Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Какой же он, Запад?

От	Сергей Вадов
К	Игорь С.
Дата	21.09.2004 12:29:51
Рубрики	Прочее;

Какой же он, Запад?

>Ответы на этот вопрос есть у Зиновьева, у Паршева, у СГКМ. Потому же, почему игроки не могут выиграть у казино.

Игорь,

Ваш аргумент мне непонятен. Но прежде чем обсуждать, можем ли мы "быть как Запад", желательно разобраться, каков же он, Запад? Я что-то не могу составить в голове цельной картины - судя по статьям в интернете, какую статью экспорта ЕС не возьми, от яблок до самолетов, так государство ЕС своих производителей дотирует, от уплаты чего-то освобождает, покупателей их продукции бесплатно кредитует и т.д. Но ведь так не может быть по всем областям деятельности - чтобы государству давать дотацию убыточному фермеру, надо иметь кого-то сверхприбыльного, у кого ее можно взять. Не могу понять, у кого же это берется?

Также непонятно, почему мы не можем воспользоваться дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д., построив там завод или заказав местному заводу изготовление нужных нам запчастей. Объяснение, что у нас денег не хватает, не выглядит убедительным. Если бы процесс действительно был бы столь выгодным, то нашлись бы и у нас люди с деньгами, которые бы вложили их. Предполагаю, что не столь уж выгодно строить завод в стране, где рабочая сила дешевая - прежде всего потому, что в этой и соседних странах уже построены заводы других фирм, и с их дешевой продукцией придется конкурировать - а западные фирмы готовы работать за меньшую маржу, чем отечественные.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (21.09.2004 12:29:51)
Дата	22.09.2004 22:50:01

Немного Зиновьева о Западе

А.Зиновьев. "Запад. Феномен западнизма". Центрполиграф 1995. стр. 13-29 ( :о))
Главы "Запад", "Уникальность Запада","Западная идентификация", "Западное общество", "Феномен западнизма",
"Запад и западно-европейская цивилизация", "Предистория и история западнизма","Основные источники и аспекты западнизма".

Само определение довольно объемное.

У Зиновьева "Запад есть эмпирическое явление и выделен как таковое он может быть лишь путем предварительного описания его тела в определенных пространственно-временных границах, а именно путем перечисления вполне конкретных стран и народов. А какими являются свойства этого эмпирически данного объекта, это должно выяснить последующие исследование поправилам именно эмпирических объектов. Лишь на этой основе могут быть использованы дефиниции в качестве кратких итогов исследования"

"Для западных сочинений, относящихся к социальным объектам, характерным является стремление давать эти объектам абстрактные дефиниции уже в исходном пункте их описания, можно сказать, что им характерен справочно-бюрократический стиль мышления. Это имеет следствием запутывание банальных проблем и превращение действительно сложных проблем в банальности. Ложное начало предопределяет последующее описание, которое как правило, выглядит как более или менее упорядоченный набор клише."
(стр. 14)

Вообщем, (в моей интерпретации, :о) ) Зиновьев начинает с понятия "западнизм" и Запад - множество стран, являющихся воплощением "западнизма".

" Условиями возникновения и вызревания (западнизма) были такие факторы: сравнительно сильная и развитая государственнная власть, наличие какого-то законодательства, денежная система, признание частной собственности на движимое имущество, наличие лично свободных людей, которые в рамках законов и под защитой государственной власти могли что-то производить и продавать за деньги, существование категории лично свободных людей, которые могли нанимать других свободных людей или наниматься другими" (стр . 22)

Далее - как у живого существа - родилось - начало жить по своим законам. "Развитие западнизма было развитием, укреплением и расширением самих этих условий".

Восточная Европа в Запад не входит. "Когда народы стран Восточной Европы и Советского Союза вознамерились уподобиться Западу, они полностью игнорировали то обстоятельство, что западнизация их стран не может стать превращением их в части Запада или в западные страны по двум основным причинам. Первая причина - навязывание этим народам и странам отдельных свойств Запада (демкратия, рынок, приватизация и т.д. ) не есть превращение их в части Запада, ибо Запад вообще не сводится к этим свойствам. Запад есть огромный и многосторонний феномен, сложившийся по бесчисленным каналам в течение многих столетий. Вторая причина - место и роль Запада ( скажем, "мировой престол") уже заняты, и самое большее, на что эти западнизируемые народы могут расчитывать , это оказаться в сфере власти, слияния и колонизации Запада, причем на тех ролях, которые им может позволить сам единственный и неповторимый Запад.
Как бы русские не оплевывали коммунистический период свой истории, как бы ни усердствовали в разрушении всего того, что было достигнуто за этот период, как бы ни ползали на коленках и не холуйствовали перед Западом, как бы ни подражали всему западному и как бы ни перенимали все пороки Запада, Россия все равно никогда не станет частью Запада. Какая судьба ожидает её в сфере западнизаци, о бэтом в свое время откровенно сказал и показал Гитлер. Сейчас, разумеется, об этом не говорят вслух, но стремятся делать по сути дела то же самое. Нужно быть круглым идиотом, чтобы воображать, будто на Западе стали бы млеть от восторга, если бы на мировых рынках появились мощные конкуренты из России и стали вытеснять американских изападно-европейских предпринимателей" ( стр. 16)

Вообщем, лучше почитать самому
Мне его подход кажется более правильным в нынешнее сложное время по сравнению с критикуемым им справочно-бюрократическим. Меньше шансов пропусти важное.

Особенно важно следующее - мы получаем градацию важности фактов с учетом рассмотрения сегодняшнего дня и конфликта "Россия - Запад". Скажем , сразу понятно, что события 16-го века и столнковения с периферией запада хоть и нельзя совсем отбрасывать, все же весьма вторичны. И - главное - такой подход хорошо согласуется с точкой зрения на Россию, имхо господствующей на Западе.

Успехов!

От	Pout
К	Игорь С. (22.09.2004 22:50:01)
Дата	30.09.2004 09:26:15

http://lib.ru/PROZA/ZINOWXEW/zapad.txt (-)

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (21.09.2004 12:29:51)
Дата	22.09.2004 10:45:22

Re: Никакого единого "Запада" не существует

"Запад" - настолько общее понятие, что оно уже превратилась в абстракцию, которую каждый толкует на свой лад. В реальности "Запад" состоит из множества государств и групп государств, интересы и политика которых, а также культурные и исторические традиции отнюдь не тождественны.

Под "Западом" у нас чаще всего подразумевают США. Тогда следует и говорить о США, а не использовать абстракции.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (22.09.2004 10:45:22)
Дата	23.09.2004 09:24:33

А стаи хищников существуют?

>"Запад" - настолько общее понятие, что оно уже превратилась в абстракцию, которую каждый толкует на свой лад.

Из этого не следует, что оно не существует.

>В реальности "Запад" состоит из множества государств и групп государств, интересы и политика которых, а также культурные и исторические традиции отнюдь не тождественны.

Хищники тоже не тождественны и имеют свои интересы. Отсюда следует, что стаи хищников не существуют?

>Под "Западом" у нас чаще всего подразумевают США. Тогда следует и говорить о США, а не использовать абстракции.

Неоднозначно. Если у вас Иванов - начальник отдела, то можно говорить о нем как о Иванове, а можно как обо отделе. Зависит от контекста.

Соответственно, если США - лидер Запада, то можно говорить о нем как о США, а можно как о Западе.

