От Дм. Ниткин
К Михайлов А.
Дата 28.09.2004 10:53:34
Рубрики Прочее;

Re: Потому что...

>>>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.

>1) Дайте на Кудрова электронную ссылку

С удивлением обнаружил, что текст статьи у меня есть, а ссылки на нее - нет. Если интересно, могу положить в копилку.

>Но даже с учетом этого падения темпы роста были выше чем темпы роста кап. стран.
Этого я тоже не отрицаю.

>3) Вначале Вы сказали что ошибка в 1.5 раза. Теперь говорите что во много раз.

Ошибка во много раз по суммарному темпу роста за длительный период. Так, по советским официальным данным ВНП СССР за 1928-1955 гг вырос в 15,1 раза, по оценке Бергсона - в 3,5 раза.

>Теперь поговорим о методе ретроспективной оценки.
>Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
>d/dtT=aT(N-T) (1)
>N=blKcT (2)
>d/dtK=gImKeT (3)
>d/dtI=rf(InKsT) (4)
>c+e+s=l+m+n=1 (5)

>Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.

>1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.

Логику не понял. Почему "поэтому"?

>2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.

Чем более сложная модель - тем больше управляющих параметров - тем труднее просчитать различные сценарии. Впрочем, базовые коэффициенты эластичности вблизи точки равновесия бывает сравнительно нетрудно установить.

>3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.

Фигня. У Вас в модели нет "специфически социалистических" управляющих параметров. Не говоря уж о том, что в ней нет сектора государственного потребления и инвестирования. Прибыль вполне успешно может извлекаться из производства средств производства даже при фиксированном фонде потребления. Рассмотрите элементарную двухсекторную модель Маркса-Леонтьева.

>как я уже неоднократно писал, на коммунистическом этапе развития общества социодинамика начинает зависеть от будущего.

Здесь очень уместно было бы красивое слово "аттрактор". И прочая синергетическая белиберда.

>Поэтому максимизация параметра достигается инвестициями в тот параметр, который надо будет максимизировать завтра. Например, N максимизируется инвестициями в К.

Модель роста Харрода-Домара. Коммунистический этап развития общества тут не при чем.

>Именно в этом заключался блестяще выполненный сталинский план построения социализма в СССР. Именно поэтому СССР сумел быстро накормить, одеть и обеспечить жильем свое население.

Принудительное ограничение потребления и формированное накопление. Иногда бывает полезно, но, во-первых,чревато истерическими срывами вроде первой пятилетки в СССР или "большого скачка" в КНР, во-вторых, предполагает много лет труда, не дающего народу непосредственной отдачи - то есть реализуемо не во всяких условиях. И наконец, любой форсаж чреват усиленным износом.

>В то время как капиталистический мир в целом, хотя имел значительно больше времени, с этой задачей не справился с этой задачей.

Полагаю, что Вы излишне расширительно трактуете "капиталистический мир в целом". А отдельные страны с той же задачей справлялись не менее успешно, чем СССР (Япония, Австрия, Чехия, Скандинавия).

>>Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).
>
>Я не путаю, просто объем продукции науки трудно измерить, но очевидно, что он коррелирует с числом занятых в науке.

Далеко не очевидно.

>Советские ученые не глупее западных

Дело не в глупости. Дело в мотивации.

>>>А причем здесь КНР?
>>При том, что КНР входил в социалистическую систему.
>Вот именно, что не входил. Точнее входил, но в свою собственную. Эти две системы почти не взаимодействовали. У нас был правильный социализм, поэтому СЭВ развивался, а в Китае был маоизм, поэтому Китай не развивался, если не сказать деградировал. Как только в Китае ввели первый этап правильного социализма, т.е. НЭП Китай стал быстро развиваться.

Итак, социализм бывает правильный и неправильный. Тогда позвольте мне тоже стоять на позиции, что в Западной Европе капитализм правильный, а в Африке и Латинской Америке - неправильный.

>Современная схема эксплуатации выглядит в общих чертах так: развитые страны продаю средства производства (технологи производства средств потребления тоже есть средства производства) развивающимся странам, те производят предметы потребления и продают их развитым странам. Понятно, что большую часть прибыли, которую получает производитель потребительских товаров, отходит продавцу средств производства.

Почему?

Вы, вроде, марксистом назвались? Тогда должны знать, что из одного товарооборота эксплуатацию и прибавочную стоимость не вывести.

>>Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.
>
>Вы думаете много таких стран, где население денег в руках не держало?

Я, конечно, фигурально. Имею в виду тех, кто живет натуральным хозяйством, и следовательно, в капиталистические отношения практически не вовлечен. Таких очень много.

>Но я и другие участники форума, позиционирующие себя как материалисты, признают только научные аргументы. Поэтому Вы должны придерживаться научных аргументов, когда хотите доказать что-то материалистам

Я стараюсь так и поступать.

