От Ольга
К Дм. Ниткин
Дата 23.09.2004 00:44:35
Рубрики Прочее;

Re: Патриотическая русофобия

>>Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?
>
>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.

Снова та же декларация. Но то, что для вас - постулат, для других - теорема. И если вы хотите повлиять на других, вы должны эту теорему доказать.

>>Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?
>
>Критерии адекватности – это не критерии оптимальности. Это ограничения, а не функционал.

Да ради бога. Опишите их как то или как другое - неважно.

>Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви. Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.

Вот как? Если коммунизм невозможен на земле, то, стало быть, не нужен (а то и вреден!)как модель общественного устройства?

>Гюльчетай, покажи личико! Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

Что ж. Отвечу и я слегка в вашем стиле. Скажите, вы представляете себе капитализм в вашей семье? Конкурируете со своими домашними? Оплачиваете труд жены эквивалентно затратам? Преследуете коммерческую выгоду, посылая сына за хлебом в магазин? Если на все эти вопросы вы ответили утвердительно, то могу вас поздравить: у вас нет семьи.
От Дм. Ниткин
К Ольга (23.09.2004 00:44:35)
Дата 23.09.2004 10:15:15

Re: Патриотическая русофобия

>>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.
>
>Снова та же декларация. Но то, что для вас - постулат, для других - теорема. И если вы хотите повлиять на других, вы должны эту теорему доказать.

В знаниях об обществе логическое доказательство не есть критерий истины утверждения. Потому что логика должна быть не формальной, а диалектической, когда из каждого постулата может вытекать сразу несколько противоречащих друг другу следствий.

Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

Это, разумеется, не означает постулирования вечности и универсальности капитализма.

>Вот как? Если коммунизм невозможен на земле, то, стало быть, не нужен (а то и вреден!)как модель общественного устройства?

Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях. Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.

>>Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?
>
>Что ж. Отвечу и я слегка в вашем стиле. Скажите, вы представляете себе капитализм в вашей семье? Конкурируете со своими домашними? Оплачиваете труд жены эквивалентно затратам? Преследуете коммерческую выгоду, посылая сына за хлебом в магазин? Если на все эти вопросы вы ответили утвердительно, то могу вас поздравить: у вас нет семьи.

Я отвечаю отрицательно. И семья у меня есть.

Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.
От Ольга
К Дм. Ниткин (23.09.2004 10:15:15)
Дата 23.09.2004 22:26:17

Re: Патриотическая русофобия

>В знаниях об обществе логическое доказательство не есть критерий истины утверждения. Потому что логика должна быть не формальной, а диалектической, когда из каждого постулата может вытекать сразу несколько противоречащих друг другу следствий.

Ну так я с удовольствием ознакомилась с вашей "диалектической" логикой. Учиться всегда пригодится.

>Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

Боюсь, что в темном подъезде вы тоже можете потерпеть крах, если внезапно столкнетесь с бандитом, угрожающим вам ножом. И что же? Бандит "эффективен" и "жизнеспособен"? А вас, извините, пусть история спишет? А мир пусть принадлежит бандитам?


>Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях.

А как же "практика - критерий истины"?

Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.

Голословное утверждение.

>Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.

Семья - это мини-социум, ячейка "большого" социума. Это раз. А во-вторых, история свидетельствует, что общество "семейного типа" (традиционное) существовало задолго до общества конкурентного (рыночного) типа и продолжает существовать наряду с ним. Не это ли общество жизнеспособнее?
От Дм. Ниткин
К Ольга (23.09.2004 22:26:17)
Дата 24.09.2004 10:23:30

Аналогии не доказательны

>>Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.
>
>Боюсь, что в темном подъезде вы тоже можете потерпеть крах, если внезапно столкнетесь с бандитом, угрожающим вам ножом. И что же? Бандит "эффективен" и "жизнеспособен"?

Эта аналогия неадекватна и нелепа. Встреча с бандитом, вообще говоря, случайность из разряда "от всего не застрахуешься", затрагивающая только одного человека. Крах социалистической системы, охватывающей треть населения земли, Вы тоже проведете по разряду случайностей?

Если же "бандит" из разряда случайностей переходит в категорию "верятного противника", то есть, если риск нападения бандита достаточно велик и может быть существенно понижен за счет принятия превентивных мер (повышенные расходы на содержание полиции, замок на двери подъезда, оружие личной самообороны), но эти меры не были приняты - то тогда да. Я, в отличие от бандита, неэффективен и нежизнеспособен, потому что оказался неспособен принять необходимые меры защиты.