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (23.09.2004 09:24:33)
Дата	23.09.2004 10:29:53

Re: Но виды-то их бывают разные!

>Хищники тоже не тождественны и имеют свои интересы. Отсюда следует, что стаи хищников не существуют?

Львы и волки в одну стаю не объединяются. Хищники и те и другие, но водятся в разных местах, охотятся на разную дичь и угрозу в каждый конкретный момент и в конкретном месте представляют разную.

В подмосковном лесу, например, вероятность стать жертвой нападения льва довольно низкая. Зачем же пугать львом того, кто в этот лес собрался за грибами? А вот о более реальных опасностях (поганок набрать, хулиганов встретить и т.д.) предупредить не мешает.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (23.09.2004 10:29:53)
Дата	23.09.2004 13:51:51

Конечно

>>Хищники тоже не тождественны и имеют свои интересы. Отсюда следует, что стаи хищников не существуют?
>
>Львы и волки в одну стаю не объединяются.

Так я и не предлагаю объединить европейских волком с азиатскими львами...

По поводу остального - я же не говорю, какая опасность №1, какая №2 и т.д. Речь о том, существует ли единый Запад с том смысле, что он может в определенных условиях выступать единым фронтом против России или нет. Так?

Я говорю - есть. И Франция, Англия и Италия при молчаливом одобрении Пруссии и Австрии "ставили на место" Россию в Крымской войне.

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (23.09.2004 13:51:51)
Дата	23.09.2004 17:43:42

Re: А Россия была "жандармом Европы", а Пруссия теперь Россия

И что? Когда это было? Зачем механически переносить столь давние события на современность? Где та Пруссия? Или Калининградская область тоже может перейти во "вражеский стан"?

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (23.09.2004 17:43:42)
Дата	23.09.2004 23:12:02

Re: А Россия...

Можно по-подробнее? Когда это было? Сколько продолжалось? В каком смысле писали о Росси как жандарме?

>И что? Когда это было? Зачем механически переносить столь давние события на современность?

Какие давние, вы о чем? Запад и сейчас спит и видит чтобы Россию превратить во Владимиро-Суздальское княжество...

>Где та Пруссия? Или Калининградская область тоже может перейти во "вражеский стан"?

Вы что, не знаете там ситуации? Вы знаете что западные немцы уже сотнями если не тысячами приезжают смотреть, как там их дома? Вы знаете что Европа уже официально предлагает принять калининградскую область в Европейский Союз?

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (23.09.2004 23:12:02)
Дата	24.09.2004 10:47:20

Re: А Россия...

>Можно по-подробнее? Когда это было? Сколько продолжалось? В каком смысле писали о Росси как жандарме?

Это выражение использовали, конечно, в качестве метафоры. Можно его и не употреблять, поскольку оно, естественно, имеет негативный оттенок. Речь шла о том, что русская армия использовалась для поддержки "шатающихся" европейских монархий в 19в при Николае I.

>Какие давние, вы о чем? Запад и сейчас спит и видит чтобы Россию превратить во Владимиро-Суздальское княжество...

Какие есть доказательства? О каких западных странах идет речь? Кто собирается оккупировать остальную территорию России? Кому достанется Москва? Хотелось бы получить ответы хотя бы на эти вопросы.

>Вы что, не знаете там ситуации? Вы знаете что западные немцы уже сотнями если не тысячами приезжают смотреть, как там их дома? Вы знаете что Европа уже официально предлагает принять калининградскую область в Европейский Союз?

Недавно проводил там отпуск. Немецкие туристы действительно есть, но смотреть им особо не на что, т.к. сохранившиеся дома находятся в неважном состоянии. Большинство из этих туристов вряд ли имеют отношение к Восточной Пруссии. В самом Калининграде сохранилось не очень много. По-видимому, город очень пострадал в ходе тяжелых боев. Самым юным из выселенных немцев сегодня за 70, и приключений они не ищут. Более молодых немцев для заселения этой территории у Германии тем более нет, поскольку демографическая ситуация у немцев сегодня далека от идеала.

По поводу предложений вступить в ЕС. Где и когда они делались? Обычно подобные вещи оформляются документально. Вообще-то желающих вступить и так не мало (Турция, например), и Европа уже с трудом "переваривает" новых членов.

От	Привалов
К	Сергей Вадов (21.09.2004 12:29:51)
Дата	21.09.2004 22:03:43

Ну давайте еше раз, медленно и подробно

1)
> чтобы государству давать дотацию убыточному фермеру, надо иметь кого-то сверхприбыльного, у кого ее можно взять. Не могу понять, у кого же это берется?
- сверхприбыли Запад качает из третьтего мира теми способами, про которые Сергей Георгиевич писал. Но, качает он их в виде произведенной продукции (не только ее, конечно, но для простоты про другие каналы пока не будем), которую по всему миру продает (иногда доделывая у себя, иногда нет), и только после продажи ета продукция преврашаются в сверхприбыли. Ето азбука рынка.

2)
> Также непонятно, почему мы не можем воспользоваться дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д., построив там завод или заказав местному заводу изготовление нужных нам запчастей. Объяснение, что у нас денег не хватает, не выглядит убедительным.
- а вы понимаете, про какие именно большие деньги идет реч? Если ваш завод в Бразилии или Китае будет делать детали для сборки ваших автомобилей, то получите вы сверхприбыли или нет, определяется тем, будут ли у вас брать вашу конечную продукцию - автомобили. Причем брать на Западе, предпочитая западным автомобилям (на внутреннем нашем рынке при разоренном большинстве населения, особых сверхприбылей не получиш). Так вот, чтобы сделать все производство автомобилей конкурентоспосбным, надо очень много денег. И вложенных не только в дешевую рабочую силу, но сначала разработать современный автомобиль со всеми его техническими чудесами - а ето очень большие деньги, потом
в современные технологии и реализуюшее их оборудование - либо самим их разрабатывать (ето и дорого, и долго), либо на западе покупать (а ето очень дорого, так как в етой области Запад - монополист, и цены устанавливает соответствуюшие). Потом рабочую силу ету неграмотную надо до ума доводить - квалификацию и дисциплину повышать а ето время, в течении которого ничего хорошего от самого замечательного оборудования вы не получите. То есть опять таки деньги. И, наконец, вы произвели автомобиль - вы должны добиться, чтобы его начали покупать вместо целого набора замечательных Западных автомобилей. Например, установить низкую цену и держать ее долго, чтобы ваш бренд стал популярен - то есть опять таки, долго вы никаких сверхприбылей получать не будете, а будете, скорее всего, нести убытки. И вдруг, в конце концов окажется, что не смогли вы сделать автомобиль, который больше нравится Западному покупателю, чем ихнии - ето будет означать, что деньги потрачены зря, сверхприбылей не будет - то есть ето большой риск.

И все ето вместе - ето деньги, несопоставимые с суммой, в которую обойдется установка легкого алюминиевого ангара (другой в Бразильском климате не нужен) и зарплату двум сотням неграмотных босяков из соседней фавелы.

Когда я говорю, что ето мог бы сделать СССР - я имею в виду, что для етого ему понадобилось бы делать такого же порядка программу, которая была у него, например, по разработке и организации производства, ну скажем, современного танка.

А где же такие деньжиши взял Запад - спросите вы. Ответ - во первых, так как производство у него развивалось постепенно, то ему не надо было так много денег и сразу.

