаем, что исторический материализм появился до Маркса – в работах шотландских учёных, например, Таунсенда.

>Переопределение терминов - запрещенный прием. Не берите пример с путаника Бем-Баверка, которые переопределил термин "капитал" уже после Маркса. У него и Робинзон обладал капиталом, а не материальными запасами и средствами производства.

Ну вот, Вы уже снисходительно похлопываете по плечу «путаника» Бём-Баверка. Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены), то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.

>>Так это зависит от определений. Вы, вероятно, не заметили, что мы попытались уйти от наклеивание ярлыков, связанных с дихотомией «материализм-идеализм».

>Это понятно, что для вас развитие мировой науки и философии в частности – пустой звук. Хочется - возьмем и уйдем от дихотомии. Главное, ни словом об этом не обмолвимся - пусть кто хочет, тот и поймет.

Да, для меня спор о том, что первично – бытие или сознание – обладает такой же научной ценностью (для современной науки и философии, а не как этап развития человеческих знаний), как и спор о количестве чертей, которые могут уместиться на конце иглы. Пустая эта проблема.

>>С точки зрения некоторых, концепция Гегеля ничуть не менее исторична и материалистична, чем концепции Маркса и его поклонников.

>C чьей это точки зрения?

С моей, потому что:

>>Поэтому в первом приближении их концепции равноправно материалистичны и историчны, дальше надо рассматривать их правоту по существу.

>Не стоит принимать во внимание путаников. Что материального в абсолютной идее Гегеля?

«Абсолютная идея» Гегеля ничуть не менее материальна, чем «общественно-необходимая стоимость» Маркса.

>>>>Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем (формаций) в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты определялись, в основном, уровнем развития производительных сил и были поставлены на службу господствующему классу.

>>>Ошибка N2
>>>А как быть с социальными системами, где не было господствующих классов? Тогда, тем не менее, были религиозные и экономические институты, но на службе классов они не состояли, тем более и классов тогда не было?

>>Очень просто. Этот период в истории человечества относится к предистории, которую Маркс не рассматривал столь же подробно, как, например, капитализм с феодализмом.

>Ну и что? Истмат это рассматривает, а вы его область применения намеренно сужаете - делаете грубую ошибку.

Дмитрий, ну Вы даёте! Посмотрите внимательней на суть дела. В этом разделе мы излагали своё видение позиции Маркса, а Вы упрекаете нас в том, что, излагая позицию Маркса, мы не написали об «исследованиях» Семёновым доклассовых обществ. Для этого Вам оказалось достаточно отождествить термин «истмат» (в который можно включит всё, что угодно, в т.ч. теорию Семёнова) с «учением Маркса».
>Тем более что чуть ниже по тексту вы бьете себя в грудь, что рецензируете Семенова, а не марксизм. А тут такой облом - разве вы не в курсе, что Семенов как раз и занимается приложением марксизма и истмата к доклассовым обществам?

>Я считаю эту ошибку грубейшей, вы - небольшой неточностью.
>Вольному воля.

Вот именно: я считаю это Вашей грубейшей ошибкой. Вопреки Вашим пожеланиям, мы не собираемся приписывать Марксу взгляды Семёнова.

>>>>Системы сменяют друг друга в чётко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает.
>>>Ошибка N3. Капитализм появился не тогда, когда победили буржуазные революции, а намного раньше - как способ производства. Капитализму стало легче развиваться, когда он получил и политическую власть - но появился он раньше.

>>Так Вы обратите внимание на слово «приблизительно».

>Ну я и говорю про грубейшую ошибку, вскрывающую ваше полнейшее непонимание марксизма.

Опять монополия на единственно верное понимание сути марксизма. А Ваш коллега по марксистскому цеху Фриц совсем недавно убеждал, что «уровень производительных сил» - это и не скаляр вовсе, а тензор, который можно измерить только приблизительно, на глазок, и то с большой вероятностью ошибиться. Так что в данном вопросе мы ближе ко Фрицу.

>>Привести Вам цитату про ручную и паровую мельницу, где чётко говорится, кто во главе общества?

>Нет такой цитаты, это ваши фантазии. Почему вы слово "дает" в этой цитате расширяете до "создает"?
>Домысливание за автора - недобросовестный прием рецензирования.

А где Вы у нас нашли слово создаёт? Мысль Маркса можно трактовать следующим образом: ручная мельница приводит к власти класс феодалов, паровая мельница приводит к власти класс капиталистов. Вот и доказательство обоснованности нашей интерпретации Маркса, что, согласно ему, «смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает». Формулировка безупречна.

>>>И как себе авторы представляют - где, в каких масштабах получает власть новый класс? Где сменяются системы? В рамках одного общества или в рамках человечества в целом? Какой класс получил власть в архаической древней Греции, когда _абсолютно_ те же люди, что имели власть там и ранее просто перешли к новому способу производства, получив возможность получать рабов извне страны? Какой старый господствующий класс эту власть потерял, если классов в архаической Греции вообще не было?
>
>>Так это вопросы не к нам, а к Марксу. Это же мы излагаем его взгляды.

>ТАк в том-то и дело, что не имел Маркс таких взглядов - это ваши фантазии о его взглядах.

Так в том-то и дело, что тему Древней Греции в контексте взглядов Маркса подняли Вы, а не мы. Вы сами сказали, что мы неправильно критикуем Маркса, потому что, согласно теории Маркса в нашем изложении, не описываются события в Древней Греции. Но так и не пояснили, почему мы должны додумывать за Маркса несуществовавшее объяснение им древнегреческих событий.

>>>Теорию Маркса можно свести к следующему положению: методы или условия производства являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, которые в свою очередь определяют оценки и поведение людей.
>>Ошибка N4.
>>Не "методы или условия производства" являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, а производственные отношения, т.е., отношения, в которые вступают люди в процессе обмена и распределения!
>>"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. " К.Маркс, К критике полит. экономии.

>>>Понимаете, Мигель - не производство определяет идеи, а производственные отношения.

>>А тут играет роль понимание слов и транзитивность определяемости. «ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей.

>А зачем это домысливание? Вам вот не нравится, когда вас, ввиду отрицания вами наличия эксплуатации при капитализме объявляют сторонником капитализма, вы это называете недобросовестностью и передергиванием. А теперь сами этим же занимаетесь. Зачем понадобились оправдания про транзитивность? Ведь Маркс такой транзитивности не допускает?

А я его так трактую.

>Это называется недобросовестный прием рецензирования.
>Вот есть автомобиль на дороге (производительные силы).
>СКорость и направление движения _всегда_ будут соответствовать возможностям автомобиля. Но определяет скорость и направление движения - человек-водитель (производственные отношения).

Вы забыли ключевой тезис учения Маркса, что возможности «автомобиля» определяют «намерения водителя». Ручная мельница приводит к феодализму и только к нему, без всяких отклонений, паровая к капитализму и только к нему.

>А вы смело говорите глупость - автор М. дескать, считает, что автомобиль с дорогой определяют скорость и направление, куда он будет двигаться и потом сами смеетесь над своей глупостью.

Да-да, именно так Маркс и считает.

>А демонстрируете всего лишь слабое владение материалом.

По-моему, Вы демонстрируете непонимание того, что Маркса можно проинтерпретировать именно так, как это сделали мы.

>>Вы, вероятно, не заметили, что рецензия, в основном, на книгу Семёнова. Для того чтобы критиковать или хвалить позицию Семёнова, вовсе необязательно знакомиться с работами остальных марксистов.

>А чтобы рецензировать Семенова надо разбираться в марксизме, как минимум.

Ну вот, опять 25. Приведу небольшую цитату:

Необходимо сказать, что идеология часто извращает моральный климат в общественных науках. Например, в естественных науках учёный стремится к максимальному контролю за достоверностью сообщаемых им результатов и готов защищать их по существу, а не идеологическими штампами. Однако, в общественных науках, почти независимо от научной ценности трудов, награды на учёного сыплются в зависимости от того, к какой «научной банде» или группе он себя причислит. Например, несмотря на гибель СССР, гласно называть себя марксистом для обществоведа очень даже рационально и выгодно. И не только потому, что записываешь себя в члены научной группировки марксистов с соответствующими маркировкой, правилами поведения и привилегиями. Представим, например, что некто Сидоров пишет книгу, в которой излагает свою обществоведческую концепцию. Если он не опирается на силу авторитетов, которые подтверждают его выводы, то многие могут выйти и сказать: концепция Сидорова несостоятельна по таким-то причинам, в ней есть такие-то ошибки. Но чтобы этого не произошло, Сидоров делает превентивный ход: обволакивает свои рассуждения в марксистскую терминологию и провозглашает себя марксистом. Тогда любая критика концепции Сидорова наталкивается на железобетонный аргумент, что критик не понимает величия Маркса, якобы доказавшего многие постулаты, используемые Сидоровым. Неважно, что у Сидорова от Маркса осталась только терминология. Сидоров останется неуязвимым, потому что заставит любого оппонента перейти на критику Маркса, а не самого Сидорова. По нашему мнению, учёный-обществовед, строящий свою теорию, должен уметь воспроизвести те ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ результаты других учёных, которые он включает в свою теорию, т.е. уметь обосновать все свои утверждения, а не использовать их без доказательства. Тем более если у предшественника они сформулированы в очень туманном виде.


>>Мигель

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (14.09.2004 15:20:53)
Дата	17.09.2004 12:26:12

С вашей рецензией

---

Привет!

надо играть как с творениями Резуна - заключать пари и находить не менее одной ошибки на любой странице.

>Ну вот, Вы уже снисходительно похлопываете по плечу «путаника» Бём-Баверка. Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены), то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.
Я же говорю вам, что вы ничего не петрите в марксизме - а туда же, лезете рецензии писать и критиковать.
Капитал - это общественное отношение, поэтому у Робинзона его в марксовом понимании быть не могло. Да и даже если взять вашу версию определения - какая стоимость у вещей Робинзона в отсутствие рынка.
В общем, дальше даже неинтересно обсуждать.
Еще пара замечаний:

>А где Вы у нас нашли слово создаёт? Мысль Маркса можно трактовать следующим образом: ручная мельница приводит к власти класс феодалов, паровая мельница приводит к власти класс капиталистов. Вот и доказательство обоснованности нашей интерпретации Маркса, что, согласно ему, «смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает». Формулировка безупречна.
Бред, а не формулировка, извините. Но если вы этого не понимаете - ничего не поделаешь. По Марксу, сначала появляются капиталисты и капиталистический способ производства, а уж потом - паровая мельница. В точном
соответствии с фактами.

>>>А тут играет роль понимание слов и транзитивность определяемости. «ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей.
>
>>А зачем это домысливание? Вам вот не нравится, когда вас, ввиду отрицания вами наличия эксплуатации при капитализме объявляют сторонником капитализма, вы это называете недобросовестностью и передергиванием. А теперь сами этим же занимаетесь. Зачем понадобились оправдания про транзитивность? Ведь Маркс такой транзитивности не допускает?
>
>А я его так трактую.
Недобросовестно.

>>Это называется недобросовестный прием рецензирования.
>>Вот есть автомобиль на дороге (производительные силы).
>>СКорость и направление движения _всегда_ будут соответствовать возможностям автомобиля. Но определяет скорость и направление движения - человек-водитель (производственные отношения).
>
>Вы забыли ключевой тезис учения Маркса, что возможности «автомобиля» определяют «намерения водителя». Ручная мельница приводит к феодализму и только к нему, без всяких отклонений, паровая к капитализму и только к нему.
Определяют не конкретные намерения конкретного человека, а определенный коридор возможных намерений. Скажите, что мешало первобытному племени бушменов создать парламентскую демократию? Полностью ли они свободны в своих намерениях?

>>>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (17.09.2004 12:26:12)
Дата	17.09.2004 13:27:38

Поиграем?

---

Привет!

Цитируйте страницу из вашей рецензии, а я берусь найти на ней ошибки (разумеется, цитаты из Семенова и Маркса не в счет).

Вот для примера, несколько случайных страниц и обнаруженные на них ошибки и передергивания:


“Важнейший аспект марксистских теорий состоит в том, что марксизм — это теория истории, претендующая на предсказание будущего с абсолютной научной определенностью (хотя и в самых общих чертах”
Ошибка N+1
Интересно, а если произойдет атомная война – марксизм это тоже предсказывает?

“В частности, марксизм утверждает, что способен предсказывать социальные революции, подобно тому, как ньютоновская астрономия может предсказывать солнечные и лунные затмения”
Ошибка N+2. Марксизм не может предсказывать революции как солнечные затмения.
Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей.

“Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей.”
Почему общество с одним классом объявляется бесклассовым? Есть такая цитата у основоположников или это по обыкновению домыслили авторы рецензии?

Ошибка N+1
“. И этот круг всегда разрывался так, что при этом экономические отношения оказывались в зависимости от сознания, т.е. теряли свою объективность.

(В этом месте мы вновь вынуждены перебить Ю.И.Семёнова, чтобы обратить внимание на трактовку им слова «объективность». Казалось бы, мы говорим, что восприятие Ивановым качеств какой-то картины субъективно, если это восприятие умрёт вместе с Ивановым. Иванов утверждает, что картина плохая, а на самом деле она хорошая. Сложно сказать, как при таком понимании можно говорить о «необъективности» экономических отношений. Ну, например, утверждать, что рабу только кажется, что его стегают плёткой, а на самом деле он сидит на веранде и пьёт вместе с надсмотрщиком чай. Но такого домарксистские материалисты не утверждали, а утверждали влияние процессов нашего сознания на то, какие сложатся экономические отношения. Вот при признании такого влияния, в понимании Ю.И.Семёновым слова «объективность», и утверждается, что экономические отношения субъективны. Такое понимание слова «объективность», конечно, необычно, но его необходимо иметь в виду, чтобы понять рецензируемую книгу. Но вернёмся к цитате. – Авт.)
“
ОБЪЕКҘИВНЫЙ, –ая, –ое; –вен, –вна.
1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность.
2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей–н. воли, возможностей. Объективные обстоятельства. Объективные причины.
3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему–н.
Как видим, узкое толкование авторами рецензии термина “объективный”приводит их к необходимости городить огород без нужды. Если экономические отношения зависят от сознания – они действительно утрачивают объективность – в соотв. Со 2м значением этого слова.


Ошибка N+4
“Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (с. 303-304). (Выходит, живущий при капитализме человек не может даже самостоятельно решить, купить ли себе к чаю калач, или бублик, или употребить «дозу» вместо того и другого – решение за него принимает рынок. Либо решение-то человек принять может, но дальнейшее развитие экономики нисколько не зависит от выбора потребителей и от того, какой среди них процент наркоманов.)
“
Разве не очевидно, что в данном случае речь идет не о безразличных для бытия человека решениях, не о бытовых решениях – а о поведении его в рамках рынка – т.е. таких как необходимость продавать свой труд, необходимость экономить и т.д. и т.п.? Очередной пример недобросовестной полемики.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (17.09.2004 13:27:38)
Дата	19.09.2004 02:35:53

Разъяснения

---

Привет!

>С вашей рецензией
>надо играть как с творениями Резуна - заключать пари и находить не менее одной ошибки на любой странице.

Бывают ошибки и их видимость читателю, привыкшему только к одному языку. Если мы не согласны с теорией Семёнова, то разбираем в контексте его утверждения и стараемся показать, что элементы его теории противоречат друг другу или действительности. При этом стараемся в минимальной степени придираться к определениям, трактовкам и интерпретациям классиков, пониманием некоторых слов. Определения, трактовки и интерпретации вполне могут не совпадать с нашими, но кроме них в текстах есть ещё и содержательные утверждения. Мы стараемся выискивать в его текстах содержательные тезисы (или нечто, претендующее на содержательные тезисы), разбирать в контексте их смысл, переводить по необходимости на свой язык и только тогда давать своё, альтернативное толкование.

>>Ну вот, Вы уже снисходительно похлопываете по плечу «путаника» Бём-Баверка. Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены), то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.
>Я же говорю вам, что вы ничего не петрите в марксизме - а туда же, лезете рецензии писать и критиковать.
>Капитал - это общественное отношение, поэтому у Робинзона его в марксовом понимании быть не могло.

А мне больше нравится определение Хейне. Капитал – это благо, помогающее в производстве других благ. Думаю, Хейне не хуже разбирается в капиталистической экономике, чем Маркс. И его определение капитала куда лучше марксового понимания капитала как «его препохабия».

>Да и даже если взять вашу версию определения - какая стоимость у вещей Робинзона в отсутствие рынка.

Вы, видимо, не обратили внимание, что я как раз высказывал недовольство пустыми определениями вроде «Капитал – это самовозрастающая стоимость».

>>А где Вы у нас нашли слово создаёт? Мысль Маркса можно трактовать следующим образом: ручная мельница приводит к власти класс феодалов, паровая мельница приводит к власти класс капиталистов. Вот и доказательство обоснованности нашей интерпретации Маркса, что, согласно ему, «смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает». Формулировка безупречна.
>Бред, а не формулировка, извините. Но если вы этого не понимаете - ничего не поделаешь. По Марксу, сначала появляются капиталисты и капиталистический способ производства, а уж потом - паровая мельница. В точном соответствии с фактами.

Это не отменяет возможности нашей трактовки Маркса, что «смены способов производства, согласно Марксу, могут быть ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает». Это понимание вполне можно заключить из приводимой цитаты:

“Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй”

Ведь именно здесь жёстко связывается способ производства и политический строй, т.е. вопрос о том, кто у власти. Какие ещё могут быть претензии к нашей трактовке?

>>>>А тут играет роль понимание слов и транзитивность определяемости. «ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей.
>
>>>А зачем это домысливание? Вам вот не нравится, когда вас, ввиду отрицания вами наличия эксплуатации при капитализме объявляют сторонником капитализма, вы это называете недобросовестностью и передергиванием. А теперь сами этим же занимаетесь. Зачем понадобились оправдания про транзитивность? Ведь Маркс такой транзитивности не допускает?
>
>>А я его так трактую.
>Недобросовестно.

Почему же недобросовестно? Вы говорите, что Маркс такой транзитивности не допускал, а я говорю, что его так трактую на основе всё той же цитаты:

“Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй”

Прочитав эту цитату, внимательный и непредвзятый читатель поймёт, что моя формулировка “«ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей” вполне имеет право на существование в качестве интерпретации Маркса.

Насколько позволима предложенная нами трактовка – судить непредвзятому читателю. Если хотите, можете предложить другую трактовку приведённой цитаты и указать, почему наша трактовка недопустима. Только не ссылками на потаённое знание марксизма, а разбором именно данной цитаты.

>>>Это называется недобросовестный прием рецензирования.
>>>Вот есть автомобиль на дороге (производительные силы).
>>>СКорость и направление движения _всегда_ будут соответствовать возможностям автомобиля. Но определяет скорость и направление движения - человек-водитель (производственные отношения).
>
>>Вы забыли ключевой тезис учения Маркса, что возможности «автомобиля» определяют «намерения водителя». Ручная мельница приводит к феодализму и только к нему, без всяких отклонений, паровая к капитализму и только к нему.

>Определяют не конкретные намерения конкретного человека, а определенный коридор возможных намерений.

Позволю себе попридираться к словам. Дело в том, что употребляя слово «коридор», Вы загоняете свою мысль _в узкий коридор_, который ведёт к детерминизму. Мы предпочитаем употреблять другое сравнение и говорить о _спектре_ возможных действий. В зависимости от волевых действий людей дальнейшая история может пойти по сильно расходящимся траекториям. Иными словами, перед человеком не один коридор, а очень много. Согласно же Семёнову, волевые действия могут влиять на историю только «в малом», а «в большом» она предопределена свойствами социальной материи, никак не зависящими от человеческих поступков.

>Скажите, что мешало первобытному племени бушменов создать парламентскую демократию? Полностью ли они свободны в своих намерениях?

Мне тут видится желание приписать нам утверждение, что человек вообще может что угодно. Нет, не что угодно. Но выбор очень большой, и дальнейшая история может существенно меняться в зависимости от сознательного выбора. Позволю себе прочитироват нашу рецензию:

«То, что возможности одного человека ограничены – это и так уже всем известно: не получится подпрыгнуть до Луны. Но в силах отдельного человека бывает спасти страну. И, значит, это в пределах его воли. Поэтому в современных условиях фатализм истмата только вреден России, ибо способствует только тому, чтобы убедить людей спокойно смотреть, как вполне определённые персонажи то разрушают Советский Союз под предлогом неизбежности распада империй, то разворовывают добро под предлогом неизбежности этапа «первоначального накопления» для становления капитализма.»

А Семёнов уверяет, что, напротив, согласно свойствам социальной материи, Римская Империя была обречена. Ну а раз обречена, то нечего и копошиться.

>>“Важнейший аспект марксистских теорий состоит в том, что марксизм — это теория истории, претендующая на предсказание будущего с абсолютной научной определенностью (хотя и в самых общих чертах”

>Ошибка N+1
>Интересно, а если произойдет атомная война – марксизм это тоже предсказывает?

Думаю, постфактум он и это предскажет.

>“В частности, марксизм утверждает, что способен предсказывать социальные революции, подобно тому, как ньютоновская астрономия может предсказывать солнечные и лунные затмения”
>Ошибка N+2. Марксизм не может предсказывать революции как солнечные затмения.

Ваш марксизм не может, но после каждой революции появляется куча марксистов, которые утверждают, что её неизбежность следовала из развития производительных сил, которые сковывались производственными отношениями. «Насилие – повивальная бабка старого общества, когда оно беременно новым». А как же рожать-то, без повивальной бабки?

>“Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей.”
>Почему общество с одним классом объявляется бесклассовым?

Потому что теряет смысл классификация.

>Есть такая цитата у основоположников или это по обыкновению домыслили авторы рецензии?

Ну, Вы же специалист, вот и поясните, что же имели в виду основоположники под бесклассовым обществом. Желательно включить в обзор следующую цитату: "Для меня будет возможным делать одно дело сегодня, а другое дело завтра, охотиться утром, удить рыбу после обеда, просто потому, что я имею разум без того, чтоб быть охотником, рыболовом, ковбоем или критиком".

>Ошибка N+1
>>“. И этот круг всегда разрывался так, что при этом экономические отношения оказывались в зависимости от сознания, т.е. теряли свою объективность.

>>(В этом месте мы вновь вынуждены перебить Ю.И.Семёнова, чтобы обратить внимание на трактовку им слова «объективность». Казалось бы, мы говорим, что восприятие Ивановым качеств какой-то картины субъективно, если это восприятие умрёт вместе с Ивановым. Иванов утверждает, что картина плохая, а на самом деле она хорошая. Сложно сказать, как при таком понимании можно говорить о «необъективности» экономических отношений. Ну, например, утверждать, что рабу только кажется, что его стегают плёткой, а на самом деле он сидит на веранде и пьёт вместе с надсмотрщиком чай. Но такого домарксистские материалисты не утверждали, а утверждали влияние процессов нашего сознания на то, какие сложатся экономические отношения. Вот при признании такого влияния, в понимании Ю.И.Семёновым слова «объективность», и утверждается, что экономические отношения субъективны. Такое понимание слова «объективность», конечно, необычно, но его необходимо иметь в виду, чтобы понять рецензируемую книгу. Но вернёмся к цитате. – Авт.)
“
>ОБЪЕКТ�ИВНЫЙ, –ая, –ое; –вен, –вна.
>1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. >Объективная реальность.
>2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей–н. воли, возможностей. >Объективные обстоятельства. Объективные причины.
>3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему–н.
>Как видим, узкое толкование авторами рецензии термина “объективный”приводит их к необходимости городить огород без нужды. Если экономические отношения зависят от сознания – они действительно утрачивают объективность – в соотв. Со 2м значением этого слова.

Дело в том, что к первой редакции нашей рецензии поступило несколько замечаний, связанных с якобы неправильным пониманием нами слова объективность. Поэтому нам пришлось идти на контекстный разбор, чтобы выяснить, в каком именно значении употребляет это Слово Семёнов. Сравнивая позицию Семёнова и критикуемых им французских материалистов и Ростоу, выяснили (а это и есть именно то объяснение), что именно во втором. Таким образом, в данном случае идёт речь о тщательном разборе смысла ключевых слов, употребляемых Семёновым. Я рад, что в данном случае и Вы согласились, что речь у Семёнова идёт о втором значении слова. Значит, можно приступать к вопросу, прав ли Семёнов в своих содержательных утверждениях, в которых использует это слово.

>Ошибка N+4
>“Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (с. 303-304). (Выходит, живущий при капитализме человек не может даже самостоятельно решить, купить ли себе к чаю калач, или бублик, или употребить «дозу» вместо того и другого – решение за него принимает рынок. Либо решение-то человек принять может, но дальнейшее развитие экономики нисколько не зависит от выбора потребителей и от того, какой среди них процент наркоманов.)
“
>Разве не очевидно, что в данном случае речь идет не о безразличных для бытия человека решениях, не о бытовых решениях – а о поведении его в рамках рынка – т.е. таких как необходимость продавать свой труд, необходимость экономить и т.д. и т.п.?

Нет, неочевидно. Семёнов вообще редко даёт подробные пояснения под своими общими выводами (например, что история предопределена в большом, но не предопределена в основном, но не предопределена в частностях), так что приходится с трудом выискивать конкретные примеры. В данном случае Семёнов, всё же, приводит пример – наём на работу. Мы берём этот конкретный пример и разбираем, прав ли он в своём утверждении, что наниматься на работу человека заставляет рынок, а не право. Оказалось, что нет, и мы объясняем, почему. Что же касается необходимости экономить, то эта необходимость существовала всегда, безо всякого капитализма.

>Очередной пример недобросовестной полемики.

Таким образом, по состоянию на настоящий момент (через 2 недели после выкладки рецензии) я не увидел разбора ни одной нашей ошибки. Сплошь невразумительные указания на якобы неправильное понимание Маркса и марксистов.

Мигель

---

От	alex~1
К	Miguel (19.09.2004 02:35:53)
Дата	20.09.2004 14:04:25

Я напишу рецензию на Вашу рецензию. (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (19.09.2004 02:35:53)
Дата	20.09.2004 11:40:45

Вам указывают на ошибки

---

Привет!
>
>Таким образом, по состоянию на настоящий момент (через 2 недели после выкладки рецензии) я не увидел разбора ни одной нашей ошибки. Сплошь невразумительные указания на якобы неправильное понимание Маркса и марксистов.
Вы эти указания игнорируете, не замечая недостатков своей работы. Тогда какой смысл продолжать?
Я наоборот, нахожу ваши пояснения несостоятельными и считаю их увертками.
Налицо нежелание вести конструктивный разговор.
До свидания.
Скорее всего, ваш труд будет издан - объективно он работает в интересах класса эксплуататоров - еще бы - исследователи пришли к выводу, что никакой эксплуатации нет (кстати, вы считаете, что и не было никогда?) - вне зависимости от вашей позиции по этому поводу.


>Мигель

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (14.09.2004 15:20:53)
Дата	14.09.2004 20:03:18

Частный вопрос.

---

Частный, поскольку полномасшабно вмешиваться в титанический спор, котрый Вы ведете с форумянами, позиционирующими себя в качестве марксистов, нет ни сил, ни времени. Отследить все перипетиии - и то не успеваю.

Скажу только, что Вы очень помогаете марксистам понять, что же такое марксизм.

>Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены),

Так вот, во-первых, Маркс пользовался понятием "общественно необходимые затраты труда", а не «общественно-необходимая стоимость». А во-вторых, однозначно утверждать, что стоимость по Марксу отличается от рыночной цены, я бы не стал. Хотя бы потому, что любая цена (по Марксу) есть форма стоимости. А формы, абсолютно оторванной от содержания (опять-таки по Марксу) не бывает. Само понятие "общественно необходимые затраты труда" далеко не такое уж простое. И доказать, что оно включает в себя ренту на капитал и природные ресурсы - не так уж сложно. В сущности, это уже было сделано в работах Л.В.Канторовича и других советских экономистов. Другое дело, что сам Маркс в понимании этой поблематики остался на уровне XIX века - по совершенно объективным причинам.

>то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.

И зря. Капитал - политэкономическая категория. Все политэкономические категории проявляются только в отношениях между людьми. Нет отношений между людьми - нет и политэкономии. Пока не появился Пятница, Робинзона нельзя рассматривать как капиталиста (владельца капитала). В его отношениях с вещами нет ничего политэкономического, а есть только управление технологиями. Хозяйство Робинзона - предмет исследования технологов, а не экономистов.

---

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (14.09.2004 20:03:18)
Дата	15.09.2004 02:33:01

Отвечу за Робинзона

---

>Частный, поскольку полномасштабно вмешиваться в титанический спор, который Вы ведете с форумянами, позиционирующими себя в качестве марксистов, нет ни сил, ни времени. Отследить все перипетии - и то не успеваю.

Так спор закончился, не начинаясь. Марксисты вообще не стали отвечать по существу нашей рецензии и перевели спор в схоластический. Если Вам интересно, то наша позиция на проблемы истмата изложена в рецензии (в копилке – наиболее полный вариант).

>Скажу только, что Вы очень помогаете марксистам понять, что же такое марксизм.
Точное определение марксизма Мирон дал в сообщении

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

Настоятельно рекомендую :).

>>Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены),

>Так вот, во-первых, Маркс пользовался понятием "общественно необходимые затраты труда", а не «общественно-необходимая стоимость». А во-вторых, однозначно утверждать, что стоимость по Марксу отличается от рыночной цены, я бы не стал. Хотя бы потому, что любая цена (по Марксу) есть форма стоимости. А формы, абсолютно оторванной от содержания (опять-таки по Марксу) не бывает.

Спасибо за пояснение, но я не силён в диалектике. Поэтому предлагаю марксистам одну из двух позиций на выбор.

Первая - сказать, что стоимость и рыночная цена – одно и то же, и тогда придётся отвергнуть трудовую теорию стоимости.

Вторая – признать, что цена сама по себе, а стоимость сама по себе. Тогда я не буду возражать против утверждения, что стоимость-таки трудочасовая. Я уже забыл, кто автор следующего доказательства существования Бога: Бог настолько совершенен, что ему присущи все возможные достоинства. В том числе, и достоинство существования. Марксисты поступают так же по отношению к стоимости. У них по определению стоимость – «общественно необходимые затраты труда». Так я не возражаю. Но пусть тогда не говорят, что эта их стоимость как-то проявляется в реальной экономике.

>Само понятие "общественно необходимые затраты труда" далеко не такое уж простое.

Не спорю. Поэтому предпочитаю им не пользоваться.

>И доказать, что оно включает в себя ренту на капитал и природные ресурсы - не так уж сложно. В сущности, это уже было сделано в работах Л.В.Канторовича и других советских экономистов.

Иными словами, из-за монополизма советской «всесильного, потому что верного», советским экономистам пришлось изворачиваться, вместо того чтобы исходить из адекватной терминологии. Этот монополизм марксизма и погубил страну.

>>то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.

>И зря. Капитал - политэкономическая категория. Все политэкономические категории проявляются только в отношениях между людьми. Нет отношений между людьми - нет и политэкономии. Пока не появился Пятница, Робинзона нельзя рассматривать как капиталиста (владельца капитала). В его отношениях с вещами нет ничего политэкономического, а есть только управление технологиями. Хозяйство Робинзона - предмет исследования технологов, а не экономистов.

Не согласен. Дело в том, что Робинзон _выбирает_ исходя из своих представлений о полезности и тягости. В голове Робинзона хотенчики торгуются между собой и с ленивчиками, первые покупают у вторых. Технологические знания и субъективные представления Робинзона о тягости влияют на поверхность предложения благ со стороны ленивчиков, а совокупные доходы экономики распределяются между хотенчиками исходя из субъективных представлений Робинзона о полезности. Либо хотенчики, либо ленивчики формируют, со своей стороны, «поверхность безразличия» Парето, на которой ищется максимум по параметру противоположной стороны.

Именно участие в рынке хотенчиков и ленивчиков делает хозяйство Робинзона предметом политэкономии.

---

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (15.09.2004 02:33:01)
Дата	15.09.2004 10:08:31

Re: Отвечу за...

---

>>Так вот, во-первых, Маркс пользовался понятием "общественно необходимые затраты труда", а не «общественно-необходимая стоимость». А во-вторых, однозначно утверждать, что стоимость по Марксу отличается от рыночной цены, я бы не стал. Хотя бы потому, что любая цена (по Марксу) есть форма стоимости. А формы, абсолютно оторванной от содержания (опять-таки по Марксу) не бывает.
>
>Спасибо за пояснение, но я не силён в диалектике. Поэтому предлагаю марксистам одну из двух позиций на выбор.

>Первая - сказать, что стоимость и рыночная цена – одно и то же, и тогда придётся отвергнуть трудовую теорию стоимости.