>а вот я могу сказать вам, что коммунизм это воля Бога. Кстати, кое – кто придерживается такого мнения. Например, участница КПРФовского форума Анна Бусел. Можете с ней пообщаться, может она вам что и докажет, теми аргументами, которые вам больше нравятся.

Она сюда приходила. И не нашла у местной "православной общины" ни малейшего понимания.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата 30.09.2004 17:29:25

Статья Кудрова в копилке (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Nitkindi/kudrov.pdf
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата 30.09.2004 01:04:29

Re: Потому что...

>>>>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.
>
>>1) Дайте на Кудрова электронную ссылку
>
>С удивлением обнаружил, что текст статьи у меня есть, а ссылки на нее - нет. Если интересно, могу положить в копилку.

Положите.

>>Но даже с учетом этого падения темпы роста были выше чем темпы роста кап. стран.
>Этого я тоже не отрицаю.

Значит кпд социализма выше.

>>3) Вначале Вы сказали что ошибка в 1.5 раза. Теперь говорите что во много раз.
>
>Ошибка во много раз по суммарному темпу роста за длительный период. Так, по советским официальным данным ВНП СССР за 1928-1955 гг вырос в 15,1 раза, по оценке Бергсона - в 3,5 раза.

Откуда такое расхождение? Как оценивались темпы роста (если можно, то сразу пришлите ссылку или материал). Да и как-то не правдоподобно. С таким ростом не выиграли бы войну.


>>Теперь поговорим о методе ретроспективной оценки.
>>Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
>>d/dtT=aT(N-T) (1)
>>N=blKcT (2)
>>d/dtK=gImKeT (3)
>>d/dtI=rf(InKsT) (4)
>>c+e+s=l+m+n=1 (5)
>
>>Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.
>
>>1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.
>
>Логику не понял. Почему "поэтому"?

В плановой экономике траектория этих параметров может быть абсолютно любой, т.к. они назначаются Госпланом. В кап. Экономике действуют определенные экономические законы (например, выравнивание нормы прибыли в разных отраслях) которые ограничивают свободу изменения этих параметров.

>>2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.
>
>Чем более сложная модель - тем больше управляющих параметров - тем труднее просчитать различные сценарии. Впрочем, базовые коэффициенты эластичности вблизи точки равновесия бывает сравнительно нетрудно установить.

Давайте пока рассматривать эту наиболее простую модель. Причем здесь коэффициенты эластичности? И где Вы видите здесь равновесие?

>>3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.
>
>Фигня. У Вас в модели нет "специфически социалистических" управляющих параметров. Не говоря уж о том, что в ней нет сектора государственного потребления и инвестирования. Прибыль вполне успешно может извлекаться из производства средств производства даже при фиксированном фонде потребления. Рассмотрите элементарную двухсекторную модель Маркса-Леонтьева.

Эти управляющие параметры – простейшая модель управления процессом производства в целом. Это максимально абстрактное рассмотрение. Типы экономк, будут завсеть от законов определяющих эволюцию параметров c, e, s, l, m, n. В плановой экономике эт параметры полностью независимы и назначаются. В рыночной капиталистической экономике они не независимы. Например, представим себе такую ситуацию. Производство N полностью автоматизировано, а производство I нет. Уравнения запишутся так:
d/dtT=aT(N-T) (1)
N=blK (2’)
d/dtK=gImK (3’)
d/dtI=rf(InKsT) (4)
s=l+m+n=1 (5)

При капитализме такая ситуация невозможна, т.к. товары ничего не стоят ( затраты труда нулевые) и следовательно капиталисту производителю товаров нечем будет оплатить новые технологи, которые будут что-то стоить, т.к. требуют затрат труда следовательно прогресс (дальнейшие покорение природы) будет остановлен. А вот при социализме такого наблюдаться не будет, т.е. прогресс будет продолжаться.

>>как я уже неоднократно писал, на коммунистическом этапе развития общества социодинамика начинает зависеть от будущего.
>
>Здесь очень уместно было бы красивое слово "аттрактор". И прочая синергетическая белиберда.

>>Поэтому максимизация параметра достигается инвестициями в тот параметр, который надо будет максимизировать завтра. Например, N максимизируется инвестициями в К.
>
>Модель роста Харрода-Домара. Коммунистический этап развития общества тут не при чем.


А какие кап. страны по ней развивались? Если Вы имеете ввиду «азиатских тигров», то Вы меня плохо поняли. «Азиатские тигры», насколько я понимаю, развивались по такой схеме: на сэкономленные за счет потребления средства закупались средства производства, с помощью которых производились потребительские товары на экспорт, вырученная прбыль снова шла на закупку средств производства и т.д. То есть N росло, но часть его экспортировлась. Я же имел ввиду другой вариант. N жестко фиксируется, часть его продается, на вырученные средства покупаются средства производства, часть этих средств производства компенсирует изъятие рабочей силы из производства N, а всё остальное идет на производство средств производства т.д.

