От Дм. Ниткин
К Ольга
Дата 19.09.2004 18:00:28
Рубрики Прочее;

Re: Патриотическая русофобия

>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских
>>самостоятельно устроить свою жизнь "по западному" образцу.
>>Большинство русофобов считает так же.
>
>Да нет. Просто вы, Дмитрий, исходите из того, что "западный образец" - это лучшее,
>что может предложить современное человечество. Однако это не так. Согласитесь, что
>неспособность выбрать худшее не так уж плохо харатеризует народ.

Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. Одно и то же
содержание может принимать самые разнообразные формы, и строй капиталистической
России может отличаться от строя капиталистических США не меньше, чем строй
капиталистической Японии или капиталистического Китая. Но что касается
содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.
От Ольга
К Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:28)
Дата 21.09.2004 23:48:18

Re: Патриотическая русофобия

>
>Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
>в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
>Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений.

Так, по-вашему, творчество - это когда разными путями творится одно?
У меня иное представление. Творчество - это создание разного.
Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?

Но что касается
>содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
>адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
>И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?

>Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.

Можно переадресовать его вам. Оба вопроса зеркально отражают друг друга. Что считать "лучшим", что - "худшим"?
От Дм. Ниткин
К Ольга (21.09.2004 23:48:18)
Дата 22.09.2004 10:37:34

Re: Патриотическая русофобия

>Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?

На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.

>Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?

Критерии адекватности – это не критерии оптимальности. Это ограничения, а не функционал.
Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви. Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.

>>Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.
>Можно переадресовать его вам. Оба вопроса зеркально отражают друг друга. Что считать "лучшим", что - "худшим"?

Гюльчетай, покажи личико! Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (22.09.2004 10:37:34)
Дата 23.09.2004 16:16:45

Re: Contra Ниткин

//Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви.//

В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

//Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.//

А как мы назовем того человека, который считает себя христианином, но не пытается выполнять Христовы заповеди, аргументируя это тем, что в современном мире такие условия, что их выполнить нельзя? Тем, что, если он выполнит заповедь, то это создаст возможную опасность выполнения всеми людьми заповедей Христа и угрозы превращения Земли в Царство Божие? А как мы назовем то общество и государство, которое не хочет класть в основу своих отношении к гражданам Христовы заповеди, считая их как и "кодекс строителя коммунизма" утопичными и невыполнимыми?

А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (23.09.2004 16:16:45)
Дата 24.09.2004 11:23:25

Re: Contra

>В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

В моих трудах тоже нет таких табу. Кроме, разве что, соборности: ее я признаю только за Церковью. И то здесь имеет место особенность перевода с греческого слова "кафолический".

Относительно последующей тирады. Не забывайте, что у Нагорной проповеди и у Программы КПСС источники все же несколько разные.

>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

А стремиться никто и не препятствует. Применительно к возможному.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (24.09.2004 11:23:25)
Дата 25.09.2004 15:01:06

Re: Contra...

>>В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

//В моих трудах тоже нет таких табу. Кроме, разве что, соборности: ее я признаю только за Церковью. И то здесь имеет место особенность перевода с греческого слова "кафолический".//

Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа, чтобы все люди стали едино во Христе. Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

//Относительно последующей тирады. Не забывайте, что у Нагорной проповеди и у Программы КПСС источники все же несколько разные.//

Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

>>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

//А стремиться никто и не препятствует. Применительно к возможному.//

А религиозный идеал всегда невозможен. Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (25.09.2004 15:01:06)
Дата 27.09.2004 14:50:45

Re: Ээээ, батенька...

>Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа...

ПРоблема с ясным ее пониманием каждым человеком - с той самой поры и существует. У вас - хороший тому пример получился.

>Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

Ага... как же - надо только вспомнить совет оставить отца и мать - если они не идут по стопам заповедей Божиих. "оставь мертвецам хоронить своих мертвецов". И это правильный смысл. а то что вы тут придумали - большущее заблуждение.

>Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

От вида сбокеу - ситуация не меняется. Проблема в том - что КПСС выдумывала очень много чего, при том "понимания общества в котором живем - не было". Результат и ценность придумок КПСС - вам понятны?

>А религиозный идеал всегда невозможен.

Кому как. Если вы скажете "в миру невозможен" - то я соглашусь. Поэтому - существует понятие "пустынь"...

>Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

Осмотрительно надо себя вести. Поскольку ад на земле - все одно будет. И нежелая его увидеть "здесь" - запросто можно угодить в него "там".
От Scavenger
К А.Б. (27.09.2004 14:50:45)
Дата 27.09.2004 18:58:54

Re: Ээээ ...

>>Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа...

//Проблема с ясным ее пониманием каждым человеком - с той самой поры и существует. У вас - хороший тому пример получился.//

Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

>Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

//Ага... как же - надо только вспомнить совет оставить отца и мать - если они не идут по стопам заповедей Божиих. "оставь мертвецам хоронить своих мертвецов". И это правильный смысл. а то что вы тут придумали - большущее заблуждение.//

Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"? А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали. Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

>>Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

//От вида сбокеу - ситуация не меняется. Проблема в том - что КПСС выдумывала очень много чего, при том "понимания общества в котором живем - не было". Результат и ценность придумок КПСС - вам понятны?//

В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

>>А религиозный идеал всегда невозможен.