Чтобы диалектика не казалась столь уж сложной, примерчик: и монархия, и республика - формы государственной власти. Но государственная власть и монархия - не одно и то же. Аналогично, стоимость и рыночная цена - не одно и то же. Но рыночная цена - это стоимость.

>Иными словами, из-за монополизма советской «всесильного, потому что верного», советским экономистам пришлось изворачиваться, вместо того чтобы исходить из адекватной терминологии. Этот монополизм марксизма и погубил страну.

Изворачиваться приходилось, это верно. И терминологию приходилось изобретать свою: например, пресловутые "объективно обусловленные оценки" Л.В.Канторовича (на самом деле - предельные цены). А монополизм всегда имеет вредные последствия, особенно монополизм идейный.

>Именно участие в рынке хотенчиков и ленивчиков делает хозяйство Робинзона предметом политэкономии.

Полагаю, что торг хотенчиков и ленивчиков не выходит за рамки физиологии и психологии.

С другой стороны, тот же Чаянов, довольно подробно рассматривая натуральное крестьянское хозяйство (аналог Робинзоновского), выступает как несомненный экономист. Но только не как политэконом. Политэкономом он становится, когда начинает рассматривать коооперацию товарных крестьянских хозяйств.

Применительно к основным средствам крестьянского хозяйства (земле, скоту, орудиям труда) он использует термин "капитал". Но это еще не означает, что он считает крестьянина капиталистом.

---

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (15.09.2004 10:08:31)
Дата	16.09.2004 06:17:09

Является ли точное время формой показания стоящих часов? (-)

---

---

От	Miguel
К	Miguel (14.09.2004 15:20:53)
Дата	14.09.2004 17:54:24

Транзитивность детерминированности или читают ли марксисты Маркса

---

В рамках марксистского однолинейного эволюционизма мысль о наличии стопроцентной функциональной зависимости между всеми основными эволюционными параметрами была сформулирована Марксом предельно чётко: “Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй” [Маркс 1846: 530].

Станки рожают идеи, короче.

---

От	Фриц
К	Miguel (14.09.2004 17:54:24)
Дата	14.09.2004 18:55:57

Для разных читателей надо писать по разному.

---

>В рамках марксистского однолинейного эволюционизма мысль о наличии стопроцентной функциональной зависимости между всеми основными эволюционными параметрами была сформулирована Марксом предельно чётко: “Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй” [Маркс 1846: 530].
>Станки рожают идеи, короче.
Философский трактат - это один уровень осмысления и сложности изложения, политическое заявление, памфлет - другой. Лозунг - ещё грубее. Вы, кажется, цитируете именно памфлет, манифест? Ну так учитывайте стиль. Вы же не станете каждую фразу из передовицы Проханова воспринимать буквально, как Евангелие?
Если хотите понять суть написанного Марксом, ознакомьтесь со многими его работами, и обязательно - с поздними.

Имеет значение и уровень читателя. Для ребёнка в одном стиле пишут, бульварный любовный роман - в другом, для мыслителя, философа - в третьем. Если школьник возьмётся опровергнуть великого учёного - он легко это сделает. Но - с ошибкой.
Вот Ленин заявил в апреле 1917: "Вся власть советам". Значит, партии, правительству, народу, суду - никакой власти. Но в августе того же года он уже хотел отдать всю власть отрядам вооружённых рабочих. Не советам. А в 1918 - и вовсе говорил о сосредоточении власти в "тончайшем слое" людей. Кто хочет не понять - тот сможет. И ничего такому человеку не докажешь.

---

От	Вячеслав
К	Фриц (14.09.2004 18:55:57)
Дата	15.09.2004 16:49:52

В свете разбушевавшихся споров хочется внести свое замечание.

---

Я принципиально не буду касаться того, кто ближе к истине марксисты или Мирон с Мигелем. Однако, как я понял, в качестве прикладной науки марксизм мертв в следствии того что он непонятен для подавляющего большинства людей и не может генерировать понятные рекомендации для действий. Отсюда следует, что пытаться реализовать свои цели марксизм сможет:
1. либо по принципу научных консультаций, т.е. попросту говоря, любой начальник должен спрашивать что же делать у марксистов, чего на практике не будет, т.к. начальник имеет право и должен понимать смысл принимаемых решений, да и поверить в правильность указаний ему будет сложно в силу фиаско уже имевших место прогнозов марксизма
2. либо с помощью упрощения подачи материала с объяснением целей на понятном большинству языке, т.е. с помощью специальной вульгаризации марксизма, а это уже по сути является манипуляцией. В этом случаи дело закончиться очередными воплями что «нам все врали» и очередным отказом от траектории намеченной марксизмом.
3. либо войдя в бессознательное ядро культуры общества, т.е. изменив это ядро или как скажут некоторые «злые языки» уничтожив имеющуюся культуру, кстати сами носители культуры ИМХО будут этому сильно сопротивляться…
Еще раз повторю, я уверен, что так оно и будет независимо от адекватности марксизма реальной жизни.
Отсюда вывод. Марксистам надо менять весь понятийный аппарат марксизма, делая его доступным всем желающим и не мешать тем, кто пытается сделать свое миропонимание цельным (а не мозаичным). Иначе будут правы те кто говорит о вредоносности марксизма.

---

От	Durga
К	Вячеслав (15.09.2004 16:49:52)
Дата	15.09.2004 18:44:40

Марксизм доступен но наступает на интересы очень многих (-)

---

---

От	K
К	Durga (15.09.2004 18:44:40)
Дата	18.09.2004 23:05:10

Это склокой называется

---

Когда вместо конкретных доводов разбивающих доказательства противника в споре, начинают
обсуждать самого противника, а особенно искать его тайные резоны, то это и называется
склокой. Кстати, характерный для марксистов (и Зюганова, например, в споре с Глазьевым
оппонентами по новой партии) тип дискуссии.
Или приведите пример, где марксизм <наступает на интересы> Мирона или Мигеля, или . . .

---

От	Фриц
К	Вячеслав (15.09.2004 16:49:52)
Дата	15.09.2004 17:44:07

А марксизм и так доступен всем желающим.

---

>Однако, как я понял, в качестве прикладной науки марксизм мертв в следствии того что он непонятен для подавляющего большинства людей и не может генерировать понятные рекомендации для действий.
Почитайте, например, Семёнова: прекрасный язык, всё очень понятно.
Но если человек не понять хочет, а опровергнуть? Ну, цель у него такая? Тогда приходится 1) делать вид, что не понял, 2) приписывать марксизму какую-нибудь глупость 3) эту глупость опровергать или просто на неё указывать. И поди докажи такому человеку, что он неправильно понял.

>2. либо с помощью упрощения подачи материала с объяснением целей на понятном большинству языке, т.е. с помощью специальной вульгаризации марксизма, а это уже по сути является манипуляцией. В этом случаи дело закончиться очередными воплями что «нам все врали» и очередным отказом от траектории намеченной марксизмом.
Вполне может понять марксизм любой человек, способный освоить программу ВУЗа. Конечно, нужно усилия приложить - а какую теорию без усилий изучают?

>Отсюда вывод. Марксистам надо менять весь понятийный аппарат марксизма, делая его доступным всем желающим и не мешать тем, кто пытается сделать свое миропонимание цельным (а не мозаичным). Иначе будут правы те кто говорит о вредоносности марксизма.
Не верите, что марксизм доступен? Так хоть статью Семёнова прочтите "Материалистическое понимание истории: "ЗА" и "ПРОТИВ"". Сами убедитесь.

---

От	Игорь С.
К	Вячеслав (15.09.2004 16:49:52)
Дата	15.09.2004 17:37:10

Замечание, конечно, по делу, однако

---

>Отсюда вывод. Марксистам надо менять весь понятийный аппарат марксизма, делая его доступным всем желающим и не мешать тем, кто пытается сделать свое миропонимание цельным (а не мозаичным). Иначе будут правы те кто говорит о вредоносности марксизма.

Дифференциальное исчисление тоже далеко не все знают а еще меньше народа понимает. Это делает его вредоносным?
Достаточно чтобы он был верным, так же как верно дифференциальное исчисление и чтобы его умели применять те, кто в нем нуждается.

---

От	Вячеслав
К	Игорь С. (15.09.2004 17:37:10)
Дата	16.09.2004 08:16:16

Для Durga, Фрица и Игоря С.

---

Здесь на форуме собралось множество думающих и творческих людей, прямой заинтересованности в срыве диалога ни у кого нет, а диалога при этом все равно не получается. Более того, как это не прискорбно, доходит вплоть до перехода на личности и черт знает каких обвинений с обеих сторон. Извините, но я в равной мере не верю ни в то, что Мигель с Мироном хотят именно опровергнуть (а не понять) марксизм, ни в то, что Кропотов или Михайлов хотят с помощью марксизма навредить России. Какой то бред и конспиралогия получаются.
Проблема ИМХО в следующем.
В ходе споров вырисовывается коренное отличие марксизма от обычных наук (доступных всем желающим) – в уровнях толкования марксизма нет такого, который был бы понятен «простым смертным» без привлечения абстракций высокого порядка. Поясню на простом примере, есть дифференциальное исчисление – раздел математики работающий на очень высоком уровне абстракции, а есть школьный курс «начало анализа», в котором собственно и понятия дифференциала нет. Однако этот курс дает важные прикладные знания, которые могут использоваться, к примеру, для решения задач однокритериальной оптимизации. Т.е. люди получившие знания тут же могут применять его на практике и соответственно видеть что теория работает, т.е. адекватна действительности. Далее в ВУЗе большая часть студентов уже точно не понимает дифференциального исчисления, однако спокойно овладевает методами созданными на его основе и в последствии применяет их в производственной практики. В результате мы имеем полное доверие к данной науке, при этом «простые смертные» считают примерно так: «Сидят там где-то большие и умные дядьки, выдумывают методики расчета – вот и хорошо, а я спокойно пользуюсь этими методиками чтобы узнать в какую сторону вентиль крутить, чтобы моя ректификационная колонна не взорвалась, а методики все эти правильные и верные потому как дядьки - ученые и следовательно туфту мне не подсунут в чем меня убеждает все мое знакомство с прикладной математикой». В марксизме же нет «начала анализа» и на нижним уровне понимания приходится попросту принимать постулаты и выводы на веру без соотнесения их с реальностью, а при попытке соотнесения оказывается что они также далеки от ощущаемого бытия как геометрия Лобачевского. Но неэвклидова геометрия хоть ощутимая плоды приносит, что заставляет верить в правильность нетрадиционной формулировки четвертого постулата. А чего мы имеем от марксизма, будь он хоть трижды верен? Не имея практического подтверждения адекватности марксизма на нижнем уровне понимания вы начинаете привлекать в качестве теоретической доказательной базы обобщения и абстракции более высокого уровня понимания, чем еще больше запутываете дело. Отсюда вывод – не можете однозначно доказать практическую применимость (что само по себе не является основанием для изничтожения марксизма, потому как лучшего все равно пока нет), доказывайте его адекватность теоретически, выстраивая пирамиду науки как и полагается снизу. Попытайтесь повторить путь Маркса и К пройдя от простого к сложному от частного к общему, да так чтобы людям было однозначно понятно, говорите с ними на их языке! Это и будет развитием марксизма и работой по выработке сознания у масс, иначе не будут вас слушать и не пойдут за вами при всей вашей правоте. Поймите вы, что когда люди еще не знают «алгебру и начало анализа» то дифференциальное исчисление им не к чему. Вот пишут Мирон с Мигелем книгу – чем не поле деятельности для создания марксистского «начала анализа»? Не нравиться – пишите сами с использованием трудов того же Семенова но не отсылая к нему.
Теперь, что касается Семенова. Он допустил большой методический просчет пытаясь объединить в своей Философии истории и «начало анализа» и «нюансы применения дифференциального исчисления к исследованию нелинейных функций». Как результат мы и получаем разные (в зависимости от уровня изложения) толкования явлений на что совершенно справедливо указывал Мигель (версию о том что Семенов гонит туфту я отбрасываю сразу). В контексте возникшего конфликта творческое развитие марксизма Семеновым вообще становится неактуальным, а вот попытка популяризовать марксизм у него провалилась (ИМХО естественно), по той же самой причине несоответствия изложенного видимой реальности. Вот так и получается, что книга с одной стороны очень содержательная и полезная, а с другой - бесполезная так как не решает проблему «марксистского просвещения народных масс» и находится на уровне обычных советских учебников философии, что делает ее весьма сомнительной доказательной базой в текущих спорах. Короче, нужно большее. Мигель с Мироном пишут книгу, пусть без учета некоторых достижений общественных наук, пусть с «изобретением велосипедов», но пишут для людей! А марксисты только говорят и критикуют со ссылками на неподтвержденные практикой абстракции авторитетов. А теперь прикиньте, кого будут слушать и читать, и кому будет нужна ваша «истина для безобъяснительно и бездоказательно верующих и посвященных»?
И еще поймите, что если вы не опуститесь до уровня «простых смертных», не будите думать как объяснять самим, а не отсылая к классикам (вроде Иосиф Вессарионович уже подобное говорил:)) то марксизм ожидает судьба согласно пункту 2 моего предыдущего поста (к пунктам 1 и 3 его уже точно не допустят).

С уважением,
Вячеслав

---

От	Durga
К	Вячеслав (16.09.2004 08:16:16)
Дата	16.09.2004 17:16:19

Re: Для Durga,...

---

>Здесь на форуме собралось множество думающих и творческих людей, прямой заинтересованности в срыве диалога ни у кого нет, а диалога при этом все равно не получается.

Я считаю, что хотя заинтересованности в срыве диалога ни у кого нет, он не получается из-за сильной иррациональной составляющей, которая вызвана пропагандой (манипуляцией сознанием).

>Более того, как это не прискорбно, доходит вплоть до перехода на личности и черт знает каких обвинений с обеих сторон. Извините, но я в равной мере не верю ни в то, что Мигель с Мироном хотят именно опровергнуть (а не понять) марксизм, ни в то, что Кропотов или Михайлов хотят с помощью марксизма навредить России.

Мирон и Мигель хотят психологического комфорта.

>Какой то бред и конспиралогия получаются.
>Проблема ИМХО в следующем.
>В ходе споров вырисовывается коренное отличие марксизма от обычных наук (доступных всем желающим) – в уровнях толкования марксизма нет такого, который был бы понятен «простым смертным» без привлечения абстракций высокого порядка.

В принципе марксизм не сложен для понимания, но проблема в том, что многие не утруждают себя его чтением. Есть неплохие популярные книги, но люди их тоже не читают. Когда я притаскиваю ссылки на работу Сталина, многие делают вид, что ее не заметили. Виновата - пропаганда.

Вторая причина заключается в том, что марксизм - материалистическое учение, а люди склонны преувеличивать свои способности влиять на историю вплоть до валюнтаризма. Мысль о том, что сознание человека (и их тоже) определяется бытием не может быть принята этими самоуверенными и самозабвенными гордецами. Простой эксперимент (если ты властен над своим сознанием, то попробуй двадцать минут ни о чем не думать) таким ничего не говорит.

>Поясню на простом примере, есть дифференциальное исчисление – раздел математики работающий на очень высоком уровне абстракции, а есть школьный курс «начало анализа», в котором собственно и понятия дифференциала нет. Однако этот курс дает важные прикладные знания, которые могут использоваться, к примеру, для решения задач однокритериальной оптимизации. Т.е. люди получившие знания тут же могут применять его на практике и соответственно видеть что теория работает, т.е. адекватна действительности. Далее в ВУЗе большая часть студентов уже точно не понимает дифференциального исчисления, однако спокойно овладевает методами созданными на его основе и в последствии применяет их в производственной практики. В результате мы имеем полное доверие к данной науке, при этом «простые смертные» считают примерно так: «Сидят там где-то большие и умные дядьки, выдумывают методики расчета – вот и хорошо, а я спокойно пользуюсь этими методиками чтобы узнать в какую сторону вентиль крутить, чтобы моя ректификационная колонна не взорвалась, а методики все эти правильные и верные потому как дядьки - ученые и следовательно туфту мне не подсунут в чем меня убеждает все мое знакомство с прикладной математикой».

Эта аналогия неприменима из за того, что в естественных науках человечество едино против природы, а в общественныых науках человечество разделено. Общественные науки могут достичь уровня естественных, если человечество будет объединено. До этого пока далековато.

>В марксизме же нет «начала анализа» и на нижним уровне понимания приходится попросту принимать постулаты и выводы на веру без соотнесения их с реальностью, а при попытке соотнесения оказывается что они также далеки от ощущаемого бытия как геометрия Лобачевского. Но неэвклидова геометрия хоть ощутимая плоды приносит, что заставляет верить в правильность нетрадиционной формулировки четвертого постулата. А чего мы имеем от марксизма, будь он хоть трижды верен?

Понимание марксизма путем эксперимента штука важная согласен. Ну - за понимание!

>Не имея практического подтверждения адекватности марксизма на нижнем уровне понимания вы начинаете привлекать в качестве теоретической доказательной базы обобщения и абстракции более высокого уровня понимания, чем еще больше запутываете дело. Отсюда вывод – не можете однозначно доказать практическую применимость (что само по себе не является основанием для изничтожения марксизма, потому как лучшего все равно пока нет), доказывайте его адекватность теоретически, выстраивая пирамиду науки как и полагается снизу. Попытайтесь повторить путь Маркса и К пройдя от простого к сложному от частного к общему, да так чтобы людям было однозначно понятно, говорите с ними на их языке! Это и будет развитием марксизма и работой по выработке сознания у масс, иначе не будут вас слушать и не пойдут за вами при всей вашей правоте. Поймите вы, что когда люди еще не знают «алгебру и начало анализа» то дифференциальное исчисление им не к чему. Вот пишут Мирон с Мигелем книгу – чем не поле деятельности для создания марксистского «начала анализа»? Не нравиться – пишите сами с использованием трудов того же Семенова но не отсылая к нему.

Хорошо. Только кто бы еще труд по ее написанию оплатил. Видимо придется геройствовать, в то время как за такие книги, как у M&M платящий всегда найдется, даже если эти книги никто читать не будет. Объективно они выгодны богачам.

>Теперь, что касается Семенова. Он допустил большой методический просчет пытаясь объединить в своей Философии истории и «начало анализа» и «нюансы применения дифференциального исчисления к исследованию нелинейных функций». Как результат мы и получаем разные (в зависимости от уровня изложения) толкования явлений на что совершенно справедливо указывал Мигель (версию о том что Семенов гонит туфту я отбрасываю сразу). В контексте возникшего конфликта творческое развитие марксизма Семеновым вообще становится неактуальным, а вот попытка популяризовать марксизм у него провалилась (ИМХО естественно), по той же самой причине несоответствия изложенного видимой реальности. Вот так и получается, что книга с одной стороны очень содержательная и полезная, а с другой - бесполезная так как не решает проблему «марксистского просвещения народных масс» и находится на уровне обычных советских учебников философии, что делает ее весьма сомнительной доказательной базой в текущих спорах. Короче, нужно большее. Мигель с Мироном пишут книгу, пусть без учета некоторых достижений общественных наук, пусть с «изобретением велосипедов», но пишут для людей! А марксисты только говорят и критикуют со ссылками на неподтвержденные практикой абстракции авторитетов. А теперь прикиньте, кого будут слушать и читать, и кому будет нужна ваша «истина для безобъяснительно и бездоказательно верующих и посвященных»?

Я в Семенове нуль.

>И еще поймите, что если вы не опуститесь до уровня «простых смертных», не будите думать как объяснять самим, а не отсылая к классикам (вроде Иосиф Вессарионович уже подобное говорил:)) то марксизм ожидает судьба согласно пункту 2 моего предыдущего поста (к пунктам 1 и 3 его уже точно не допустят).

>С уважением,
>Вячеслав

---

От	Scavenger
К	Durga (16.09.2004 17:16:19)
Дата	17.09.2004 15:32:07

Re: Что-то уж совсем не то...

---

//Вторая причина заключается в том, что марксизм - материалистическое учение, а люди склонны преувеличивать свои способности влиять на историю вплоть до валюнтаризма. Мысль о том, что сознание человека (и их тоже) определяется бытием не может быть принята этими самоуверенными и самозабвенными гордецами.//

Уважаемый Durga! Не ожидал от вас такого примитива. Речь идет не о волюнтаризме, он не является противоположностью детерминизма. Речь идет о выборе масс людей и о разнонаправленности факторов. Сознание человека безусловно определяется бытием, но человек способен изменять это бытие, делать его удобным для себя. Налицо диалектическая связь. А вот когда идеалисты или марксисты начинают искать начало этой цепи, тогда и возникают разные подходы: "Бытие определяет сознание!" "Сознание определяет бытие!"

// Простой эксперимент (если ты властен над своим сознанием, то попробуй двадцать минут ни о чем не думать) таким ничего не говорит.//

А также попробуй ничего не воспринимать минут двадцать? Раз невозможно отключить свое восприятие, невозможно и отключить свое сознание (разве что упав в обморок). А невозможность остановки сознания говорит только о том, что личное сознание человека имеет начало в другом Вечном сознании и поэтому прекращено быть не может.

С уважением, Александр

---

От	Durga
К	Scavenger (17.09.2004 15:32:07)
Дата	17.09.2004 17:01:07

Re: Что-то уж

---

Я хотел бы заметить, что в жизни гораздо более частым на практике явлением оказывается обусловленность сознания бытием, нежели способность сознания на это бытиё влиять. Может быть по причине слабости человеческого существа.

---

От	Miguel
К	Durga (16.09.2004 17:16:19)
Дата	16.09.2004 23:52:26

Поразительные экстрасенсорные способности...

---

>Видимо придется геройствовать, в то время как за такие книги, как у M&M платящий всегда найдется, даже если эти книги никто читать не будет. Объективно они выгодны богачам.

А откуда Вы знаете? Вы же, вроде как, длинные тексты M&M осилить не можете… Или, после обильного чтения марксистских классиков развивается новое чувство, позволяющее и без чтения указать, кому будет выгоден тот или иной текст?

Последняя версия наиболее правдоподобна. Например, другой марксист, профессор Семёнов раскусил кучу западных учёных, не читая:

«Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства).

---

От	Durga
К	Miguel (16.09.2004 23:52:26)
Дата	17.09.2004 16:53:56

Re: Поразительные экстрасенсорные

---

Во-первых, не называйте меня на Вы с большой буквы, договорились?

А во-вторых, ваши книги мы читать пытались, находили много жульничества, передергиваний и манипуляций, ваш общий вывод тоже знаем. И "кому выгодно" просто болтается на поверхности. Так что никаких экстрасенсорных способностей не нужно.

---

От	Miguel
К	Durga (17.09.2004 16:53:56)
Дата	17.09.2004 20:41:40

Нет, не договорились, потому что:

---

>Во-первых, не называйте меня на Вы с большой буквы, договорились?

1) попытавшись выполнить Ваше пожелание, я себе руку собью;
2) нарушив по ошибке данное обещание, нарвусь на обвинения в нарушении обещаний.

Так что терпите, как есть.

>А во-вторых, ваши книги мы читать пытались, находили много жульничества, передергиваний и манипуляций, ваш общий вывод тоже знаем. И "кому выгодно" просто болтается на поверхности.

Что же Вы не поделились своими наблюдениям с непредвзятыми внешними читателями? По пунктам, по цитатам…

---

От	Durga
К	Miguel (17.09.2004 20:41:40)
Дата	17.09.2004 21:17:58

Именно поэтому общение с вами невозможно, а вы - невменяемы.

---

>>Во-первых, не называйте меня на Вы с большой буквы, договорились?
>
>1) попытавшись выполнить Ваше пожелание, я себе руку собью;

А в чем собственно трудность? Отказ я ваш понимаю, но в чем трудность выполнить пожелание собеседника - не обращаться к нему так, как его это оскорбляет? Неужели трудно обращаться на ты, или вы? Вы что, не руководите своей рукой, когда пишите, не осознаете, с кем в данный момент общаетесь? Но ведь это плохо - это означает, что вы переходите в состояния, в которых себя не контролируете и забываетесь. Потому разговор с вами об экономике или философии бессмысленен - если вы не можете или не согласны выполнить простую просьбу оппонента, то более сложную (рассмотреть что либо, попытаться что-либо понять) вы тоже не выполните. Потому общение с вами интересно не столько с точки зрения истории СССР, экономики или марксизма, а с точки зрения "манипуляция сознанием: исследование нетипичных диссоциативных расстройств личности". Сами поймите.

>2) нарушив по ошибке данное обещание, нарвусь на обвинения в нарушении обещаний.

Ну, нарветесь. Исправитесь тогда. Не надо нарушать. Всё-таки вопрос как кто к кому обращается важен - ведь неправильно обратившись можно человека и оскорбить.

>Так что терпите, как есть.
Так что просто разговор на этом закончим. Я же вас козлом не называю.

>>А во-вторых, ваши книги мы читать пытались, находили много жульничества, передергиваний и манипуляций, ваш общий вывод тоже знаем. И "кому выгодно" просто болтается на поверхности.
>
>Что же Вы не поделились своими наблюдениям с непредвзятыми внешними читателями? По пунктам, по цитатам…

А читатели уже читали и знают.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Durga (17.09.2004 21:17:58)
Дата	18.09.2004 23:41:21

Выговор с занесением за переход на личности, да еще в заголовке (-)

---

---

От	Фриц
К	Вячеслав (16.09.2004 08:16:16)
Дата	16.09.2004 12:44:27

Есть коренное отличие общественных наук от точных.

---

>Проблема ИМХО в следующем.
>В ходе споров вырисовывается коренное отличие марксизма от обычных наук (доступных всем желающим)
Да, есть коренное отличие. И его не так-то просто понять, а понять важно. Те же М&М не понимают - периодически пытаются применять методы точных наук к явлениям, где они не применимы. Видят, что получается ерунда, и обвиняют... марксистов.
Вот Вы говорите, неплохо бы простые проверяемые приложения сформулировать. А что в теориях об обществе проверяемо? Есть приборы, есть методика измерений? Вот попытались люди применить марксизм - создали СССР, затем Китай, Кубу. И что - хорошо получилось? Одни говорят - хорошо, другие - плохо. А где объективная оценка? А её нет и быть не может. Дальше: допустим, получилось хорошо (плохо). Но есть люди, которые говорят, что этот результат был достигнут вопреки марксизму (из-за искажения марксизма).
В общем, дело не только в том, что если бы диффиренциальное исчисление мешало богатым людям, его бы давно оболгали и назвали лженауой. Это совершенно другой мир, живущий по законам принципиально иного типа. Как законы квантовой механики совершенно другие, как принцип дополнительности и квантовый дуализм нельзя наглядно представить (и на этом основании невежды могут и отрицать квантовую механику), так и законы движения социальной материи принципиально другие. Об этом предупреждали философы, нам в школе говорили о "механицизме" - попытках свести высшие формы движения материи к низшим.

Вы посмотрите, например, мою дискуссию с М&М. Они много чего пишут, критикуют, опровергают. Я вижу у них много ошибок, десятки ошибок. Хорошо, предлагаю рассмотреть две, которые попроще. Но им не хочется копаться, доходить до сути, глубоко понимать. В общем, ни до чего не договорились. Провалился мой план, разбирать ошибки одну за другой. Им нужны великие результаты, без серьёзного изучения и сейчас. Ну, они их легко получили и написали: свойства марксистов раскрыли и необходимость их искоренения обосновали.

>Извините, но я в равной мере не верю ни в то, что Мигель с Мироном хотят именно опровергнуть (а не понять) марксизм
Такой-то понял марксизм - это не сенсация и достижение не большое. А такой-то опроверг марксизм - это сенсация. Может, не в этом дело. Но я честно пытался указать им на ошибки и разъяснить - и не увидел, что они в этом заинтересованы.

---

От	Игорь С.
К	Вячеслав (16.09.2004 08:16:16)
Дата	16.09.2004 10:55:30

Re: Для Durga,...

---

Вячеслав, все абсолютно правильно вы написали. Но - все мы абсолютно разные. Мне - ближе и, главное, я в этом более уверено себя чувствую - построение пирамиды знаний марксизма с теоретической стороны. Я в своем постинге (это ветка про дваждв два четыре) прямо пишу - ситуация с марксизмом прямо похожа на ситуацию с дифференциальным исчислением сразу после Ньютона.
Вы читали этот мой постинг?

Соответственно - все правильно вы пишите - надо спокойно работать вместе. Но ведь не мы пишем, что миронизм надо уничтожить, мирон с мигелем требуют уничтожить марксизм.
Отсюда и накал страстей. А, с другой стороны, теории подобные мигелевской теории ренты марксизм тоже способен выдавать.
Просто на марксистской базе сразу видна неполность подхода ренты и логические дыры в нем.

Что сильно не нравится авторам.
Вообщем, надо успокоиться и попробовать еще раз.

---

От	Iva
К	Фриц (14.09.2004 18:55:57)
Дата	15.09.2004 12:56:14

Вот так и надо относиться к марскизму,

---

Привет

как к лозунгу "Вся власть советам" - только как к лозунгу и не более. А что хотят на самом деле марксисты, можно понять почитав работу ВИЛ "О лозунге Вся власть советам", такм хорошо все объяснено (июль?август? 1917).


И расточатся врази Его!

---

От	Miguel
К	Iva (15.09.2004 12:56:14)
Дата	15.09.2004 16:15:26

Как раз в этом аспекте "вульгарный" марксизм Келле-Ковальзона лучше творческого

---

Я вообще думаю, что так критикуемый Кара-Мурзой «вульгарный марксизм» -
тот, который преподавали в Советском Союзе - намного лучшее И оригинального
учения Маркса И того творческого марксизма, который сейчас пишут семёновы.
Почему я так думаю? Да потому, что вульгарный марксизм был неправильный, но
там хотя бы были довольно чётко сформулированные утверждения, которые можно было доказать или опровергнуть. Ну, например, что стоимость должна быть
пропорциональна трудочасам или что ручная мельница однозначно детерминирует
феодала, а паровая капиталиста и т.д. И Ленин писал понятные утверждения на осязаемые темы. Это были ошибочные утверждения или просто глупости, но им хотя бы можно было придать конкретный смысл. Одновременно с утверждениями вульгарного марксизма в вузах преподавали раздел "критика буржуазных теорий", в которых излагали точку зрения марксовских оппонентов. И пытливые студенты видели, что по данному конкретному вопросу были правы оппоненты Маркса, а не Маркс, - и мотали на ус. Иными словами, их знакомили с неправильной теорией и учили к ней критически относиться, искать истину по конкретным вопросам. Воспитывалось научное мышление.

Но тот вульгарный марксизм советского времени хотя бы можно было опровергнуть. А что же теперь? Теперь у них нет ни одного чётко сформулированного утверждения, за которое можно было бы ухватиться. У Семёнова есть, но его сторонники уходят от обсуждения под предлогом неправильного понимания Маркса критиками Семёнова. У них марксизм стал ещё более творческий, чем у Маркса. Им цитату Маркса, а они – что Маркс это упрощённой аудитории лапшу на уши вешал, а всерьёз он говорил только в философских текстах. Но ведь в его философских произведениях вообще сплошные бессодержательные бормотания, которые вообще никак невозможно
проинтерпретировать и тем более опровергнуть! Вместо делового обсуждения достоинств и недостатков марксовой теории ПО СУЩЕСТВУ (которое так или иначе шло в советских вузах, пусть и под маской разоблачения продажной буржуазной критики), теперь предлагается обсуждать неизвестно что. Получается, что марксисты навязывают всем и вся чисто схоластический спор. Им о конкретных утверждениях Маркса и марксистов, а они: нет, давайте сначала обсудим, догонит ли Ахиллес черепаху и за какой колбасой вы эмигрировали. Всё бы ничего, но ведь они забивают обсуждение проблем России, навязывают неадекватную парадигму и «наводят» на ложные практические решения.

Иными словами, преподавание вульгарного марксизма в Советском Союзе
худо-бедно укрепляло научное мышление и рациональное сознание, потому что
давало пример содержательных утверждений, которые можно подтвердить или
опровергнуть. А то, что делают марксистские угри сейчас, разрушает рациональное сознание и препятствует конструктивному диалогу для выхода России из кризиса. Это ещё хуже, чем религия, которая хотя бы не претендует на научную доказанность существования Бога.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (15.09.2004 16:15:26)
Дата	23.09.2004 14:02:37

Re: Химик мыслит аналогиями

---

Последнее время мне приходится параллельно читать классиков и советских марксистов типа Ковальзона. "Наши" Маркса знали хорошо и не искажали контекст. При чтении возникла такая аналогия: тексты Маркса - это Талмуд, во многих случаях понять непосвященному их практически нельзя (точнее, слишком трудоемко). А марксизм Ковальзона - это рассуждения местечкового раввина, который наполняет параграфы Талмуда каким-то связным содержанием. Их уже можно вставлять в культурный багаж реального человека или выбрасывать оттуда.