>>Именно в этом заключался блестяще выполненный сталинский план построения социализма в СССР. Именно поэтому СССР сумел быстро накормить, одеть и обеспечить жильем свое население.
>
>Принудительное ограничение потребления и формированное накопление. Иногда бывает полезно, но, во-первых,чревато истерическими срывами вроде первой пятилетки в СССР или "большого скачка" в КНР, во-вторых, предполагает много лет труда, не дающего народу непосредственной отдачи - то есть реализуемо не во всяких условиях. И наконец, любой форсаж чреват усиленным износом.

1)Какие истерические срывы первой пятилетки? Коллективизация что ли?
2)"Большой скачек" в КНР был устроен не так, как индустриализация в СССР. Мы то закупали средства прозводства за гранцей, а КНР все на «собственные силы» пытался оперется. Хотя в этом нужды не было – мог бы у нас закупать.
3)Какой износ Вы имеете ввиду?

>>В то время как капиталистический мир в целом, хотя имел значительно больше времени, с этой задачей не справился с этой задачей.
>
>Полагаю, что Вы излишне расширительно трактуете "капиталистический мир в целом". А отдельные страны с той же задачей справлялись не менее успешно, чем СССР (Япония, Австрия, Чехия, Скандинавия).

В том то и дело, что это «отдельные» страны. А Чехия с этими задачами справилась, когда была соц. страной.

>>>Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).
>>
>>Я не путаю, просто объем продукции науки трудно измерить, но очевидно, что он коррелирует с числом занятых в науке.
>
>Далеко не очевидно.

Не очевидно? То есть можно предположить, что не коррелирует? Что же это за модель такая? Вообще, я думаю, что выход в науке задается формулой (4).

>>Советские ученые не глупее западных
>
>Дело не в глупости. Дело в мотивации.

Наука есть сама себе мотивация. Даже анекдот такой есть : ученые, как и проститутки, получают деньги за то, что им самим приносит удовольствие.

>>>>А причем здесь КНР?
>>>При том, что КНР входил в социалистическую систему.
>>Вот именно, что не входил. Точнее входил, но в свою собственную. Эти две системы почти не взаимодействовали. У нас был правильный социализм, поэтому СЭВ развивался, а в Китае был маоизм, поэтому Китай не развивался, если не сказать деградировал. Как только в Китае ввели первый этап правильного социализма, т.е. НЭП Китай стал быстро развиваться.
>
>Итак, социализм бывает правильный и неправильный. Тогда позвольте мне тоже стоять на позиции, что в Западной Европе капитализм правильный, а в Африке и Латинской Америке - неправильный.

Так дело в том, что КНР не взаимодействовал с СЭВ, поэтому это две независимые системы. А все страны капитализма интенсивно взаимодействуют друг с другом, поэтому они являются единой и взаимосвязанной системой.

>>Современная схема эксплуатации выглядит в общих чертах так: развитые страны продаю средства производства (технологи производства средств потребления тоже есть средства производства) развивающимся странам, те производят предметы потребления и продают их развитым странам. Понятно, что большую часть прибыли, которую получает производитель потребительских товаров, отходит продавцу средств производства.
>
>Почему?

По той же причине, почему прибыль достается капиталисту а не рабочим.

>Вы, вроде, марксистом назвались? Тогда должны знать, что из одного товарооборота эксплуатацию и прибавочную стоимость не вывести.

А я не вывожу. Просто, если раньше капиталист и рабочий жили в одной стране, например в Англии, то сейчас капиталист живет в одной стране, например в той же Англии, а рабочий в другой, например в Малайзии. Только теперь капиталист не непосредственно соединяет рабочего со средствами производства, а делает это через промежуточного капиталиста.

>>>Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.
>>
>>Вы думаете много таких стран, где население денег в руках не держало?
>
>Я, конечно, фигурально. Имею в виду тех, кто живет натуральным хозяйством, и следовательно, в капиталистические отношения практически не вовлечен. Таких очень много.

Все эти страны были вовлечены в кап. отношения с 19 века. Они были объектом колониальной эксплуатации. После того как эти страны «освободились» эксплуатация не только не уменьшилась, а возросла, т.к. их теперь не только грабят, но они еще остаются за это должны.

>>Но я и другие участники форума, позиционирующие себя как материалисты, признают только научные аргументы. Поэтому Вы должны придерживаться научных аргументов, когда хотите доказать что-то материалистам
>
>Я стараюсь так и поступать.

Вот давайте этой линии и придерживаться. Но в таком случае, вам следует четко отделять, когда Вы обращаетесь ко всем, а когда к православным.

>>а вот я могу сказать вам, что коммунизм это воля Бога. Кстати, кое – кто придерживается такого мнения. Например, участница КПРФовского форума Анна Бусел. Можете с ней пообщаться, может она вам что и докажет, теми аргументами, которые вам больше нравятся.
>
>Она сюда приходила. И не нашла у местной "православной общины" ни малейшего понимания.

Меня как материалиста это не волнует ни в малейшей степени.
От miron
К Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата 29.09.2004 19:07:31

Не могли бы Вы выложить в копилку Кудрова? (-)