//Кому как. Если вы скажете "в миру невозможен" - то я соглашусь. Поэтому - существует понятие "пустынь"...//

Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

>>Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

//Осмотрительно надо себя вести. Поскольку ад на земле - все одно будет.//

Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

//И нежелая его увидеть "здесь" - запросто можно угодить в него "там".//

Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад кроме как перестать исполнять заповеди, творить добро и любить Бога и ближнего, то давайте не будем. Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях. Существуют Социальные Концепции Православной Церкви, между прочим.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (27.09.2004 18:58:54)
Дата 28.09.2004 12:35:44

Re: Опять "необходимое и достаточное" перепутались.

>Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

Есть. Но есть много нежелающих того. О чем тоже точно сказано - их большинство. И не менее четко сказано как христиане должны к таким "нежелающим" относиться - ни о какой безоглядной любви и речи не идет.

>Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"?

Именно - только надо про тогдашние отношения иудеев с соседми узнать... И притча станет понятнее. В довесок - вы тут ловитесь на том, что говорите именно о ближнем, а пытаетесь расширить правило на всех без разбору. А так - нельзя!

>А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали.

Опть же не я, а вы. И не возможно - а точно не поняли.

>Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

Чушь. ПРосто тут есть четкий запрет для христиан - разделять с окружающими путь к погибели. Пусть они идут тем широким путем. что сами выбрали... Христианом те широкие пути - "заказаны"...

>В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

Совпадение - чисто внешнее. Тем паче - если посмотреть на то, как и у кого соотносилось декларируемое с реальными поступками...

И, если у вас главное - внешнее сходство... То, наверное, вам все одно - кому поклоняться. Славе КПСС или Бафомету...

>Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

Так возможно или невозможно? :)

>Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

Именно. И на несколько десятков лет (похоже это наше время) - расчистки места под эту глобальную систему. Еще не ад... но очень близко и похоже.

>Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад....

Способов достичь этого - пруд пруди... о чем четко сказано в Евангелии. Вот уберечься от этого - пути считаные...

>Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях.

Я тоже. И не использую. Просто - надо понимать о чем говорится.
От Scavenger
К А.Б. (28.09.2004 12:35:44)
Дата 29.09.2004 18:30:40

Re: Не перепутались. У вас мало и того и другого.

>>Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

//Есть. Но есть много нежелающих того. О чем тоже точно сказано - их большинство. И не менее четко сказано как христиане должны к таким "нежелающим" относиться - ни о какой безоглядной любви и речи не идет.//

И где же в Библии дан образец такого рода отношений?

>>Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"?

//Именно - только надо про тогдашние отношения иудеев с соседми узнать... И притча станет понятнее. В довесок - вы тут ловитесь на том, что говорите именно о ближнем, а пытаетесь расширить правило на всех без разбору. А так - нельзя!//

О ближнем. Ближний для христианина ЛЮБОЙ человек независимо от расы, вероисповедания, народности, культуры. Об этом в Библии четко и недвусмысленно сказано.

>>А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали.

//Опять же не я, а вы. И не возможно - а точно не поняли.//

Ну да. Я должен был понять так: "Юноша, брось отца - он все равно собака-язычник".

>>Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

//Чушь. ПРосто тут есть четкий запрет для христиан - разделять с окружающими путь к погибели. Пусть они идут тем широким путем. что сами выбрали... Христианом те широкие пути - "заказаны"...//

Да? Интересно, идти с ними нельзя, ну а хотеть, чтобы они перестали идти по "широкому пути" можно?

>>В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

//Совпадение - чисто внешнее. Тем паче - если посмотреть на то, как и у кого соотносилось декларируемое с реальными поступками...//

В СССР гораздо больше жизнь соотносилась с Евангелием, чем где бы то ни было на Западе, в странах Востока, в Африке.

//И, если у вас главное - внешнее сходство... То, наверное, вам все одно - кому поклоняться. Славе КПСС или Бафомету...//

Нет, не все равно. Важно не путать основных вещей. На Страшном Суде не будет спрошено: "Христианин ли ты?", хотя христианам будет там легче всего.

>>Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

//Так возможно или невозможно? :)//

Одновременно. Антиномий, видимо, ваш разум не вмещает. А ведь их и в догматах и в вероучении полно.

>>Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

//Именно. И на несколько десятков лет (похоже это наше время) - расчистки места под эту глобальную систему. Еще не ад... но очень близко и похоже.//

Похоже. Но от нас требуется забыть о конце света как пророчестве и творить добро. Чтобы на нас не пало обвинение, что мы СОДЕЙСТВУЕМ приходу конца света СВОИМИ действиями. А вы предлагаете ничего не предпринимать, позволить идти всему так как есть. "Моя хата с краю"...

>>Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад....

//Способов достичь этого - пруд пруди... о чем четко сказано в Евангелии. Вот уберечься от этого - пути считаные...//

Вот именно. Поэтому надо наплевать на ближних и заботиться только о себе?

>Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях.