---

От	Iva
К	Miguel (15.09.2004 16:15:26)
Дата	16.09.2004 13:16:59

Лучше.

---

Привет

хотя бы потому, что он был проверен и прилизан. Он имел свою логику и его создатели понимали отказ от чего к каким последствиям приводит. Поэтому он был цельным непротиворечивым, на сколько это было возможно.

Обсуждение же здесь на форуме показывает, что обсуждающие этих подводных камней не представляют. А нам в свое время подробно объясняли на примере "фальсификаторов".


И расточатся врази Его!

---

От	Игорь С.
К	Miguel (15.09.2004 16:15:26)
Дата	15.09.2004 17:56:31

лучше, потому что его легче опровергнуть?

---

>Но тот вульгарный марксизм советского времени хотя бы можно было опровергнуть. А что же теперь? Теперь у них нет ни одного чётко сформулированного утверждения, за которое можно было бы ухватиться.

Так это элементарно: Вы требуете предъявить утверждение, экспериментально проверяемое утверждение, опровержение которого доказывает неверность какого - либо из тезисов марксизма. Принцип фальсификации Поппера - знаете?

> Им цитату Маркса, а они – что Маркс это упрощённой аудитории лапшу на уши вешал, а всерьёз он говорил только в философских текстах. Но ведь в его философских произведениях вообще сплошные бессодержательные бормотания, которые вообще никак невозможно
проинтерпретировать и тем более опровергнуть!

А в упрощенной аудитории-содержательные?
Насчет "борматаний" - зря...

Дело в том, что вы не можете точно так же интерпретировать многие положения ядерной физики. От этого они не становятся неверными.

> Вместо делового обсуждения достоинств и недостатков марксовой теории ПО СУЩЕСТВУ (которое так или иначе шло в советских вузах, пусть и под маской разоблачения продажной буржуазной критики), теперь предлагается обсуждать неизвестно что.

Деловое обсуждений бормотаний по существу!!!??? Я вас правильно понял? Вы сами то смысл своих фраз понимаете?

>Получается, что марксисты навязывают всем и вся чисто схоластический спор. Им о конкретных утверждениях Маркса и марксистов, а они: нет, давайте сначала обсудим, догонит ли Ахиллес черепаху и за какой колбасой вы эмигрировали.

А в чем собственно проблема? Эксперименты - на крысках. Стрелять учимся - в тире и на полигоне. Так хоть видно кто и куда попадает.

Называется это дело - верификация. Проверка теории на задачах, в которых ответ не вызывает сомнений. Вполне серьезное научное занятие.

А вы предлагаете сразу в бой? Куда так торопитесь то?

> Всё бы ничего, но ведь они забивают обсуждение проблем России, навязывают неадекватную парадигму и «наводят» на ложные практические решения.

Все верно. Вы всегда признаете существование двух точек зрения: вашей и неправильной.

>Иными словами, преподавание вульгарного марксизма в Советском Союзе худо-бедно укрепляло научное мышление и рациональное сознание, потому что давало пример содержательных утверждений,

ну да, чем хуже чем лучше. Но есть хороший выход - заменить вульгарный марксизм на вульгарный миронизм-мигелизм. И укреплать научное мышление на опровержении его утверждений. В чем проблема то?

> А то, что делают марксистские угри

Мигель, и после этого вы еще что-то говорите о способах ведения дискуссии?

>сейчас, разрушает рациональное сознание и препятствует конструктивному диалогу для выхода России из кризиса. Это ещё хуже, чем религия, которая хотя бы не претендует на научную доказанность существования Бога.

Плохому танцору вечно что-то мешает...

---

От	Miguel
К	Игорь С. (15.09.2004 17:56:31)
Дата	15.09.2004 21:19:03

Потому что есть что опровергать. (-)

---

---

От	Игорь С.
К	Miguel (15.09.2004 21:19:03)
Дата	16.09.2004 08:50:03

Кто хочет опровергать - пользуется критерием Поппера.

---

Вы вместо этого занимаетесь ммм... чудозвонством, прости господи.

---

От	Miguel
К	Фриц (14.09.2004 18:55:57)
Дата	15.09.2004 02:34:07

Дожили. Теперь марксисты цензурируют неугодного им Маркса.

---

Если фильмы Рязанова хороши только при всесилии советской цензуры, значит, хорошие качества этих фильмов – заслуга советской цензуры. Если Маркс перестаёт быть абсурдным только после основательного цензурирования фрицами, значит, все его великие открытия – заслуга Бухарина, Келле и Ковальзона.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (09.09.2004 17:57:57)
Дата	13.09.2004 13:31:31

Маржинализм применим только для кап. общества

---

Привет!
>Вы даже своими словами не можете объяснить, почему именно мы Маркса понимаем неправильно – всё отсылаете читателя к толстенным трудам Семёнова!
Я полагал, то, что вы неправильно понимаете Маркса - это очевидно, а отказываетесь вы этот факт признать из жалости к своим усилиям, затраченным впустую. Иного объяснения у меня нет.

>Но ни у Семёнова, ни у Мирона нет лицензии на правильное толкование за подписью Маркса, поэтому как интерпретаторы все равноправны.
Не равноправны. Для того чтобы критиковать Маркса нужно как минимум понимать его, и критиковать не вздорные домыслы о Марксе, а действительные его идеи. Правильно критикует Маркса Семенов - указывая, в частности, на неоднозначности в его взглядах на линейно-стадиальную интерпретацию всемирной истории. Видно что человек глубоко разобрался, что же имел ввиду Маркс, а не приписал ему то, что удобно критиковать - типа бреда про "станки, которые рождают идеи".
А вы и того не можете.

>>Это видно уже по первым перлам, демонстрирующим весьма поверхностное понимание автором как рецензируемого материала,
>
>Мы из рецензируемого материала конкретные цитаты приводим с точными ссылками, а не общие слова о нашем понимании Семёнова, которое-де является единственно верным.
Вот поэтому я и вижу, что вы не поняли у Маркса ничего. Ссылки и цитаты приводите, а смысла их не понимаете.

>Вы же пытаетесь опровергнуть наше понимание Семёнова не конкретными цитатами, в которых Семёнов говорил бы прямо противоположное и не опровержением точности цитирования, а общими словами, что мы-де его неправильно понимаем.
Ну а чтож делать? Может, у Семенова не найдется конкретной цитаты для опровержения любого бреда, который ему можно приписать. Это проблема приписывающих, а не Семенова (и/или Маркса)

>>Авторы испытывают пиетет перед формальной экономической теорией - маржинализмом и ничтоже сумняшеся пытаются ее представить как универсальную экономическую теорию, описывающую все типы обществ.
>
>Не надо. Мы используем достижения маржинализма (причём именно австрийской школы, а не математизированных англоязычных направлений) для объяснения ОТДЕЛЬНЫХ ФЕНОМЕНОВ принятия решений и обмена в самых разных типах обществ, но нигде не говорили, что, скажем, Карл Менгер прекрасно описал первобытное общество.
Речь идет о том, что маржинализм, описывая распределение ограниченных ресурсов вообще, описывает не любое такое распределение, а максимизированное по какому-то параметру.
Для кап. экономики такой параметр легко находится - деньги, прибыль.
А вот для остальных обществ, или даже отдельных аспектов поведения людей - не находится. Поэтому прогностическая ценность маржинализма сводится к нулю для некапиталистических обществ. Кроме тезиса о том, что раз человек совершил какой-то выбор - значит, он при этом максимизировал какой-то фактор, сделал наиболее рациональный выбор из доступной ему информации - ничего от маржинализма не остается. Т.е. просто констатация апостериори, что поведение людей характеризуется стремлением к максимизации распределения имеющихся ресурсов в соответствии с некоторым критерием этой максимизации. Поскольку критерий указать маржинализм не может - от науки тут ничего не остается.


>>Увы, эта потуга маржиналистов была отвергнута научным сообществом уже 30 лет назад.
>
>Где же ссылки на массовые выступления научного сообщества под лозунгами «Руки прочь от Вьетнама!», «Потуги маржиналистов осуждамс!»
Дискуссия прошла еще десятилетия назад в среде антропологов. Ее отзвуки вы можете прочитать в обзоре Семенова или напрямую в журнале Current Antropology за 1969 год.
То, что вы не знаете о пределах применения маржинализма - как раз и показывает вашу некомпетентность в этом вопросе.
Ведь ваша работа основана на двух гипотезах - о мимах и на возможности применения маржинализма для описания некапиталистических экономик - вы пытаетесь применить маржинализм и к России, и для описания исторических событий и подаете его как универсальную теорию, описывающую поведение человека. Тогда как сами авторы маржинализма никогда на такое не претендовали.

>>Но, как верно подметил Ю.Семенов в одной из своих статей:
>>"Восторгаясь во многом давно уже забытыми на Западе учениями, которые, кстати сказать, никогда не представляли особой ценности для науки, наши гуманитарии одновременно нередко даже не подозревают о появлении и существовании там концепций, знание которых весьма полезно"
>>Эта цитата вполне и с полным основанием может быть применена к авторам указанной работы.
>
>Где же доказательства, что маржинализм никогда не представлял особой ценности для науки? У Семёнова с Першицем? НЕльзя ли объяснить это своими словами?
НЕ для всякой науки. Лично я придерживаюсь трудовой теории стоимости, которая точно и явно сформулирована только для кап. экономики.
А вот маржинализм претендует на всеобщность, тогда как в завуалированном виде имеет те же ограничения, что и трудовая теория стоимости (описывает только один из способов производства). Вот понимание трудовой теорией своей ограниченности в отличие от непонимания этого же маржиналистами - говорит о научном уровне той и другой теории.

>>В копилку выложены сканы работы Ю.Семенова "Теоретические проблемы "экономической антропологии" в которой на примере дискуссии в зарубежных этнологических изданиях развенчивается идея применимости маржинализма как универсальной экономической теории.
>
>Нам не надо очередных отсылок к необъятным ЧУЖИМ трудам, в которых, согласно чьей-то трактовке, якобы развенчивается применимость маржинализма как универсальной экономической теории.
То, что маржинализм не универсальная эк. теория - секрет только для профанов-неофитов - вас с Мироном. Почитайте, что на этот счет думают западные антропологи. Они обсудили эту проблему уже 30 лет назад и пришли к неутешительным для маржинализма выводам - он применим, в лучшем случае, только к капитализму и никак иначе.

>Нам, пожалуйста, своими словами опровержение конкретных тезисов о том, что человек работает не «по способностям», а соотнося ценность получаемого результата с тягостью затраченных усилий и т.д.
Пожалуйста. Человек, разумеется, работает, соотнося ценность получаемого результата с тягостью усилий - но этот тезис - единственный от маржинализма, который остается.
Вы забываете, что маржинализм исследует не любое распределение ограниченных ресурсов, а только такое, которое делается с целью максимизировать получаемый эффект.
И вот предложить критерий максимизации при распределении ресурсов для обществ, в которых денег либо нет, либо они не играют той роли. что при капитализме, маржинализм не в состоянии. Т.е. теряется возможность прогнозирования поведения людей, каковой хвалится классический маржинализм.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2004 13:31:31)
Дата	14.09.2004 02:43:58

Это не так

---

Привет!

>>Но ни у Семёнова, ни у Мирона нет лицензии на правильное толкование за подписью Маркса, поэтому как интерпретаторы все равноправны.
>Не равноправны. Для того чтобы критиковать Маркса нужно как минимум понимать его, и критиковать не вздорные домыслы о Марксе, а действительные его идеи. Правильно критикует Маркса Семенов … Видно что человек глубоко разобрался, что же имел ввиду Маркс,

У Семёнова нет лицензии Маркса с подтверждением правильного понимания.

>>Мы из рецензируемого материала конкретные цитаты приводим с точными ссылками, а не общие слова о нашем понимании Семёнова, которое-де является единственно верным.
>Вот поэтому я и вижу, что вы не поняли у Маркса ничего. Ссылки и цитаты приводите, а смысла их не понимаете.

Так мы же ссылки и цитаты приводим из Семёнова. Для того чтобы опровергнуть смысл, приписываемый нами словами Семёнова, надо разобрать по существу то, как мы приводим ссылки и цитаты Семёнова и как мы его критикуем.

>>Вы же пытаетесь опровергнуть наше понимание Семёнова не конкретными цитатами, в которых Семёнов говорил бы прямо противоположное и не опровержением точности цитирования, а общими словами, что мы-де его неправильно понимаем.
>Ну а чтож делать? Может, у Семенова не найдется конкретной цитаты для опровержения любого бреда, который ему можно приписать. Это проблема приписывающих, а не Семенова (и/или Маркса)

Для того чтобы такое утверждать, надо конкретно и по существу разобрать нашу рецензию.


>>Не надо. Мы используем достижения маржинализма (причём именно австрийской школы, а не математизированных англоязычных направлений) для объяснения ОТДЕЛЬНЫХ ФЕНОМЕНОВ принятия решений и обмена в самых разных типах обществ, но нигде не говорили, что, скажем, Карл Менгер прекрасно описал первобытное общество.
>Речь идет о том, что маржинализм, описывая распределение ограниченных ресурсов вообще, описывает не любое такое распределение, а максимизированное по какому-то параметру.
>Для кап. экономики такой параметр легко находится - деньги, прибыль.
>А вот для остальных обществ, или даже отдельных аспектов поведения людей - не находится.

Максимизация совокупной полезности, полученной при разных вариантах действий, притом что каждое из действий может, в зависимости от условий, снижать совокупную полезность. Например, вести к нарастанию усталости, которое не компенсируется удовольствием от дополнительного банана.

>Поэтому прогностическая ценность маржинализма сводится к нулю для некапиталистических обществ.

Неверно. Маржинализм говорит, что бушмен не будет трудоголиком, если ресурсов полно.

>>>Увы, эта потуга маржиналистов была отвергнута научным сообществом уже 30 лет назад.
>
>>Где же ссылки на массовые выступления научного сообщества под лозунгами «Руки прочь от Вьетнама!», «Потуги маржиналистов осуждамс!»
>Дискуссия прошла еще десятилетия назад в среде антропологов. Ее отзвуки вы можете прочитать в обзоре Семенова или напрямую в журнале Current Antropology за 1969 год. То, что вы не знаете о пределах применения маржинализма - как раз и показывает вашу некомпетентность в этом вопросе.

Ограничусь высказыванием своей экспертной оценки. Семёнов заведомо не мог написать грамотного обзора этой дискуссии, потому что не знает самых элементов маржинализма, что и показано его теорией «разборно-коммуналистических отношений» с трудоголиками-бушменами. Другим основанием считать Семёнова некомпетентным в этом вопросе является причисление Менгера к неоклассикам, а Хайека и Мизеса к монетаристам, третьим – то, что он пишет о капиталистической экономике (это разбросано по разным местам, поэтому отсылаю ко всей рецензии), четвёртым – фраза Семёнова из лекции «Основные и неосновные способы производства»:

«Созданная К. Марксом теория прибавочной стоимости - естественное развитие теории трудовой стоимости. Опровержение марксовой теории прибавочной стоимости немыслимо без отказа от теории трудовой стоимости. Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает.»

На этом пока всё о пониманием Семёновым маржинализма.

>>Нам, пожалуйста, своими словами опровержение конкретных тезисов о том, что человек работает не «по способностям», а соотнося ценность получаемого результата с тягостью затраченных усилий и т.д.
>Пожалуйста. Человек, разумеется, работает, соотнося ценность получаемого результата с тягостью усилий - но этот тезис - единственный от маржинализма, который остается.

Не обсуждая вопрос, является ли это единственным тезисом, который остаётся от маржинализма, замечу, что и его достаточно, чтобы опровергнуть семёновскую теорию трудоголиков-бушменов, развивших разборно-коммуналистические отношения от недостатка прибавочного продукта на заре человеческой предистории.

Мигель

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (14.09.2004 02:43:58)
Дата	14.09.2004 13:06:41

Это так

---

Привет!

>Для того чтобы такое утверждать, надо конкретно и по существу разобрать нашу рецензию.
Не стоит она того. На первой же странице - четыре грубейших фактических ошибки.

>>А вот для остальных обществ, или даже отдельных аспектов поведения людей - не находится.
>
>Максимизация совокупной полезности, полученной при разных вариантах действий, притом что каждое из действий может, в зависимости от условий, снижать совокупную полезность. Например, вести к нарастанию усталости, которое не компенсируется удовольствием от дополнительного банана.
А что такое полезность, и как она определяется?
Сказать вам по этому поводу будет нечего - все сведется к тому, что полезность определяет для себя каждый человек. Если сделал что-то - значит, определил это для себя как полезное. Но прогностической силы в такой констатации - нуль.

>>Поэтому прогностическая ценность маржинализма сводится к нулю для некапиталистических обществ.
>
>Неверно. Маржинализм говорит, что бушмен не будет трудоголиком, если ресурсов полно.
Вот как раз в вопросе с бушменами и возникла дискуссия в среде антропологов. Субстантивисты развенчали попытки применить формальную теорию - маржинализм к обществам бушменов.
А вы настолько невежественны и самоуверенны, что даже мое указание на критику маржинализма пропустили мимо ушей - хотя я работу Семенова с обзором дискуссии выложил в копилку специально для вас.
Вольному воля.

>>>>Увы, эта потуга маржиналистов была отвергнута научным сообществом уже 30 лет назад.

>>Дискуссия прошла еще десятилетия назад в среде антропологов. Ее отзвуки вы можете прочитать в обзоре Семенова или напрямую в журнале Current Antropology за 1969 год. То, что вы не знаете о пределах применения маржинализма - как раз и показывает вашу некомпетентность в этом вопросе.
>
>Ограничусь высказыванием своей экспертной оценки.
Вы некомпетентны в этом вопросе.

>Семёнов заведомо не мог написать грамотного обзора этой дискуссии, потому что не знает самых элементов маржинализма, что и показано его теорией «разборно-
коммуналистических отношений» с трудоголиками-бушменами.
Это вы ее не знаете. Вот Семенов и др. антропологи разобрались с ограничениями этой теории и их мнение в западном мире уже давно не оспаривается, а вам все внове.

>Другим основанием считать Семёнова некомпетентным в этом
вопросе является причисление Менгера к неоклассикам, а Хайека и Мизеса к монетаристам,
Вот как пишет Семенов:
"Предвозвестниками и глашатаями перемен стали апологеты свободного капиталистического рынка вообще, монетаристы в первую очередь — Ф.А фон Хайек, Л. фон Мизес, М Фридмен"
И откуда вы решили, что здесь он считает ХАйека и Мизеса монетаристами? Ведь эта фраза допускает и иное толкование - после тире идет просто перечисление - примеры тех авторов, которые названы в первых двух частях предложения - т.е. апологетов кап.рынка вообще и монетаристов в первую очередь.
Карл Менгер же упоминается Семеновым всего один раз - на стр.345 - как представитель неоклассической школы.
В общем, несправедливы ваши замечания - от невнимательности прочтения идут и пристрастного взгляда.
Хотя такое прочтение вполне возможно, тут Семенов выразился несколько неоднозначно.

>третьим – то, что он пишет о капиталистической экономике (это разбросано по разным местам, поэтому отсылаю ко всей рецензии),
Ваше мнение о компетентности Семенова в кап. экономики интереса не представляет - вы же не экономист.
Да и специальность Семенова - не капиталистическая
экономика.

>четвёртым – фраза Семёнова из лекции «Основные и неосновные способы производства»:

>«Созданная К. Марксом теория прибавочной стоимости - естественное развитие теории трудовой стоимости. Опровержение марксовой теории прибавочной стоимости немыслимо без отказа от теории трудовой стоимости. Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает.»
Это общее место и вполне себе справедливое. Сказано же о большинстве, а не о всех. Вам же колет глаза просто потому что и вы отрицаете наличие эксплуатации. Правда, думаю, просто по недомыслию, чем за плату.

>На этом пока всё о пониманием Семёновым маржинализма.
Как обычно с изложением позиции Семенова вы оказались малоубедительны.

>>>Нам, пожалуйста, своими словами опровержение конкретных тезисов о том, что человек работает не «по способностям», а соотнося ценность получаемого результата с тягостью затраченных усилий и т.д.
>>Пожалуйста. Человек, разумеется, работает, соотнося ценность получаемого результата с тягостью усилий - но этот тезис - единственный от маржинализма, который остается.
>
>Не обсуждая вопрос, является ли это единственным тезисом, который остаётся от маржинализма, замечу, что и его достаточно, чтобы опровергнуть семёновскую теорию трудоголиков-бушменов, развивших разборно-коммуналистические отношения от недостатка прибавочного продукта на заре человеческой предистории.
Недостаточно, и именно об этом справедливо говорили и говорят субстантивисты. Еще раз рекомендую не изобретать велосипед, а больше знакомится с работами серьезных ученых.

>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2004 13:06:41)
Дата	14.09.2004 15:23:16

Re: Это так

---

Привет!

>>Для того чтобы такое утверждать, надо конкретно и по существу разобрать нашу рецензию.
>Не стоит она того. На первой же странице - четыре грубейших фактических ошибки.

Так я уже разобрал Ваш «разбор» наших якобы ошибок.

>>>А вот для остальных обществ, или даже отдельных аспектов поведения людей - не находится.
>>
>>Максимизация совокупной полезности, полученной при разных вариантах действий, притом что каждое из действий может, в зависимости от условий, снижать совокупную полезность. Например, вести к нарастанию усталости, которое не компенсируется удовольствием от дополнительного банана.
>А что такое полезность, и как она определяется?

Человеком определяется, в зависимости от его культурных установок. Например, полезность накопления в странах протестантской выше для частных сберегателей, чем в России.

>Сказать вам по этому поводу будет нечего - все сведется к тому, что полезность определяет для себя каждый человек. Если сделал что-то - значит, определил это для себя как полезное. Но прогностической силы в такой констатации - нуль.

Это не так. Более подробное исследование представлений о ценности в разных обществах позволяет прогнозировать их поведение.

>Вот как раз в вопросе с бушменами и возникла дискуссия в среде антропологов. >Субстантивисты развенчали попытки применить формальную теорию - маржинализм к обществам бушменов.

Во-первых, мне уже скучновато читать многочисленные эпитеты вроде "формальной", "развенчали". Я использую важный результат маржинализма «Человек, разумеется, работает, соотнося ценность получаемого результата с тягостью усилий» (признаваемый и Вами) для опровержения семёновского описания общества бушменов, не более того.

>А вы настолько невежественны и самоуверенны, что даже мое указание на критику маржинализма пропустили мимо ушей - хотя я работу Семенова с обзором дискуссии выложил в копилку специально для вас.
>Вольному воля.

Я видел, как Семёнов критикует маржинализм в других своих работах, и мне этого хватило.

>>>Дискуссия прошла еще десятилетия назад в среде антропологов. Ее отзвуки вы можете прочитать в обзоре Семенова или напрямую в журнале Current Antropology за 1969 год. То, что вы не знаете о пределах применения маржинализма - как раз и показывает вашу некомпетентность в этом вопросе.
>
>>Ограничусь высказыванием своей экспертной оценки.
>Вы некомпетентны в этом вопросе.

Дмитрий, я прочитал больше текстов классиков маржинализма, чем Вы – Маркса, поэтому имею не меньше прав критиковать позицию Семёнова по маржинализму, чем Вы нашу – по учению Маркса. Впрочем, я не ограничиваюсь ссылками на чужие необъёмные труды и высказыванием авторитетной оценки, а разбираю по существу взгляды Семёнова и указываю на основные достижения маржинализма, которые он не учёл.

>>Семёнов заведомо не мог написать грамотного обзора этой дискуссии, потому что не знает самых элементов маржинализма, что и показано его теорией «разборно-
коммуналистических отношений» с трудоголиками-бушменами.
>Это вы ее не знаете. Вот Семенов и др. антропологи разобрались с ограничениями этой теории и их мнение в западном мире уже давно не оспаривается, а вам все внове.

Я бы не стал отождествлять мнение Семёнова с мнением западных этнологов, потому что Семёнов просто не может понять, о чём шла речь в этих спорах. Он ведь не знаком с основами маржинализма.

>>третьим – то, что он пишет о капиталистической экономике (это разбросано по разным местам, поэтому отсылаю ко всей рецензии),
>Ваше мнение о компетентности Семенова в кап. экономики интереса не представляет - вы же не экономист.

Дмитрий, примените этот аргумент к себе. Где Ваша учёная степень в обществоведении, чтобы указывать на неправильность понимания нами марксизма?

>Да и специальность Семенова - не капиталистическая экономика.

Так он и Сахлинса не может понять. По крайней мере, трактовка Сахлинса Мироном, Александром и К. существенно отличается от семёновской.

>>четвёртым – фраза Семёнова из лекции «Основные и неосновные способы производства»:

>>«Созданная К. Марксом теория прибавочной стоимости - естественное развитие теории трудовой стоимости. Опровержение марксовой теории прибавочной стоимости немыслимо без отказа от теории трудовой стоимости. Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает.»

>Это общее место и вполне себе справедливое. Сказано же о большинстве, а не о всех.

Мне пожалуйста, квитанции об оплате большинства буржуазных экономистов, в которых было бы указано, что они получили деньги не за научную и преподавательскую деятельность, а за оправдание капитализма. Если вести научную дискуссию на неформальной основе не получается, то нет другого выхода, кроме занудного выяснения позиции с максимально точными ссылками и доказательствами.

Мигель

---

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2004 13:31:31)
Дата	13.09.2004 16:33:11

Таких обществ нет

---

>И вот предложить критерий максимизации при распределении ресурсов для обществ, в которых денег либо нет, либо они не играют той роли. что при капитализме, маржинализм не в состоянии.

Не считать же таковыми какие-нибудь стада пигмеев в саванне. А уже чукчи и маори - даже исторические - отлично понимают "за деньги" и ведут себя соответственно.

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2004 13:31:31)
Дата	13.09.2004 15:34:10

Что такое капитализм и социализм? (-)

---

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2004 13:31:31)
Дата	13.09.2004 15:28:50

Дмитрий, ВЫ продолжаете дегладировать как научный дисскуссант

---

>То, что маржинализм не универсальная эк. теория - секрет только для профанов-неофитов - вас с Мироном.>

Если бы я был модератором, то я бы Вас отключил, но я им не являюсь, поэтому с сожалением вынужден констатировать, что нападки на личность стали Вашим главным оружием.

Печальное следствие марскизма.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (13.09.2004 15:28:50)
Дата	14.09.2004 15:11:44

Передергивания - ваш метод

---

Привет!
Вот вы пишете, что я, дескать, считаю и Мухина - марксистом.
Интересно, вы эпитет "стихийный" который я обязательно и всегда употреблял в таких случаях считаете чем-то несущественным?

>Печальное следствие марскизма.
А ваши передергивания - печальное следствие чего? Увлечения полемикой?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (13.09.2004 15:28:50)
Дата	14.09.2004 15:03:36

М.б., вы имели ввиду

---

Привет!
>>То, что маржинализм не универсальная эк. теория - секрет только для профанов-неофитов - вас с Мироном.>
>
>Если бы я был модератором, то я бы Вас отключил, но я им не являюсь, поэтому с сожалением вынужден констатировать, что нападки на личность стали Вашим главным оружием.
_переход_ на личности?

ПРОФАН, –а, м. (книжн.). Человек, совершенно не сведущий в какой–н. области. В музыке он полный п.

НЕОФИТ, –а, м. Новый последователь какой–н. религии (спец.), а также (перен.; книжн.) новый сторонник какого–н. учения.

Или вы и термин "невежда" в свой адрес будете теперь воспринимать как нападки на свою личность? Вольному воля.

А после того, как вы призывали к уничтожению марксистов
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112805.htm
не думаю, что вам стоило бы жаловаться.
Вы же любите использовать "транзитивность". Следовательно, раз я считаю себя марксистом, а вы предлагаете марксистов "корррчевать" - эту участь вы и для меня уготовили.
Это даже не "нападки на личность", а прямой призыв к уничтожению этой личности, не находите?

Или в данном случае "транзитивность" применять нельзя?
Скажем, я говорю, что я русский. Вы скажете - русских надо "корррчевать".
Полагаю, если бы вы высказались подобным образом в личной дискуссии в России - собеседник непременно воспринял бы это как оскорбление.


>Печальное следствие марскизма.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2004 13:31:31)
Дата	13.09.2004 13:42:22

Сколько пирожков Вы можете съесть натощак?

---

>А вот маржинализм претендует на всеобщность,

Сколько пирожков Вы можете съесть натощак? Маржинализм Вам отвечает -- один, причем тут общество?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Товарищ Рю
К	Miguel (08.09.2004 06:21:58)
Дата	08.09.2004 15:51:25

Вспомнилось :-)

---

>И зачем столько ненависти к «эксплуататорам» предпринимателям и к тем, кто накапливает капитал для производства в будущем, – что же, производство могло бы быть организовано и без них? Или, перефразируя Маркса, функции предпринимателя и государственного предпринимателя настолько упростились, что могли бы выполняться кем угодно за зарплату простого рабочего?

Совершенно верно. Тому есть непосредственное подтверждение классика. Читаем у Ленина: "Капиталист" отличается от "простого человека" тем, что он присоединился к банде бессовестных эксплуататоров. Подлость - единственное качество, необходимое предпринимателю. Его дело - учет и контроль производства и распределения, и эти вещи упрощены капитализмом до чрезвычайности, до необыкновенно простых, всякому грамотному человеку доступных операций наблюдения и записи, знания четырех действий арифметики и выдачи соответственных расписок ("Государство и революция", ПСС. Т.33. С. 101). Да в эту же тему и пресловутая кухарка: ведь это просто подтверждение тому, что каждый МОЖЕТ - да, при желании, усердии и должной выучке, но может! - быть и руководителем, и предпринимателем, и управленцем. Оказывается, не может-таки...

>Собственно, после этого замечания понимание эксплуатации Ю.И.Семёновым столь же неизбежно рушится, как и традиционное марксистское понимание капиталистической эксплуатации через присвоение «прибавочной стоимости» рушится при осознании того факта, что товары и услуги обмениваются на рынке согласно представлениям людей об их ценности, а не согласно затраченным на их производство трудочасам.

Именно против этого и борются сторонники теории трудовой стоимости. Исключения тот же Рикардо делает исключительно для шедевров - произведений искусства и "вин особого вкуса". Все остальное - строго по ставкамтарифной сетки: ведь классики же признают сквозь зубы существование квалифицированного, сложного труда, хотя и оговариваются, что приобретение квалицикации - заслуга не работника, а общества, а, значит, он как бы и должен претендовать на добавочный продукт.

>Есть ли в этом примере эксплуатация рабочих новым капиталистом? Думается, что нет по следующей причине: те 200 рублей, которые достаются Генрифордову, не созданы трудом рабочих... Следовательно, в этом примере не менее 400 рублей результата работы фабрики следует отнести на труд Генрифордова, который придумал новую организацию... Тем самым, в этом частном примере рабочие эксплуатируют капиталиста, а не наоборот.

>Но это мы привели сюжет единичного повышения зарплаты. На самом же деле, за два последних века наступления капитализма зарплата рабочих повышалась столько раз, что из получаемой зарплаты трудом самих рабочих создано, максимум, процентов пять. Остальное принадлежит не рабочим, и даже не капиталистам (которым по праву принадлежит чистая добавка к общественному продукту), а обществу как держателю технологии и ресурсов, позволивших увеличить во столько раз производимый продукт в пересчёте на одного человека. А уже общество имеет право решить, как наиболее выгодно распределить принадлежащий ему продукт. Одно из возможных решений, стихийно найденное при капитализме, состоит в следующем. В целях ускорения развития общества из созданного продукта приоритетным образом материально поощряются те, благодаря кому этот продукт в первую очередь растёт – предприниматели, создатели новых технологий, накопители капитала.

Хы... забавно, вспомнилось: меня как-то раз тут местные власти обвиняли в том, что я НЕ ХОЧУ эксплуатировать "трудящих": чего это, говорили мне, у вас так мало работников при таком обороте? Нехорошо, дескать, господин-хороший, всю зарплату себе одному забирать, несмотря что налоги и проч.

Конечно, на самом деле глубинное понятие (даже чувство) эксплуатации, ее неприятие, заключается уже в самом факте неравенства, независимо от усилий достижения результата: мало ли, что ты вкалывал с утра до вечера или даже не вкалывал, а как-то по-хитрому извернулся, придумал не то устройство, не то способ, не то просто сообразил, где что лежит, рискнул и заработал - распределять все равно придется по справедливости. А де-факто это означает - поровну (вариант - по душам). И сколько глубже ни копай - ничего из этой логики-философии не откопаешь.

---

От	Фриц
К	Товарищ Рю (08.09.2004 15:51:25)
Дата	08.09.2004 16:45:14

По-хитрому извернулся.