Тут Товариш Рю в одном из постингов автомобили фирмы "Шкода" упомянул - что они, дескать, не хуже немецких дешевого класса. Только он не сказал, естественно, что заводы "Шкода" достались Чехии в наследство от социалистической Чехословакии, а той, в свою очередь, от капиталистической Чехословакии, и всегда ето были заводы с очень высоким технологичеким уровнем и обьемом производства. (Так, например, когда Гитлер их захватил, ето позволило ему в короткий срок увеличить военное производство Германии на 40%).

И автомобили чехи производили еше при социализме, и продавали их на Западе, пусть и не в таких обьемах. То есть большая часть всех етих огромных рас-ходов уже была сделана за большой, даже в историческом смысле, большой промежуток времени. После крушения социализма чехам надо было, грубо говоря, только не разорять своего производства, не рвать имеюшиеся связи, что они и сделали, так как Запад им ето позволил.

И второй аспект проблемы с начальным финансированием - как ни постепенно развивался Запад, а всеж таки, для старта средства нужны были, и не малые. Где он их взял - там же, где сейчас берет сверхприбыли - в третьем мире. Только тогда он третьий мир просто, грубо говоря, грабил, когда ето были его колонии.

Тут на форуме цитировали Броделя, который как-то прикинул, сколько Англия в 18 (кажется) веке из Индии выкачала. У него вышло - около половины всех английских инвестиций за етот период. А Индия, хоть и самая крупнай жемчужина была в короне Британской империи, но далеко не единственная.

Ну ето так, вкратце.

От	K
К	Привалов (21.09.2004 22:03:43)
Дата	22.09.2004 16:50:22

Откуда денежки?

Баланс экспорт-импорт за 2001-й

США -447 млрд (слопали чужого на пол триллиона только за год)

Англия -42 млрд (для этого и нужны авианосцы)

Россия +61 млрд (в последние годы стали лидером доения)

Саудовская Аравия +51 млрд (нефть в обмен на фантики)

Китай +35 млрд (вынужден мзду платить)

От	Привалов
К	K (22.09.2004 16:50:22)
Дата	22.09.2004 17:39:27

Согласен, согласен. Я же только про один аспект рассказал (-)

От	K
К	Привалов (22.09.2004 17:39:27)
Дата	23.09.2004 09:21:17

Дополнение

Итак, работающие американцы получают в среднем более трех тысяч на нос дотаций от стран
третьего мира в денежном исчислении. Но это не совсем точная цифра. За нефть то при
подсчете баланса импорта - экспорта с Колумбией или Венесуэлой они платят копейки,
основная прибыль то оседает уже в Тексако, Эксон, в американских компаниях, плюс идет
часть прямиком в американский бюджет в качестве налогов. Поэтому надо то пересчитывать
баланс не по той цене, которую они дают при вывозе, а по той, по которой они продают у
себя дома, по местной <полезности>. Получается разница между импортом и экспортом
увеличенная в разы. Китайцы так же производят продукцию платя своим мизер. А надо
полученные <объективные блага>, если считаем баланс для США, а не для Китая, пересчитывать
на условия американцев, за какие деньги они сами бы создали ту же продукцию. Опять разница
в балансе получится как минимум в разы больше, если иногда не на порядок.

Т.е. США доят мир не на пол триллиона в год, а на триллионы и триллионы долларов вполне
ощутимых благ-полезностей (если отсчет вести по их внутренним ценам, а не по тем, по
которым они рассчитываются при помощи авианосцев). Думаю что данная прибавка пусть и не
равна, но одного порядка, что и валовой продукт США.

А наши либералы считают, что американцы нам помогают свободное общество строить. Вот что
американцам здесь менее всего надо, так это свободное общество, им нужны здесь
какие-нибудь беспредельщики, навроде грузинских, управляемый хаос, мелкие князьки
окруженные местными бандами - наиболее дешевый вариант, хорошо обкатанный в третьем мире.
Этих мелких князьков они всегда смогут вытащить и подвесить за уши, они у них и не пикнут
против, и будут сговорчивыми, согласными на любые условия.

От	Товарищ Рю
К	K (23.09.2004 09:21:17)
Дата	23.09.2004 10:19:08

Нет, с этим надо как-то бороться

>За нефть то при подсчете баланса импорта - экспорта с Колумбией или Венесуэлой они платят копейки, основная прибыль то оседает уже в Тексако, Эксон, в американских компаниях, плюс идет часть прямиком в американский бюджет в качестве налогов. Поэтому надо то пересчитывать
>баланс не по той цене, которую они дают при вывозе, а по той, по которой они продают у себя дома, по местной <полезности>.

Я уже не так давно на коленке доказал на форуме Паршева, что банан, за который сборщику в Панаме платят 5 центов за кило, автоматически становится долларовым ТОЛЬКО за счет доставки в магазин у вас под боком, без всяких переделок и даже отверточных сборок. Это только Кара-Мурза может вопить об ограблении крестьянина с своими совершенно дурацкими примерами с ценой зерна и хлеба. Тем более, что в Штатах продают отнюдь не "нефть", а продукты, из нее изготовленные. За сколько беретесь сделать бочку бензина из трех - нефти? Вот вы, лично, прямо здесь и сейчас? Да хоть и всех участников подключите, включая хозяина?

>Получается разница между импортом и экспортом увеличенная в разы. Китайцы так же производят продукцию платя своим мизер. А надо полученные <объективные блага>, если считаем баланс для США, а не для Китая, пересчитывать на условия американцев, за какие деньги они сами бы создали ту же продукцию. Опять разница в балансе получится как минимум в разы больше, если иногда не на порядок.

А не надо ли тогда пересчитывать Боинги и процессоры Интел на то, за сколько бы из сумели с нуля создать сами китайцы? Пока что они после 10 века как-то вообще ничего не создали, кроме кучек рисового дерьма. Да и чего к этому Китаю прицепились - не пойму: его доля в импорте США позволяет выйти всего-навсего на третье место, после Канады и Мексики, а если брать объединенную Европу - то на четвертое.

Между прочим, я уже также умаялся доказывать, что даже обувь сами американцы производят лучше и дешевле, чем китайцы. Если хотят. У меня есть две пары, произведенные фирмой Atlantean в Вирджинии, которые отличнейшим образом носятся уже третий год, не требуя даже косметического ремонта (куплены в фирменном магазине в Праге на Черном мосту - так что кто захочет убедиться, могу дать полные координаты).

>Т.е. США доят мир не на пол триллиона в год, а на триллионы и триллионы долларов вполне ощутимых благ-полезностей (если отсчет вести по их внутренним ценам, а не по тем, по которым они рассчитываются при помощи авианосцев).

Это примерно такая же логика, как если продавать хлеб или аспирин с учетом зарплаты покупателя. Дворник - на тебе по себестоимости, таксист - получай вдвое, ну, а если совсем мордой не вышел (олигарх какой) - отдавай по десятикратной цене. Главное, чтоб молицию или налоговую позвать - ни-ни!

От	K
К	Товарищ Рю (23.09.2004 10:19:08)
Дата	23.09.2004 15:33:32

Псевдо-экономисту от ТВ

> Тем более, что в Штатах продают отнюдь не "нефть", а продукты, из нее изготовленные.