//Я тоже. И не использую. Просто - надо понимать о чем говорится.//

Согласен.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (29.09.2004 18:30:40)
Дата 30.09.2004 10:26:42

Re: Для затронутой темы - достаточно.

А вот вы, увы. не дотягиваете...
Поясню:

>О ближнем. Ближний для христианина ЛЮБОЙ человек

Так. Фарисеи - ближние? Сатанисты - ближние? Вы их любите? Дела их - из любви - разделяете или допускаете и тем в них участвуете?

Есть четкий критерий ближнего. Увы, для многих он неприемлем, поэтому приходится этим умникам в гордыне искать альтернативу. Находят суррогат - и впадают в заблуждение. И вы - на этом пути продвинулись уже немало.

>Ну да. Я должен был понять так: "Юноша, брось отца - он все равно собака-язычник".

Поскольку он все равно сделал свой выбор. Который ведет его к смерти. И максимум чем можно ему посочь - идти другим путем, спасения, и за отца - молиться.

>Да? Интересно, идти с ними нельзя, ну а хотеть, чтобы они перестали идти по "широкому пути" можно?

См. выше. Плюс жесткое требование - самому не сворачивать на широкие пути. и обязательно понимать - в чем на тех путях пагуба...

>В СССР гораздо больше жизнь соотносилась с Евангелием, чем где бы то ни было на Западе, в странах Востока, в Африке.

Фигня. Вы пытаетесь уберечь свою картинку - а она фальшива. Поэтому вам приходится логику отключать...

А на самом деле - признак жизни по Евангелию - любовь и доверие меж ближними. В СССР - подозрительность, вражда и склоки. Независимо от красивых лозунгов...

>Нет, не все равно.

Это уже лучше. Хотя понимания вам все еще недостает.

>Важно не путать основных вещей.

Вот именно в этом.

>...хотя христианам будет там легче всего.

Неверно. С каждого будет спрошено за все сказанное и несказанное, сделанное и несодеяное. Независимо от...

>Одновременно.

:) Э нет. Диалектикой вам в эом вопросе баловаться не позволю. Вопрос имеет четкий ответ (нельзя его назвать однозначным лишь) - так что коли вы его подняли - то потрудитесь этот ответ дать.

>Похоже. Но от нас требуется забыть о конце света как пророчестве и творить добро.

Тады - пропадешь, если забудешь. Однозначно!

>Вот именно. Поэтому надо наплевать на ближних и заботиться только о себе?

Нет - поэтому "трезвение" надобно. А вы все в горячке шарахаться пытаетесь...
Если делаешь не понимая что делаешь... каков итог прогнозируем?
От Iva
К Scavenger (23.09.2004 16:16:45)
Дата 23.09.2004 18:01:44

А если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша.

Привет

Если вы убираете цель, для чего стремится к идеалу

>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

то все это начинает напоминать мазохизм :-).


И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (23.09.2004 18:01:44)
Дата 25.09.2004 15:02:49

Re: Согласен.

>>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

//то все это начинает напоминать мазохизм :-).//

А спастись нельзя одними делами. Нельзя спастись и одной верой. И делами и верой нельзя спастись, если Бог не поможет. А Бог не обязан помогать. Вот вам и парадокс - в религиозной сфере.

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Iva (23.09.2004 18:01:44)
Дата 23.09.2004 23:14:36

В этом и дело

>Если вы убираете цель, для чего стремится к идеалу

А если вы достигните цель, то что дальше делать будете? :о)
От А.Б.
К Игорь С. (23.09.2004 23:14:36)
Дата 27.09.2004 14:52:57

Re: В этом...

>А если вы достигните цель, то что дальше делать будете? :о)


Переведете дух - и пойдете к следующей цели. :))

Кстати - вы тоже полагаете, что Бог не обязан помогать и не помогает каждому человеку?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (22.09.2004 10:37:34)
Дата 23.09.2004 02:29:23

Re: Поповское мракобесие.

>>Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?
>
>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.

Доказательства этому Вы будете предъявлять, или опять впадете в идеализм?


>>Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?
>
>Критерии адекватности – это не критерии оптимальности. Это ограничения, а не функционал.
>Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви. Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.


А вот в ход пошли потусторонние аргументы. Видимо произошло очередное чудо, и господь бог ниспослал лично Дм. Никитину откровение, что коммунизм не возможен.:)

>>>Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.
>>Можно переадресовать его вам. Оба вопроса зеркально отражают друг друга. Что считать "лучшим", что - "худшим"?
>
>Гюльчетай, покажи личико! Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

По каким критериям лучше? Я вот считаю, что советский социализм был лучще, чем современный ему капитализм, правда, разумеется, по критериям, предъявляемым коммунистической идеологией.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (23.09.2004 02:29:23)
Дата 23.09.2004 09:56:24

Оно самое.

>>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.
>
>Доказательства этому Вы будете предъявлять, или опять впадете в идеализм?

А это Вы и сами можете доказать, как "марксист-материалист". Производительные силы там, производственные отношения, требование соответствия...