---

>...или даже не вкалывал, а как-то по-хитрому извернулся, придумал не то устройство, не то способ, не то просто сообразил, где что лежит, рискнул и заработал - распределять все равно придется по справедливости. А де-факто это означает - поровну (вариант - по душам). И сколько глубже ни копай - ничего из этой логики-философии не откопаешь.
Давайте честно признаем: случаи, когда капиталист придумал "устройство" - редчайшее исключение. Да и "способ" придумывать не нужно - давно он придуман. Я вот учился в институте, в МФТИ, в аспирантуре, потом в НИИ работал. Рядом со мной учились мои товарищи. Некоторые из них - не так уж мало - стали предпринимателями. Один - Покровский Станислав - на этом форуме одно время тусовался. Думаете, кто-то из них придумал "устройство"? Да, многие придумали, но предпринимателями стали независимо от этого. И "способа" они не изобрели. А вот именно "по-хитрому извернулись", а главное - сообразили, где что лежит, рискнули, и... присвоили. Вы пишете - заработали. Да не работать нужно было - кто работал - те и посейчас работают за зарплату. А извернуться, рискнуть, присвоить где что плохо лежало.
Но - вот уже мало осталось, что плохо лежит. Извернулись уже, присвоили. Или, как Вы пишете, "заработали" всё, что от СССР осталось. Что теперь? А вот теперь приходится "зарабатывать" способами, изобретёнными ещё много веков назад. Вот, например, способ: деньги в долг давать и процент брать. Вроде всё честно: плата за кредит. А кто сказал, что эксплуатация - это нечестно? Эксплуатация - это использование труда других людей для получения прибыли. Банкир и использует труд других людей, получает с них свой процент. Да, эксплуатация. Но всё честно. Да, эксплуататор банкир в сто раз богаче рабочего, труд которого используется для зарабатывания этого процента. Но кто докажет, что это нечестно?
Теперь второй способ. Капиталист, владелец капитала в виде завода, нанял управляющего. Тот нанял остальных работников. Работники работают, и с использованием их труда капиталист получает прибыль. Фактически, это то же самое, что первый способ - есть капитал, он приносит прибыль. Мало будет приносить - его, капитал, переведут в другое место, где прибыль будет. Да, капиталист эксплуатирует, сам не работает, а живёт богато. Но он предоставил капитал. Справедливо?
Теперь третий способ: капиталист сам же и управляет своим предприятием. Тогда он один совмещает две роли: управляющего и капиталиста. Он экономит на зарплате управляющего - себе её может забирать. И прибыль, конечно. Но ситуация несколько затемняется, запутывается. Ведь если он плох как управляющий, то прибыли у него не будет. Может, убытки будут. Вот и поди разбери: а может, он все доходы получает не за капитал, а за своё хорошее управление.
Четвёртый способ. Капиталист не только капиталист и управляющий - он ещё и изобретатель, гений. А сколько заплатить гению? Сколько, например, Сикорский заработал? Это уж совсем трудно понять. Может, Билл Гейтс получил справедливую оплату за свой труд, а Королёва народ эксплуатировал. Вот этот четвёртый случай очень любят апологеты капитализма - тут капитал смешан с гением, и ничего не поймёшь - за что же человек деньги получил. А им это и надо - чтобы не было ясности. Ясность-то для них неблаговидна.

---

От	Товарищ Рю
К	Фриц (08.09.2004 16:45:14)
Дата	08.09.2004 19:37:26

Это другое

---

>>...или даже не вкалывал, а как-то по-хитрому извернулся... просто сообразил, где что лежит, рискнул и заработал.
>Давайте честно признаем: случаи, когда капиталист придумал "устройство" - редчайшее исключение. Да и "способ" придумывать не нужно - давно он придуман. И "способа" они не изобрели. А вот именно "по-хитрому извернулись", а главное - сообразили, где что лежит, рискнули, и... присвоили. Вы пишете - заработали. Да не работать нужно было - кто работал - те и посейчас работают за зарплату. А извернуться, рискнуть, присвоить где что плохо лежало.

Вот вам мой бывший случай (почти осуществленный в свое время). В Италии была компания, которая с целью прорваться на рынки б.СССР готова была инвестировать в организацию отверточной сборки белой техники, начиная со стиральных автоматов, в Минске (да и там особых инвестиций не требуется - достаточно желания поставлять машинокомплекты и обучить персонал). Как можно назвать действия капиталиста (мои,при везении) - а именно изворотливостью: найти фирму в Италии, определить спрос на соответствующий товар и свести два конца воедино. Можно ли тут говорить о грабеже остатков СССР?

>Но - вот уже мало осталось, что плохо лежит. Извернулись уже, присвоили. Или, как Вы пишете, "заработали" всё, что от СССР осталось.

Далеко не все. Разберем мой нынешний случай. Известно ли вам, что внедрено в производство ну если не 0.1, то во всяком случае не более 0.2% уже сделанных разработок? Например, никто не запрещает вашим бывшим сотрудникам порыться в реферативных журналах аж за 60-70 годы и, вполне вероятно, отрыть рецептуру какой-нибудь оконной замазки или консерванта для фруктовых маринадов (условно). После чего остается только найти производителя исходных компонентов и, если повезет и расчет оправдается, можно несколько лет только стричь купоны. В данном случае речь даже не идет о нынешних изобретениях.

>А вот теперь приходится "зарабатывать" способами, изобретёнными ещё много веков назад. Вот, например, способ: деньги в долг давать и процент брать. Вроде всё честно: плата за кредит. А кто сказал, что эксплуатация - это нечестно?

То есть, основной критерий - это посмотреть "честно" или "нечестно"? Да и то ведь - только на чей-то вкус: тут субъективизм цветет и пахнет, как гвоздики после дождя.

>Эксплуатация - это использование труда других людей для получения прибыли.

Пекарь использует труд водителя для перевозки булок в магазин для получения прибыли. Водитель использует труд пекаря, испекшего булки и нуждающегося в перевозках, для получения прибыли. Кто кого сэкплуатировал - можете сказать в ОБЩЕМ случае?

>Банкир и использует труд других людей, получает с них свой процент. Да, эксплуатация. Но всё честно. Да, эксплуататор банкир в сто раз богаче рабочего, труд которого используется для зарабатывания этого процента. Но кто докажет, что это нечестно?

А это и есть то, о чем пишет Мигель и Ко: стоимость в общем не имеет никакого отношения к трудозатратам - тем более, абстрактным. Представьте себе, что банкиров - десять, а рабочий - один (и другого взять неоткуда). Что случится с их богатством в данном гипотетическом случае? То есть, имеем налицо, что эксплуатация - просто использование "редкости" (вариант - монопольного положения, что почти одно и то же), присвоение ренты, так сказать. Приспособить чей-то капитал в своих целях в целом существенно труднее, чем проделать то же самое с трудом (понятно, почему?) - так кто кого "должен" эксплуатировать?

Причем это случай самый наглядный еще - остальные ваши куда более уязвимы.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (08.09.2004 19:37:26)
Дата	09.09.2004 15:10:15

Четкий и однозначный критерий эксплуатации

---

Привет!
>>А вот теперь приходится "зарабатывать" способами, изобретёнными ещё много веков назад. Вот, например, способ: деньги в долг давать и процент брать. Вроде всё честно: плата за кредит. А кто сказал, что эксплуатация - это нечестно?
>
>То есть, основной критерий - это посмотреть "честно" или "нечестно"? Да и то ведь - только на чей-то вкус: тут субъективизм цветет и пахнет, как гвоздики после дождя.

>>Эксплуатация - это использование труда других людей для получения прибыли.
>
>Пекарь использует труд водителя для перевозки булок в магазин для получения прибыли. Водитель использует труд пекаря, испекшего булки и нуждающегося в перевозках, для получения прибыли. Кто кого сэкплуатировал - можете сказать в ОБЩЕМ случае?

Конечно можем. В общем случае эксплуатация (первичная, в процессе производства, здесь мы не затрагиваем другие способы вторичной эксплуатации) имеет место быть, когда работник создает продукт, изначально не являющийся его собственностью.
Нужно это для единственной цели - дать возможность эксплуататору встать между работником и продуктом его труда, произвести процесс отчуждения работника от результата его труда.
Итак, если ваши, т.Рю, работники, создают в процессе производства продукт, который изначально не является их собственностью, а исключительно вашей - вы их эксплуатируете. И можете сколько угодно петь о ваших заслугах как "изобретателя" и т.д. - ваша роль от этого не меняется.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2004 15:10:15)
Дата	10.09.2004 14:43:26

Рассмотрим два примера

---

>Конечно можем. В общем случае эксплуатация (первичная, в процессе производства, здесь мы не затрагиваем другие способы вторичной эксплуатации) имеет место быть, когда работник создает продукт, изначально не являющийся его собственностью.
>Итак, если ваши, т.Рю, работники, создают в процессе производства продукт, который изначально не является их собственностью, а исключительно вашей - вы их эксплуатируете. И можете сколько угодно петь о ваших заслугах как "изобретателя" и т.д. - ваша роль от этого не меняется.

Как я уже пояснял, у меня есть полная техническая возможность автоматизировать многие процессы до такой степени, что мне фактически становятся ненужными рабочие - ни в какой числе. Куда в таком случае исчезает эксплуатация? Кстати, когда она больше: когда я занимаю десяток рабочих или сотню? Или когда двух (бухгалтера и оператора-сторожа, к примеру)?

И случай вторичной эксплуатации: есть возможность стать торговым брокером - например, покупать масло в Новой Зеландии и продавать его в Таиланд, можно даже за свои деньги (это реально и называется арбитражем). Кто тут эксплуатируемый (хотя бы и не в рамках первичной эксплуатации)?

Самое смешное тут в том, что законодательство и Беларуси, и вроде бы России подобные операции запрещает, хотя бы и имело от этого прямую выгоду - хотя бы в виде налогов при условии траты каких бы то ни было ресурсов.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (10.09.2004 14:43:26)
Дата	13.09.2004 13:12:25

Когда вы создадите полностью автоматическое производство

---

Привет!


>Как я уже пояснял, у меня есть полная техническая возможность автоматизировать многие процессы до такой степени, что мне фактически становятся ненужными рабочие - ни в какой числе. Куда в таком случае исчезает эксплуатация? Кстати, когда она больше: когда я занимаю десяток рабочих или сотню? Или когда двух (бухгалтера и оператора-сторожа, к примеру)?
аналогом коего является какой-нибудь молекулярный сборщик из фантастических романов, тогда и только тогда эксплуатация рабочих у вас исчезнет. Но будет ли тогда смысл в вашей собственности на продукты, произведенные этим молекулярным сборщиком?
Это именно тот случай, когда средство производства, появившись, коренным образом изменит все отношения в обществе, в том числе, исключит эксплуатацию в производстве, первичную эксплуатацию.
Если в вашем автоматическом производстве, которое вы можете создать сейчас не будут задействованы рабочие при производстве продукции - не будет и эксплуатации.

>И случай вторичной эксплуатации: есть возможность стать торговым брокером - например, покупать масло в Новой Зеландии и продавать его в Таиланд, можно даже за свои деньги (это реально и называется арбитражем). Кто тут эксплуатируемый (хотя бы и не в рамках первичной эксплуатации)?
А тут нет производства, поэтому вопрос о первичной эксплуатации не стоит. А вторичных форм эксплуатации может быть много, там вопрос требует дальнейшего рассмотрения. В общем случае вы тут вклиниваетесь между первичным эксплуататором и его рабочими и участвуете в перераспределении прибавочного продукта.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Фриц
К	Товарищ Рю (08.09.2004 19:37:26)
Дата	09.09.2004 12:43:35

В России предпринимателей официально именуют "учредителями".

---

И в этом есть смысл - для них важнейший этап - основать, учредить дело. А вот дальше - обычная работа и необычно высокий доход.
>Вот вам мой бывший случай (почти осуществленный в свое время). В Италии была компания, которая с целью прорваться на рынки б.СССР готова была инвестировать в организацию отверточной сборки белой техники, начиная со стиральных автоматов, в Минске (да и там особых инвестиций не требуется - достаточно желания поставлять машинокомплекты и обучить персонал). Как можно назвать действия капиталиста (мои,при везении) - а именно изворотливостью: найти фирму в Италии, определить спрос на соответствующий товар и свести два конца воедино. Можно ли тут говорить о грабеже остатков СССР?
Вот рассмотрим это Ваш пример. Допустим, Вам бы удалось это дело организовать на тех или иных условиях.
Возможно, Вам бы итальянцы платили обычную зарплату, а в качестве вознаграждения Вы бы получили должность на вновь организованном предприятии. Может быть, даже должность управляющего. Я думаю, Вам бы на первом этапе вообще ничего не платили, а потом бы дали должность, в случае успеха.
Возможно, Вам бы удалось договориться о единовременном вознаграждении за работу по учреждению.
И, наконец, третий, самый для Вас благоприятный вариант: Вы получаете долю в предприятии, допустим, 15%. Я думаю, если инвестор Вас лично хорошо не знает, Вам бы не дали доли. Ведь это значительный капитал, его не дают кому попало, без всяких гарантий. Возможно. Вам бы пообещали долю в будущем.
Допустим, всё удалось - Вы капиталист. Такое случается раз в жизни. А точнее - раз за много жизней. Может, Ваши правнуки ещё будут пожинать плоды этого успеха. Но работа по учреждению и налаживанию - это полгода. А дальше? А дальше итальянский инвестор (и, возможно, Вы с ним в доле) использует труд итальянских и белорусских рабочих для получения дохода на вложенный капитал. Классическая эксплуатация.

>Далеко не все. Разберем мой нынешний случай. Известно ли вам, что внедрено в производство ну если не 0.1, то во всяком случае не более 0.2% уже сделанных разработок? Например, никто не запрещает вашим бывшим сотрудникам порыться в реферативных журналах аж за 60-70 годы и, вполне вероятно, отрыть рецептуру какой-нибудь оконной замазки или консерванта для фруктовых маринадов (условно). После чего остается только найти производителя исходных компонентов и, если повезет и расчет оправдается, можно несколько лет только стричь купоны. В данном случае речь даже не идет о нынешних изобретениях.
А вот это действительно другое - это не капиталистическая эксплуатация. Если Вы раскапываете рецепты и продаёте их - Вы не эксплуататор и не капиталист. Возможно, Вы их продадите эксплуататору.

>То есть, основной критерий - это посмотреть "честно" или "нечестно"? Да и то ведь - только на чей-то вкус: тут субъективизм цветет и пахнет, как гвоздики после дождя.
Не основной. И вообще не критерий. Я же говорю: честное ли дело эксплуатация, или нет - это дело совести каждого человека. Мне моя совесть говорит своим тихим голосом, что эксплуатация - это нехорошо. Хоть и заманчиво. Возможно, она необходима в наше время - не я, так другой. "Зло должно прийти в мир, но горе тем, через кого оно придёт".

>>Эксплуатация - это использование труда других людей для получения прибыли.
>Пекарь использует труд водителя для перевозки булок в магазин для получения прибыли. Водитель использует труд пекаря, испекшего булки и нуждающегося в перевозках, для получения прибыли. Кто кого сэкплуатировал - можете сказать в ОБЩЕМ случае?
Могу, без проблем. Если пекарь нанял водителя, он его эксплуатирует. И наоборот. Если же никто никого не нанял, а есть лишь обмен услуг на рынке, то капиталистической эксплуатации нет. Но возможен неэквивалентный обмен.

>А это и есть то, о чем пишет Мигель и Ко: стоимость в общем не имеет никакого отношения к трудозатратам - тем более, абстрактным. Представьте себе, что банкиров - десять, а рабочий - один (и другого взять неоткуда). Что случится с их богатством в данном гипотетическом случае? То есть, имеем налицо, что эксплуатация - просто использование "редкости" (вариант - монопольного положения, что почти одно и то же), присвоение ренты, так сказать. Приспособить чей-то капитал в своих целях в целом существенно труднее, чем проделать то же самое с трудом (понятно, почему?) - так кто кого "должен" эксплуатировать?
О Мигеле давайте не будем. Ему бы сначала понять, что такое стоимость. И многое другое понять.
А вот рассмотрим Ваш пример с 10 банкирами. Эти банкиры используют труд одного рабочего для получения прибыли на свой капитал - эксплуатируют его. Возможно, их прибыль мала - меньше зарплаты рабочего. А кто сказал, что прибыль всегда велика? Бывают вообще убытки.
Но в целом козыри у предпринимателей - они распоряжаются на предприятиях. И мы видим, что как правило капиталисты имеют доход намного больше, чем работники. Особенно за пределами Запада, где рабочих подкупают.
Даже если мы с Вами сейчас не найдём причину этого явления - почему капиталисты богаче живут, чем рабочие, это явление всё равно есть и у него есть причина.

>Причем это случай самый наглядный еще - остальные ваши куда более уязвимы.
Я Вам говорю, как оно на самом деле есть. Вы хотите не видеть истину, чтобы успокоить свою совесть. Многим это удалось. Капиталисты по всему миру такую пропаганду ведут, что они соль земли а эксплуатация - опровергнутая ошибка позапрошлого века. На этом форуме у них много добровольных помошников. А ведь у капиталистов есть и платные пропагандисты, они самых талантливых покупают.

---

От	Iva
К	Фриц (09.09.2004 12:43:35)
Дата	09.09.2004 15:30:42

Re: В России...

---

Привет

>И в этом есть смысл - для них важнейший этап - основать, учредить дело. А вот дальше - обычная работа и необычно высокий доход.

Попробуйте сами чем нибудь поуправлять, с полной ответственностью - и увидиете, что такую работу могут выполнять считанные единицы.

Учередить - это даже не одна десятая, главное организовать, наладить процесс, отслеживать его эффективность и ежечастно разруливать возникающие проблемы.

>Допустим, всё удалось - Вы капиталист. Такое случается раз в жизни. А точнее - раз за много жизней. Может, Ваши правнуки ещё будут пожинать плоды этого успеха. Но работа по учреждению и налаживанию - это полгода. А дальше?

А дальше разруливание всех и всяких проблем. Как у Клаузвица - трений.

>Но в целом козыри у предпринимателей - они распоряжаются на предприятиях. И мы видим, что как правило капиталисты имеют доход намного больше, чем работники. Особенно за пределами Запада, где рабочих подкупают.
>Даже если мы с Вами сейчас не найдём причину этого явления - почему капиталисты богаче живут, чем рабочие, это явление всё равно есть и у него есть причина.

А по квалификации и дефициту. "Никаких денег не жалко Имярек, превратившего Дженерал Моторз в крупнейшую корпорацию мира". Если реально один-два процента людей могут хорошо управлять - они будут получать несопостовимо с простыми работниками, так как цена их ошибок и успехов очень велика.

---

От	Фриц
К	Iva (09.09.2004 15:30:42)
Дата	09.09.2004 17:01:42

Вы смешиваете капиталиста и управляющего.

---

Это типичный приём запутывания ситуации. Ещё больше можно запутать, если тот же самый человек ещё и гениальный изобретатель. А если хотите разобраться - то или рассмотрите случай, когда капиталист и управляющий - разные люди, либо разделите эти функции идеально: разберитесь, сколько человек получает за управление, а сколько - как владелец.
>Попробуйте сами чем нибудь поуправлять, с полной ответственностью - и увидиете, что такую работу могут выполнять считанные единицы.
Пробовал я, и успешно. А вот стихи пробовал писать - плохо. Думаю, хорошим поэтом может быть не каждый, а единицы. Да и по настоящему хороших учёных не так много. Нас с Вами в физтех отобрали среди лучших. И что? Стали Вы хорошим учёным? Я - стал в конце концов торговцем.
Думаю, есть и другие профессии, доступные немногим. Но не все они высоко оплачиваются. А капитал - он даёт доход сам по себе. Можно в надёжный банк деньги положить, можно честного управляющего найти. И этот управляющий будет отдавать доход капиталисту.

>А дальше разруливание всех и всяких проблем. Как у Клаузвица - трений.
Это дело управляющего. Да, работа для умного квалифицированного человека. Умный квалифицированный врач или лётчик столько же должны получать.

>А по квалификации и дефициту. "Никаких денег не жалко Имярек, превратившего Дженерал Моторз в крупнейшую корпорацию мира". Если реально один-два процента людей могут хорошо управлять - они будут получать несопостовимо с простыми работниками, так как цена их ошибок и успехов очень велика.
А сколько зарабатывает Д. Буш? Или простой генерал на войне? Да нет, я согласен - хороший, честный и верный управляющий - очень нужен капиталисту. Не жалко и больших денег. Но акционеры-то Дженерал Моторз получают деньги независимо от ума и заслуг.

---

От	Iva
К	Фриц (09.09.2004 17:01:42)
Дата	10.09.2004 11:56:44

Re: Вы смешиваете...

---

Привет

Да как не смешивай и не разделяй.

Люди всегда получали и будут получать
1. За ответсвенность - чем выше ответсвенность тем больше
2. За уникальность ( монополистическая рента)

Любой капиталист принимает решения и их риски, даже не будучи управляющим. Хотя бы по нахождению честного управляющего - задача очень не тривиальная.

Врач будет получать много, если государство не будет его ограничивать. Зарплаты захудалого начинающего врача в США сопостовимы с зарплатой среднего менеджера с 15-20 лет опытом работы. За жизнь или не болезнь все отдадите :-(.

Акционеры получают деньги в зависимости от своего ума и заслуг иначе будут сплошные Энроны. Можно деньги вложить в ДжМ, а можно в какой-нибудь будующий Эппл.
Капиталист получает свои деньги ( проченты или прирост капитала) хотя бы за то, что он не потратил свой капитал на что-то ( картины, постановки опер, музыку, зратву, вино, баб...), а пустил в дело. Создал спрос на технологии, а не тряпки.

И расточатся врази Его!

---

От	Фриц
К	Iva (10.09.2004 11:56:44)
Дата	13.09.2004 17:45:03

Вы точно не стремитесь себя обмануть?

---

>Люди всегда получали и будут получать
>1. За ответсвенность - чем выше ответсвенность тем больше
Не за всякую ответственность. Например, судья - решает судьбы людей. Покруче ответственность, чем у владельца капитала? А доходы меньше намного. Учитель - это большая ответственность. А не сформулируете ли Вы, за каую ответственность платят много, а за какую - не очень?
>2. За уникальность ( монополистическая рента)
Да... Не додумываете Вы до конца. Вот, например, психи в дурдоме. Некоторые из них уникальны, но им не платят. Потому что не нужны они. Или уникальный учёный, но специалист в такой области, за которую не платят. Думаете, нет таких? Поэты. Чемпион по городкам. И ещё много.
Да, согласен, есть люди уникальные и в то же время нужные, способные принести деньги. Таким часто и платят много. Но не утверждаете же Вы, что владельцы капитала - они такие и есть. Типа академиков или великих чемпионов.
Нет, кроме платы за уникальность, которая да, встречается, есть и рента на капитал. И получить её можно ТОЛЬКО используя труд наёмных рабочих. Т. е. эксплуатируя их.

>Любой капиталист принимает решения и их риски, даже не будучи управляющим. Хотя бы по нахождению честного управляющего - задача очень не тривиальная.
Да. Но выбор у них хороший - можно положить деньги в банк, застраховать их и перестраховать. Можно нанять специалиста, который поможет принять решение за небольшую часть дохода. Конечно, не легко и богатым: я лишь утверждаю, что они получают доход на капитал используя наёмный труд, но не утверждаю, что проблем у них нет.
>Врач будет получать много, если государство не будет его ограничивать. Зарплаты захудалого начинающего врача в США сопостовимы с зарплатой среднего менеджера с 15-20 лет опытом работы. За жизнь или не болезнь все отдадите :-(.
Врач много работает, но не всегда получает много. Как быть с теми, кто лечит бедных в бедных странах?
>Акционеры получают деньги в зависимости от своего ума и заслуг иначе будут сплошные Энроны. Можно деньги вложить в ДжМ, а можно в какой-нибудь будующий Эппл.
Т. е. если капиталист - средний человек среднего ума, то он со своего капитала и получит 2000 долларов в месяц?
>Капиталист получает свои деньги ( проченты или прирост капитала) хотя бы за то, что он не потратил свой капитал на что-то ( картины, постановки опер, музыку, зратву, вино, баб...), а пустил в дело. Создал спрос на технологии, а не тряпки.
Но ведь и бедный не потратил капитала. Но ничего за это не получает.

---

От	Iva
К	Фриц (13.09.2004 17:45:03)
Дата	13.09.2004 23:44:08

Re: Вы точно...

---

Привет

>Не за всякую ответственность. Например, судья - решает судьбы людей. Покруче ответственность, чем у владельца капитала? А доходы меньше намного. Учитель - это большая ответственность. А не сформулируете ли Вы, за каую ответственность платят много, а за какую - не очень?

А это уже определяется обществом.

>Да... Не додумываете Вы до конца. Вот, например, психи в дурдоме. Некоторые из них уникальны, но им не платят. Потому что не нужны они. Или уникальный учёный, но специалист в такой области, за которую не платят. Думаете, нет таких? Поэты. Чемпион по городкам. И ещё много.

Чем больше ваша работа соединяется с хобби тем меньше она оплачивается. Можете играть в Биссер сколько угодно, но почему общество должно вам за это платить. Хотя если найдутся люди, готовые отказаться от каких то других потребностей в пользу вашей Игры в Бисер, то вы тоже получите что-то.

>Да, согласен, есть люди уникальные и в то же время нужные, способные принести деньги. Таким часто и платят много. Но не утверждаете же Вы, что владельцы капитала - они такие и есть. Типа академиков или великих чемпионов.

Владельцы капитала, наращивающие свой капитал в современных условиях - очень редкий тип.

>Нет, кроме платы за уникальность, которая да, встречается, есть и рента на капитал. И получить её можно ТОЛЬКО используя труд наёмных рабочих. Т. е. эксплуатируя их.

Вопрос наличия эксплуатации - это спорный и сложный вопрос.

>Да. Но выбор у них хороший - можно положить деньги в банк, застраховать их и перестраховать. Можно нанять специалиста, который поможет принять решение за небольшую часть дохода. Конечно, не легко и богатым: я лишь утверждаю, что они получают доход на капитал используя наёмный труд, но не утверждаю, что проблем у них нет.

Использование наемного труда не есть эксплуатация. Или, если вы будете на этом настаивать, у вас не будет обществ без эксплуатации.


>Врач много работает, но не всегда получает много. Как быть с теми, кто лечит бедных в бедных странах?

Смотря какая система здравохранения - если государство ставит потолки, то будет как установят, если будет свободный рынок - они все равно будут получать много больше своих соотечественников.

>Т. е. если капиталист - средний человек среднего ума, то он со своего капитала и получит 2000 долларов в месяц?

Возможно, но это не гарантирует что его доходы превышают инфляцию, тем более после вычета налогов.

>Но ведь и бедный не потратил капитала. Но ничего за это не получает.

Бедный всегда жил от зарпалты до зарплаты, т.е. тратил все что имел. Он потратил свой капитал.
Никто не спорит, что стартовать тяжело. Старт м есть самое трудное, когда надо что то сделать такое, чего не могут сделать другие и без гарантий на успех. Поэтому многие выбирают работу по найму, как более спокойную и гарантирующую некий уровень.

И расточатся врази Его!

---

От	Фриц
К	Iva (13.09.2004 23:44:08)
Дата	14.09.2004 12:12:02

Да Вы экстремист. Бескорыстно любите богатых?

---

>>Не за всякую ответственность. Например, судья - решает судьбы людей. Покруче ответственность, чем у владельца капитала? А доходы меньше намного. Учитель - это большая ответственность. А не сформулируете ли Вы, за каую ответственность платят много, а за какую - не очень?
>
>А это уже определяется обществом.
Частью общества - правящим классом. От остальных ничего не зависит.
А по большому счёту, дело даже не в том, что сильные их мира - капиталисты, решили себе платить много. А в том, что такие у капитализма законы. Да, в обществе есть законы, не установленные человеком. Другие, чем в природе, но законы.

>Чем больше ваша работа соединяется с хобби тем меньше она оплачивается. Можете играть в Биссер сколько угодно, но почему общество должно вам за это платить. Хотя если найдутся люди, готовые отказаться от каких то других потребностей в пользу вашей Игры в Бисер, то вы тоже получите что-то.
Это конечно - я лишь показал неточность Вашего тезиса. Мы же о том говорим, что в капиталистическом обществе платят не только за труд. Ещё и за капитал.

>Владельцы капитала, наращивающие свой капитал в современных условиях - очень редкий тип.
Крупные капиталисты, конечно, редки. Но их не отбирают по способностям, как учёных, певцов или спортсменов. Они получают капитал по наследству. Впрочем, некоторые начинают с нуля или почти с нуля - но таких заведомо меньше 10%. Я думаю, меньше 1%.
А Вы, кажется, готовы любого богатого человека объявить гением. Такой экстремизм не часто встретишь.

>>Нет, кроме платы за уникальность, которая да, встречается, есть и рента на капитал. И получить её можно ТОЛЬКО используя труд наёмных рабочих. Т. е. эксплуатируя их.
>Вопрос наличия эксплуатации - это спорный и сложный вопрос.
Я приводил определение эксплуатации. Но мне и повторить не слабо, прямо на память: это использование труда других людей для получения себе доходов от капитала.

>Использование наемного труда не есть эксплуатация. Или, если вы будете на этом настаивать, у вас не будет обществ без эксплуатации.
Согласен. Но если наёмный труд используется для получения доходов владельцем капитала - это эксплуатация.
Да, в классовых обществах эксплуатация есть всегда. Её нет только в первобытно-общинном и в коммунистическом.

>>Врач много работает, но не всегда получает много. Как быть с теми, кто лечит бедных в бедных странах?
>Смотря какая система здравохранения - если государство ставит потолки, то будет как установят, если будет свободный рынок - они все равно будут получать много больше своих соотечественников.
Да не ставит государство потолки при капитализме. Хотя бы потому, что самые высокие доходы, в 1000 раз выше, чем у лучшего врача - у олигархов, компрадоров, владельцев капитала, связанного с Западом.
Да, кое-что перепадает "слугам" - врачам, парикмахерам, охранникам - обслуживающим богатых. Тем, кто лечит, учит, стрижёт бдных - достаётся немного.

>>Т. е. если капиталист - средний человек среднего ума, то он со своего капитала и получит 2000 долларов в месяц?
>Возможно, но это не гарантирует что его доходы превышают инфляцию, тем более после вычета налогов.
Так в любом деле. В целом дело прибыльное, но есть люди, которые убытки на нём получают. Так и капитал - в целом это источник дохода - есть даже "норма прибыли" - средний процент на капитал. Кто-то больше среднего получает, а кто-то - и вовсе разоряется.

>>Но ведь и бедный не потратил капитала. Но ничего за это не получает.
>Бедный всегда жил от зарпалты до зарплаты, т.е. тратил все что имел. Он потратил свой капитал.
Давайте не будем вспоминать, откуда у богатого капитал. Допустим, Абрамович его с зарплаты съэкономил. Ну а его внуки - они-то получат капитал по наследству, как и 99% капиталистов.
Значит, их доходы на капитал - это плата за то, что они не весь капитал растратили, а спокойно тратят проценты, по миллиону в месяц.

>Никто не спорит, что стартовать тяжело. Старт м есть самое трудное, когда надо что то сделать такое, чего не могут сделать другие и без гарантий на успех. Поэтому многие выбирают работу по найму, как более спокойную и гарантирующую некий уровень.
Дело не в старте. Я не ругаю олигархов за то, что они у меня капитал украли. Я объясняю, что капитал приносит доход ТОЛЬКО через эксплуатацию трудящихся.

---

От	Iva
К	Фриц (14.09.2004 12:12:02)
Дата	14.09.2004 13:18:26

Re: Да Вы...

---

Привет

>Частью общества - правящим классом. От остальных ничего не зависит.
>А по большому счёту, дело даже не в том, что сильные их мира - капиталисты, решили себе платить много. А в том, что такие у капитализма законы. Да, в обществе есть законы, не установленные человеком. Другие, чем в природе, но законы.

Да хоть капиталист, хоть феодал, хоть вожак дельфинов - получать будет больше и лучшего.

>Крупные капиталисты, конечно, редки. Но их не отбирают по способностям, как учёных, певцов или спортсменов. Они получают капитал по наследству. Впрочем, некоторые начинают с нуля или почти с нуля - но таких заведомо меньше 10%. Я думаю, меньше 1%.

вертикальная мобильность в любом обществе ( кроме эпох перемен) - 3-5%.

>А Вы, кажется, готовы любого богатого человека объявить гением. Такой экстремизм не часто встретишь.

Почему гением - человеком на своем месте. Я считаю справедливым, что человек пользуется результатами трудов своих предков.
Даже если его предки отправились гарбить Америку или Индию, в то время как остальные на печи сидели :-).

>Я приводил определение эксплуатации. Но мне и повторить не слабо, прямо на память: это использование труда других людей для получения себе доходов от капитала.