>А вас, извините, пусть история спишет? А мир пусть принадлежит бандитам?

И такое бывает. Например, с Римской империей однажды такое случилось. Неприятно, конечно, но что поделаешь.

>>Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях.

>А как же "практика - критерий истины"?

Вам действительно хочется обсудить эту тему? Вы видите у меня какое-то противоречие?
Практика остается критерием истины, потому что все модели в той или иной степени неадекватны. И окончательно установить степень адекватности модели можно только экспериментальным путем.

>Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.
>Голословное утверждение.

Повторяю. Утвержение основано на опыте с отрицательным результатом.

>>Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.
>
>Семья - это мини-социум, ячейка "большого" социума. Это раз.

Ну и что? Семья и общество все равно не тождественны. И само существование семьи, как относительно обособленной ячейки, ведущей самостоятельное хозяйство - лучшее тому доказательство.

>А во-вторых, история свидетельствует, что общество "семейного типа" (традиционное)

А кто сказал, что традиционное общество - это общество семейного типа? Да и модели семьи, знаете ли, бывают разные. Есть семья как равноправный союз, есть семья как подчинение женщины мужчине. Есть моногамия, есть полигамия. Есть модели с правом развода, есть без такового. Так что провозглашение "семейственности" традиционного общества - просто одна из форм манипуляции, пустое утверждение, направленное на замену тезиса приятной ассоциацией. Традиционное общество, если уж на то пошло, ближе как раз к той форме семьи, в которой современный человек и дня бы не выдержал.

Не говоря уж о традиционной неопределенности самого понятия "традиционного общества" :)

>существовало задолго до общества конкурентного (рыночного) типа и продолжает существовать наряду с ним. Не это ли общество жизнеспособнее?

Повторяю: задвинуто на обочину и показало свою неэффективность.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (23.09.2004 10:15:15)
Дата 23.09.2004 12:46:49

Re: Патриотическая русофобия

Приветствую!

>Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

>Это, разумеется, не означает постулирования вечности и универсальности капитализма.

Капитализм относительно стабилен всего-навсего последние 200 лет и только в Западной цивилизации. "Традиционная" или "коммунальная" цивилизация Китая стабильно (опять же относительно) существует 5000 лет с лишком. 50 и менее лет взаимодействия некоторых азиатских стран с Западной цивилизацией показали, что "коммунальность" - даже не культурологическое, а антропологическое свойство их народов. То, что коммунальные отношения "прячутся" внутри фирм и в других формах, то, что их весьма эффективные социальные технологии неприменимы на Западной почве и наоборот, говорит о том, что капиталистические отношения в этих странах прямо не могут быть внедрены без уничтожения 70% их населения. Да и то через период генетического эволюционного цикла эти же проблемы возникнут снова. Так что права С.Г.Кирдина со своей концепцией институциональных матриц http://kirdina.ru/public/intercenter/index.shtml , капитализм хорош только на Западных системах мышления, для азиатских стран и России он прямо не применим.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (23.09.2004 12:46:49)
Дата 24.09.2004 11:33:17

Как же это я не заметил...

...что в Японии и ЮВА, не говоря уже о Китае, было уничтожено 70% населения?

>То, что коммунальные отношения "прячутся" внутри фирм и в других формах, то, что их весьма эффективные социальные технологии неприменимы на Западной почве и наоборот, говорит о том, что капиталистические отношения в этих странах прямо не могут быть внедрены без уничтожения 70% их населения.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (24.09.2004 11:33:17)
Дата 24.09.2004 16:22:44

Как же это Вы не заметили...

>...что в Японии и ЮВА, не говоря уже о Китае, было уничтожено 70% населения?

...Как же это Вы не заметили того, что еще я написал выше? А речь шла о том, что Западная цивилизация в ее нынешнем виде скорее всего неустойчивое образование. И относительно внешних, эколого-энергетических, и внутренних, рыночного фундаментализма, - параметров. По крайней мере в первой половине прошлого века кризисные явления вызвали появление тоталитарных режимов - уродливая форма коммунальности - почти во всей Европе. И стабилизация обошлась большой кровью. Хорошо что еще не было ядерного оружия. А очередной кризис назревает, и какие формы выхода из него реализуются в этот раз?