А где ее продают? Цены на нефть, что Вы видите по ТВ, это как раз цена с Нью-Йоркской и
Лондонской бирж.

> А не надо ли тогда пересчитывать Боинги и процессоры Интел на то, за сколько бы из
сумели с нуля создать сами китайцы?

Вы не совсем понимаете, откуда прибыль в торговле. Это не просто доплата за транспортные
услуги и риск. Прежде всего товары в разных местах имеют разную потребительскую стоимость
(полезность), где то персики почти ничего не стоят (в саду, где растут), а где то большие
деньги (на севере). И если вы хотите измерить взаимодействие страны (а не киоска) с
остальным миром, то вы и должны пересчитать получаемые ею блага и отдаваемые хотя бы по ее
внутренним рыночным ценам. Если анализируете американский рынок, то по американским, если
китайский, то по китайским. Поэтому и существует понятие взаимовыгодная торговля, и у
одной и у другой стороны баланс от торговли может оказаться положительным. А может и
отрицательным, как у нас сейчас.

> Да и чего к этому Китаю прицепились - не пойму:

Назови другой пример, вы бы стали возражать - а почему этот пример. Какая разница, на
какой пример вы будете возражать?

> Между прочим, я уже также умаялся доказывать, что даже обувь сами американцы производят
лучше и дешевле, чем китайцы.

Кто-то спорит? Зря умаялись. Только если идет речь об американской экономике, то и надо
учитывать ее цены, на ее рынке, а не по цене <на Черном мосту в Праге>. Это то понятно?

> Это примерно такая же логика, как если продавать хлеб или аспирин с учетом зарплаты
покупателя.

Не <с учетом зарплаты покупателя>, а с учетом цены <хлеба или аспирина> в соседних
магазинах, там, где его и собираетесь продавать. Или у вас есть альтернативный способ
подсчета? Не расскажете? Отталкиваясь от цены хлеба и аспирина в Конго?

От	Товарищ Рю
К	K (23.09.2004 15:33:32)
Дата	23.09.2004 19:45:15

Тогда...

>Цены на нефть, что Вы видите по ТВ, это как раз цена с Нью-Йоркской и
>Лондонской бирж.

... вам, вероятно, не составит труда доказать, что самим арабам платят существенно меньше вот этой цены. Как и России. С цифрами и ссылками. Иначе весь остальной разговор не имеет ни малейшего смысла.

>Вы не совсем понимаете, откуда прибыль в торговле. Это не просто доплата >за транспортные услуги и риск.

Да, суммарная наценка - это и есть доплата за транспортные услуги, зарплаты и налоги. Прибыль торговца составляет тут самый минимум, даже если ее рассматривать совокупно, хотя этого делать и не следует (оптовик в Коста-Рике не имеет ничего общего с владельцем супермаркета в Москве).

>Прежде всего товары в разных местах имеют разную потребительскую стоимость
>(полезность), где то персики почти ничего не стоят (в саду, где растут), а где то большие
>деньги (на севере).

Значит ли это, что картошка в Анголе, привезенная из России, вообще ни черта не должна стоить - именно с точки зрения бухгалтерии? Она ведь может иметь нулевую потребительскую стоимость для негритосов?

Потом - ну, и что с того, что бананы ценятся выше в Чикаго, чем в Панаме? Разве в этой их стоимости основное ДОЛЖНО доставаться тому, кто удосужился их с ветки сорвать? А на каком основании? Впрочем, если ему так неймется, он может самостоятельно наладить доставку их в Чикаго и загрести себе все денежки, за исключением таможенных пошлин. Разве не так? Фирму, особенно торговую, в Америке сейчас можно открыть хоть и по Интернету.

И если вы хотите измерить взаимодействие страны (а не киоска) с
>остальным миром, то вы и должны пересчитать получаемые ею блага и отдаваемые хотя бы по ее
>внутренним рыночным ценам.

Ну, давайте пересчитаем. Учтите при этом, что нефть как товар ведь стоит практически одинаково на рейде Нью-Йорка и Дубая. И что у вас получится?

>Кто-то спорит? Зря умаялись. Только если идет речь об американской экономике, то и надо
>учитывать ее цены, на ее рынке, а не по цене <на Черном мосту в Праге>. Это то понятно?

И какова же цена на эту пару ботинок на рынке Америки, по-вашему? Она ниже или выше, чем в Праге - в номинальном исчилении?

От	Дм. Ниткин
К	Товарищ Рю (23.09.2004 10:19:08)
Дата	23.09.2004 11:32:10

Безнадежно

Если сосед богаче тебя - значит он сволочь, и тебя ограбил. А факты не имеет значения.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (23.09.2004 11:32:10)
Дата	23.09.2004 12:10:44

Re: Безнадежно

>Если сосед богаче тебя - значит он сволочь, и тебя ограбил. А факты не имеет значения.

Ан нет. Если сосед и тебе, и другим окружающим делает гадости, при этом богатый(что существенно увеличивает масштаб гадостей), значит будем разбираться, чего это он такая сволочь и откуда разбогател.

От	Баювар
К	Zhlob (23.09.2004 12:10:44)
Дата	23.09.2004 12:29:08

Гадости -- это компьютеры с мобильниками?

>>Если сосед богаче тебя - значит он сволочь, и тебя ограбил. А факты не имеет значения.
>
>Ан нет. Если сосед и тебе, и другим окружающим делает гадости, при этом богатый(что существенно увеличивает масштаб гадостей), значит будем разбираться, чего это он такая сволочь и откуда разбогател.

Гадости -- это компьютеры с мобильниками?

В небе незнакомая звезда...

От	Zhlob
К	Баювар (23.09.2004 12:29:08)
Дата	23.09.2004 14:11:58

Re: компьютеры с мобильниками - это хороший пример...

...как изначально полезные, нужные вещи превращаются, по преимуществу, во вредные. Похоже, именно из-за нахождения в сфере влияния потребительских настроений.

Вообще под гадостями я имел в виду действия США - агрессивное навязывание собственной ...гм... "культуры", бомбёжки, эмбарго и т.п.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (21.09.2004 12:29:51)
Дата	21.09.2004 13:00:23

Небольшой практический совет

Как можно реже употреблять слово "мы".

Вот, например:

>Также непонятно, почему мы не можем воспользоваться дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д., построив там завод или заказав местному заводу изготовление нужных нам запчастей. Объяснение, что у нас денег не хватает, не выглядит убедительным. Если бы процесс действительно был бы столь выгодным, то нашлись бы и у нас люди с деньгами, которые бы вложили их.

Находятся "у нас" люди с деньгами, которые с удовольствием пользуются дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д. Называется это "вывоз капитала".

Вопрос, следовательно, только в одном: какой "нам" с этого навар?

А если бы с самого начала вместо абстрактного "мы" употреблялись обозначения конкретных сообществ людей - глядишь, и вопрос бы не возник.

>Я что-то не могу составить в голове цельной картины - судя по статьям в интернете, какую статью экспорта ЕС не возьми, от яблок до самолетов, так государство ЕС своих производителей дотирует, от уплаты чего-то освобождает, покупателей их продукции бесплатно кредитует и т.д.

А Вам не приходит в голову, что если статьи пишут, то это кому-нибудь нужно? В частности, тем, кто сам хочет получить преференции, и в обоснование ссылается на чужие преференции - действительные или реальные? А там, где преференций нет - там незадачливые конкуренты и помалкивают.