Меня не устраивают определения эксплуатации. Во время изучения политэкономии и науч.коммунизма много по этому спорили и мнения всяких "фальсификаторов" изучали. И "фальсификаторы" более правы, чем последователи Маркса.
Если стоять строго на марксовских позициях, то СССР вовсю эксплуатация была, а если дать слабину - то возникает возможность "легального", без эксплуатации накопления капитала. Типа папа получил несколько Ленинских-Сталинских премий, а я живу на проценты с вклада в Сбербанке.

>Но если наёмный труд используется для получения доходов владельцем капитала - это эксплуатация.

Не согласен. Если наемный работник получает больше, чем мог сам - у меня технология лучше ( пример Маркса про булавки), то где эксплуатация? ИМХО взаимовыгодное сотрудничесиво.

>Да, в классовых обществах эксплуатация есть всегда. Её нет только в первобытно-общинном и в коммунистическом.

А в социалистическом? Есть?


>Да не ставит государство потолки при капитализме.

А я как раз в данном случае не про капитализм, а про социализм и прочие государственные системы здравохранения. Что должно получиться и получается при голом капитализме видно на примере США - медики оплачиваются как юристы и при этом их все любят. Знаете анекдот о разнице между енотом и юристом?

>Да, кое-что перепадает "слугам" - врачам, парикмахерам, охранникам - обслуживающим богатых. Тем, кто лечит, учит, стрижёт бдных - достаётся немного.

Нл врач, лечащий бедных получает больше их.

>Так в любом деле. В целом дело прибыльное, но есть люди, которые убытки на нём получают. Так и капитал - в целом это источник дохода - есть даже "норма прибыли" - средний процент на капитал. Кто-то больше среднего получает, а кто-то - и вовсе разоряется.

Плюс еще налоги на наследство. так что нарастить капитал в современном обществе - задача нетривиальная.

>Значит, их доходы на капитал - это плата за то, что они не весь капитал растратили, а спокойно тратят проценты, по миллиону в месяц.

Тем не менее нахожу справедливым, что дети пользуются результатами трудов родителей. Иначе вы подрубаете инетерс к инвестициям и накоплениям. Жить надо по Леониду - мораль сей басни такова где ... там и жри и не ... по соснам прыгать до рассвета.

>Дело не в старте. Я не ругаю олигархов за то, что они у меня капитал украли. Я объясняю, что капитал приносит доход ТОЛЬКО через эксплуатацию трудящихся.

так он же и повышает жизненый уровень этих же трудящихся. Повышает норму накопления всего общества вцелом. У каждого в жизни своя функция, даже у паразита - симбиоз называется.

И расточатся врази Его!

---

От	Фриц
К	Iva (14.09.2004 13:18:26)
Дата	15.09.2004 13:32:05

Раз эксплуатация справедлива и хороша - значит, она существует.

---

>Да хоть капиталист, хоть феодал, хоть вожак дельфинов - получать будет больше и лучшего.
Мы этим летом в поход ходили, по забайкалью. Так наш руководитель получал столько же и того же самого, что и все. Только работал больше. А ведь мы не дельфины.
Я подозреваю, что так же обстояло дело в первобытном обществе. Как-то это откуда-то вылазит, когда группа оказывается один на один с природой. Нигде не написано, что нельзя тащить с собой, например, лишний килограмм сухарей и есть их. Но если кто-то осмелится так сделать - не знаю даже, что и будет. Пока на моей памяти никто не пробовал.
Женщины тащат грузов несколько меньше, чем мужчины, а дети - и того меньше. Но едят все одинаково. И я, со своими за 80, и моя двадцатикилограммовая дочка.

>>А Вы, кажется, готовы любого богатого человека объявить гением. Такой экстремизм не часто встретишь.
>Почему гением - человеком на своем месте. Я считаю справедливым, что человек пользуется результатами трудов своих предков.
>Даже если его предки отправились гарбить Америку или Индию, в то время как остальные на печи сидели :-).
Что, любой богатый "на своём месте"? Но тогда и любой бедный на своём месте. И тезис становится бессодержательным.
Понимаете - Вы всё об оценке хорошести, о справедливости. Я же предлагаю для начала разобраться в фактах, избегая оценок. Чтобы эмоции отсеять. Хорошо ли это, или плохо, что Морган убивал людей и разбойничал, а его потомки сотни лет живут на доходы от его капитала; хорошо ли, что потомки Абрамовича будут богатыми людьми, а дети обматутых этим Абрамовичем 10 000 000 совков переселятся в трущёбы, не имея перспектив, кроме преступности, наркомании, или, для лучших и удачливых, перспективы служить потомкам абрамовичей? Давайте вовсе не будем это оценивать.
А проконстатируем факт: если нажил Нобель каким-то образом капитал, то этот капитал со временем растёт, несмотря на выплату ежегодных премий. И то же самое случится с капиталом, украденным Абрамовичем: он будет расти, несмотря на изъятие части процентов Абрамовичем и его потомками.
И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело": в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.

>>Я приводил определение эксплуатации. Но мне и повторить не слабо, прямо на память: это использование труда других людей для получения себе доходов от капитала.
>Меня не устраивают определения эксплуатации. Во время изучения политэкономии и науч.коммунизма много по этому спорили и мнения всяких "фальсификаторов" изучали. И "фальсификаторы" более правы, чем последователи Маркса.
Так Вы разобрались в проблеме? Я разобрался, и Вам объяснил. Ну а Вы свою, "фальсификаторскую" модель изложите.

>Если стоять строго на марксовских позициях, то СССР вовсю эксплуатация была, а если дать слабину - то возникает возможность "легального", без эксплуатации накопления капитала. Типа папа получил несколько Ленинских-Сталинских премий, а я живу на проценты с вклада в Сбербанке.
У нас нет задачи доказать, что в СССР не было эксплуатации. Или что она была. Давайте разбираться, никто на нас не давит.

>>Но если наёмный труд используется для получения доходов владельцем капитала - это эксплуатация.
>Не согласен. Если наемный работник получает больше, чем мог сам - у меня технология лучше ( пример Маркса про булавки), то где эксплуатация? ИМХО взаимовыгодное сотрудничесиво.
Вы опять о хорошести. Да, эксплуатация - не всегда плохо. Может, это хорошо. А Вы, видать, уверены, что если не бяка, то не эксплуатация?
Да и рабство - иногда это хорошо.

>>Да, в классовых обществах эксплуатация есть всегда. Её нет только в первобытно-общинном и в коммунистическом.
>А в социалистическом? Есть?
Собственно социалистический уклад эксплуатации не предусматривает. Но если в социалистическом обществе имеются другие уклады - эксплуатация может быть.

>Что должно получиться и получается при голом капитализме видно на примере США - медики оплачиваются как юристы и при этом их все любят. Знаете анекдот о разнице между енотом и юристом?
Мало ли, где капитализм. Да хоть в Гондурасе. Но медики там почему-то не так, как в США оплачиваются.

>Нл врач, лечащий бедных получает больше их.
Да я не утверждаю, что врачу платят мало. Или судье. Я говорю - если у человека большой капитал, он много с этого капитала получает. Не за ответственность - она и у судьи, и у врача. А просто доход с капитала.

>Плюс еще налоги на наследство. так что нарастить капитал в современном обществе - задача нетривиальная.
А кому легко?

>Тем не менее нахожу справедливым, что дети пользуются результатами трудов родителей. Иначе вы подрубаете инетерс к инвестициям и накоплениям. Жить надо по Леониду - мораль сей басни такова где ... там и жри и не ... по соснам прыгать до рассвета.
Да на здоровье. Это оценка. Вы сначала признайте: да, есть эксплуатация. А потом и рассмотрим её: хороша ли она, справедлива ли. А то, может, её нету. А Вы уж говорите, что она хороша.

>так он же и повышает жизненый уровень этих же трудящихся. Повышает норму накопления всего общества вцелом. У каждого в жизни своя функция, даже у паразита - симбиоз называется.
Это опять Вы о полезности эксплуатации.

---

От	Iva
К	Фриц (15.09.2004 13:32:05)
Дата	15.09.2004 23:33:45

Re: Раз эксплуатация...

---

Привет

>И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело":

Вот это бесспорно.

> в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.

А вот это уже сильно спорно. Если не принимать марксизм за аксиому.

>Так Вы разобрались в проблеме? Я разобрался, и Вам объяснил. Ну а Вы свою, "фальсификаторскую" модель изложите.

Стар я уже. С данной проблеме я со знакомыми разбирался в 1978-1982 годах. Позже это стало совсем неактуально. Сейчас помню общие принципы. Не все так просто с эксплуатацией, если попытаться понять последствия определений.

>Вы опять о хорошести. Да, эксплуатация - не всегда плохо. Может, это хорошо. А Вы, видать, уверены, что если не бяка, то не эксплуатация?

Слово эксплуатация несет очень много последствий в марксисткой схеме прибавочной стоимости. Если вы не собираетесь рушить производство для ликвидации эксплуатации, тогдаа я соглашусь, называйте процесс экономической деятельности эксплуатацией.
Только боюсь, сказав А, придется сказать Б.

>>Что должно получиться и получается при голом капитализме видно на примере США - медики оплачиваются как юристы и при этом их все любят. Знаете анекдот о разнице между енотом и юристом?
>Мало ли, где капитализм. Да хоть в Гондурасе. Но медики там почему-то не так, как в США оплачиваются.

А почему медеки всего мира должны оплачиваться как в США? А другие профессии?

>Да я не утверждаю, что врачу платят мало. Или судье. Я говорю - если у человека большой капитал, он много с этого капитала получает. Не за ответственность - она и у судьи, и у врача. А просто доход с капитала.

Ну и пусть. "Эти люди хотят, чтобы не было богатых" - "Странно, когда мы начинали, мы хотели, что бы не было бедных"(с) не помню.

>Да на здоровье. Это оценка. Вы сначала признайте: да, есть эксплуатация. А потом и рассмотрим её: хороша ли она, справедлива ли. А то, может, её нету. А Вы уж говорите, что она хороша.

Итак вся прибавочная стоимость есть собственность рабочего? И ее раздел между рабочим и капиталистом есть эксплуатация рабочего капиталистом?


И расточатся врази Его!

---

От	Фриц
К	Iva (15.09.2004 23:33:45)
Дата	16.09.2004 13:33:13

Я же не призываю разрушать. А призываю честно думать.

---

>>И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело":
>Вот это бесспорно.
>> в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.
>А вот это уже сильно спорно. Если не принимать марксизм за аксиому.
Давайте не будем принимать. Да он и не задумывался как аксиома. Я лишь говорю, что в основе прироста капитала в конечном счёте лежит "реальный сектор". Ну не очевидно ли это?

>Если вы не собираетесь рушить производство для ликвидации эксплуатации, тогдаа я соглашусь, называйте процесс экономической деятельности эксплуатацией.
>Только боюсь, сказав А, придется сказать Б.
Рушить производство точно не собираюсь. Да, капиталистическое производство имеет недостатки, в частности, это наличие эксплуатации. Но из всех существовавших до сих пор систем это, пожалуй, лучшая.
Так, и современное стрелковое оружие имеет недостатки. Например, оно шумное, патроны могут кончиться. Но АК лучше мушкета. Он кое в чём уступает луку - тот не так шумен, но в целом, на мой взгляд, эффективнее. Нет, я не думаю, что нужно отказаться от оружия из-за наличия у современного оружия недостатков.
Но если будут разработаны более совершенные модели, что тогда? Перевооружаться, или нет? Я за перевооружение.
Так и с обществом - будет система лучше, чем капитализм - придётся к ней переходить. Но не надо торопиться - дело серьёзное.

>А почему медеки всего мира должны оплачиваться как в США? А другие профессии?
Не должны. Я лишь показал, что капиталисты не вознаграждение за ответственность и умение получают, а ещё и кое-что другое.

>Ну и пусть. "Эти люди хотят, чтобы не было богатых" - "Странно, когда мы начинали, мы хотели, что бы не было бедных"(с) не помню.
Вот именно. Давайте договоримся: мы с Вами двое против уничтожения богатых. Но я и за их сохранение не в любой ситуации стану сражаться. Если для того, чтобы все бедные стали благополучными людьми, понадобится "опустить" богатых до уровня преуспевающего врача в США - то хрен с ними, с богатыми. Пусть живут как простые инженеры. Я плакать не стану.

>Итак вся прибавочная стоимость есть собственность рабочего? И ее раздел между рабочим и капиталистом есть эксплуатация рабочего капиталистом?
Прибавочная стоимость - это уже другая тема. Если хотите, это то, что позволяет капиталу расти. Если её нет, или если отдать её рабочим - вся система капитализма накроется. А прежде, чем её ломать, надо получше что-то придумать.
И прибавочная стоимость вовсе не делится. Это источник дохода на капитал; она и идёт владельцам капитала.

---

От	Iva
К	Фриц (16.09.2004 13:33:13)
Дата	16.09.2004 15:48:55

Re: Я же...

---

Привет

>Давайте не будем принимать. Да он и не задумывался как аксиома. Я лишь говорю, что в основе прироста капитала в конечном счёте лежит "реальный сектор". Ну не очевидно ли это?

В такой формулировке, кто бы спорить стал. Но при чем тут эксплуатация? И вообще авопрос о вкладе каждого из участников в общее дело?
Или вы не считаете, что вопрос об эксплуатации тесно связан с вопросами вознаграждения участников экономического процесса?

Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?

>Вот именно. Давайте договоримся: мы с Вами двое против уничтожения богатых. Но я и за их сохранение не в любой ситуации стану сражаться. Если для того, чтобы все бедные стали благополучными людьми, понадобится "опустить" богатых до уровня преуспевающего врача в США - то хрен с ними, с богатыми. Пусть живут как простые инженеры. Я плакать не стану.

А тут у общества потребуется понмание разумного компромисса. Есть же параметр расслоения общества просто по соотношению доходов богатейший и беднейших 10%.

>Прибавочная стоимость - это уже другая тема. Если хотите, это то, что позволяет капиталу расти. Если её нет, или если отдать её рабочим - вся система капитализма накроется. А прежде, чем её ломать, надо получше что-то придумать.
>И прибавочная стоимость вовсе не делится. Это источник дохода на капитал; она и идёт владельцам капитала.

В данном случае я некорректрно выразился, я имею ввиду C+V, а не только С, т.е. все, что общество прибавило к цене в процессе общественного производства.


И расточатся врази Его!

---

От	Фриц
К	Iva (16.09.2004 15:48:55)
Дата	16.09.2004 18:38:29

Re: Я же...

---

>Или вы не считаете, что вопрос об эксплуатации тесно связан с вопросами вознаграждения участников экономического процесса?
Вообще-то, связь есть. Но непростая, неоднозначная. Нельзя сказать, что рабочим платят мало: платите больше, и эксплуатации не будет.
Марксисты как говорят: это, по сути, не люди решают, сколько платить, как распределять. Есть определённые законы и у капитализма, и у других формаций. Кто начинает их нарушать - отстаёт, гибнет. Да, есть классовая борьба. Но она не отменяет прибавочной стоимости, может лишь снизить норму прибыли.
>Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?
Это же Вы писали: "стар я уже"? А такую ерунду зачем-то пишете.

>А тут у общества потребуется понмание разумного компромисса. Есть же параметр расслоения общества просто по соотношению доходов богатейший и беднейших 10%.
Да, пока есть капитализм и эксплуатация, неплохо бы достичь разумного компромисса. А как Вы предлагаете это сделать?

---

От	Iva
К	Фриц (16.09.2004 18:38:29)
Дата	16.09.2004 20:17:21

Re: Я же...

---

Привет

>>Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?
>Это же Вы писали: "стар я уже"? А такую ерунду зачем-то пишете.

Не надо -). Нас так учили. И Тов.Рю или Ниткин даже цитату классиков постил на форум.
Так что вы "буржуазный фальсификатор" Маркса :-). И по взглядам чувствуется :-).

>Да, пока есть капитализм и эксплуатация, неплохо бы достичь разумного компромисса. А как Вы предлагаете это сделать?

Чесно говоря - не знаю. Близкое знакомство с продвинутой Западной страной очень не вдохновляет - у них социализма тоже выше крыши. "Штраф за успех" не такой как в СССР, но очень не слабый.

И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Iva (14.09.2004 13:18:26)
Дата	14.09.2004 13:22:31

Т.е. общий вывод -

---

Привет

я их не то, что бы люблю, но вижу от них пользу всему обществу. И от бюрократии тоже вижу, но ее не люблю еще больше.
Но не являюсь до того наивным, что бы построить общество без бюрократии. И без богатых тоже.
Максимум что вы получите "Номенклатура, как правящий класс советского общества"(с) автора этой работы не помню.


И расточатся врази Его!

---

От	Фриц
К	Iva (14.09.2004 13:22:31)
Дата	15.09.2004 19:16:44

Это - да, но не навсегда.

---

>я их не то, что бы люблю, но вижу от них пользу всему обществу. И от бюрократии тоже вижу, но ее не люблю еще больше.
Вот бароны и рыцари, допустим, немецкие. Была от них польза немецкому обществу? Думаю, они были необходимы. А где они сейчас? Одни пустые титулы остались. То же самое и с капиталистами будет.
"Сжуёт железо, сталь сожрёт
И скалы в порошок сотрёт.
Мощь городов, власть королей
Его могущества слабей".

---

От	Iva
К	Фриц (15.09.2004 19:16:44)
Дата	15.09.2004 23:36:27

Д а не вижу разницы

---

Привет

кто у меня на шее сидеть будет - Вождь, боярин, капиталист, член сословия ши, номенклатурщик от КПСС. Наивно ожидать, что никого не будет из правящих. А как они будут называться - дело десятое.

И расточатся врази Его!

---

От	Товарищ Рю
К	Фриц (15.09.2004 19:16:44)
Дата	15.09.2004 19:59:57

Это - так, но...

---

>Вот бароны и рыцари, допустим, немецкие. Была от них польза немецкому обществу? Думаю, они были необходимы. А где они сейчас? Одни пустые титулы остались. То же самое и с капиталистами будет.

... радует то, что в этом случае рабочие-трудящие вымрут на день раньше.

---

От	Miguel
К	Фриц (09.09.2004 12:43:35)
Дата	09.09.2004 15:07:56

Блестящая манипуляция, браво!

---

>О Мигеле давайте не будем. Ему бы сначала понять, что такое стоимость. И многое другое понять.

Маленькая высокомерно-презрительная фраза (брошенная как бы походя, так что и отвечать необязательно) – и цель достигнута! И по существу ничего не сказано, зато постороннему читателю уже ясно, что Мигель дурак, который элементарных вещей не понимает, до чтения которого можно и не снисходить. Ну и посторонний читатель поймёт, что пока он все три тома «Капитала» не прочтёт и не разберётся во всех тамошних бормотаниях, то нечего и соваться в обсуждение. Всю истину познали только марксисты – три человека на всю Россию. Они проинтерпретируют, что и как делать.

И невдомёк будет постороннему читателю, что Мирон и Мигель уже выкладывали подробную критику рикардианской политэкономии, одновременно представив конструктивную альтернативу, что подробно разобрали в своём тексте стоимостные фантазии Маркса, что писали текст сами, а не переводили стрелки на мертвецов, у которых всё давным-давно доказано и которых надо критиковать, чтобы опровергнуть Мирона и Мигеля. Местные «марксисты» (они себя так называют, хотя ни у кого нет лицензии за подписью Маркса) выкладку проигнорировали: они и так знают, что только три человека способны понять марксизм, а остальные не имеют даже права рассуждать не экономические темы. Соответственно, существенных возражений против выкладки Мирона и Мигеля с их стороны не последовало.

Но «марксисты» пошли дальше: вытащили на белый свет отставного идеологического жандарма и представили его великим учёным, у которого-де давным-давно всё написано, так что с его текстами можно даже Маркса не читать. Жандарм даже научной методологией не владеет, что видно из его платонистских взглядов на проблему классификации, жандарм не соизволил ознакомиться с основными достижениями экономической науки за последние 130 лет, не в курсе известнейших фактов экономической истории человечества, не способен по существу читать, что написано у Сахлинса, зато лезет рассуждать об общих законах истории, экономики, строит «политэкономию первобытного общества». Мирон и Мигель от его писанины мокрого места не оставили. Поступил ли от марксистов хотя бы один ответ по существу на представленную критику? Нет, всё те же высокомерно-презрительные намёки, что тупари-оппоненты не могут-де понять величия Маркса, что им ещё читать и читать, что только они, «марксисты», способны к познанию истины. Хотя сами учили Маркса по жандармам-интерпретаторам, а не в оригинале. И правильно пишет Мирон, что надо марксистов корчевать, чтобы не разрушили снова Россию, как баобабы планету Маленького Принца.

---

От	Фриц
К	Miguel (09.09.2004 15:07:56)
Дата	09.09.2004 15:48:02

Да... Не везёт мне с Вами.

---

Я уж и сам понял, что увлёкся и не то написал. Это всё Рю - он Вас первый упомянул. Придётся теперь извиняться. Итак, настоящим приношу свои извинения за обсуждение Ваших личных качеств.
>>О Мигеле давайте не будем. Ему бы сначала понять, что такое стоимость. И многое другое понять.
>
>Маленькая высокомерно-презрительная фраза (брошенная как бы походя, так что и отвечать необязательно) – и цель достигнута! И по существу ничего не сказано, зато постороннему читателю уже ясно, что Мигель дурак, который элементарных вещей не понимает
Что дурак - я не говорил. И что понятие стоимости - элементарная вещь - тоже. А с высокомерным видом говорить об ошибках Маркса может не только дурак, но и самонадеянный человек.
>Местные «марксисты» (они себя так называют, хотя ни у кого нет лицензии за подписью Маркса) выкладку проигнорировали: они и так знают, что только три человека способны понять марксизм, а остальные не имеют даже права рассуждать не экономические темы.
Если Вы обо мне - то я действительно пас. Пока мы с Вами не согласовали позицию по поводу порождения идей станками и по поводу того, что возможность классификации - это одна из идей ядра марксизма - я не вижу возможности обсуждать более сложные вещи. Куда мне.
>Но «марксисты» пошли дальше: вытащили на белый свет отставного идеологического жандарма и представили его великим учёным
У Вас такое мнение по поводу моего Учителя. А у меня есть мнение по поводу Вашей мамы. Она Вас, как мне кажется, избаловала, перехвалила. Внушила любимому сыну, что уж Маркса-то он покруче.

---

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (08.09.2004 19:37:26)
Дата	09.09.2004 09:12:38

Re: Необходим срочный ликбез.

---

>Вот вам мой бывший случай (почти осуществленный в свое время). В Италии была компания, которая с целью прорваться на рынки б.СССР готова была инвестировать в организацию отверточной сборки белой техники, начиная со стиральных автоматов, в Минске (да и там особых инвестиций не требуется - достаточно желания поставлять машинокомплекты и обучить персонал). Как можно назвать действия капиталиста (мои,при везении) - а именно изворотливостью: найти фирму в Италии, определить спрос на соответствующий товар и свести два конца воедино. Можно ли тут говорить о грабеже остатков СССР?

Да, это грабёж - по сути. Технику такую мы и сами себе можем произвести - худшего качества, зато рабочие места у нас. Это не жизненно необходимый товар, это роскошь. Покупая же в Италии, мы становимся её должником (либо отдаём валюту - а откуда её взять?). Если же Италия купит взамен на ту же сумму что-нибудь у нас - это уже лучше, но всё равно плохо. Неумно скудные валютные резервы тратить на предметы роскоши. Короче, почитайте Паршева.


>То есть, основной критерий - это посмотреть "честно" или "нечестно"? Да и то ведь - только на чей-то вкус: тут субъективизм цветет и пахнет, как гвоздики после дождя.

Ну, здесь неплохо бы почитать Гоголя, "Тарас Бульба", про последствия хозяйничанья жида Янкеля в польском воеводстве.


>Пекарь использует труд водителя для перевозки булок в магазин для получения прибыли. Водитель использует труд пекаря, испекшего булки и нуждающегося в перевозках, для получения прибыли. Кто кого сэкплуатировал - можете сказать в ОБЩЕМ случае?

Ну а здесь рецепт один - СРОЧНО читать "Капитал". И пока хотя бы первые два тома не прочтёте - на форум и носа не суйте.

---

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (09.09.2004 09:12:38)
Дата	09.09.2004 12:28:05

Извините, Оля :-(

---

>Как можно назвать действия капиталиста (мои,при везении) - а именно изворотливостью: найти фирму в Италии, определить спрос на соответствующий товар и свести два конца воедино. Можно ли тут говорить о грабеже остатков СССР?
>Да, это грабёж - по сути. Технику такую мы и сами себе можем произвести - худшего качества, зато рабочие места у нас.

А почему не производили? И даже ту "Вятку" таки КУПИЛИ в Италии и лет пять производили, ввозя те же самые машинокомплекты - только никто об этом не знал. Вот вы, к примеру, точно не знали. И рабочие места тоже, в основном, тут остаются - никто ведь не собирался ввозить оттуда выключатели, проводку, арматуру, чуть позже - даже корпуса (уже был протокол о намерениях с местным "Термопластом").

>Это не жизненно необходимый товар, это роскошь.

Это ЖИЗНЕННО необходимый товар. Роскошь для вас - это то круглое, что вам по недосмотру привинтили между плечь.

>Покупая же в Италии, мы становимся её должником (либо отдаём валюту - а откуда её взять?). Если же Италия купит взамен на ту же сумму что-нибудь у нас - это уже лучше, но всё равно плохо. Неумно скудные валютные резервы тратить на предметы роскоши. Короче, почитайте Паршева.

Короче, поляки примерно в то же самое время в г. Цеханув сделали точь-в-точь тоже самое: открыли сборочное производство - только не "Бомпани", как планировал я, а "Ардо". В результате теперь практически все "Ардо", которые есть в Центральной Европе и в России в том числе - польского производства (и уж точно все подряд из Италии не везут). Они даже экспортируют все это в Европу - по прошлому году процентов 30 (а, например, Whirlpool имеет завод в чешском Фулнеке, как и Braun в Либереце). Может ли "Вятка" или какая-нибудь "Микромашина" похвастаться чем-либо подобным? Или вы только нефть горазды ковырять - а по остальным, несырьевым позициям, экспорт России уступает даже такой стране, как Чехия. Докатились, экономы :-)

>>То есть, основной критерий - это посмотреть "честно" или "нечестно"? Да и то ведь - только на чей-то вкус: тут субъективизм цветет и пахнет, как гвоздики после дождя.
>Ну, здесь неплохо бы почитать Гоголя, "Тарас Бульба", про последствия хозяйничанья жида Янкеля в польском воеводстве.

Вот же скот какой Янкель - Тараса Бульбу пограбил. Который сам не пахал, не сеял, а только разбоем промышлял: тех же поляков, турков, татар и т.п. Наверняка и русских, думаю - просто об этом не принято тут говорить (как и о камчадалах, к примеру - но там Стеллер некстати подвернулся, не повезло).

>>Кто кого сэкплуатировал - можете сказать в ОБЩЕМ случае?
>Ну а здесь рецепт один - СРОЧНО читать "Капитал". И пока хотя бы первые два тома не прочтёте - на форум и носа не суйте.

Когда мне придется спрашивать у вас, что мне делать, я умру от горя и тоски. А сколько я книг и книжек успел перечитать - так вы столько шагов в жизни еще не сделали.

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (09.09.2004 12:28:05)
Дата	09.09.2004 14:35:01

А чем Вам не нравится такой вариант?

---

Сначала закупаются в Италии комплектующие для стиральных машин, но производится своя модель, а не итальянская. Скажем с некоторыми измененениями в программном обеспечении ( самое простое - это ведь всего лишь на компьютере програмку настучать, и в ПЗУ загнать) и еще кое- в чем. Потом, по мере накопления капитала происходит переход на собственные комплектующие, для чего специально налаживается их производство, или переоборудуется старое. В конце концов зависимость от валютных запчастей сводится к нулю.
Так поступали при советской власти. Однако почему-то все наши нынешние горе-бизнесмены почему-то на такое оказываются неспособны. Кишка, наверное, тонка. Да и заработанные деньги тратят на ублажение себя любимых в первую очередь, а уж на все остальное - потом, если останется.

Еще одна сфера приложения предпринимательской активности. Стиральная машина дома - это конечно хорошо. Но не все любят вынимать из нее белье. Досушивать, а потом гладить. В СССР для этой цели была налажена сеть дешевых и доступных прачечных, куда белье просто относишь, а потом получаешь накрахмаленное и прогладженное. Очень удобно, знаете ли и самое главное - тогда было дешево. Но сейчас, благодаря "активности" доморощенных бизнесменов - та сеть прачечных сильно поуменьшилась в размерах, и стала недоступна большинству по цене. Опять-таки ума у наших горе предпринимателей не хватает, чтобы дело наладить. Ну не хватает ума, не надо. Но ведь они же и настаивают, что де индивидуальная стиральная машина удобнее прачечной во всех случаях жизни. Это все оттого, что белье им жены гладят, наверное.

---

От	Баювар
К	Игорь (09.09.2004 14:35:01)
Дата	10.09.2004 12:54:35

Думайте сами, считайте сами...

---

>А чем Вам не нравится такой вариант? Сначала закупаются в Италии комплектующие для стиральных машин, но производится своя модель, а не итальянская.

Так тоже делается: покупаются Филипсовские детали и из них собираются "Рубины". Однако их народ меньше ценит, чем если бы было написано "Филипс", и основания на то имеет.

А можно было бы просто на территории "Рубина" отикрыть сборку "Филипсов". Больше потраты, но и больше выручка. Думайте сами, считайте сами...

Что характерно, в обоих случаях если какую то детальку можно русскому производителю заказать, то это и будет сделано.

> Потом, по мере накопления капитала происходит переход на собственные комплектующие, для чего специально налаживается их производство, или переоборудуется старое. В конце концов зависимость от валютных запчастей сводится к нулю.

Ну что за денежный фетишизм такой у солидаристов? Не "капитал" нужен, а огромный объем "менеджерского" труда. Найти поставщика, растолковать ему, убедиться, что "поставит" он именно то, что нужно. Там, на его стороне, запустить "это" в производство. С ценами разобраться.

Пример -- Липецкий Стинол. Моторчик малый вспомогательный -- нашли русского поставщика. И сразу в народе слух: с такого-то года -- не брать, шумит и ломается. Этот моторчик, ессно. Теперь сравним выигрыш на малом моторчике и проигрыш на продажах. Или Вы не гомоэк?

> Так поступали при советской власти. Однако почему-то все наши нынешние горе-бизнесмены почему-то на такое оказываются неспособны. Кишка, наверное, тонка. Да и заработанные деньги тратят на ублажение себя любимых в первую очередь, а уж на все остальное - потом, если останется.

> Еще одна сфера приложения предпринимательской активности. Стиральная машина дома - это конечно хорошо. Но не все любят вынимать из нее белье. Досушивать, а потом гладить. В СССР для этой цели была налажена сеть дешевых и доступных прачечных, куда белье просто относишь, а потом получаешь накрахмаленное и прогладженное. Очень удобно, знаете ли и самое главное - тогда было дешево. Но сейчас, благодаря "активности" доморощенных бизнесменов - та сеть прачечных сильно поуменьшилась в размерах, и стала недоступна большинству по цене. Опять-таки ума у наших горе предпринимателей не хватает, чтобы дело наладить. Ну не хватает ума, не надо. Но ведь они же и настаивают, что де индивидуальная стиральная машина удобнее прачечной во всех случаях жизни. Это все оттого, что белье им жены гладят, наверное.
В небе незнакомая звезда...

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (09.09.2004 14:35:01)
Дата	09.09.2004 15:10:40

Так НЕ поступали при советской власти

---

>Сначала закупаются в Италии комплектующие для стиральных машин, но производится своя модель, а не итальянская. Скажем с некоторыми измененениями в программном обеспечении ( самое простое - это ведь всего лишь на компьютере програмку настучать, и в ПЗУ загнать) и еще кое- в чем.

Стиральный автомат был один-единственный: Вятка-12, потом 14 и, кажется, 16. И программатор у него был МЕХАНИЧЕСКИЙ, навроде музыкальной шкатулки: диск со шпеньками. Не слыхали характерного пощелкивания при переключении режимов? И куплен он был целиком и с потрохами в той же Италии, таковым, без малейших изменений, и оставался до 1991 года. Как и автомобиль ВАЗ. Все "попытки" конкурентов с АЗЛК или ЗАЗ изобразить нечто своими собственными силами привели исключительно к тому, что эти автомобили даже в СССР с его дефицитом в середине 80-х годов продавались без очереди и даже иногда со скидкой. Итальянцы и не настаивали на СОВМЕСТНОМ производстве - они готовы были ограничиться гарантированным сбытом комплектов и с этой целью даже готовы были слегка вложиться, обучать работников-сборщиков, ну, и т.д.