>А вот в ход пошли потусторонние аргументы. Видимо произошло очередное чудо, и господь бог ниспослал лично Дм. Никитину откровение, что коммунизм не возможен.:)

Я бы не стал исключать такого варианта.

>>Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

>По каким критериям лучше? Я вот считаю, что советский социализм был лучще, чем современный ему капитализм, правда, разумеется, по критериям, предъявляемым коммунистической идеологией.

Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии. А я напомню только один: "Живой шакал лучше мертвого льва"
От Ольга
К Дм. Ниткин (23.09.2004 09:56:24)
Дата 23.09.2004 22:10:07

Re: Лукавите, однако

>Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии.

Вопрос поставила не я, как вы намекаете. Я всего лишь обозначила вашу импликатуру в высказывании о "западном образце". Так что это вам доказывать ваш тезис о том, что представление о неспособности русских следовать западному образцу - русофобия.

>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.<
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124812.htm



От Дм. Ниткин
К Ольга (23.09.2004 22:10:07)
Дата 24.09.2004 09:41:49

Конечно, лукавлю

>это вам доказывать ваш тезис о том, что представление о неспособности русских следовать западному образцу - русофобия.

>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.<
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124812.htm

Вы видите, что я не выдвигаю этот тезис напрямую, а только выстраиваю ассоциативный ряд. Само по себе представление о неспособности русских следовать западному образцу еще не является русофобией - по крайней мере для человека, не считающего западный образец достойным для подражания.

Другое дело, что есть еще комплект симптомов.
От Ольга
К Дм. Ниткин (24.09.2004 09:41:49)
Дата 29.09.2004 20:41:21

Re: Вот как?

>>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.<
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124812.htm

>Вы видите, что я не выдвигаю этот тезис напрямую, а только выстраиваю ассоциативный ряд. Само по себе представление о неспособности русских следовать западному образцу еще не является русофобией - по крайней мере для человека, не считающего западный образец достойным для подражания.

>Другое дело, что есть еще комплект симптомов.

Сначала вы "ассоциативно" связали имя честного человека и патриота с русофобами, а затем прячетесь за какой-то там "комплект". Скорее всего, это опять "ассоциативный ряд", или миф, или попросту - инсинуация?

От Дм. Ниткин
К Ольга (29.09.2004 20:41:21)
Дата 30.09.2004 23:15:55

Именно так

>>Другое дело, что есть еще комплект симптомов.
>
>Сначала вы "ассоциативно" связали имя честного человека и патриота с русофобами, а затем прячетесь за какой-то там "комплект". Скорее всего, это опять "ассоциативный ряд", или миф, или попросту - инсинуация?

Некоторые симптомы
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/110/110336.htm
От А.Б.
К Ольга (29.09.2004 20:41:21)
Дата 30.09.2004 11:12:02

Re: И еще раз - вынужден...

>Сначала вы "ассоциативно" связали имя честного человека и патриота с русофобами...

Во первых - давайте не переползать на личности и не прикрывать тему авторитетами.

>Скорее всего, это опять "ассоциативный ряд", или миф, или попросту - инсинуация?

Теперь - к существу вопроса. От большевизма и советской власти - не отрекаетесь? Значит - вам придется давать пояснения по поводу ее устремлений. всершений и намерений. И - с неизбежностью давать оценки. Так вот - то что советская власть была русофобской - это факт. Поскольку сперва эта власть вынуждена была смести подчистую именно русский уклад жизни. Затем, понимая что "темный и забитый" русский народ не годится в новую элиту - на эти управляющие места сели "сильнейшие и умнейшие". И как один - не русские. В довершение всего - русский народ перекурочили (и не только, но остальным меньше намного досталось) - чтобы сваять народ советский.

И после всего этого - власть оказалась русской и патриотической? Да?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (23.09.2004 09:56:24)
Дата 23.09.2004 15:51:50

Re: В этом то все и дело.

>>>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.
>>
>>Доказательства этому Вы будете предъявлять, или опять впадете в идеализм?
>
>А это Вы и сами можете доказать, как "марксист-материалист". Производительные силы там, производственные отношения, требование соответствия...

Так капиталистические ПО давно уже не соответствуют ПС. Собственно поэтому капитализм один раз уже сдох, и сейчас к нему приставлена реанимационная машинка – фашизм –кейнсианская и фридмановская экономики , манипуляция сознанием и общество потребления и т.д. Собственно сейчас он сдохнет еще один раз, и снова от той же болезни – от тенденции нормы прибыли к понижению – действительно, темпы роста сейчас почти нулевые.

>>А вот в ход пошли потусторонние аргументы. Видимо произошло очередное чудо, и господь бог ниспослал лично Дм. Никитину откровение, что коммунизм не возможен.:)
>
>Я бы не стал исключать такого варианта.


Дмитрий, может Вам стоит организовать какую-нибудь православную секту? Там ваши «откровения» примут на ура, а здесь извольте придерживаться научных аргументов.