Вы обратили внимание на отношение суммарной поддержки сельского хозяйства к ВВП ЕС? Меньше 2%. А поддержка сельского хозяйства - одна из главных статей поддержки производителей в Евросоюзе.

Не преувеличивайте масштаба проблемы. Если в странах ЕС процентов 30-40 ВВП перераспределяются через бюджет, то какие-нибудь 3-5% ВВП вполне можно направить на меры по повышению своей конкурентоспособности. Экономических чудес тут нет.

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 13:00:23)
Дата	21.09.2004 13:45:19

Почему разной меркой себя и других меряем?

>Находятся "у нас" люди с деньгами, которые с удовольствием пользуются дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д. Называется это "вывоз капитала".

Дмитрий,

под словом "мы" я имею в виду жителей России. У которых есть общие интересы.

Не могу разобраться - получается, что если европеец заказывает запчасть для автомобиля в Бразилии с ее низкими зарплатами, то это ему выгодно, и составляет основу хорошего существования не только его, но даже и студентов университетов (см. Кара-Мурзу). А если отечественный предприниматель разместит там заказ, это называется "вывоз капитала" (и, видимо, нам невыгодно).

В чем же разница?

Мне кажется, что если уж на мировом рынке сложилось определенное разделение труда, и низкоквалифицированный труд оплачивается низко - разумно не пытаться конкурировать с бразильцами и китайцами, а пользоваться их трудом, и как можно большее число производств выносить туда либо в форме инвестиции в постройку завода, либо в форме покупки их продукции. А своих граждан, насколько есть возможность, обучать тем профессиям, результаты труда в которых ценятся на мировом рынке высоко (и лишь по необходимости у себя строить завод по производству чего-то, что китайцы готовы за гроши отдавать).

>Вопрос, следовательно, только в одном: какой "нам" с этого навар?

Казалось бы, польза от появления дешевого товара на рынке состоит в том, что большее число людей могут его приобрести, и потратят на это меньшую долю своего дохода (т.е. смогут приобрести что-то еще) ?

Сергей Георгиевич писал про Белоруссию, что оппоненты Лукашенко выступают за повышение цен на газ, поставляемый из России (что по их мнению приведет к улучшениям для экономики Белоруссии). СГКМ говорит, что если товарищ по дружбе со скидкой газ поставил, то надо брать и это с очевидностью лучше для экономики, а оппозиционеров высмеивает (на мой взгляд, правильно). Но казалось бы, чем принципиально отличаются промтовары от газа? Если нашелся кто-то, по дружбе, по глупости или по слабости своей готовый продавать нам их задешево (дешевле, чем мы сами можем их произвести) - кажется глупым не воспользоваться этим? Тут есть исключения (военные и стратегические товары, включая часть сельхозпродукции), речь об остальных.

Приведу пример: все здесь ругают внешний туризм, ибо он есть "вывоз капитала" (ругательство с неясным смыслом). Пытаюсь думать об этом - концы с концами не сходятся. Предположим, стоит наш пансионат, принимающий отдыхающих круглый год. На него мы тратим ресурсы - надо пансионат построить, отапливать, ремонтировать и т.д. Как действовать, если вдруг окажется, что его содержание обходится нам дороже, чем отправка того же количества отдыхающих в Египет ? Я не считал, и не знаю, что с авиаперевозкой - но арабы в Египте действительно готовы обслуживать отдыхающих поразительно дешево (там 3/4 населения безграмотные). Почему бы этим не пользоваться? Если бы вдруг выяснилось, что, например, только топливо, сжигаемое на отопление пансионата, можно продать за рубеж, и на вырученные деньги всех отправить в Египет на тот же срок и потом привезти обратно - казалось бы, это нам, как стране, выгодно?

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (21.09.2004 13:45:19)
Дата	22.09.2004 10:57:05

Re: Здесь суть как раз довольно простая

>Не могу разобраться - получается, что если европеец заказывает запчасть для автомобиля в Бразилии с ее низкими зарплатами, то это ему выгодно, и составляет основу хорошего существования не только его, но даже и студентов университетов (см. Кара-Мурзу). А если отечественный предприниматель разместит там заказ, это называется "вывоз капитала" (и, видимо, нам невыгодно).

Вопрос в том, возвращается ли прибыль на вывезенный капитал и в какой форме.

Речь ведь не идет о том, что российские концерны строят заводы в Бразилии или Китае, оставляя при этом в России такие процессы, как разработка технологий, продажи и т.п.

Как правило "новые русские" просто перекачивают средства имеющихся российских (а часто еще "советских") предприятий в зарубежные банки и оффшорные компании. После подобных операций это уже не российский капитал. Конкретный "новый русский" может получать какую-то часть прибыли от использования этого капитала за границей(например, проценты по депозиту и т.п.), но даже эти средства в Россию, как правило, не возвращаются, оставаясь в зарубежной финансовой системе (они также могут расходоваться на покупку за рубежом недвижимости, акций и т.п.).

Целесообразно разделять вывоз капитала - весьма эффективный с экономической точки зрения процесс, в результате которого более высокая прибыль, полученная за рубежом, возвращается в страну, и утечку капитала, обедняющую подверженные ей государства. В России речь явно идет именно об утечке капитала.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (22.09.2004 10:57:05)
Дата	22.09.2004 11:55:01

Я буду назойлив и неотвязен

>Вопрос в том, возвращается ли прибыль на вывезенный капитал и в какой форме.
>Как правило "новые русские" просто перекачивают средства имеющихся российских (а часто еще "советских") предприятий в зарубежные банки и оффшорные компании... но даже эти средства в Россию, как правило, не возвращаются, оставаясь в зарубежной финансовой системе (они также могут расходоваться на покупку за рубежом недвижимости, акций и т.п.).

ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??

В чем ТУТ закавыка?

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (22.09.2004 11:55:01)
Дата	23.09.2004 10:39:30

Re: Вопрос, что это за "предприниматель"

>ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??

Речь здесь не о предпринимателях как таковых, а о крупных концернах, располагающих предприятиями в разных странах. Наиболее трудоемкие операции выносятся в страны с дешевой рабочей силой для максимизации прибыли. Есть ли соответствующие российские концерны? Я затрудняюсь привести подобный пример. Россия в данном случае как раз играет роль страны, из которой прибыль вывозят.

Согласно Паршевской теории, производить товары в России на экспорт невыгодно. Однако, иностранные концерны строят у нас заводы, производящие товары для внутреннего российского рынка, и, по всей видимости, дело это прибыльное. А прибыль, конвертируемая в нефтедоллары, уходит за рубеж.

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (23.09.2004 10:39:30)
Дата	23.09.2004 14:52:22

Re: Ответ очевиден

>Согласно Паршевской теории, производить товары в России на экспорт невыгодно. Однако, иностранные концерны строят у нас заводы, производящие товары для внутреннего российского рынка, и, по всей видимости, дело это прибыльное. А прибыль, конвертируемая в нефтедоллары, уходит за рубеж.

Здесь нет никакого противоречия. Товары то производятся для ВНУТРЕННЕГО рынка. Причина в том что перевозка полуфабрикатов к месту сборки обходится дешевле, чем перевозка готового изделия, кроме того пошлина с суммы полуфабрикатов меньше чем с готового изделия. При этом иностранный капиталист эксплуатирует нашего рабочего, а не своего, т.к. отчуждает прибавочную стоимость производимую нашим рабочим. Пример – производство кока-колы. Очевидно, что везти сюда воду невыгодно, поэтому её здесь разводят.