>Потом, по мере накопления капитала происходит переход на собственные комплектующие, для чего специально налаживается их производство, или переоборудуется старое. В конце концов зависимость от валютных запчастей сводится к нулю.

Именно это я и собирался проделать - использовать уже на втором этапе местные комплектующие, благо простая электротехника в Минске развита неплохо. Но вот беда-то - капитал надо сначала и впрямь накопить! А кто ж его даст частнику да без обеспечения-залога, какой бы марсианских масштабов бизнес-план не показал?? А торговать компьютерами или металлоломом мне почему-то было западло... :-(

> Так поступали при советской власти. Однако почему-то все наши нынешние горе-бизнесмены почему-то на такое оказываются неспособны. Кишка, наверное, тонка. Да и заработанные деньги тратят на ублажение себя любимых в первую очередь, а уж на все остальное - потом, если останется.

А это - фиаско как раз не либерализма в общем случае :-(

> Еще одна сфера приложения предпринимательской активности. Стиральная машина дома - это конечно хорошо. Но не все любят вынимать из нее белье. Досушивать, а потом гладить. В СССР для этой цели была налажена сеть дешевых и доступных прачечных, куда белье просто относишь, а потом получаешь накрахмаленное и прогладженное. Очень удобно, знаете ли и самое главное - тогда было дешево. Но сейчас, благодаря "активности" доморощенных бизнесменов - та сеть прачечных сильно поуменьшилась в размерах, и стала недоступна большинству по цене. Опять-таки ума у наших горе предпринимателей не хватает, чтобы дело наладить. Ну не хватает ума, не надо. Но ведь они же и настаивают, что де индивидуальная стиральная машина удобнее прачечной во всех случаях жизни. Это все оттого, что белье им жены гладят, наверное.

Почему же? Fox (ака Бомпани) и производил в том числе и промышленное стиральное оборудование. Я просто не успел еще осмыслить этот сектор - ну, а потом и не пришлось. Вся беда-то была в том, что я не встретил понимания во властных структурах, а там, где и встречал, первым осмысленным предложением было начать с повышения благосостояния одного, отдельно взятого чиновника - причем по принципе предоплаты и без гарантий.

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (09.09.2004 15:10:40)
Дата	09.09.2004 17:17:39

Поступали поступали

---

>>Сначала закупаются в Италии комплектующие для стиральных машин, но производится своя модель, а не итальянская. Скажем с некоторыми измененениями в программном обеспечении ( самое простое - это ведь всего лишь на компьютере програмку настучать, и в ПЗУ загнать) и еще кое- в чем.
>
>Стиральный автомат был один-единственный: Вятка-12, потом 14 и, кажется, 16. И программатор у него был МЕХАНИЧЕСКИЙ, навроде музыкальной шкатулки: диск со шпеньками. Не слыхали характерного пощелкивания при переключении режимов? И куплен он был целиком и с потрохами в той же Италии, таковым, без малейших изменений, и оставался до 1991 года.

Вы хотите сказать, что так всегда поступали с иностранными изделиями? Чушь с 30-ых годов в СССР ввозилась куча импортного оборудования и машин , а потом на их основе делались свои.

>Как и автомобиль ВАЗ. Все "попытки" конкурентов с АЗЛК или ЗАЗ изобразить нечто своими собственными силами привели исключительно к тому, что эти автомобили даже в СССР с его дефицитом в середине 80-х годов продавались без очереди и даже иногда со скидкой.

Так и должно вроде было быть - без очереди. Или все-таки с очередью лучше? А на телевизоры цветные очередей не было по той же причине?

> Итальянцы и не настаивали на СОВМЕСТНОМ производстве - они готовы были ограничиться гарантированным сбытом комплектов и с этой целью даже готовы были слегка вложиться, обучать работников-сборщиков, ну, и т.д.

Ну и какие проблемы были с ВАЗом-то, не понял?

>>Потом, по мере накопления капитала происходит переход на собственные комплектующие, для чего специально налаживается их производство, или переоборудуется старое. В конце концов зависимость от валютных запчастей сводится к нулю.
>
>Именно это я и собирался проделать - использовать уже на втором этапе местные комплектующие, благо простая электротехника в Минске развита неплохо. Но вот беда-то - капитал надо сначала и впрямь накопить! А кто ж его даст частнику да без обеспечения-залога, какой бы марсианских масштабов бизнес-план не показал?? А торговать компьютерами или металлоломом мне почему-то было западло... :-(

Кажется нам было обещано, что частник сам себе капитал заработает. Так нет же не заработал. Отдали ему тогда все заводы, нефтяные скважины, а он ну никак не хочет делать ни стиральные машины из собственных комплектующих, ни компьютеры ни все прочее современное. Кто в этом виноват - правительство что-ли? Да частник чиновникам должен сапоги лизать, за то, что они отобрали собственность у народа и передали ему за просто так, а он все недоволен.

>> Так поступали при советской власти. Однако почему-то все наши нынешние горе-бизнесмены почему-то на такое оказываются неспособны. Кишка, наверное, тонка. Да и заработанные деньги тратят на ублажение себя любимых в первую очередь, а уж на все остальное - потом, если останется.
>
>А это - фиаско как раз не либерализма в общем случае :-(

Мы говорим про фиаско либерализма в частном случае России.

>> Еще одна сфера приложения предпринимательской активности. Стиральная машина дома - это конечно хорошо. Но не все любят вынимать из нее белье. Досушивать, а потом гладить. В СССР для этой цели была налажена сеть дешевых и доступных прачечных, куда белье просто относишь, а потом получаешь накрахмаленное и прогладженное. Очень удобно, знаете ли и самое главное - тогда было дешево. Но сейчас, благодаря "активности" доморощенных бизнесменов - та сеть прачечных сильно поуменьшилась в размерах, и стала недоступна большинству по цене. Опять-таки ума у наших горе предпринимателей не хватает, чтобы дело наладить. Ну не хватает ума, не надо. Но ведь они же и настаивают, что де индивидуальная стиральная машина удобнее прачечной во всех случаях жизни. Это все оттого, что белье им жены гладят, наверное.
>
>Почему же? Fox (ака Бомпани) и производил в том числе и промышленное стиральное оборудование. Я просто не успел еще осмыслить этот сектор - ну, а потом и не пришлось. Вся беда-то была в том, что я не встретил понимания во властных структурах, а там, где и встречал, первым осмысленным предложением было начать с повышения благосостояния одного, отдельно взятого чиновника - причем по принципе предоплаты и без гарантий.

А что, властные структуры Вам мешали закупать или производить промышленное стиральное оборудование?

---

От	Iva
К	Игорь (09.09.2004 17:17:39)
Дата	10.09.2004 10:01:52

Конечно мешали.

---

Привет

Сколько народу в СССР посажали как "цеховиков". Нет что бы канализировать их инициативу в интересах общества.

Попробовали бы сделать что нибудь в СССР без согласия властных структур. Все ж расписано - сколько трусов вам на три года и т.д. А тут кто-то лезет со своими идеями. Мешает спокойно работать.

И расточатся врази Его!

---

От	miron
К	Iva (10.09.2004 10:01:52)
Дата	10.09.2004 11:20:59

Вам бы почаше читтать политэкономию...

---

>Сколько народу в СССР посажали как "цеховиков". Нет что бы канализировать их инициативу в интересах общества.>

Так зажали самых наглых. Остальных не трогали. Они были частью административного рынка.

>Попробовали бы сделать что нибудь в СССР без согласия властных структур. Все ж расписано - сколько трусов вам на три года и т.д. А тут кто-то лезет со своими идеями. Мешает спокойно работать.>

Еше один марксист нашелся. Да Вы почитайте С. Кордонского об административных рынках в СССР http://www.libertarium.ru/libertarium/l_knig_knig

>И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	miron (10.09.2004 11:20:59)
Дата	10.09.2004 13:06:46

Термин "административный рынок" такой же бессмысленный, как "горячий лед" (-)

---

---

От	miron
К	Игорь (10.09.2004 13:06:46)
Дата	10.09.2004 13:15:02

Вы нкнигу Кордонского читали? Или по марксистки, не читал, но осуждаю (-)

---

---

От	Игорь
К	miron (10.09.2004 13:15:02)
Дата	10.09.2004 15:17:27

Re: Вы нкнигу...

---

>Позитивное значение "рыночных реформ" для России велико, однако это совсем не те достижения, о которых говорят реформаторы, оправдываясь перед оппозицией, консервативными экономистами и гражданами еще недавно великого государства. Позитивные итоги "радикальной экономической реформы" заключаются в усилении социального расслоения, в коммерциализации власти (т.е. в увеличении коррупции), в обретении социальной структурой динамики за счет того, что все большая часть населения вынуждена "крутиться" (не потому, что у них такие ценности, а просто для выживания), и особенно в деструкции административно-территориальной структуры России, в ее регионализации, то есть в изменении вековых отношений между Центром и периферией. Достижения реформаторов -- как раз то, что ставится им в вину социалистическими и фундаменталистскими оппонентами.

Итак, позитивные итоги реформы заключаются в ...увеличении коррупции. Лучше не скажешь. Понимаете, miron, у меня нет большой охоты читать фашиствующих писателей.

---

От	Баювар
К	Игорь (10.09.2004 15:17:27)
Дата	10.09.2004 16:58:05

Ворюги мне милей

---

>>Позитивное значение "рыночных реформ" для России велико, однако это совсем не те достижения, о которых говорят реформаторы, оправдываясь перед оппозицией, консервативными экономистами и гражданами еще недавно великого государства. Позитивные итоги "радикальной экономической реформы" заключаются в усилении социального расслоения, в коммерциализации власти (т.е. в увеличении коррупции), в обретении социальной структурой динамики за счет того, что все большая часть населения вынуждена "крутиться" (не потому, что у них такие ценности, а просто для выживания), и особенно в деструкции административно-территориальной структуры России, в ее регионализации, то есть в изменении вековых отношений между Центром и периферией. Достижения реформаторов -- как раз то, что ставится им в вину социалистическими и фундаменталистскими оппонентами.
>
> Итак, позитивные итоги реформы заключаются в ...увеличении коррупции. Лучше не скажешь. Понимаете, miron, у меня нет большой охоты читать фашиствующих писателей.

Насилие, совершенное интеллектуалами-экономистами и бывшими партийными функционерами, ставшими антикоммунистами, над социальной и административно-территориальными структурами (а не над экономикой, как считают они сами) привело к началу конвертации государственных статусов (а не рубля), к практически легальному определению того, сколько стоит тот или иной государственный пост или необходимое экономическое и политическое решение. Повальная коррупция и взяточничество (растаскивание "общака"), постепенно разрушающее многоуровневую структуру имперского управления, с моей точки зрения, гораздо меньшее зло, нежели очередная революция (т. е. насильственное изменение социальной структуры и отношений собственности), в результате которой к власти пришли бы люди, не знающие, что с ней делать и намеренные строить какое-нибудь очередное светлое будущее.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Игорь С.
К	Баювар (10.09.2004 16:58:05)
Дата	22.09.2004 22:40:27

Это естественно

---

>Насилие, совершенное интеллектуалами-экономистами и бывшими партийными функционерами, ставшими антикоммунистами, над социальной и административно-территориальными структурами (а не над экономикой, как считают они сами) привело к началу конвертации государственных статусов (а не рубля), к практически легальному определению того, сколько стоит тот или иной государственный пост или необходимое экономическое и политическое решение. Повальная коррупция и взяточничество (растаскивание "общака"), постепенно разрушающее многоуровневую структуру имперского управления, с моей точки зрения, гораздо меньшее зло, нежели очередная революция (т. е. насильственное изменение социальной структуры и отношений собственности), в результате которой к власти пришли бы люди, не знающие, что с ней делать и намеренные строить какое-нибудь очередное светлое будущее.

Вы же не будете плакать по погибшей России, буде такое случится?
>В небе незнакомая звезда...

---

От	miron
К	Игорь (10.09.2004 15:17:27)
Дата	10.09.2004 15:45:44

А Вы данные комментарии не читайте, а читайте про СССР

---

>>Позитивное значение "рыночных реформ" для России велико, однако это совсем не те достижения, о которых говорят реформаторы, оправдываясь перед оппозицией, консервативными экономистами и гражданами еще недавно великого государства. Позитивные итоги "радикальной экономической реформы" заключаются в усилении социального расслоения, в коммерциализации власти (т.е. в увеличении коррупции), в обретении социальной структурой динамики за счет того, что все большая часть населения вынуждена "крутиться" (не потому, что у них такие ценности, а просто для выживания), и особенно в деструкции административно-территориальной структуры России, в ее регионализации, то есть в изменении вековых отношений между Центром и периферией. Достижения реформаторов -- как раз то, что ставится им в вину социалистическими и фундаменталистскими оппонентами.>

Мне показалось, что просто неправильно расставлены кавычки. Но даже если и так, даже у Гитлера в его реформах можно найти полезные элементы.

---

От	Баювар
К	miron (10.09.2004 13:15:02)
Дата	10.09.2004 13:26:21

Причастность к воровству вытесняется из поля осознания

---

>Вы нкнигу Кордонского читали? Или по марксистки, не читал, но осуждаю

Общим для граждан бывшего СССР, в том числе и исследователей-обществоведов, стало забвение своей новейшей истории. Из памяти политических и экономических деятелей посперестроечного времени, как и обычных людей вытеснено ближайшее прошлое. Оно замещено ложной памятью о том, чего с этими людьми не было и не могло быть. Граждане российского государства размышляют о том, что было до социалистической революции, в 20, 30 или 60 годы так, как будто это было вчера. Для понимания происходящего они обращаются к опыту Польши, Боливии, Чили, Англии, США, Китая. И совершенно не задумываются над тем, что действительно происходило в СССР в 70 и 80 годы и что собственно определяет происходящее с ними в России сегодня -- о брежневском административном рынке и специфичных для него отношениях, когда очень многое нельзя было купить ни за какие деньги, но только получить "по очереди", достать "по блату" или "за бутылку".

Эта ретроградная амнезия, с моей точки зрения, связана с тем, что основным видом деятельности на советском административном рынке было воровство в весьма многообразных и часто экзотичных формах, так или иначе культивируемое государством. Причастность к воровству вытесняется из поля осознания, мотивы воровства социализируются, точно также как происходит с сексуальными отношениями в предмете классического психоанализа. Без адекватной диагностики основных комплексов, как известно, лечение невозможно. А диагностика состоит прежде всего в осознании исходных конфликтов и назывании скрытых от осознания сущностей, мотивов и действий своими именами.


В небе незнакомая звезда...

---

От	miron
К	Баювар (10.09.2004 13:26:21)
Дата	10.09.2004 14:07:46

А что такое воровство?

---

>Общим для граждан бывшего СССР, в том числе и исследователей-обществоведов, стало забвение своей новейшей истории.>

Это ВЫ о себе?

>И совершенно не задумываются над тем, что действительно происходило в СССР в 70 и 80 годы и что собственно определяет происходящее с ними в России сегодня -- о брежневском административном рынке и специфичных для него отношениях, когда очень многое нельзя было купить ни за какие деньги, но только получить "по очереди", достать "по блату" или "за бутылку".>

Почему же Найтшуль, Кордонский, Тимофеев, Кацаленбоген задумались о даже проанализировали и нашли хорошо работавшую стабильную систему административного рынка. Которая 10 лет подряд, несмотря на все пертурбации давала 3,5% процента роста национального дохода в год.

>Эта ретроградная амнезия, с моей точки зрения, связана с тем, что основным видом деятельности на советском административном рынке было воровство в весьма многообразных и часто экзотичных формах, так или иначе культивируемое государством.>

Так дайте же определение воровства.

>Причастность к воровству вытесняется из поля осознания, мотивы воровства социализируются, точно также как происходит с сексуальными отношениями в предмете классического психоанализа. Без адекватной диагностики основных комплексов, как известно, лечение невозможно. А диагностика состоит прежде всего в осознании исходных конфликтов и назывании скрытых от осознания сущностей, мотивов и действий своими именами.>

Главная задача нынешних демократов сделать частную собственность свяшенной, чтобы иметь от нее ренту. Это о Вас.


>В небе незнакомая звезда...

---

От	Игорь
К	miron (10.09.2004 14:07:46)
Дата	10.09.2004 15:22:51

Re: А что...

---

>>Общим для граждан бывшего СССР, в том числе и исследователей-обществоведов, стало забвение своей новейшей истории.>
>
>Это ВЫ о себе?

>>И совершенно не задумываются над тем, что действительно происходило в СССР в 70 и 80 годы и что собственно определяет происходящее с ними в России сегодня -- о брежневском административном рынке и специфичных для него отношениях, когда очень многое нельзя было купить ни за какие деньги, но только получить "по очереди", достать "по блату" или "за бутылку".>
>
>Почему же Найтшуль, Кордонский, Тимофеев, Кацаленбоген


Какие примечательные все фамилии! А Тимофеев - это кто? Найтшуля, я кстати, читал.

задумались о даже проанализировали и нашли хорошо работавшую стабильную систему административного рынка. Которая 10 лет подряд, несмотря на все пертурбации давала 3,5% процента роста национального дохода в год.

>>Эта ретроградная амнезия, с моей точки зрения, связана с тем, что основным видом деятельности на советском административном рынке было воровство в весьма многообразных и часто экзотичных формах, так или иначе культивируемое государством.>
>
>Так дайте же определение воровства.

>>Причастность к воровству вытесняется из поля осознания, мотивы воровства социализируются, точно также как происходит с сексуальными отношениями в предмете классического психоанализа. Без адекватной диагностики основных комплексов, как известно, лечение невозможно. А диагностика состоит прежде всего в осознании исходных конфликтов и назывании скрытых от осознания сущностей, мотивов и действий своими именами.>
>
>Главная задача нынешних демократов сделать частную собственность свяшенной, чтобы иметь от нее ренту. Это о Вас.


>>В небе незнакомая звезда...

---

От	miron
К	Игорь (10.09.2004 15:22:51)
Дата	10.09.2004 16:00:50

Вы видимо фамилиогност?

---

> Какие примечательные все фамилии! А Тимофеев - это кто? Найтшуля, я кстати, читал.>

Найтшуль как и Кацеленбоген все слизали у Л. Тимофеева. А Тимофеев за свои в 1978 году разработки об административном рынке сидел 2 года. Сейчас он видный специалист в экономике преступности. Могу дать ссылку, но саму его книгу я пока не читал Она вышла одновременно с книгой Кордонского (2000 год). 10 лет после реформ. Следовательно, эти разработки реформаторам также не нужны как и марксистам.

---

От	Miguel
К	miron (10.09.2004 16:00:50)
Дата	11.09.2004 16:52:29

Re: Вы видимо...

---

>Найтшуль как и Кацеленбоген все слизали у Л. Тимофеева. А Тимофеев за свои в 1978 году разработки об административном рынке сидел 2 года. Сейчас он видный специалист в экономике преступности.

Это ещё раз говорит, что андроповский КГБ по поставленному КЕМ-ТО критерию НЕ ТЕХ САЖАЛ. Вопрос: кем и на каких принципах был составлен этот критерий? Вон, снизу стишок Евтушенко о бесланской трагедии - так этот фрукт цвёл и пах в обьятьях Андропова. Хотел Юрий Владимирович общество изучить и сажал всех изучающих.

(Несмотря даже на отдельные претензии к работам Тимофеева.)

---

От	А.Б.
К	Miguel (11.09.2004 16:52:29)
Дата	30.09.2004 12:25:11

Re: Вы видимо...

---

> Хотел Юрий Владимирович общество изучить и сажал всех изучающих.

Может он просто не успел создать свою шарагу обществоведов? Чтобы не отвлекались и коллективно работали над поставленной задачей "Изучить до ХХ 198Х"?

---

От	Товарищ Рю
К	miron (10.09.2004 14:07:46)
Дата	10.09.2004 14:30:52

Ха!

---

>А диагностика состоит прежде всего в осознании исходных конфликтов и назывании скрытых от осознания сущностей, мотивов и действий своими именами.>
>Главная задача нынешних демократов сделать частную собственность свяшенной, чтобы иметь от нее ренту. Это о Вас.

Главная задача практически любого человека (и вообще живого существа) и состоит в поиске ренты. В том числе и вас самого, хотите вы в том признаваться или нет. Вы стали ученым для того, чтобы заниматься научной работой и получать за это вознаграждение - по раз накатанной дорожке, вовсю пользуясь РАНЕЕ полученными активами (чем это отличается от чистой капитализации, к примеру, денег или земельной парцелы?). Переведи вас сейчас в хлопкоробы или отмени вам зарплату - а чего, разве Кэвендишу или даже Менделееву платили за науку?! - посмотрим на вашу радость.

---

От	miron
К	Товарищ Рю (10.09.2004 14:30:52)
Дата	10.09.2004 14:41:05

Типичный манипуляционный заголовок

---

>Главная задача практически любого человека (и вообще живого существа) и состоит в поиске ренты. В том числе и вас самого, хотите вы в том признаваться или нет.>

А я согласен.

>Вы стали ученым для того, чтобы заниматься научной работой и получать за это вознаграждение - по раз накатанной дорожке, вовсю пользуясь РАНЕЕ полученными активами (чем это отличается от чистой капитализации, к примеру, денег или земельной парцелы?).>

Именно так.

>Переведи вас сейчас в хлопкоробы или отмени вам зарплату - а чего, разве Кэвендишу или даже Менделееву платили за науку?! - посмотрим на вашу радость.>

Не будет радости, но обшеству я выгоднее как научный работник.

---

От	Iva
К	miron (10.09.2004 11:20:59)
Дата	10.09.2004 12:18:11

Спасибо, посмотрю, но я эту систему представляю. И в теории и на практике. (-)

---

---

От	Игорь
К	Iva (10.09.2004 10:01:52)
Дата	10.09.2004 10:48:18

Вы знаете, сколько было создано в СССР предприятий с 1970 по 1985 год?

---

несколько десятков тысяч. И причем не бумажных, а настоящих, производящих продукцию и оказывающих людям физические ( а не юридические или политические и прочие надстроечные услуги, порождаемые не потребностями людей, а социально-экономическим строем). Десятки тысяч работающих предприятий были разворованы и закрыты этими вашими инициативными людьми. Вывод - инициатива, направленная на достижение всеобщего блага при советской власти приветствовалась. Направленная же на достижение частного блага, за счет общественного - подавлялась.

>Привет

>Сколько народу в СССР посажали как "цеховиков". Нет что бы канализировать их инициативу в интересах общества.

Их инициатива изначально была направлена на достижение узкокорысных интересов в ущерб интересам общества. Канализация их инициатив в интересах общества и состояла в посадке их в места заключения.

>Попробовали бы сделать что нибудь в СССР без согласия властных структур.

Можно подумать, что сейчас можно открыть дело без согласия властных структур. Зарегистрироваться надо во властных структурах по всем формам, регламентируемым исключительно властными структурами, чтобы налоги платить и новое экономическое право соблюдать, придуманное теми же властными структурами. Разница только в том, что теперь экономическое право во главу угла ставит корыстный частный интерес, в ущерб интересу общественному. Напротив, хозяйственная деятельность, ставящая во главу угла интересы общественные, поставлена в прямую экономическую зависимость от сектора, преследующего корыстные цели - сколько с него соберут налогов - на столько ( с учетом коррупции чиновников) может расчитывать общественный сектор. Собственного права хозяйственного ведения, отличного от коммерческого предпринимательского права, некоммерческий сектор не имеет, согласно нынешнему закону. Вот такие дела.

>Все ж расписано - сколько трусов вам на три года и т.д. А тут кто-то лезет со своими идеями. Мешает спокойно работать.

Неправда. В СССР полно идей инициативных людей было реализовано на практике, при строительстве десятков тысяч новых предприятий в так называемый "застойный период" - в соответствии с советским экономическим правом. А те, кто был "цеховиками", ни с какими идеями никуда не лезли, потому, что знали, что все их идеи - сплошная уголовщина, основанная на воровстве госсобственности с целью производить из нее левый товар для личного обогащения, пользуясь товарной дефицитностью советской экономики. Точно так же на западе местные "цеховики" проворачивают финансовые махинации, пользуясь денежной дефицитностью западной экономики. Однако, никому не приходит в голову их там за это по головке гладить. Поощрять их инициативу.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (10.09.2004 10:48:18)
Дата	10.09.2004 12:27:14

Что-что??

---

>несколько десятков тысяч. И причем не бумажных, а настоящих, производящих продукцию и оказывающих людям физические ( а не юридические или политические и прочие надстроечные услуги, порождаемые не потребностями людей, а социально-экономическим строем).

Это... неправда. У меня есть база данных "Импульс" еще аж от 1993 года (спасибо умельцам из бывшего Госснаба). Так вот там практически нет кооперативов и новых предприятий (буквально пара десятков СП вроде "Ленвеста"), зато есть все советские на конец перестройки - практически без пропусков, я сам проверял на местных, белорусских примерах. Общее число записей - 80 тыс. предприятий с хвостиком, понятно, без химчисток и магазинов. И "десятки тысяч" быть созданными в 70-80-е годы никак не могли.

>>Попробовали бы сделать что нибудь в СССР без согласия властных структур.
>Собственного права хозяйственного ведения, отличного от коммерческого предпринимательского права, некоммерческий сектор не имеет, согласно нынешнему закону. Вот такие дела.

"Закон об общественных организациях" давно читали?

>>Все ж расписано - сколько трусов вам на три года и т.д. А тут кто-то лезет со своими идеями. Мешает спокойно работать.
> Неправда. В СССР полно идей инициативных людей было реализовано на практике, при строительстве десятков тысяч новых предприятий в так называемый "застойный период" - в соответствии с советским экономическим правом.

НИ ОД-НО-ГО. Потому что Байбаков и Маслюков - никак не инициативные люди. Еще смешнее считать в качестве таковых Косыгина или Тихонова. Все развитие в позднем СССР, как минимум, осуществлялось по принципу - что за Западе носят в этом году? Химия развивается - даешь химизацию, компьютеры - даешь ЭВМ, даже в Сибирь за нефтью полезли всерьез только после мирового нефтяного кризиса 1972 года. И решение о строительстве автозавода в Тольятти было принято только глядя на автомобилизацию Европы - а тот же Хрущев даже снял с должности директора "Коммунара" (кажется, Слесаренко?), который самовольно принял решение о выпуске "Запорожцев" параллельно с жатками.

>Точно так же на западе местные "цеховики" проворачивают финансовые махинации, пользуясь денежной дефицитностью западной экономики. Однако, никому не приходит в голову их там за это по головке гладить. Поощрять их инициативу.

А что, Дьердь Шорош уже объявлен в розыск Интерполом? ;-) надо же, как я отстал от жизни...

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (10.09.2004 12:27:14)
Дата	10.09.2004 13:22:59

Re: Что-что??

---

>>несколько десятков тысяч. И причем не бумажных, а настоящих, производящих продукцию и оказывающих людям физические ( а не юридические или политические и прочие надстроечные услуги, порождаемые не потребностями людей, а социально-экономическим строем).
>
>Это... неправда. У меня есть база данных "Импульс" еще аж от 1993 года (спасибо умельцам из бывшего Госснаба). Так вот там практически нет кооперативов и новых предприятий (буквально пара десятков СП вроде "Ленвеста"), зато есть все советские на конец перестройки - практически без пропусков, я сам проверял на местных, белорусских примерах. Общее число записей - 80 тыс. предприятий с хвостиком, понятно, без химчисток и магазинов. И "десятки тысяч" быть созданными в 70-80-е годы никак не могли.


Если бы было 8 тыс., то тогда - не могли бы. А так очень даже могли.


>>>Попробовали бы сделать что нибудь в СССР без согласия властных структур.
>>Собственного права хозяйственного ведения, отличного от коммерческого предпринимательского права, некоммерческий сектор не имеет, согласно нынешнему закону. Вот такие дела.
>
>"Закон об общественных организациях" давно читали?

Читал читал. Они также обязаны работать по рыночным правилам, только всю денежную прибыль ( рыночная категория) расходовать на уставные цели ( типа благотворительности, поддержки спорта и пр)

>>>Все ж расписано - сколько трусов вам на три года и т.д. А тут кто-то лезет со своими идеями. Мешает спокойно работать.
>> Неправда. В СССР полно идей инициативных людей было реализовано на практике, при строительстве десятков тысяч новых предприятий в так называемый "застойный период" - в соответствии с советским экономическим правом.
>
>НИ ОД-НО-ГО. Потому что Байбаков и Маслюков - никак не инициативные люди. Еще смешнее считать в качестве таковых Косыгина или Тихонова. Все развитие в позднем СССР, как минимум, осуществлялось по принципу - что за Западе носят в этом году? Химия развивается - даешь химизацию, компьютеры - даешь ЭВМ, даже в Сибирь за нефтью полезли всерьез только после мирового нефтяного кризиса 1972 года. И решение о строительстве автозавода в Тольятти было принято только глядя на автомобилизацию Европы - а тот же Хрущев даже снял с должности директора "Коммунара" (кажется, Слесаренко?), который самовольно принял решение о выпуске "Запорожцев" параллельно с жатками.

Это Ваша личная идеология. Я плевать на нее хотел. Факты говорят о том, что были созданы десятки тысяч предприятий, и надо полагать людьми не безъинициативными. Потому, что безъинициативные люди ничего создавать неспособны. Кстати даже в Ващей липовой версии видно, что инициатива была направлена на реальные дела, а не на зарабатывание денег. Большинство нынешних бизнесменов на реальные дела плюют с высокой колокольни - но таким в нынешней экономике зеленый свет. А тем, кто раньше дела делал на некоммерческой основе - тем всегда свет красный.

>>Точно так же на западе местные "цеховики" проворачивают финансовые махинации, пользуясь денежной дефицитностью западной экономики. Однако, никому не приходит в голову их там за это по головке гладить. Поощрять их инициативу.
>
>А что, Дьердь Шорош уже объявлен в розыск Интерполом? ;-) надо же, как я отстал от жизни...

Я имел в виду незаконные финансовые махинации. В СССР была незаконная производственная деятельность.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (10.09.2004 13:22:59)
Дата	10.09.2004 14:25:04

Re: Что-что??

---

>>>несколько десятков тысяч. И причем не бумажных, а настоящих,
>>Общее число записей - 80 тыс. предприятий с хвостиком, понятно, без химчисток и магазинов. И "десятки тысяч" быть созданными в 70-80-е годы никак не могли.
>Если бы было 8 тыс., то тогда - не могли бы. А так очень даже могли.

Например, в таком промышленном городе, как Минск в это время было создано менее десятка мало-мальски заметных предприятия: завод "Интеграл", пивзавод "Крыница", завод сборного железобетона, молкомбинат # 3, завод шампанских вин и еще пара по мелочи в незнаковых отраслях. Все гиганты, начиная с МАЗ, МТЗ, моторного, мотовелозавода, предприятий легпрома, станкостроительных и т.п. построены в 50-е начале 60-х.

>>>Собственного права хозяйственного ведения, отличного от коммерческого предпринимательского права, некоммерческий сектор не имеет, согласно нынешнему закону. Вот такие дела.
>>"Закон об общественных организациях" давно читали?
> Читал читал. Они также обязаны работать по рыночным правилам, только всю денежную прибыль ( рыночная категория) расходовать на уставные цели ( типа благотворительности, поддержки спорта и пр)

А как можно осуществлять хозяйственную деятельность - то есть, получать деньги, грубо говоря - вне законных рамок? Если же эта деятельность не связана с затратами и доходами - например, клуб филателистов без постоянного места сборищ или какая-нибудь церковная община - о каких ограничениях может идти речь?

>>> Неправда. В СССР полно идей инициативных людей было реализовано на практике.
>>НИ ОД-НО-ГО. Потому что Байбаков и Маслюков - никак не инициативные люди. Еще смешнее считать в качестве таковых Косыгина или Тихонова. Все развитие в позднем СССР, как минимум, осуществлялось по принципу - что за Западе носят в этом году?
> Это Ваша личная идеология. Я плевать на нее хотел. Факты говорят о том, что были созданы десятки тысяч предприятий, и надо полагать людьми не безъинициативными. Потому, что безъинициативные люди ничего создавать неспособны.

Они могут создавать из-под палки. Или в расчете на ту же самую "позорную прибыль". Стремление делать карьеру практически только с этим и связано - особенно в сфере хозяйствования. А десятки тысяч предприятий - повторю, это общее число за все годы СССР и даже с учетом дореволюционных. Например, в Борисове, что под Минском, и спичечная фабрика, и стекольный завод, и пивзавод, и завод музыкальных инструментов существовали еще до 1913 года (хотя, конечно, впоследствии были не раз реконструированы).

>Большинство нынешних бизнесменов на реальные дела плюют с высокой колокольни - но таким в нынешней экономике зеленый свет.