>>>Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?
>
>>По каким критериям лучше? Я вот считаю, что советский социализм был лучще, чем современный ему капитализм, правда, разумеется, по критериям, предъявляемым коммунистической идеологией.
>
>Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии. А я напомню только один: "Живой шакал лучше мертвого льва"

Вроде Вы поставили, так вам и карты в руки. Впрочем, я тоже могу предложить критерии – см. здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125074.htm

P.S.
Вообще то, на основании презумпции недоказанности, доказывать, что капитализм – единственно возможный в сегодняшних условиях строй, обязаны Вы, а не я.

P.P.S.
А поговорка что ли о вас и СССР? :)
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (23.09.2004 15:51:50)
Дата 24.09.2004 11:28:34

Re: В этом...

>Так капиталистические ПО давно уже не соответствуют ПС.

Да, первый раз про это было сказано уже больше 150 лет назад. И они, наверное, с тех пор так и остаются несоответствующими. Все не соответствуют, не соответствуют...

>Дмитрий, может Вам стоит организовать какую-нибудь православную секту? Там ваши «откровения» примут на ура, а здесь извольте придерживаться научных аргументов.

А с какой это стати я должен здесь придерживаться исключительно научных аргументов?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (24.09.2004 11:28:34)
Дата 24.09.2004 15:52:32

Re: Мракобесие крепчает.

>>Так капиталистические ПО давно уже не соответствуют ПС.
>
>Да, первый раз про это было сказано уже больше 150 лет назад. И они, наверное, с тех пор так и остаются несоответствующими. Все не соответствуют, не соответствуют...

Так и остаются. Поэтому капитализм со времен великой депрессии находится в реанимации. Социализм же гораздо больше соответствует современным ПС. Действительно, темпы роста СССР всегда превышали темпы роста стран Запада, так среднегодовой прирост за период 1951-1980 в СССР составлял 7.4%, в то время как в США - 3.5%.Это осуществлялось за счет того, что удельный вес отраслей группы А (производство средств производства) , а в дальнейшем и С (производство технологий), в плановой экономике назначается выше равновесного рыночного ( в плановой экономике неравновесные состояния рынка являются равновесными). Кроме того, удельный вес общественного потребления (наука, образование, здравоохранение) в валовом потреблении, при социализме выше, чем при капитализме. Так, например , имея только 6% от мирового населения, СССР имел 25% научных работников мира. В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма ( доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10% ). При этом страны социализма имели резерв развития без перехода к дальнейшим стадиям коммунистического строительства, т.к. социализм находился не в оптимуме своих возможностей, в то время как капитализм резервы своего развития исчерпал.


>>Дмитрий, может Вам стоит организовать какую-нибудь православную секту? Там ваши «откровения» примут на ура, а здесь извольте придерживаться научных аргументов.
>
>А с какой это стати я должен здесь придерживаться исключительно научных аргументов?

Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».Да и Вы среди отцов церкви не числитесь, чтобы ваши «откровения» вообще принимать во внимание.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (24.09.2004 15:52:32)
Дата 24.09.2004 16:47:08

И крепчать будет!

>Действительно, темпы роста СССР всегда превышали темпы роста стран Запада, так среднегодовой прирост за период 1951-1980 в СССР составлял 7.4%, в то время как в США - 3.5%.

Прирост, извините, чего?

Если ВВП, то в СССР такой показатель просто не рассчитывался. И ретроспективные расчеты дают темпы роста для СССР раза в полтора ниже.

>Это осуществлялось за счет того, что удельный вес отраслей группы А (производство средств производства) , а в дальнейшем и С (производство технологий), в плановой экономике назначается выше равновесного рыночного

И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.

>Кроме того, удельный вес общественного потребления (наука, образование, здравоохранение) в валовом потреблении, при социализме выше, чем при капитализме. Так, например , имея только 6% от мирового населения, СССР имел 25% научных работников мира.

Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)

>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма ( доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10% ).

Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.

>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».

Это для Вас. Но не для меня.

>Да и Вы среди отцов церкви не числитесь, чтобы ваши «откровения» вообще принимать во внимание.

Не принимайте.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (24.09.2004 16:47:08)
Дата 24.09.2004 19:37:58

Re: А не отравитесь? Крепленым мракобесием то?

>>Действительно, темпы роста СССР всегда превышали темпы роста стран Запада, так среднегодовой прирост за период 1951-1980 в СССР составлял 7.4%, в то время как в США - 3.5%.
>
>Прирост, извините, чего?

Национального дохода. Эти данные взяты из энциклопедического справочника за 1982 год.

>Если ВВП, то в СССР такой показатель просто не рассчитывался. И ретроспективные расчеты дают темпы роста для СССР раза в полтора ниже.

Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается. По крайней мере, факт перенормировки ценовых показателей из этой статистики следует.

>>Это осуществлялось за счет того, что удельный вес отраслей группы А (производство средств производства) , а в дальнейшем и С (производство технологий), в плановой экономике назначается выше равновесного рыночного
>
>И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.

Вот тут то Вы попались. Рост экономики с высоким удельным весом отраслей группы А и С символизирует рост власти человека над материей. Причем, если рост группы А связан с ростом человеческого могущества, лишь опосредованно, через рост производительности труда, то рост группы С связан непосредственно, т.к. создание новых технологий есть непосредственное увеличение власти человека над природой, и именно в этом и заключается собственно человеческая деятельность на данном этапе развития человечества. А у вас получается, что задача экономики состоит в максимизации производства потребительских товаров, т.е. люди живут, чтобы жрать. И какой же Вы после этого христианин?