От	Фриц
К	Товарищ Рю (22.09.2004 11:55:01)
Дата	22.09.2004 14:47:33

Разве это не очевидно?

Есть страны для буржуев. Вас же не удивляет, что есть богатые районы, кварталы, целые городки. Богатым уютнее там, под охраной. Теоретически богатый человек может где угодно поселиться. Но почти никто так не делает. Скажем, в Мексике, в Гвадалахаре, не то что богатый - состоятельный человек не станет жить в самом городе. Чтобы его дети ходили в бесплатную школу и по улицам. Мой друг был в Союзе тренером по кара-тэ, и то он не рискует выходить из машины в городе.
А живут в таких посёлочках за городом, с оградой и охраной. Вот, подобным посёлочком является Европа. Мощная охрана, кругом всё ухожено - старое, привычное богатство. В "посёлке" не одни буржуи - слуг, понятное дело, больше. Есть и много интеллигентов - их соседство буржуев устраивает.
Потому и важно и трудно найти страну - ведь туда не подберёшь жителей по рекомендациям, как слуг, и не уволишь.
Вот так - разбогатевший человек переезжает со своими деньгами в богатый район. Есть, конечно, японцы - они другие, им у себя в Японии уютнее.

От	Георгий
К	Фриц (22.09.2004 14:47:33)
Дата	22.09.2004 23:05:26

Вот именно. Да пан Рюша просто притворяется ;-)))

> А живут в таких посёлочках за городом, с оградой и охраной. Вот, подобным посёлочком является Европа. Мощная охрана, кругом всё
ухожено - старое, привычное богатство. В "посёлке" не одни буржуи - слуг, понятное дело, больше. Есть и много интеллигентов - их
соседство буржуев устраивает.
> Потому и важно и трудно найти страну - ведь туда не подберёшь жителей по рекомендациям, как слуг, и не уволишь.

Ведь и жители "третьемировых стран" не испытывают особо теплых чувств к своим богатеям. И буржуи ох как это чувствуют, даже если нет
(пока) прямых доказательств. Не хуже евреев с их нюхом на антисемитизм. Как говорится, знает кошка...

> Вот так - разбогатевший человек переезжает со своими деньгами в богатый район. Есть, конечно, японцы - они другие, им у себя в
Японии уютнее.

Да, видать, японский богач не чувствует задницей, что его еле терпят - даже сородичи-бедняки.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (22.09.2004 11:55:01)
Дата	22.09.2004 14:31:21

Потому, что у российского "предпринимателя" нет родины.

>>Вопрос в том, возвращается ли прибыль на вывезенный капитал и в какой форме.
>>Как правило "новые русские" просто перекачивают средства имеющихся российских (а часто еще "советских") предприятий в зарубежные банки и оффшорные компании... но даже эти средства в Россию, как правило, не возвращаются, оставаясь в зарубежной финансовой системе (они также могут расходоваться на покупку за рубежом недвижимости, акций и т.п.).
>
>ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??

>В чем ТУТ закавыка?

У нормальных российских предпринимателей за которыми стояла великая культура, кои были и до Революции и после ( в ранге членов КПСС) - не было привычки вывозить что-то из России. А вот у ненормальных, у тех, что расплодились за счет отобранной у народа собственности, у тех, что в своей голове давно покончили с исторической Россией - у тех, да есть такая привычка все вывозить.

От	miron
К	Товарищ Рю (22.09.2004 11:55:01)
Дата	22.09.2004 13:19:17

Не только российский...

>ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??>

Не только российский. Точно также поступает нигерийский, эстонский, аргентинский.... Менее это выражено у сингапурского, корейского, японского....

>В чем ТУТ закавыка?>

А закавыка в том, что Бельгия в Золотом Миллиарде и ему нет смысла вывозить деньги из ЗМ. Он ведь будет жить в ЗМ, поэтому там, где он живет должна быть хорошая инфраструктура. Европейцы не очень любят Америку из за ее навязывания всем и вся крысиных гонок. Поэтому бельгиец обустраивается в Бельгии. Нигериец, россиянин, аргентинец имея деньги могут жить в ЗМ. Поэтому они вывозят деньги туда, где они дают прибыль, а тратят, укрепляя инфраструктуру в ЗМ. До недавнего времени культурологические традиции мешали то же делать японцам и другим азиатам. Им не очень нравилось жить в другой культурной среде. Например, в нашей лабе работал кореец. Он не понимал, как можно есть мертвую рыбу. Рыба должна начать готовиться еше будучи живой. Поэтому он покупал только живую или ел консервы, так как он считал, что при массовом приготовлении консервов рыба не успевает умереть.

Сейчас ситуация постенно меняется в том плане, что идет культурная агрессия Америки против Японии и Кореи. В сознание внедряются культурные стереотипы европейцев. Поэтому скоро молодой кореец сможет чувствовать себя в Бельгии, Англии как дома. Поэтому как и россиянин он будет выувозить капитал, если только к тому времени Корея не достигнет полностью уровня жизни ЗМ. Кроме того огромную роль играют диаспоры. Я обратил внимание, что Англия активно создает диаспоры всех видов путем привлечения на учебу (достаточно задешево) интеллигенции из всех стран мира. Тем самым культурологическое неприятие жизни в странах ЗМ для большинства элит будет стерто. И они начнут как и руские помешики качать деньги, полученные от продажи товаров российского хлеба, на Запад. Достоевский проигрывал тысячи в Бадене. Другой формой оттока капитала является покупка предметов роскоши. Для новых русских важно не просто купить хорошую обувь, а итальянскую (хотя она очень не ноская), поскольку это считается престижным. Еше Петровский Меньшиков носил сукно англицкое. Когда Павел 1 присоединился к континентальной блокаде Англии производство русского сукна выросла вдвое.

От	Товарищ Рю
К	miron (22.09.2004 13:19:17)
Дата	22.09.2004 13:52:14

И это - все?

>>ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??>
>А закавыка в том, что Бельгия в Золотом Миллиарде и ему нет смысла вывозить деньги из ЗМ. Он ведь будет жить в ЗМ, поэтому там, где он живет должна быть хорошая инфраструктура.

Я ж подчеркнул, что вряд ли Петербург проигрывал Брюсселю в этой части в начале 20 века. И навряд ли проигрывает ему или Цюриху Москва сейчас. Тем более - со всеми писаными и неписаными вольницами вроде черного нала и т.п. Однако массового притока европейцев в российские столицы вроде бы не отмечается? А если все списывать на их неприспособленность к российским реалиям (каким?), то каким боком к ним пристегнуть ново-русских? Уж они-то тут - как рыба в воде, нет?

>Поэтому как и россиянин он будет выувозить капитал, если только к тому времени Корея не достигнет полностью уровня жизни ЗМ.

А Москва, по-вашему, достигла или нет? Не думаю, что олигарха или вице-олигарха как-то особенно угнетают бедствия Кургана или вашего Иванова.

>И они начнут как и руские помешики качать деньги, полученные от продажи товаров российского хлеба, на Запад. Достоевский проигрывал тысячи в Бадене.

Может, достаточно было бы открыть казино в Питере?

>Еше Петровский Меньшиков носил сукно англицкое. Когда Павел 1 присоединился к континентальной блокаде Англии производство русского сукна выросла вдвое.