Повторяю: наличие и превалирование в России чубайсов и абрамовичей - это особенность советского воспитания. Даже в Восточной Европе такого не наблюдается. А раз так - значит, и спрос только с вас, ваших отцов и даже Кара-Мурзы, а не с Маркса и не с либералов.

> Я имел в виду незаконные финансовые махинации. В СССР была незаконная производственная деятельность.

Поставьте вне закона секс - а потом гордо докладывайте об успехах в борьбе с преступностью.

---

От	Iva
К	Игорь (10.09.2004 10:48:18)
Дата	10.09.2004 12:16:12

А сколько создается каждый год в США или даже Канаде?

---

Привет

в маленькой Канаде (30 млн.) по несколько десятков тысяч в год.

по несколько дестяков тысяч ежегодно и не бумажных, а производящих товары или реальные услуги - что-то починить
>несколько десятков тысяч. И причем не бумажных, а настоящих, производящих продукцию и оказывающих людям физические ( а не юридические или политические и прочие надстроечные услуги, порождаемые не потребностями людей, а социально-экономическим строем). Десятки тысяч работающих предприятий были разворованы и закрыты этими вашими инициативными людьми. Вывод - инициатива, направленная на достижение всеобщего блага при советской власти приветствовалась. Направленная же на достижение частного блага, за счет общественного - подавлялась.

> Их инициатива изначально была направлена на достижение узкокорысных интересов в ущерб интересам общества. Канализация их инициатив в интересах общества и состояла в посадке их в места заключения.

Производство красивых маек - было в ущерб инетерсам общества? Что то мешало госпредприятиям отслеживать спрос населения, а цеховики это делали. Они удовлетворяли реальные потребности людей и люди были готовы отдавать за это деньги. Т.е. люди доказывали своими деньгами, что данные потребности реально существовали. А государству было на это ( мнение своих граждан) наплевать.

> Можно подумать, что сейчас можно открыть дело без согласия властных структур. Зарегистрироваться надо во властных структурах по всем формам, регламентируемым исключительно властными структурами, чтобы налоги платить и новое экономическое право соблюдать, придуманное теми же властными структурами. Разница только в том, что теперь экономическое право во главу угла ставит корыстный частный интерес, в ущерб интересу общественному.

Это почему? Что бы мое предприятие успешно существовало оно должно удовлетворять чей-то интерес - что бы он заплатил мне за мои товары и услуги. Так что спрос - это выражение общественного интереса.
Вы удовлетворяете чей-то спрос - получаете деньги и создаете свой, который удовлетворяет кто-то другой.

>Напротив, хозяйственная деятельность, ставящая во главу угла интересы общественные, поставлена в прямую экономическую зависимость от сектора, преследующего корыстные цели - сколько с него соберут налогов - на столько ( с учетом коррупции чиновников) может расчитывать общественный сектор. Собственного права хозяйственного ведения, отличного от коммерческого предпринимательского права, некоммерческий сектор не имеет, согласно нынешнему закону. Вот такие дела.

А иак всегда было и будет - сколько налогов соберут с населения ( используя частный сектор или не используя) - столько денег и будет у Государства. Вопрос только в том, сколько и когда население готово платить Государству. И если Государство полностью контролирует все аспекты жизни и деятельности населения у него безусловно возможностей по обдиранию населения больше.

> Неправда.


Что неправда? Наличие норм Госплана по потреблению на душу? Это правда жизни. Что бы планировать, надо как то эти нормы установить ( или спрос должен определять).


>В СССР полно идей инициативных людей было реализовано на практике, при строительстве десятков тысяч новых предприятий в так называемый "застойный период" - в соответствии с советским экономическим правом. А те, кто был "цеховиками", ни с какими идеями никуда не лезли, потому, что знали, что все их идеи - сплошная уголовщина, основанная на воровстве госсобственности с целью производить из нее левый товар для личного обогащения, пользуясь товарной дефицитностью советской экономики.

Уже хорошо, уже признали, что цеховики удовлетворяли общетсвенную потребность в снижении товарного дефицита. А методы - какие Государство задало правила игры, такие они и были.

>Точно так же на западе местные "цеховики" проворачивают финансовые махинации, пользуясь денежной дефицитностью западной экономики. Однако, никому не приходит в голову их там за это по головке гладить. Поощрять их инициативу.

Их регулируют, но совсем не запрещают, так как полное запрещение вызовет к жизни другие проблемы. Дефицитные ресурсы всегда будут объкьом "спекуляций" не зависимо деньги, власть или ресурсы.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (10.09.2004 12:16:12)
Дата	10.09.2004 14:55:25

Re: А сколько...

---

>Привет

>в маленькой Канаде (30 млн.) по несколько десятков тысяч в год.

>по несколько дестяков тысяч ежегодно и не бумажных, а производящих товары или реальные услуги - что-то починить

Под предприятием в Канаде понимается несколько иное, чем в СССР. В таком "предприятии" может работать и один человек. Кроме того в Канаде десятки тысяч преприятий распадается ежегодно.

>>несколько десятков тысяч. И причем не бумажных, а настоящих, производящих продукцию и оказывающих людям физические ( а не юридические или политические и прочие надстроечные услуги, порождаемые не потребностями людей, а социально-экономическим строем). Десятки тысяч работающих предприятий были разворованы и закрыты этими вашими инициативными людьми. Вывод - инициатива, направленная на достижение всеобщего блага при советской власти приветствовалась. Направленная же на достижение частного блага, за счет общественного - подавлялась.
>
>> Их инициатива изначально была направлена на достижение узкокорысных интересов в ущерб интересам общества. Канализация их инициатив в интересах общества и состояла в посадке их в места заключения.
>
>Производство красивых маек - было в ущерб инетерсам общества?

Безусловно, если в качестве материалы для "красивых маек" использовался тот, что был предназначен для выпуска дешевой детской одежды или любых других нужд, удовлетворение потребностей в которых заранее было запланировано. Заметьте, "цеховики" никогда не наставивали на предоставлении им возможности начать производство "маек" c нуля - с неиспользуемой колхозами земли для высадки дополнительного льна, с разработки карьеров для добычи стройматериалов по экологическим нормам для строительства зданий для пошива этих самых маек, зданий для производства дополнительного пошивочного оборудования и т. д. Нет, им надо было нахаляву заграбастать государственные ресурсы, предназначенные совсем для других целей - и все для личной наживы.

>Что то мешало госпредприятиям отслеживать спрос населения, а цеховики это делали. Они удовлетворяли реальные потребности людей и люди были готовы отдавать за это деньги. Т.е. люди доказывали своими деньгами, что данные потребности реально существовали. А государству было на это ( мнение своих граждан) наплевать.

Цеховики удовлетворяли потребности узкой прослойки людей, в основном хорошо обеспеченных, а не общественные потребности. За примером далеко ходить не надо. Самый простой способ "удовлетворения потребностей людей, готовых платить за них своими деньгами" - это продажа сворованных у государства товаров из-под прилавка по повышенным ценам "своим людям". Из-за этих сволочей, которые удовлетворяли потребности "своих людей", нормальные покупатели не могли купить нужные им товары. И эти люди писали в жалобные книги, что нет таких-то и таких-то товаров, и они не могут удовлетворить свои потребности, и государству до поры до времени было на это вовсе не наплевать - оно шло им навстречу. Сажало и расстреливало ( если в особо крупных размерах) зарвавшихся подонков. Случай в моей семье. Бабушка жены в подмосковном сельском магазине купила палас, но что-то он ей показался больно дорогим. Не поленилась - съездила в ближайший город, защла в магазин и увидела, что такие же точно паласы стоят на 40 руб. дешевле. Написала заявление в милицию. За продавщицей приехали, взяли под белы ручки и увезли. Больше ее никто не видел. Тогда еще люди понимали, что подобное "удовлетворение потребностей" идет обществу отнюдь не на пользу.

>> Можно подумать, что сейчас можно открыть дело без согласия властных структур. Зарегистрироваться надо во властных структурах по всем формам, регламентируемым исключительно властными структурами, чтобы налоги платить и новое экономическое право соблюдать, придуманное теми же властными структурами. Разница только в том, что теперь экономическое право во главу угла ставит корыстный частный интерес, в ущерб интересу общественному.
>
>Это почему? Что бы мое предприятие успешно существовало оно должно удовлетворять чей-то интерес - что бы он заплатил мне за мои товары и услуги. Так что спрос - это выражение общественного интереса.

Платежеспособный спрос не является в общем случае выражением общественного интереса или общественных потребностей. Он является выражением интереса тех, у кого есть на данную покупку деньги.

>Вы удовлетворяете чей-то спрос - получаете деньги и создаете свой, который удовлетворяет кто-то другой.

Сейчас есть общественная потребность в ремонте приходящего в упадок ЖКХ, однако платежеспособного спроса нет, и нынешняя экономика не чешется на этот счет.

>>Напротив, хозяйственная деятельность, ставящая во главу угла интересы общественные, поставлена в прямую экономическую зависимость от сектора, преследующего корыстные цели - сколько с него соберут налогов - на столько ( с учетом коррупции чиновников) может расчитывать общественный сектор. Собственного права хозяйственного ведения, отличного от коммерческого предпринимательского права, некоммерческий сектор не имеет, согласно нынешнему закону. Вот такие дела.
>
>А иак всегда было и будет - сколько налогов соберут с населения ( используя частный сектор или не используя) - столько денег и будет у Государства. Вопрос только в том, сколько и когда население готово платить Государству. И если Государство полностью контролирует все аспекты жизни и деятельности населения у него безусловно возможностей по обдиранию населения больше.

Излюбленный прием "плюралистов" - объявить предмет спора несуществующим. Типа - так было есть и будет, а по другому быть не может. Не оч ем и спорить. Однако в СССР - было по другому. Население государству платит в рыночной экономике. В советской экономике собственность совместная.
>> Неправда.
>

>Что неправда? Наличие норм Госплана по потреблению на душу? Это правда жизни. Что бы планировать, надо как то эти нормы установить ( или спрос должен определять).

А Вы не знаете, как эти нормы устанавливались в советской экономике? Написали граждане заявления, что им требуется жилье в расчете на такое-то количество человек, такое-то количество мест в детских садиках, в данной местности не хватает в продаже таких-то и таких-то продуктов или пром товаров - и т.д. И это было тем стимулом, который заставлял советскую экономику удовлетворять их потребности. В отличие от платежеспособного спроса, который реагирует не на потребности, а на деньги. Если бы сейчас вернуться к тому, что было. И ЖКХ восстановили бы моментально, и сельское хозяйство подняли и все прочее. Потому, что потребности реальные и безусловные. А платежеспособный спрос населения - вещь условная и в нынешней РФ зависит от внешних факторов.

>>В СССР полно идей инициативных людей было реализовано на практике, при строительстве десятков тысяч новых предприятий в так называемый "застойный период" - в соответствии с советским экономическим правом. А те, кто был "цеховиками", ни с какими идеями никуда не лезли, потому, что знали, что все их идеи - сплошная уголовщина, основанная на воровстве госсобственности с целью производить из нее левый товар для личного обогащения, пользуясь товарной дефицитностью советской экономики.
>
>Уже хорошо, уже признали, что цеховики удовлетворяли общетсвенную потребность в снижении товарного дефицита.

Не общественную потребность , а потребности в основном для разного рода проходимцев, мерзавцев и сволочей, соучастников их преступлений. Ведь они же знали, что покупают краденый или незаконно произведенный товар. Но наше государство к таким типам было гуманно. А надо было их сажать наравне с "цеховиками".

>А методы - какие Государство задало правила игры, такие они и были.

Не надо ля ля. Такие методы, которые практиковали "цеховики" были незаконны.

>>Точно так же на западе местные "цеховики" проворачивают финансовые махинации, пользуясь денежной дефицитностью западной экономики. Однако, никому не приходит в голову их там за это по головке гладить. Поощрять их инициативу.
>
>Их регулируют, но совсем не запрещают, так как полное запрещение вызовет к жизни другие проблемы. Дефицитные ресурсы всегда будут объкьом "спекуляций" не зависимо деньги, власть или ресурсы.

Надо же и производство в СССР точно так же совсем не запрещали. Запрещали только незаконные его формы. А с незаконными спекуляциями всегда и везде борются и будут бороться.

>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (10.09.2004 14:55:25)
Дата	10.09.2004 16:13:55

Re: А сколько...

---

Привет

> Под предприятием в Канаде понимается несколько иное, чем в СССР. В таком "предприятии" может работать и один человек. Кроме того в Канаде десятки тысяч преприятий распадается ежегодно.

парикмахерская, автомастерская - это тоже предприятие. Янаю, которые у нас начинались с двух-трех людей, а теперь имеют 25-400 человек работников.

> Безусловно, если в качестве материалы для "красивых маек" использовался тот, что был предназначен для выпуска дешевой детской одежды или любых других нужд, удовлетворение потребностей в которых заранее было запланировано. Заметьте, "цеховики" никогда не наставивали на предоставлении им возможности начать производство "маек" c нуля - с неиспользуемой колхозами земли для высадки дополнительного льна, с разработки карьеров для добычи стройматериалов по экологическим нормам для строительства зданий для пошива этих самых маек, зданий для производства дополнительного пошивочного оборудования и т. д. Нет, им надо было нахаляву заграбастать государственные ресурсы, предназначенные совсем для других целей - и все для личной наживы.

Откуда вы это знаете? Разные были чеховики. Была в Казахстане тетка с нуля кирпичи делала - у нее и совхозы покупали. А частник выращивавший у себя помидоры - он не с нуля, так за чем же его теплицы тракторами крушили?

> Цеховики удовлетворяли потребности узкой прослойки людей, в основном хорошо обеспеченных, а не общественные потребности.

Какой узкой? Маляры-ремонтники частники удовлетворяли спрос вполне не богатых слоев.

> За примером далеко ходить не надо. Самый простой способ "удовлетворения потребностей людей, готовых платить за них своими деньгами" - это продажа сворованных у государства товаров из-под прилавка по повышенным ценам "своим людям".

Это не цеховики, это труженники советской социалистической торговли :-)

> Платежеспособный спрос не является в общем случае выражением общественного интереса или общественных потребностей. Он является выражением интереса тех, у кого есть на данную покупку деньги.

Как так не является? Он агрегирует спрос некой группы людей, некого сообщества, т.е. не индивидуальный, а общественный спрос. Не путайте общественный и общенациональный - общества разные бывают.

>Сейчас есть общественная потребность в ремонте приходящего в упадок ЖКХ, однако платежеспособного спроса нет, и нынешняя экономика не чешется на этот счет.

Ну и что? Сейчас все определяет платежеспособный спрос, тогда левая нога начальника. Построит одна жительница глазки Гришину - и весь дом отремонтируют.

> Излюбленный прием "плюралистов" - объявить предмет спора несуществующим. Типа - так было есть и будет, а по другому быть не может. Не оч ем и спорить. Однако в СССР - было по другому. Население государству платит в рыночной экономике. В советской экономике собственность совместная.

Я не вижу разницы между ДжМотроз и ЗИЛ. Разница только в том, что акционеры ДжМоторз частные лица, а у ЗИЛа - государство. Не надо мне сказки рассказывать про общенародную собственность, на монополистический госкапитализм - соглашусь.

> А Вы не знаете, как эти нормы устанавливались в советской экономике? Написали граждане заявления, что им требуется жилье в расчете на такое-то количество человек, такое-то количество мест в детских садиках, в данной местности не хватает в продаже таких-то и таких-то продуктов или пром товаров - и т.д. И это было тем стимулом, который заставлял советскую экономику удовлетворять их потребности. В отличие от платежеспособного спроса, который реагирует не на потребности, а на деньги. Если бы сейчас вернуться к тому, что было. И ЖКХ восстановили бы моментально, и сельское хозяйство подняли и все прочее. Потому, что потребности реальные и безусловные. А платежеспособный спрос населения - вещь условная и в нынешней РФ зависит от внешних факторов.

И сколько надо трусов и маек тоже заявления писали :-)))))) Не смешите.

Все все равно определяется налиными ресурсами общества, а платежный спрос или планирование - это ВСЕГО ЛИШЬ способы выработки стратегии управления экономикой.

> Не общественную потребность , а потребности в основном для разного рода проходимцев, мерзавцев и сволочей, соучастников их преступлений. Ведь они же знали, что покупают краденый или незаконно произведенный товар. Но наше государство к таким типам было гуманно. А надо было их сажать наравне с "цеховиками".

Объясните, почему надо сажать, человека нанимающего группу студентов для покраски потолка и наклейки обоев? Если в гославке очередь на год вперед?

> Не надо ля ля. Такие методы, которые практиковали "цеховики" были незаконны.

Государство закрыло все легальные возможности для удовлетворения платежестпособного спроса, т.е. Государство, выплатив зарплату людям, на него работавшим, не обеспечило возможность отоваривания данных денег, т.е. заплатило работнику филькиными бумажками, задарма присвоив его труд.
Государство плохо выполняло свои обязанности и мешало другим людям помогать ему в этом.

Запретив всякую форму инициативы и альтернативы, Государство взяло на себя и обязанность удовлетворять потребности своих граждан, по крайней мере отоваривать розданные собой деньги. А так оно частично обворовывало своих работников.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (10.09.2004 16:13:55)
Дата	13.09.2004 14:06:33

Re: А сколько...

---

>Привет

>> Под предприятием в Канаде понимается несколько иное, чем в СССР. В таком "предприятии" может работать и один человек. Кроме того в Канаде десятки тысяч преприятий распадается ежегодно.
>
>парикмахерская, автомастерская - это тоже предприятие. Янаю, которые у нас начинались с двух-трех людей, а теперь имеют 25-400 человек работников.

Но таких, которые заканчивают десятками и сотнями человек отнюдь не десятки тысяч в год образуется.

>> Безусловно, если в качестве материалы для "красивых маек" использовался тот, что был предназначен для выпуска дешевой детской одежды или любых других нужд, удовлетворение потребностей в которых заранее было запланировано. Заметьте, "цеховики" никогда не наставивали на предоставлении им возможности начать производство "маек" c нуля - с неиспользуемой колхозами земли для высадки дополнительного льна, с разработки карьеров для добычи стройматериалов по экологическим нормам для строительства зданий для пошива этих самых маек, зданий для производства дополнительного пошивочного оборудования и т. д. Нет, им надо было нахаляву заграбастать государственные ресурсы, предназначенные совсем для других целей - и все для личной наживы.
>
>Откуда вы это знаете? Разные были чеховики. Была в Казахстане тетка с нуля кирпичи делала - у нее и совхозы покупали.

Ну не прикидывайтесь простачком-то. У нее что, было зарегистрированное предприятие? Песок для кирпичей она брала из воздуха или все-таки из нелегально вырытого карьера? Налоги она государству платила? Такое предприятие и сейчас было бы запрещено.
>А частник выращивавший у себя помидоры - он не с нуля, так за чем же его теплицы тракторами крушили?

У моих ( или жены) дачных и деревенских знакомых были теплицы с помидорами ( у одного даже с арбузами). Никто никогда не присылал трактора, чтобы их сокрушить. Правда я подозреваю, что в в описываемом Вами случае, частник теплицы поставил не на своем личном участке, а на государственной или колхозной земле, без ведома государственных органов. Подобная деятельность ( если строения ставятся на чужой земле) и в Америке называется незаконным предпринимательством.

>> Цеховики удовлетворяли потребности узкой прослойки людей, в основном хорошо обеспеченных, а не общественные потребности.
>
>Какой узкой? Маляры-ремонтники частники удовлетворяли спрос вполне не богатых слоев.

Насколько мне известно, эти частники нигде не были зарегистрированы и налогов никому не платили. То есть по любым законам, даже по капиталистическим их деятельность была незаконной. Только тут имеется весьма существенное различие. В СССР если вам помогает, скажем, крыть крышу сосед, то государство это не волнует. Не то - на Западе. Бескорыстная помощь( вне рамок одной семьи) там преследуется и попадает в разряд "незаконной конкуренции". Ежели интересно, могу порекомендовать прочесть две мои статьи специально на эту тему 1) http://www.kprf.su/economics/59/ 2) http://www.kprf.su/economics/60/



>> За примером далеко ходить не надо. Самый простой способ "удовлетворения потребностей людей, готовых платить за них своими деньгами" - это продажа сворованных у государства товаров из-под прилавка по повышенным ценам "своим людям".
>
>Это не цеховики, это труженники советской социалистической торговли :-)

Но принцип их деятельности тот же и цели - те же, что и у цеховиков.

>> Платежеспособный спрос не является в общем случае выражением общественного интереса или общественных потребностей. Он является выражением интереса тех, у кого есть на данную покупку деньги.
>
>Как так не является? Он агрегирует спрос некой группы людей, некого сообщества, т.е. не индивидуальный, а общественный спрос. Не путайте общественный и общенациональный - общества разные бывают.

Я говорю - в общем случае не является. Советское государство не могло пойти на удовлетворение спроса одних, за счет других. Так например, современные экономисты пишут, что в СССР существовал неудовлетворенный спрос на легковые автомобили. Типа люди могли позволить себе купить себе в год 2-3 млн. штук автомобилей, а государство производило только 1 млн. штук. Если бы государство пошло по рыночному пути, то оно бы просто повысило цены на автомобили, так чтобы уравновесить этими ценами платежеспособный спрос. Ну и что - кто этому был бы рад, кроме бандитов, воров, да тех же цеховиков. Ведь именно нечистые на руку люди тогда бы смогли покупать автомобили по повышенным ценам, а нормальные честные труженики, копившие годами на автомобиль, остались бы с носом. Они бы справедливо возмутились такой политикой государства. Советское государство же уважало честных людей, а не уголовников.

>>Сейчас есть общественная потребность в ремонте приходящего в упадок ЖКХ, однако платежеспособного спроса нет, и нынешняя экономика не чешется на этот счет.
>
>Ну и что? Сейчас все определяет платежеспособный спрос, тогда левая нога начальника. Построит одна жительница глазки Гришину - и весь дом отремонтируют.

Я уже Вам говорил, что тогда все определяли потребности людей, а левая нога начальника - она и при капитализме - левая нога начальника. Сможет начальник при капитализме - отреагирует на платежеспособный спрос правильно - не сможет - и не отреагирует. Обакротится или просто потерпит убытки. При социализме попрут с должности.

>> Излюбленный прием "плюралистов" - объявить предмет спора несуществующим. Типа - так было есть и будет, а по другому быть не может. Не оч ем и спорить. Однако в СССР - было по другому. Население государству платит в рыночной экономике. В советской экономике собственность совместная.
>
>Я не вижу разницы между ДжМотроз и ЗИЛ. Разница только в том, что акционеры ДжМоторз частные лица, а у ЗИЛа - государство. Не надо мне сказки рассказывать про общенародную собственность, на монополистический госкапитализм - соглашусь.

Определение "госкапитализм" придумано на Западе, чтобы хоть как-то обозначить хозяйственную систему, смысла деятельности которой там адекватно не понимали. А разница между ДжМоторз и Зил - огромная. Западная компания служит для того, чтобы приносить денежную прибыль ее владельцам, удовлетворяя заранее неизвестный спрос. Советская компания служит для того, чтобы давать средства к существованию работающим на ней людям, при этом удовлетворяя заранее известный( запланированный) спрос. Поэтому в СССР безработица не имела смысла. Зачем кормить кормить безработных, если можно дать им возможность самим себя прокормить?

>> А Вы не знаете, как эти нормы устанавливались в советской экономике? Написали граждане заявления, что им требуется жилье в расчете на такое-то количество человек, такое-то количество мест в детских садиках, в данной местности не хватает в продаже таких-то и таких-то продуктов или пром товаров - и т.д. И это было тем стимулом, который заставлял советскую экономику удовлетворять их потребности. В отличие от платежеспособного спроса, который реагирует не на потребности, а на деньги. Если бы сейчас вернуться к тому, что было. И ЖКХ восстановили бы моментально, и сельское хозяйство подняли и все прочее. Потому, что потребности реальные и безусловные. А платежеспособный спрос населения - вещь условная и в нынешней РФ зависит от внешних факторов.
>
>И сколько надо трусов и маек тоже заявления писали :-)))))) Не смешите.

Продавцы в магазине сообщали соответствующим организациям на что есть спрос и что в дефиците. Очень знаете ли просто.

>Все все равно определяется налиными ресурсами общества, а платежный спрос или планирование - это ВСЕГО ЛИШЬ способы выработки стратегии управления экономикой.

Это не способы выработки стратегии управления экономикой - это этические парадигмы хозяйствования, сложившиеся исторически.

>> Не общественную потребность , а потребности в основном для разного рода проходимцев, мерзавцев и сволочей, соучастников их преступлений. Ведь они же знали, что покупают краденый или незаконно произведенный товар. Но наше государство к таким типам было гуманно. А надо было их сажать наравне с "цеховиками".
>
>Объясните, почему надо сажать, человека нанимающего группу студентов для покраски потолка и наклейки обоев? Если в гославке очередь на год вперед?

А кто таких сажал в СССР? Это на Западе таких запросто могут посадить за неуплату налогов и незаконное предпринимателство.

>> Не надо ля ля. Такие методы, которые практиковали "цеховики" были незаконны.
>
>Государство закрыло все легальные возможности для удовлетворения платежестпособного спроса,

Так уж прям и все - что, все государственные и кооперативные магазины вместе с рынками в одночасье закрыли? - Когда такое было?

>т.е. Государство, выплатив зарплату людям, на него работавшим, не обеспечило возможность отоваривания данных денег, т.е. заплатило работнику филькиными бумажками, задарма присвоив его труд.

В каком смысле государство задарма присваивало труд? В смысле трудом рабочих производились продукты, а потом государство эти продукты загружало в ракеты, и расстреливало ими астероиды, чтобы генсек в телескоп мог видеть красивое зрелище? Или что Вы имеете в виду-то? Все произведенные рабочими продукты государство выставляло на продажу, либо откладывало в необходимые госрезервы.

>Государство плохо выполняло свои обязанности и мешало другим людям помогать ему в этом.

Это нынешние частники плохо выполняют свои обязанности( точнее настаивают на том, что у них нет никаких обязанностей перед обществом), и мешают государству взять на себя обязанности перед обществом в деле организации труда людей, как это было прежде.

>Запретив всякую форму инициативы и альтернативы,

Нет, инициатива в рамках законодательства, как и везде, не была запрещена.

>Государство взяло на себя и обязанность удовлетворять потребности своих граждан, по крайней мере отоваривать розданные собой деньги. А так оно частично обворовывало своих работников.

И вот тут бы и указать - а куда девало государство наворованное? Куда девают наворованное нынешние деятели - понятно - вывозят за границу, тратят на шлюх и мерседесы.

---

От	Iva
К	Игорь (13.09.2004 14:06:33)
Дата	14.09.2004 00:17:26

Re: А сколько...

---

Привет

> Но таких, которые заканчивают десятками и сотнями человек отнюдь не десятки тысяч в год образуется.

Естественно, так как многие будут жить для двух-трех. А старапы из них по статистике вырастает каждый десятый.

> Ну не прикидывайтесь простачком-то. У нее что, было зарегистрированное предприятие?

Издеваетсь? в 1977-79 году :-).

>Песок для кирпичей она брала из воздуха или все-таки из нелегально вырытого карьера? Налоги она государству платила? Такое предприятие и сейчас было бы запрещено.

Так и я о том же. Что есть два варианта - сажать таких людей или дать ей брошенный карьер и пусть работает.

> У моих ( или жены) дачных и деревенских знакомых были теплицы с помидорами ( у одного даже с арбузами). Никто никогда не присылал трактора, чтобы их сокрушить. Правда я подозреваю, что в в описываемом Вами случае, частник теплицы поставил не на своем личном участке, а на государственной или колхозной земле, без ведома государственных органов.
Подобная деятельность ( если строения ставятся на чужой земле) и в Америке называется незаконным предпринимательством.

Ничего подобного на своей. Кампания пошла - работай лучше на работе, а не на себя. газета Правда год этак 78-80.

> Насколько мне известно, эти частники нигде не были зарегистрированы и налогов никому не платили.

А у них была такая возможность?

>То есть по любым законам, даже по капиталистическим их деятельность была незаконной. Только тут имеется весьма существенное различие. В СССР если вам помогает, скажем, крыть крышу сосед, то государство это не волнует. Не то - на Западе. Бескорыстная помощь( вне рамок одной семьи) там преследуется и попадает в разряд "незаконной конкуренции".

Бросьте ерунду говорить. магазинов сделай сам дам достаточно и мои друзья регулярно друг другу помогали.

>Ежели интересно, могу порекомендовать прочесть две мои статьи специально на эту тему 1) http://www.kprf.su/economics/59/ 2) http://www.kprf.su/economics/60/

Это сильные европейские профсоюзы. Кто ж вам сказал, что в Европе капитализм :-)

>>Это не цеховики, это труженники советской социалистической торговли :-)
>
> Но принцип их деятельности тот же и цели - те же, что и у цеховиков.

Совсем другой. У цехвиков присутствует производство, а у этих только использование служебного положения в корысных целях.

> Я говорю - в общем случае не является. Советское государство не могло пойти на удовлетворение спроса одних, за счет других.

Оно всегда так делало. Любое общество, кроме мифического коммунизма, имеет ограниченные ресурсы, поэтому всегда будет удовлетворять спрос одних и придерживать спрос других. Вопрос только в механизмах.

> Так например, современные экономисты пишут, что в СССР существовал неудовлетворенный спрос на легковые автомобили. Типа люди могли позволить себе купить себе в год 2-3 млн. штук автомобилей, а государство производило только 1 млн. штук. Если бы государство пошло по рыночному пути, то оно бы просто повысило цены на автомобили, так чтобы уравновесить этими ценами платежеспособный спрос. Ну и что - кто этому был бы рад, кроме бандитов, воров, да тех же цеховиков. Ведь именно нечистые на руку люди тогда бы смогли покупать автомобили по повышенным ценам, а нормальные честные труженики, копившие годами на автомобиль, остались бы с носом. Они бы справедливо возмутились такой политикой государства. Советское государство же уважало честных людей, а не уголовников.


> Я уже Вам говорил, что тогда все определяли потребности людей, а левая нога начальника - она и при капитализме - левая нога начальника. Сможет начальник при капитализме - отреагирует на платежеспособный спрос правильно - не сможет - и не отреагирует. Обакротится или просто потерпит убытки. При социализме попрут с должности.

Не попрут.

> Определение "госкапитализм" придумано на Западе, чтобы хоть как-то обозначить хозяйственную систему, смысла деятельности которой там адекватно не понимали. А разница между ДжМоторз и Зил - огромная. Западная компания служит для того, чтобы приносить денежную прибыль ее владельцам, удовлетворяя заранее неизвестный спрос. Советская компания служит для того, чтобы давать средства к существованию работающим на ней людям, при этом удовлетворяя заранее известный( запланированный) спрос. Поэтому в СССР безработица не имела смысла. Зачем кормить кормить безработных, если можно дать им возможность самим себя прокормить?

Бюджет СССР 1980 - доходы от соцсобственности 330 млрд.руб, налоги с населения - 30 млрд. Вот вам и прибыль, ради которой работал ЗИЛ. (Цифры и год по память - соотношение запомнилось).

> Продавцы в магазине сообщали соответствующим организациям на что есть спрос и что в дефиците. Очень знаете ли просто.

Угу. Если бы так.
И что же дефициты некоторых товаров длились годами и усугублялись?

> Это не способы выработки стратегии управления экономикой - это этические парадигмы хозяйствования, сложившиеся исторически.

Нет. парадигмы заложены в другие, управляющие этим рынком механизмы. "Новый курс" например смена парадигм.

> А кто таких сажал в СССР? Это на Западе таких запросто могут посадить за неуплату налогов и незаконное предпринимателство.

Сажал не сажал, а вот выгнать из института за моральный облик - пожалуйста.

> Так уж прям и все - что, все государственные и кооперативные магазины вместе с рынками в одночасье закрыли? - Когда такое было?

А они (1 и 2) что имели независимую систему поставки? А на рынках можно было купить промтовары? ( последнее уже спекуляция с гарантированным знакомством с милиционером).

> В каком смысле государство задарма присваивало труд? В смысле трудом рабочих производились продукты, а потом государство эти продукты загружало в ракеты, и расстреливало ими астероиды, чтобы генсек в телескоп мог видеть красивое зрелище? Или что Вы имеете в виду-то? Все произведенные рабочими продукты государство выставляло на продажу, либо откладывало в необходимые госрезервы.

Да все равно. Выпущено ТНП на 300 млрд.руб, а зарплаты выдано на 330 млрд. А уж что там произвели и за что кто зарплату получил...

> Нет, инициатива в рамках законодательства, как и везде, не была запрещена.

Не было инициативы в рамках законодательства. Или была у очень узкой группы людей, которым и так было хорошо.

> И вот тут бы и указать - а куда девало государство наворованное? Куда девают наворованное нынешние деятели - понятно - вывозят за границу, тратят на шлюх и мерседесы.