>>Кроме того, удельный вес общественного потребления (наука, образование, здравоохранение) в валовом потреблении, при социализме выше, чем при капитализме. Так, например , имея только 6% от мирового населения, СССР имел 25% научных работников мира.
>
>Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)

В известном смысле да, т.к. научные работники производят научные знания, а потребность в научных знаниях есть именно общественная потребность, т.к. научные знания можно распредметить и опредметить, но нельзя в индивидуальном порядке потребить.

>>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма (доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10%).
>
>Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.

А причем здесь КНР? С КНР мы почти не взаимодействовали. СЭВ был вполне самодостаточной системой. Даже если приписать весь продукт, производимый КНР, капиталистическим странам, то все равно сравнение будет в пользу социализма, т.к. капиталистический мир будет производить 75% ВВП планеты, имея 70% населения. При этом делить ВВП следует делить именно на все население, а не только на население промышленно развитых капиталистических стран, т.к. эти страны не могут существовать без стран третьего мира, т.к. третий мир является рынком сбыта для развитых стран и источником сырья и дешевой рабсилы.


>>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».
>
>Это для Вас. Но не для меня.

То есть вам на правила форума наплевать?

>>Да и Вы среди отцов церкви не числитесь, чтобы ваши «откровения» вообще принимать во внимание.
>
>Не принимайте.

А Вы трансцендентные аргументы не применяйте, тогда принимать будет нечего. Тем более, что Вы, в принципе, умеете это делать.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (24.09.2004 19:37:58)
Дата 27.09.2004 12:59:30

Крепленое забористей

>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.

Ретроспектива основана, главным образом, на данных о физических объемах конечного потребления, а также на индексах-дефляторах. То, что советская статистика за десятилетия дала суммарный тем роста экономики, во много раз отличающийся от реального - общеизвестный и научно установленный факт. Хороший обзор применявшихся методик альтернативной оценки экономического роста СССР есть у Кудрова.

>>И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.
>
>Вот тут то Вы попались. Рост экономики с высоким удельным весом отраслей группы А и С символизирует рост власти человека над материей. Причем, если рост группы А связан с ростом человеческого могущества, лишь опосредованно, через рост производительности труда, то рост группы С связан непосредственно, т.к. создание новых технологий есть непосредственное увеличение власти человека над природой, и именно в этом и заключается собственно человеческая деятельность на данном этапе развития человечества. А у вас получается, что задача экономики состоит в максимизации производства потребительских товаров, т.е. люди живут, чтобы жрать.

Во-первых, не факт, что именно увеличение власти человека над природой является целью его деятельности. Во-вторых, первый этап власти над природой - это гарантированное удовлетворение физиологических потребностей: еда, одежда, жилье. Пока эта задача не решена - цель экономики состоит именно в максимизации производства потребительских товаров.

>>Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)
>
>В известном смысле да, т.к. научные работники производят научные знания, а потребность в научных знаниях есть именно общественная потребность, т.к. научные знания можно распредметить и опредметить, но нельзя в индивидуальном порядке потребить.

Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).

>>>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма (доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10%).
>>
>>Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.
>
>А причем здесь КНР?
При том, что КНР входил в социалистическую систему.

>Даже если приписать весь продукт, производимый КНР, капиталистическим странам, то все равно сравнение будет в пользу социализма, т.к. капиталистический мир будет производить 75% ВВП планеты, имея 70% населения.

Нет, я настаиваю, чтобы КНР приплюсовали к социалистическим странам!

>При этом делить ВВП следует делить именно на все население, а не только на население промышленно развитых капиталистических стран, т.к. эти страны не могут существовать без стран третьего мира, т.к. третий мир является рынком сбыта для развитых стран и источником сырья и дешевой рабсилы.

Господам "патриотам" хорошо бы определиться: то ли промышленно развитые капиталистические страны не могут существовать без населения стран "третьего мира" как рынка сбыта и источника дешевой рабочей силы (кстати, одно противоречит другому: либо рабочая сила дешевая, либо рынок сбыта большой), то ли население за пределами "золотого миллиарда" вообще нафиг никому не интересно.

Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.

>>>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».
>>
>>Это для Вас. Но не для меня.
>
>То есть вам на правила форума наплевать?

Нет. Это значит, что я признаю не только научные аргументы.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (27.09.2004 12:59:30)
Дата 28.09.2004 03:12:02

Re: Потому что сильнее по мозгам бьет !?

>>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.
>
>Ретроспектива основана, главным образом, на данных о физических объемах конечного потребления, а также на индексах-дефляторах. То, что советская статистика за десятилетия дала суммарный тем роста экономики, во много раз отличающийся от реального - общеизвестный и научно установленный факт. Хороший обзор применявшихся методик альтернативной оценки экономического роста СССР есть у Кудрова.