Не поэтому. Вообще российская текстильная тема хорошо (лучше всех) описана у Туган-Барановского в "Русской фабрике". Именно за это его сильно не любил Ленинок и всячески принижал.

От	miron
К	Товарищ Рю (22.09.2004 13:52:14)
Дата	22.09.2004 15:21:55

Вы забыли о престиже

>Я ж подчеркнул, что вряд ли Петербург проигрывал Брюсселю в этой части в начале 20 века. И навряд ли проигрывает ему или Цюриху Москва сейчас.>

Вы забыли, что в Брюсселе–Париже тратить деньги было престижно, а в Питере нет. Кроме того въезд в Россию для бельгийчев был достоточно ограничен, да и холодно.

>Тем более - со всеми писаными и неписаными вольницами вроде черного нала и т.п. Однако массового притока европейцев в российские столицы вроде бы не отмечается?>

А Вы бы сходили в любое российское консульство. Особенно лет этак 5 назад. Получить визу было достаточно трудно. Да и сейчас есть проблемы, хотя они и решаются.

>А если все списывать на их неприспособленность к российским реалиям (каким?), то каким боком к ним пристегнуть ново-русских? Уж они-то тут - как рыба в воде, нет?>

Конечно нет. У Питера и Москвы нет престижности. Я имею в виду москвичей и питерцев. У народа с периферии они популярны и те капитальчик в них оставляют достаточно.

>>Поэтому как и россиянин он будет выувозить капитал, если только к тому времени Корея не достигнет полностью уровня жизни ЗМ.
>
>А Москва, по-вашему, достигла или нет? Не думаю, что олигарха или вице-олигарха как-то особенно угнетают бедствия Кургана или вашего Иванова.>

Москва то достигла. Самое интересное, что рядового жителя Иванова совершенно не интересуиют бедствия жителя Вичуги. Мне так дочь и заявила. Поэтому не надо спрашивать с моксвичей или олигархов, чтобы они думали об ивановцах. Возникает система микронасосов, перекачиваюших деньги вверж по пирамиде. Из села они качаются в Вичугу, из Вичуги в Иваново, из Иванова в Москву, из Москвы в Париж и Цюрих. Я тут видел владения новых русских в Женеве. Очень знаете ли не хило.

>>И они начнут как и руские помешики качать деньги, полученные от продажи товаров российского хлеба, на Запад. Достоевский проигрывал тысячи в Бадене.
>
>Может, достаточно было бы открыть казино в Питере?>

Не достаточно. Престижности не было. Надо было сьездить и сказать, а я вот бывало чи....

>>Еше Петровский Меньшиков носил сукно англицкое. Когда Павел 1 присоединился к континентальной блокаде Англии производство русского сукна выросла вдвое.
>
>Не поэтому. Вообще российская текстильная тема хорошо (лучше всех) описана у Туган-Барановского в "Русской фабрике". Именно за это его сильно не любил Ленинок и всячески принижал.>

Если дадите ссылку буду очень признателен. А так опять полунамеки....

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (21.09.2004 13:45:19)
Дата	21.09.2004 14:40:29

А почему движение товаров с движением капитала путаем?

>>Находятся "у нас" люди с деньгами, которые с удовольствием пользуются дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д. Называется это "вывоз капитала".

>под словом "мы" я имею в виду жителей России. У которых есть общие интересы.

А Вы уверены, что они есть? Басаев - тоже житель России.

>Не могу разобраться - получается, что если европеец заказывает запчасть для автомобиля в Бразилии с ее низкими зарплатами, то это ему выгодно, и составляет основу хорошего существования не только его, но даже и студентов университетов (см. Кара-Мурзу). А если отечественный предприниматель разместит там заказ, это называется "вывоз капитала" (и, видимо, нам невыгодно).

Предлагаю при обсуждении экономических проблем на Кара-Мурзу не ссылаться. Тогда обсуждение будет более содержательным.

Размещение заказа за границей является не вывозом капитала, а покупкой товара. И если этот товар в результате получается дешевле, чем отечественный аналог, то это выгодно отечественному потребителю. И, как легко догадаться, невыгодно отечественному производителю, который теряет заказ, деньги и зарплату. С другой стороны, если покупать дорогие товары у отечественных производителей, защищая их от внешней конкуренции, то рано или поздно получим дорогие некачественные товары и убыточное производство, а в конечном счете - отставание от конкурентов в международном соревновании.

А вывоз капитала - это не покупка товаров за границу (отсюда - деньги, сюда - товар) а приобретение и строительство предприятий за рубежом (отсюда - деньги, сюда - хрен). В дополнение к хрену в страну могут поступать проценты на инвестированный за рубеж капитал. А могут и не поступать.

>Мне кажется, что если уж на мировом рынке сложилось определенное разделение труда, и низкоквалифицированный труд оплачивается низко - разумно не пытаться конкурировать с бразильцами и китайцами, а пользоваться их трудом

Чтобы пользоваться чужим трудом, надо иметь капитал. См. одноименную книгу К.Маркса.

>и как можно большее число производств выносить туда либо в форме инвестиции в постройку завода

И что мы с этого будем иметь? См. выше.

>либо в форме покупки их продукции.

Покупка продукции - это не форма использования чужого труда. Это форма обмена результатами труда. Обмена взамовыгодного, поскольку при честном обмене каждая из сторон получает товаров больше, чем могла бы произвести сама.

>А своих граждан, насколько есть возможность, обучать тем профессиям, результаты труда в которых ценятся на мировом рынке высоко (и лишь по необходимости у себя строить завод по производству чего-то, что китайцы готовы за гроши отдавать).

Кроме обучения людей, надо еще спроектировать продукцию, создать рабочие места (производства) и завоевать рынок. А потом уже пожинать плоды успеха :). Есть одна проблема: часть населения, даже переученного, может до этого счастливого момента не дожить.

>>Вопрос, следовательно, только в одном: какой "нам" с этого навар?
>
>Казалось бы, польза от появления дешевого товара на рынке состоит в том, что большее число людей могут его приобрести, и потратят на это меньшую долю своего дохода (т.е. смогут приобрести что-то еще) ?

Вы правы. Но вопрос был не в наваре от импорта товаров, а в наваре от экспорта капитала.

>Приведу пример: все здесь ругают внешний туризм, ибо он есть "вывоз капитала" (ругательство с неясным смыслом).

А это они ерунду говорят. Не обращайте внимания. Это не вывоз капитала, а импорт услуг.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 14:40:29)
Дата	21.09.2004 18:19:45

Re: А почему...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (21.09.2004 18:19:45)
Дата	22.09.2004 13:30:57

Re: А почему...

>> И, как легко догадаться, невыгодно отечественному производителю, который теряет заказ, деньги и зарплату.
>
>Я вот удивляюсь, как можно писать подобную чушь и глазом не моргнув.

Вам ли удивляться? С Вашим-то писательским стажем?

>- Выгодно потребителю и не выгодно производителю. - Что потребители и производители - это разные люди что ли?

Кто сказал, что разные? Часто - одни и те же. Хотя и не всегда. В экономике эффекты не всегда проявляются напрямую. Импорт, например, дешевой обуви напрямую ударяет только по отечественным обувщикам. А косвенно - еще и по кожевенникам, химикам, производителям оборудования. Но косвенные эффекты по отдельности невелики, и проявляются не сразу.