Неэффективное расходование средств в компании - это такая страшная штука, что без жесткого ежеминутного контроля может сожрать всю компанию и будете только удивляться куда деньги делись. Это я вам как финдиректор с опытом говорю.
Вчера яму копали, сегодня зарыли, завтра углублять будем :-).



И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (14.09.2004 00:17:26)
Дата	16.09.2004 12:52:46

Почему на Западе перепроизводство, а в СССР - дефицит.

---

Привет

>> Но таких, которые заканчивают десятками и сотнями человек отнюдь не десятки тысяч в год образуется.
>
>Естественно, так как многие будут жить для двух-трех. А старапы из них по статистике вырастает каждый десятый.

>> Ну не прикидывайтесь простачком-то. У нее что, было зарегистрированное предприятие?
>
>Издеваетсь? в 1977-79 году :-).

Кто мешал зарегистрировать предприятие, как государственное или кооперативное?

>>Песок для кирпичей она брала из воздуха или все-таки из нелегально вырытого карьера? Налоги она государству платила? Такое предприятие и сейчас было бы запрещено.
>
>Так и я о том же. Что есть два варианта - сажать таких людей или дать ей брошенный карьер и пусть работает.

Так у нее была законная возможность пробить использование этого карьера на новом предприятии. Просто она не захотела идти стандартными, прописанными в докуметах путями, так как они ей сулили зарплату от силы в несколько сотен рублей в месяц. А ей хотелось урвать поболее незаконным путем. На Западе вам тоже никто не даст просто так копаться в заброшенном карьере, если про это узнают власти или собственник земли ( если земля не в федеральной собственности). Я читал в одной американской книжке, как один человек тоже затеял нечто подобное - незаконную добычу серебра в каком-то заброшенном карьере в США. Так в конце, когда за ним уже послали большой отряд полиции, соседи приходили к нему и спрашивали, собирается ли он отстреливаться, так как "округа хотела бы посмотреть".

>> У моих ( или жены) дачных и деревенских знакомых были теплицы с помидорами ( у одного даже с арбузами). Никто никогда не присылал трактора, чтобы их сокрушить. Правда я подозреваю, что в в описываемом Вами случае, частник теплицы поставил не на своем личном участке, а на государственной или колхозной земле, без ведома государственных органов.
>Подобная деятельность ( если строения ставятся на чужой земле) и в Америке называется незаконным предпринимательством.

>Ничего подобного на своей. Кампания пошла - работай лучше на работе, а не на себя. газета Правда год этак 78-80.

Чего-то я про такое не слышал, чтобы на личные приусадебные участки, ломая заборы, вламывались колхозные трактора. В любом случае это было незаконно.

>> Насколько мне известно, эти частники нигде не были зарегистрированы и налогов никому не платили.
>
>А у них была такая возможность?

Конечно была возможность создать государственное или кооперативное предприятие, т.е. не противоречащее основному хозяйственному укладу. Попробуйте однако, на современном Западе, создать бесприбыльное некоммерческое предприятие с уплатой налогов его же продукцией ( так как оно не торгует на рынке и стало быть декретных денег взять неоткуда) - не получится. Законы не позволяют. Только через рынок и никак иначе.

>>То есть по любым законам, даже по капиталистическим их деятельность была незаконной. Только тут имеется весьма существенное различие. В СССР если вам помогает, скажем, крыть крышу сосед, то государство это не волнует. Не то - на Западе. Бескорыстная помощь( вне рамок одной семьи) там преследуется и попадает в разряд "незаконной конкуренции".
>
>Бросьте ерунду говорить. магазинов сделай сам дам достаточно и мои друзья регулярно друг другу помогали.


>>Ежели интересно, могу порекомендовать прочесть две мои статьи специально на эту тему 1) http://www.kprf.su/economics/59/ 2) http://www.kprf.su/economics/60/
>
>Это сильные европейские профсоюзы. Кто ж вам сказал, что в Европе капитализм :-)

А ну да, там уже коммунизм давно.

>>>Это не цеховики, это труженники советской социалистической торговли :-)
>>
>> Но принцип их деятельности тот же и цели - те же, что и у цеховиков.
>
>Совсем другой. У цехвиков присутствует производство, а у этих только использование служебного положения в корысных целях.

Но производство ради личного обогащения. Это производство так же быстро закрывалось, как и открывалось при малейшей опасности.

>> Я говорю - в общем случае не является. Советское государство не могло пойти на удовлетворение спроса одних, за счет других.
>
>Оно всегда так делало. Любое общество, кроме мифического коммунизма, имеет ограниченные ресурсы, поэтому всегда будет удовлетворять спрос одних и придерживать спрос других. Вопрос только в механизмах.

Я же написал, каких одних, а каких других - вполне членораздельным языком. Честных труженников с одной сторны, и рвачей и проходимцев с другой. Вопрос не в механизмах, а в том, чей спрос удовлетворять в первую очередь.

>> Так например, современные экономисты пишут, что в СССР существовал неудовлетворенный спрос на легковые автомобили. Типа люди могли позволить себе купить себе в год 2-3 млн. штук автомобилей, а государство производило только 1 млн. штук. Если бы государство пошло по рыночному пути, то оно бы просто повысило цены на автомобили, так чтобы уравновесить этими ценами платежеспособный спрос. Ну и что - кто этому был бы рад, кроме бандитов, воров, да тех же цеховиков. Ведь именно нечистые на руку люди тогда бы смогли покупать автомобили по повышенным ценам, а нормальные честные труженики, копившие годами на автомобиль, остались бы с носом. Они бы справедливо возмутились такой политикой государства. Советское государство же уважало честных людей, а не уголовников.
>

>> Я уже Вам говорил, что тогда все определяли потребности людей, а левая нога начальника - она и при капитализме - левая нога начальника. Сможет начальник при капитализме - отреагирует на платежеспособный спрос правильно - не сможет - и не отреагирует. Обакротится или просто потерпит убытки. При социализме попрут с должности.
>
>Не попрут.

Попрут, попрут. Хотя конечно, не всегда, к сожалению. На Западе тоже от банкротства предприятий страдают часто в первую очередь их служащие, а не хозяева.

>> Определение "госкапитализм" придумано на Западе, чтобы хоть как-то обозначить хозяйственную систему, смысла деятельности которой там адекватно не понимали. А разница между ДжМоторз и Зил - огромная. Западная компания служит для того, чтобы приносить денежную прибыль ее владельцам, удовлетворяя заранее неизвестный спрос. Советская компания служит для того, чтобы давать средства к существованию работающим на ней людям, при этом удовлетворяя заранее известный( запланированный) спрос. Поэтому в СССР безработица не имела смысла. Зачем кормить кормить безработных, если можно дать им возможность самим себя прокормить?
>
>Бюджет СССР 1980 - доходы от соцсобственности 330 млрд.руб, налоги с населения - 30 млрд. Вот вам и прибыль, ради которой работал ЗИЛ. (Цифры и год по память - соотношение запомнилось).

ЗИЛ работал ради выполнения плана, а не ради прибыли. Прибыль была лишь формальным учетным показателем.

>> Продавцы в магазине сообщали соответствующим организациям на что есть спрос и что в дефиците. Очень знаете ли просто.
>
>Угу. Если бы так.
>И что же дефициты некоторых товаров длились годами и усугублялись?

Усугублялись они при Горбачеве. Куда Плешивый Спрятал Сахар - КПСС. А вообще дефицитность плановой экономики в известных пределах - ее нормальное состояние.

>> Это не способы выработки стратегии управления экономикой - это этические парадигмы хозяйствования, сложившиеся исторически.
>
>Нет. парадигмы заложены в другие, управляющие этим рынком механизмы. "Новый курс" например смена парадигм.

>> А кто таких сажал в СССР? Это на Западе таких запросто могут посадить за неуплату налогов и незаконное предпринимателство.
>
>Сажал не сажал, а вот выгнать из института за моральный облик - пожалуйста.

Ну и правильно делали. А еще были товарищеские суды - это когда тебя судят твои же товарищи и берут на поруки, вместо того, чтобы в уголовку сразу сдавать.

>> Так уж прям и все - что, все государственные и кооперативные магазины вместе с рынками в одночасье закрыли? - Когда такое было?
>
>А они (1 и 2) что имели независимую систему поставки? А на рынках можно было купить промтовары? ( последнее уже спекуляция с гарантированным знакомством с милиционером).

Промтовары можно было купить в кооперативных магазинах.

>> В каком смысле государство задарма присваивало труд? В смысле трудом рабочих производились продукты, а потом государство эти продукты загружало в ракеты, и расстреливало ими астероиды, чтобы генсек в телескоп мог видеть красивое зрелище? Или что Вы имеете в виду-то? Все произведенные рабочими продукты государство выставляло на продажу, либо откладывало в необходимые госрезервы.
>
>Да все равно. Выпущено ТНП на 300 млрд.руб, а зарплаты выдано на 330 млрд. А уж что там произвели и за что кто зарплату получил...

А Вы конечно полагаете, что можно взять и точно так расчитать тютелька в тютельку сколько там нужно выдать зарплаты. Совершенно внерно, в СССР всегда существовал избыток платежеспособного спроса, а на Западе всегда существовал его недостаток. Отсюда в СССР - дефицит, а на Западе - перепроизводство. Знаете, чтобы точно подогнать одну величину к другой, какую-нибудь обязательно нужно взять с допуском - будете спорить? Здесь важно, какая величина является определяющей - для чего делается весь процесс. На Западе определяющей являлась денежная выручка, поэтому, поскольку производство ведется под заранее неизвесный спрос, с допуском берется выпуск товаров - известный всем эффект перепроизводства. В СССР же напротив, определяющим является потребление товаров ( производство ради потребления), проэтому, чтобы все произведенные товары были гарантированно проданы - должен быть обеспечен совокупаный платежеспособный спрос несколько выше предложения. Отсюда и дефициты. Короче, норму социалистической экономики Вы объявляете патологией. Хотя у нее просто другой тип экономического равновесия. Не устойчивого равновесия платежеспособного спроса и предложения ( обеспечиваемого некоторым превышением предложения над спросом), а устойчивого равновесия производства и потребления ( обеспечиваемого некоторым превышением спроса над предложением).

>> Нет, инициатива в рамках законодательства, как и везде, не была запрещена.
>
>Не было инициативы в рамках законодательства. Или была у очень узкой группы людей, которым и так было хорошо.

Эта "очень узкая группа лиц" насчитывала много миллионов человек и называлась партийной организацией. Количество созданных в СССР предприятий в "застойный" период говорит о том, что инициатива людей очень шировко использовалась.

>> И вот тут бы и указать - а куда девало государство наворованное? Куда девают наворованное нынешние деятели - понятно - вывозят за границу, тратят на шлюх и мерседесы.
>
>Неэффективное расходование средств в компании - это такая страшная штука, что без жесткого ежеминутного контроля может сожрать всю компанию и будете только удивляться куда деньги делись. Это я вам как финдиректор с опытом говорю.
>Вчера яму копали, сегодня зарыли, завтра углублять будем :-).



>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (16.09.2004 12:52:46)
Дата	16.09.2004 13:42:54

Вы издеваетесь? У вас полное незнание реалий СССР.

---

Привет

> Кто мешал зарегистрировать предприятие, как государственное или кооперативное?

Как кто?!!!!!!!! Вы в СССР не жили.

> Так у нее была законная возможность пробить использование этого карьера на новом предприятии.

Чего????????

>Чего-то я про такое не слышал, чтобы на личные приусадебные участки, ломая заборы, вламывались колхозные трактора. В любом случае это было незаконно.

Мало что незаконно. Было постановление Обкома об усилении борьбы с нетрудовыми доходами - все законно по советским понятиям.
А уж кто там под раздачу попал :-).


> Конечно была возможность создать государственное или кооперативное предприятие,

Не было у простого человека такой возможности. Да и у непростого - создать под себя предприятие и стать в нем директором - на то уходили годы аппаратной борьбы.

> А ну да, там уже коммунизм давно.

Социализм уж точно.

> Я же написал, каких одних, а каких других - вполне членораздельным языком. Честных труженников с одной сторны, и рвачей и проходимцев с другой. Вопрос не в механизмах, а в том, чей спрос удовлетворять в первую очередь.

Спрос каких рвачей? Спрос на услуги цеховиков задавали простые граждане, честные труженники, платившие им свои кровные за работу на государство полученные. Их спрос государство не могло или не хотело удовлетворить.

> Попрут, попрут. Хотя конечно, не всегда, к сожалению. На Западе тоже от банкротства предприятий страдают часто в первую очередь их служащие, а не хозяева.

У вас илюзии. Все бывает по разному и среднего бизнесмена постараются раздеть до нитки. По суду обратят иски на его личное имущество.

>ЗИЛ работал ради выполнения плана, а не ради прибыли. Прибыль была лишь формальным учетным показателем.

Да не в прибыли вопрос, а в том, что ЗИЛ, как и ДжМ инструмент по отнятию у рабочего прибавочной стоимости. И я дал вам цифры, что вы понимали, что изятие в виде налога на ЗП составляло малую часть.

> Усугублялись они при Горбачеве. Куда Плешивый Спрятал Сахар - КПСС. А вообще дефицитность плановой экономики в известных пределах - ее нормальное состояние.

Как говорила моя мама в конце 70-х. Раньше дефици был временным, а теперь товары исчезают навсегда.

> Ну и правильно делали. А еще были товарищеские суды - это когда тебя судят твои же товарищи и берут на поруки, вместо того, чтобы в уголовку сразу сдавать.

Товарищеские суды для несунов и мелких воришек до 50 рублей ущерба.

> Промтовары можно было купить в кооперативных магазинах.

Выделенные из госпроизводства по плану. Кооперативные промтовары не обладали реакцией на спрос. Тем более, что в большинстве кооперативных магазинов товары "только для пайщиков". "А пайщиками не становятся, а рождаются" (с)

>А Вы конечно полагаете, что можно взять и точно так расчитать тютелька в тютельку сколько там нужно выдать зарплаты.

Не считаю. Я считаю неправильным, что не было механизмов учета этого спроса и реакции экономики на это.


>На Западе определяющей являлась денежная выручка, поэтому, поскольку производство ведется под заранее неизвесный спрос, с допуском берется выпуск товаров - известный всем эффект перепроизводства. В СССР же напротив, определяющим является потребление товаров ( производство ради потребления), проэтому, чтобы все произведенные товары были гарантированно проданы - должен быть обеспечен совокупаный платежеспособный спрос несколько выше предложения. Отсюда и дефициты. Короче, норму социалистической экономики Вы объявляете патологией. Хотя у нее просто другой тип экономического равновесия.

Да объявляю патологией. Наплевательским отношением ко мне, как к рядовому труженнику этой экономики.

> Эта "очень узкая группа лиц" насчитывала много миллионов человек и называлась партийной организацией.

Наивные у вас представления о КПСС. Даже секретарь паткома не входил в эту "узкую группу лиц". Не возьмусь сказать входил ли в нее секретарь райкома партии - зависит от района ( секретарь московского райкома помощнее многих серкетарей обкомов) и республики.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (16.09.2004 13:42:54)
Дата	16.09.2004 17:15:54

Re: Вы издеваетесь?...

---

>Привет

>> Кто мешал зарегистрировать предприятие, как государственное или кооперативное?
>
>Как кто?!!!!!!!! Вы в СССР не жили.

Что в СССР не были созданы десятки тысяч предприятий? Или их все насоздавало Политбюро?

>> Так у нее была законная возможность пробить использование этого карьера на новом предприятии.
>
>Чего????????

А ничего. Просто надо было сделать все по форме. Пойти куда надо. Сделать предложение, обосновать и пр. Пойти, короче, законным путем.

>>Чего-то я про такое не слышал, чтобы на личные приусадебные участки, ломая заборы, вламывались колхозные трактора. В любом случае это было незаконно.
>
>Мало что незаконно. Было постановление Обкома об усилении борьбы с нетрудовыми доходами - все законно по советским понятиям.

Какие же это нетрудовые доходы, если помидоры сам ращу?

>А уж кто там под раздачу попал :-).

Ну чего не бывает. Некоторые не всегда правильно понимали социалистическую законность. В Америке полицейские, судя по фильмам, тоже не всегда правильно понимают ихнюю законность.


>> Конечно была возможность создать государственное или кооперативное предприятие,
>
>Не было у простого человека такой возможности. Да и у непростого - создать под себя предприятие и стать в нем директором - на то уходили годы аппаратной борьбы.

Я вообще всегда считал, что для того чтобы создать предприятие, надо иметь организаторские способности. Т.е. уже сильно отличаться от массы простых людей. Для того, чтобы поставить на ноги капиталистическое предприятие у людей на Западе тоже уходят годы конкурентной борьбы - однако они не плачут, чтобы им все было выложь да положь. Не вижу принципиальной разницы - где вести борьбу - на рынке, или в "аппарате", как Вы тут выразились. Правда на рынке хуже. Можно лично разорится ( в СССР личное разорение никому не грозило), да еще пристрелить могут конкуренты.

>> А ну да, там уже коммунизм давно.
>
>Социализм уж точно.

Угу.

>> Я же написал, каких одних, а каких других - вполне членораздельным языком. Честных труженников с одной сторны, и рвачей и проходимцев с другой. Вопрос не в механизмах, а в том, чей спрос удовлетворять в первую очередь.
>
>Спрос каких рвачей? Спрос на услуги цеховиков задавали простые граждане, честные труженники, платившие им свои кровные за работу на государство полученные.

Честные труженики ворованные , да незаконно произведенные товары по определению не покупают. Мои папа и мама подобными делами не занимались. Была у нас в подъезде одна такая честная труженица - ее все звали "купи-продай".

>Их спрос государство не могло или не хотело удовлетворить.

Может у них самих надо было спросить? Например - дорогие граждане, поскольку вам всем надоели очереди(как утверждает советская интеллигенция) , то с завтрашнего дня переходим на продажу товаров в соответствии с рыночными правилами спроса и предложения. Всех вас ожидает повышение цен на товары массового спроса и детские товары. Кроме того часть продуктов будет неизбежно портится(не будучи вовремя раскупленными) и либо уничтожаться, либо продаваться просроченными. в Согласны ли Вы на это, или нет? Выставляется на голосование - ну и какой был бы ответ от большинства?

Короче я за то, чтобы спросить у самих граждан, чего им больше нравится, а не слушать советы "доброжелателей".

>> Попрут, попрут. Хотя конечно, не всегда, к сожалению. На Западе тоже от банкротства предприятий страдают часто в первую очередь их служащие, а не хозяева.
>
>У вас илюзии. Все бывает по разному и среднего бизнесмена постараются раздеть до нитки. По суду обратят иски на его личное имущество.

Бывает и так. Но редко. И чем богаче человек, тем меньше вероятность впасть в личное разорение.

>>ЗИЛ работал ради выполнения плана, а не ради прибыли. Прибыль была лишь формальным учетным показателем.
>
>Да не в прибыли вопрос, а в том, что ЗИЛ, как и ДжМ инструмент по отнятию у рабочего прибавочной стоимости. И я дал вам цифры, что вы понимали, что изятие в виде налога на ЗП составляло малую часть.

В СССР не было субъектов, которые могли бы волюнтаристским путем присваивать себе в личное потребление произведенный другими доход. Все сидели на зарплате, все имели некоторые привелегии, в высшем руководстве привелегии были более значительны, но все равно не сравнить с тем, что имеют на Западе даже средние частные собственники.

>> Усугублялись они при Горбачеве. Куда Плешивый Спрятал Сахар - КПСС. А вообще дефицитность плановой экономики в известных пределах - ее нормальное состояние.
>
>Как говорила моя мама в конце 70-х. Раньше дефици был временным, а теперь товары исчезают навсегда.

Ну это готовили почву для реформ Вами любимые деятели - инициативные люди, которпые удовлетворяли спрос их идеологической обслуги.

>> Ну и правильно делали. А еще были товарищеские суды - это когда тебя судят твои же товарищи и берут на поруки, вместо того, чтобы в уголовку сразу сдавать.
>
>Товарищеские суды для несунов и мелких воришек до 50 рублей ущерба.

А Вы хотели, чтобы и за крупные дела тоже были товарищеские суды?

>> Промтовары можно было купить в кооперативных магазинах.
>
>Выделенные из госпроизводства по плану. Кооперативные промтовары не обладали реакцией на спрос.

Но обладали реакцией на потребности.

>Тем более, что в большинстве кооперативных магазинов товары "только для пайщиков". "А пайщиками не становятся, а рождаются" (с)

Да и сейчас в кооперативах тоже только для пайщиков - закон такой, кто ж виноват.

>>А Вы конечно полагаете, что можно взять и точно так расчитать тютелька в тютельку сколько там нужно выдать зарплаты.
>
>Не считаю. Я считаю неправильным, что не было механизмов учета этого спроса и реакции экономики на это.

Зато есть механизм учета реальных потребностей. И я считаю неправильным, что в Западной экономике нет механизмов учета потребностей и реакции экономики на него. На практике соответствующие механизмы были и там и там, только вот работали они и там и там во вторую очередь, как вспомогательные. В СССР были "коммерческие" магазины и рынки, на Западе была кое-какая социалка.


>>На Западе определяющей являлась денежная выручка, поэтому, поскольку производство ведется под заранее неизвесный спрос, с допуском берется выпуск товаров - известный всем эффект перепроизводства. В СССР же напротив, определяющим является потребление товаров ( производство ради потребления), проэтому, чтобы все произведенные товары были гарантированно проданы - должен быть обеспечен совокупаный платежеспособный спрос несколько выше предложения. Отсюда и дефициты. Короче, норму социалистической экономики Вы объявляете патологией. Хотя у нее просто другой тип экономического равновесия.
>
>Да объявляю патологией. Наплевательским отношением ко мне, как к рядовому труженнику этой экономики.

А я предлагаю определить - много таких найдется, как Вы, которые на практике выбирут рыночную торговлю вместо социальной. Представим себе ситуацию, вот администрация советского бассейна говорит - граждане - тут нашелся человек, который не хочет вставать каждый месяц в 5 утра за абонементом, как вы все, и утверждает, что и вам всем это надоело. Мы решили прислушаться к его мнению и назавтра всем вам сделаем благодеяние.Отныне вам больше не придется стоять в ненавистной очереди за абонементами. Мы поднимаем цену одного абонемента с 3 до 10 рублей и теперь они всегда будут в свободной продаже. И бассейн будет теперь всегда наполовину пуст - дорожки почти свободные. Скажите спасибо товарищу. - Интерсено что вслед за этим последовало бы. Я полагаю, что этого товарища крепко бы побили и заставили бы администрацию вернуться к прежней политике продаж абонементов.


>> Эта "очень узкая группа лиц" насчитывала много миллионов человек и называлась партийной организацией.
>
>Наивные у вас представления о КПСС. Даже секретарь паткома не входил в эту "узкую группу лиц". Не возьмусь сказать входил ли в нее секретарь райкома партии - зависит от района ( секретарь московского райкома помощнее многих серкетарей обкомов) и республики.

А ну да. В Вашем не наивном представлении все предприятия в СССР были созданы одними генсеками.

>И расточатся врази Его!

---

От	Durga
К	Игорь (16.09.2004 17:15:54)
Дата	17.09.2004 21:37:47

Гы-гы

---

> А ничего. Просто надо было сделать все по форме. Пойти куда надо. Сделать предложение, обосновать и пр. Пойти, короче, законным путем.

А если бы честно создать предприятие, то пришлось бы платить налоги. Большие. Этого в СССР никто из этих специалистов по работе локтями не хотел. Помню у нас по подъезду фининспектора отлавливали фотографа-кооператора, чтоб налоги платил. Но налоги справедливые - нигде не было такого мощного социального обеспечения для каждого человека - бесплатное лечение, образование и проч. Именно о налогах очень не хотят говорить кооператоры-фарцовщики и проч. шушера. Они с одной стороны видели, что на заводе работать надо, а получаешь маловато. А тут на рынке покрутился, раз - и уже автомобиль. Вот и думают, типа государство эксплуатирует, я вон сам зарабатываю (без государства) дофига. А то, что налоги не заплатил и всем нахаляву попользовался, так это оно от коммунизма само появляется.

И это всё время было, начиная со сталинских времен. Например Мухин ЮИ в описании голода на Украине показал, что как раз основой послужила попытка уклоняться от налогов - колхозники не могли, а единоличники уклонялись.

---

От	Iva
К	Игорь (16.09.2004 17:15:54)
Дата	16.09.2004 20:39:13

И после этого будут утверждать, что СССР сдох из-за манипуляций.

---

Привет

>Что в СССР не были созданы десятки тысяч предприятий? Или их все насоздавало Политбюро?

Почти - совместное постановление ЦК и Совмина по каждому ( союзное или республиканское). Даже факультет открыть и то.

> А ничего. Просто надо было сделать все по форме. Пойти куда надо. Сделать предложение, обосновать и пр. Пойти, короче, законным путем.

Вообщем вы мне рассказываете какая была жизнь в наше время :-).

> Какие же это нетрудовые доходы, если помидоры сам ращу?

Антисвоетчик вы :-). Сомневающийся в правильности решений партии и правитлеьства. А после этого будут утверждать, что ССС сдох из-за манипуляции. Вот на таких примерах и росло недовольство Славой КПСС.

> Ну чего не бывает. Некоторые не всегда правильно понимали социалистическую законность.

Абсолютно неправильный посыл. Нетрудовые доходы - это все доходы полученные не на основном месте работы и превышающие ПОЛОКЛАДА от основного места.

Вот мой отец вел большие хоздоговора, но получать не мог ни копейки, так как полторы ставки уже имел по соновному и дополнительному местам работы.

> Я вообще всегда считал, что для того чтобы создать предприятие, надо иметь организаторские способности. Т.е. уже сильно отличаться от массы простых людей. Для того, чтобы поставить на ноги капиталистическое предприятие у людей на Западе тоже уходят годы конкурентной борьбы - однако они не плачут, чтобы им все было выложь да положь. Не вижу принципиальной разницы - где вести борьбу - на рынке, или в "аппарате", как Вы тут выразились. Правда на рынке хуже. Можно лично разорится ( в СССР личное разорение никому не грозило), да еще пристрелить могут конкуренты.

Поверьте мне прошедшему этот этап - разница есть и большая.

> Честные труженики ворованные , да незаконно произведенные товары по определению не покупают. Мои папа и мама подобными делами не занимались. Была у нас в подъезде одна такая честная труженица - ее все звали "купи-продай".

И не разу по блату ничего не покупали? :-).

> Может у них самих надо было спросить? Например - дорогие граждане, поскольку вам всем надоели очереди(как утверждает советская интеллигенция) , то с завтрашнего дня переходим на продажу товаров в соответствии с рыночными правилами спроса и предложения. Всех вас ожидает повышение цен на товары массового спроса и детские товары. Кроме того часть продуктов будет неизбежно портится(не будучи вовремя раскупленными) и либо уничтожаться, либо продаваться просроченными. в Согласны ли Вы на это, или нет? Выставляется на голосование - ну и какой был бы ответ от большинства?

1. Тут одна сложность есть. Государство взвалило на себя ответственность за благосостояние советского народа и его ограничило возможности по борьбе за свои права - была одна большая монополия и один капиталист Слава КПСС.

2. А почему бы не пойти с другого конца :-). И не разрешить инициативу граждан по исправлению недостатков снабжения?

> Бывает и так. Но редко. И чем богаче человек, тем меньше вероятность впасть в личное разорение.

Если вы сравните число предприятий и процент не вышедших из пеленок - очень не редко. Второе верно. Но тоже бывает.

> В СССР не было субъектов, которые могли бы волюнтаристским путем присваивать себе в личное потребление произведенный другими доход.

Волютаристки это как? Все управление в СССР было волюнтаристким. И вполне успешно менялась власть на деньги и услуги.


> Ну это готовили почву для реформ Вами любимые деятели - инициативные люди, которпые удовлетворяли спрос их идеологической обслуги.

Ну да, моя мама готовила :-).

> Но обладали реакцией на потребности.

С чего это? Потребность на мясо в Перми равно нулю - мясо никто не спрашивает. И последний мясной магазин закрыли и открыли булочную(?).

> Зато есть механизм учета реальных потребностей.

Интересно какой. А то век живи, век учись дураком и помрешь :-). Вот бы знакомые экономисты удивились бы.


>И я считаю неправильным, что в Западной экономике нет механизмов учета потребностей и реакции экономики на него.

Опять что то новенькое в экономической мысли.

> А я предлагаю определить - много таких найдется, как Вы, которые на практике выбирут рыночную торговлю вместо социальной. Представим себе ситуацию, вот администрация советского бассейна говорит - граждане - тут нашелся человек, который не хочет вставать каждый месяц в 5 утра за абонементом, как вы все, и утверждает, что и вам всем это надоело. Мы решили прислушаться к его мнению и назавтра всем вам сделаем благодеяние.Отныне вам больше не придется стоять в ненавистной очереди за абонементами. Мы поднимаем цену одного абонемента с 3 до 10 рублей и теперь они всегда будут в свободной продаже. И бассейн будет теперь всегда наполовину пуст - дорожки почти свободные. Скажите спасибо товарищу. - Интерсено что вслед за этим последовало бы. Я полагаю, что этого товарища крепко бы побили и заставили бы администрацию вернуться к прежней политике продаж абонементов.

Не пройдет :-) А начальство как ходить будет :-).

> А ну да. В Вашем не наивном представлении все предприятия в СССР были созданы одними генсеками.

См. выше ЦК + СовМин. Благо некоторые решения прямо меня касались и я знал людей, которые принимали участие.

И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Iva (16.09.2004 20:39:13)
Дата	16.09.2004 21:01:40

Плюс у вас мышление как

---

Привет

у монополиста. Чего то нехватает - давайте вздуем цены. Или у совчиновника, который лучше меня знает, что мне нужно.

А я как раз о другом - нехватка это повод задуматься - а все ли мы правильно считаем, не ошибаемся ли мы приоритетах населения ( или подчиненых)? Правильное ли у нас распределение ресурсов?

Может где то в другом месте надо убавить, а сюда прибавить?

Или подумать, как увеличить имеющееся количество ресурсов? Почему население на шабашках и на собственных участках вкалывает, а на работе филонит?

Вот невнимание к данным запросам и сгубило Славу КПСС.



И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (10.09.2004 16:13:55)
Дата	13.09.2004 13:10:01

Re: А сколько... (-)

---

---

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (09.09.2004 12:28:05)
Дата	09.09.2004 13:54:45

Re: Извиняю, Фрюся.

---

>А почему не производили?

Как это не производили? Пожалуйста, г.Мелитополь, ПО "Старт", делало стиральные машины. Уже не делает. Ничего. Развалили предприятие реформаторы - столичные и местные.

>Вот же скот какой Янкель - Тараса Бульбу пограбил.

Ну говорил же, в ликбез, в ликбез...

>А сколько я книг и книжек успел перечитать - так вы столько шагов в жизни еще не сделали.

Очень даже возможно. Но, как мы только что выяснили, "Почему Россия не Америка", "Тарас Бульба" и "Капитал" в это количество не вошли. Сочувствую...

---

От	Gera
К	Miguel (08.09.2004 06:21:58)
Дата	08.09.2004 09:01:07

Крайне содержательная работа

---

И как раз в тему. Спасибо Мигелю.

---

От	Durga
К	Gera (08.09.2004 09:01:07)
Дата	09.09.2004 20:00:07

А вы разве не трое в одной лодке?

---

Я то думал, что вы там типа друзья товарищи. По тому, как провляетесь в темах форума исключительно ввиде солидарной троицы.

---

От	Gera
К	Durga (09.09.2004 20:00:07)
Дата	10.09.2004 09:32:40

Нет, СЛМ развела нас по разные стороны баррикад. (-)

---

---

От	Miguel
К	Gera (10.09.2004 09:32:40)
Дата	11.09.2004 16:21:16

Давайте, всё же, без баррикад

---

Так я же говорил: я недоволен именно эсэлэмовской манерой подачи тех мыслей, которые встречаются в Вашей СЛМ (а не мыслями). Вы же видите, что марксисты и наши тексты осилить не могут (хотя мы попроще пишем, чем Вы), так на что же Вы надеетесь в отношении того способа подачи материала, который присущ СЛМ? Перекрыть малую часть технарей, не более. Так вот, пока я её понимаю с трудом, а процент непонятицы настолько высокий, что сложно даже высказать, что не понятно. Хотя те отдельные мысли, которые могу понять, в боьшинстве случаев нравятся.

---

От	Miguel
К	Gera (08.09.2004 09:01:07)
Дата	08.09.2004 16:02:53

Спасибо

---

>И как раз в тему. Спасибо Мигелю.

от обоих авторов за тёплый отклик, а также всем участникам форума, чьи идеи мы использовали или учли.

---