1) Дайте на Кудрова электронную ссылку
2) Еще раз подчеркну, может Вы не поняли. Широко известно, что рост в рублях был выше реального. Это показывает в том числе и та статистика из которой я привел цифры. Те цифры, которые я привел – это рост в сопоставимых ценах. Эти цифры – усредненный темп роста за 30 лет, с 1950 по 1980. Использованная мною статистика не отрицает падения темпов роста к концу 70-х. Но даже с учетом этого падения темпы роста были выше чем темпы роста кап. стран.
3) Вначале Вы сказали что ошибка в 1.5 раза. Теперь говорите что во много раз. Нехорошо.
Теперь поговорим о методе ретроспективной оценки.
Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
d/dtT=aT(N-T) (1)
N=blKcT (2)
d/dtK=gImKeT (3)
d/dtI=rf(InKsT) (4)
c+e+s=l+m+n=1 (5)

Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.
1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.
2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.
3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.

>>>И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.
>>
>>Вот тут то Вы попались. Рост экономики с высоким удельным весом отраслей группы А и С символизирует рост власти человека над материей. Причем, если рост группы А связан с ростом человеческого могущества, лишь опосредованно, через рост производительности труда, то рост группы С связан непосредственно, т.к. создание новых технологий есть непосредственное увеличение власти человека над природой, и именно в этом и заключается собственно человеческая деятельность на данном этапе развития человечества. А у вас получается, что задача экономики состоит в максимизации производства потребительских товаров, т.е. люди живут, чтобы жрать.
>
>Во-первых, не факт, что именно увеличение власти человека над природой является целью его деятельности. Во-вторых, первый этап власти над природой - это гарантированное удовлетворение физиологических потребностей: еда, одежда, жилье. Пока эта задача не решена - цель экономики состоит именно в максимизации производства потребительских товаров.

Попались еще раз. Дело в том что эта цель присутствует среди целей коммунизма. Поэтому советский народ, возглавляемый коммунистической партией, имел такую цель и весьма эффективно её добивался (хотя мог бы еще эффективнее). А Вы пытаетесь оценить эффективность советской системы по тем задачам, которые она себе не ставила.
Что касается первого этапа, то тут Вы правы. Поэтому вначале максимизируется N, потом K и потом I. Но к 60-м 70-м первый этап был выполнен. В СССР уже никто не голодал и не мерз без одежды. Что касается жилья, то хотя бы комнату в коммуналке имели все, а к 80-м большинство получило отдельную квартиру, и, если экстраполировать темпы строительства к 2000 году отдельные квартиры получили бы все поголовно. Хочу особо отметить метод решения задачи максимизации N. Дело в том, что, как я уже неоднократно писал, на коммунистическом этапе развития общества социодинамика начинает зависеть от будущего. Поэтому максимизация параметра достигается инвестициями в тот параметр, который надо будет максимизировать завтра. Например, N максимизируется инвестициями в К. Именно в этом заключался блестяще выполненный сталинский план построения социализма в СССР. Именно поэтому СССР сумел быстро накормить, одеть и обеспечить жильем свое население. В то время как капиталистический мир в целом, хотя имел значительно больше времени, с этой задачей не справился с этой задачей. Так сейчас в мире около 1 млрд. человек живут на гране голода, хотя капиталисты рабочая аристократия (интеллигенты и рабочие развитых стран) имеют роскошь (впрочем рабочие её скоро лишаться, т.к. не могут больше шантажировать своих капиталистов угрозой сделать как в советской России ). Впрочем. Даже в Америке какие-нибудь латиносы или ниггеры живут не в нормальном доме (это такой двухэтажный сарай), а в вагончике на колесах.

>>>Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)
>>
>>В известном смысле да, т.к. научные работники производят научные знания, а потребность в научных знаниях есть именно общественная потребность, т.к. научные знания можно распредметить и опредметить, но нельзя в индивидуальном порядке потребить.
>
>Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).

Я не путаю, просто объем продукции науки трудно измерить, но очевидно, что он коррелирует с числом занятых в науке. Советские ученые не глупее западных, да советская наука имела ряд системных преимуществ. В первую очередь это общественная собственность на информацию, а также система научных школ систем Физтеха и т.д.

>>>>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма (доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10%).
>>>
>>>Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.
>>
>>А причем здесь КНР?
>При том, что КНР входил в социалистическую систему.

Вот именно, что не входил. Точнее входил, но в свою собственную. Эти две системы почти не взаимодействовали. У нас был правильный социализм, поэтому СЭВ развивался, а в Китае был маоизм, поэтому Китай не развивался, если не сказать деградировал. Как только в Китае ввели первый этап правильного социализма, т.е. НЭП Китай стал быстро развиваться.

>>Даже если приписать весь продукт, производимый КНР, капиталистическим странам, то все равно сравнение будет в пользу социализма, т.к. капиталистический мир будет производить 75% ВВП планеты, имея 70% населения.
>
>Нет, я настаиваю, чтобы КНР приплюсовали к социалистическим странам!

Э нет. Во-первых, я тут только продукт, производимый КНР, приписал к капитализму, а население не приписывал, т.е. дал капитализму фору.