>Нет, все где-то работают, что-то производят. Если работу потеряют - на что покупать-то будут более "конкурентоспособную" с собственной продукцию-то?

Вы меня опровергаете, или что-то хотите мне объяснить? Я не вполне понимаю цели Ваших вопросов.

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 14:40:29)
Дата	21.09.2004 17:10:38

Этот вопрос очень важен

>А вывоз капитала - это не покупка товаров за границу (отсюда - деньги, сюда - товар) а приобретение и строительство предприятий за рубежом (отсюда - деньги, сюда - хрен). В дополнение к хрену в страну могут поступать проценты на инвестированный за рубеж капитал. А могут и не поступать.

А империалисты это понимают - или просто не берутся справляться с экспортерами?

>>и как можно большее число производств выносить туда либо в форме инвестиции в постройку завода
>И что мы с этого будем иметь? См. выше.

Вероятно (в идеале), то же, что и Англия с Францией конца 19 века?

>Вы правы. Но вопрос был не в наваре от импорта товаров, а в наваре от экспорта капитала.

А вопрос - он вот в чем. Почему из России практически всегда наблюдается отток капиталистов вместе со своим капиталом (см. конец 19-начало 20 века и нынешний период), но практически никогда - приток? Ведь разве англичанин или бельгиец, вывозя капитал в Россию (нас ведь жутко пугают засильем иностранного капитала до революции!), сам вовсе не переселялся на ПМЖ в Юзовку или даже Бакы - а вот мэстный дворянин, купец или спекулянт так и норовил осесть в Ницце или Лондоне? Что тогда, что и теперь? Притом, что во время оно тот же Петербург не так уж и оставал по благоустройству, культуре, всяким ширли-мырли от Парижей и Баден-Баденов?

Что приобретает условный Ходоркович-Абрамовский за границей того, чего он не может иметь здесь - если отбросить опасность быть экспроприированным??

От	Дм. Ниткин
К	Товарищ Рю (21.09.2004 17:10:38)
Дата	21.09.2004 17:51:25

А чем он важен?

>>А вывоз капитала - это не покупка товаров за границу (отсюда - деньги, сюда - товар) а приобретение и строительство предприятий за рубежом (отсюда - деньги, сюда - хрен). В дополнение к хрену в страну могут поступать проценты на инвестированный за рубеж капитал. А могут и не поступать.
>
>А империалисты это понимают - или просто не берутся справляться с экспортерами?

Понимают. Но попытки справиться с вывозом капитала чаще всего безуспешны (хотя иногда и предпринимаются). Эффективнее бывает не бороться с экспортерами, а стимулировать инвестиции.

>>И что мы с этого будем иметь? См. выше.
>Вероятно (в идеале), то же, что и Англия с Францией конца 19 века?
Вряд ли. Англия и Франция вывозили капитал на территории, находящиеся под своей же юрисдикцией, и в конечном счете он работал на укрепление колониальных империй. Вывоз из России капитала в Малайзию того же эффекта не даст.

>А вопрос - он вот в чем. Почему из России практически всегда наблюдается отток капиталистов вместе со своим капиталом (см. конец 19-начало 20 века и нынешний период), но практически никогда - приток?
Начало XX века - это как раз мощный приток капитала, как в форме внешних займов, так и в форме прямых инвестиций.

>Ведь разве англичанин или бельгиец, вывозя капитал в Россию (нас ведь жутко пугают засильем иностранного капитала до революции!)

Вот и я про то же. Был ввоз!

>сам вовсе не переселялся на ПМЖ в Юзовку или даже Бакы - а вот мэстный дворянин, купец или спекулянт так и норовил осесть в Ницце или Лондоне? Что тогда, что и теперь?

А какая разница? Мы вообще-то о движении капитала, или о движении капиталистов?

>Что приобретает условный Ходоркович-Абрамовский за границей того, чего он не может иметь здесь - если отбросить опасность быть экспроприированным??

Это Вы лучше меня знаете.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 17:51:25)
Дата	22.09.2004 09:45:10

Re: "Разговор Монтескье и Макиавелли в аду"...

...а-ля Ниткин и Тов. Рю. А вы, мол, смотрите, разинув рот.

>>>И что мы с этого будем иметь? См. выше.
>>Вероятно (в идеале), то же, что и Англия с Францией конца 19 века?
>Вряд ли. Англия и Франция вывозили капитал на территории, находящиеся под своей же юрисдикцией, и в конечном счете он работал на укрепление колониальных империй. Вывоз из России капитала в Малайзию того же эффекта не даст.

>>А вопрос - он вот в чем. Почему из России практически всегда наблюдается отток капиталистов вместе со своим капиталом (см. конец 19-начало 20 века и нынешний период), но практически никогда - приток?
>Начало XX века - это как раз мощный приток капитала, как в форме внешних займов, так и в форме прямых инвестиций.

Нет, ну можно ли такое написать. Сразу же после предыдущей фразы. Да, приток капитала. Как в Индию, как в Алжир. Работать капитал будет на укрепление колониальных империй. Кстати в какие отрасли он будет вложен? Наверно, в добычу сырья, по преимуществу.

> мощный приток капитала, как в форме внешних займов,

Проверяем на грамотность? Заём - это не приток капитала.

>>Ведь разве англичанин или бельгиец, вывозя капитал в Россию (нас ведь жутко пугают засильем иностранного капитала до революции!)
>
>Вот и я про то же. Был ввоз!

Восклицательный знак подразумевает неподдельную радость за превращение страны в сырьевой придаток?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (22.09.2004 09:45:10)
Дата	22.09.2004 10:53:17

Если Вам что-то непонятно в том, что я говорю...

...то Вы можете вежливо задавать вопросы.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 10:53:17)
Дата	22.09.2004 11:28:39

Какой же он, Запад?

Немного Зиновьева о Западе

http://lib.ru/PROZA/ZINOWXEW/zapad.txt (-)

Re: Никакого единого "Запада" не существует

А стаи хищников существуют?

Re: Но виды-то их бывают разные!

Конечно

Re: А Россия была "жандармом Европы", а Пруссия теперь Россия

Re: А Россия...

Re: А Россия...

Ну давайте еше раз, медленно и подробно

Откуда денежки?

Согласен, согласен. Я же только про один аспект рассказал (-)

Дополнение

Нет, с этим надо как-то бороться

Псевдо-экономисту от ТВ

Тогда...

Безнадежно

Re: Безнадежно

Гадости -- это компьютеры с мобильниками?

Re: компьютеры с мобильниками - это хороший пример...

Небольшой практический совет

Почему разной меркой себя и других меряем?

Re: Здесь суть как раз довольно простая

Я буду назойлив и неотвязен

Re: Вопрос, что это за "предприниматель"

Re: Ответ очевиден

Разве это не очевидно?

Вот именно. Да пан Рюша просто притворяется ;-)))

Потому, что у российского "предпринимателя" нет родины.

Не только российский...

И это - все?

Вы забыли о престиже

А почему движение товаров с движением капитала путаем?

Re: А почему...

Re: А почему...

Этот вопрос очень важен

А чем он важен?

Re: "Разговор Монтескье и Макиавелли в аду"...

Если Вам что-то непонятно в том, что я говорю...

Re: Будет непонятно - обязательно задам, и постараюсь вежливо это сделать. (-)