>>При этом делить ВВП следует делить именно на все население, а не только на население промышленно развитых капиталистических стран, т.к. эти страны не могут существовать без стран третьего мира, т.к. третий мир является рынком сбыта для развитых стран и источником сырья и дешевой рабсилы.
>
>Господам "патриотам" хорошо бы определиться: то ли промышленно развитые капиталистические страны не могут существовать без населения стран "третьего мира" как рынка сбыта и источника дешевой рабочей силы (кстати, одно противоречит другому: либо рабочая сила дешевая, либо рынок сбыта большой), то ли население за пределами "золотого миллиарда" вообще нафиг никому не интересно.

Это они друг другу абстрактно противоречат, а в конкретно-всеобщем рассмотрении обуславливают друг друга, т.к. капиталист продает товар, что бы купить себе рабочую силу. Поэтому страна являющаяся рынком сбыта является источником рабочей силы. Современная схема эксплуатации выглядит в общих чертах так: развитые страны продаю средства производства (технологи производства средств потребления тоже есть средства производства) развивающимся странам, те производят предметы потребления и продают их развитым странам. Понятно, что большую часть прибыли, которую получает производитель потребительских товаров, отходит продавцу средств производства. Зачастую такая схема модифицирована тем, что фирма, производящая товары потребления, является филиалом ТНК, и тогда, вся прибыль отходит ТНК, то есть в пользу развитых стран. Большая емкость рынка сбыта западных обусловлена тем, что капиталисты делятся этой прибылью с населением своих стран, поэтому население стран запад не только избыточно трудиться но и избыточно потребляет. Правда скоро эта кейнсианская лавочка закроется и разразиться очередной мировой кризис. Собственно, его симптомы мы уже наблюдаем, т.к. предшественница глобального кризиса – третья империалистическая война уже началась.

>Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.

Вы думаете много таких стран, где население денег в руках не держало? Впрочем, даже такие страны, являются объектом эксплуатации Запада, т.к. правительство таких стран отнимает с помощью оружия часть продукции, производимой местным населением, продает её, а на вырученные деньг покупает оружие, чтобы держать в страхе свой народ. Впрочем, даже если погрешить против истины, и сказать, что развитые страны никого не эксплуатируют, то сравнение всё равно будет не в пользу капитализма. Так к 1980 году доля развитых стран в производстве промышленной продукции составляла около 50% , а стран СЭВ – 1/3, население развитых стран от мирового составляло приблизительно 25%, а стран СЭВ 10%, следовательно, даже в этом случае социализм в 1.6 раз эффективнее капитализма.

>>>>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».
>>>
>>>Это для Вас. Но не для меня.
>>
>>То есть вам на правила форума наплевать?
>
>Нет. Это значит, что я признаю не только научные аргументы.

Но я и другие участники форума, позиционирующие себя как материалисты, признают только научные аргументы. Поэтому Вы должны придерживаться научных аргументов, когда хотите доказать что-то материалистам, а вот я могу сказать вам, что коммунизм это воля Бога. Кстати, кое – кто придерживается такого мнения. Например, участница КПРФовского форума Анна Бусел. Можете с ней пообщаться, может она вам что и докажет, теми аргументами, которые вам больше нравятся.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (28.09.2004 03:12:02)
Дата 28.09.2004 10:53:34

Re: Потому что...

>>>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.

>1) Дайте на Кудрова электронную ссылку

С удивлением обнаружил, что текст статьи у меня есть, а ссылки на нее - нет. Если интересно, могу положить в копилку.

>Но даже с учетом этого падения темпы роста были выше чем темпы роста кап. стран.
Этого я тоже не отрицаю.

>3) Вначале Вы сказали что ошибка в 1.5 раза. Теперь говорите что во много раз.

Ошибка во много раз по суммарному темпу роста за длительный период. Так, по советским официальным данным ВНП СССР за 1928-1955 гг вырос в 15,1 раза, по оценке Бергсона - в 3,5 раза.

>Теперь поговорим о методе ретроспективной оценки.
>Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
>d/dtT=aT(N-T) (1)
>N=blKcT (2)
>d/dtK=gImKeT (3)
>d/dtI=rf(InKsT) (4)
>c+e+s=l+m+n=1 (5)

>Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.

>1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.

Логику не понял. Почему "поэтому"?

>2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.

Чем более сложная модель - тем больше управляющих параметров - тем труднее просчитать различные сценарии. Впрочем, базовые коэффициенты эластичности вблизи точки равновесия бывает сравнительно нетрудно установить.

>3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.

Фигня. У Вас в модели нет "специфически социалистических" управляющих параметров. Не говоря уж о том, что в ней нет сектора государственного потребления и инвестирования. Прибыль вполне успешно может извлекаться из производства средств производства даже при фиксированном фонде потребления. Рассмотрите элементарную двухсекторную модель Маркса-Леонтьева.

>как я уже неоднократно писал, на коммунистическом этапе развития общества социодинамика начинает зависеть от будущего.

Здесь очень уместно было бы красивое слово "аттрактор". И прочая синергетическая белиберда.

>Поэтому максимизация параметра достигается инвестициями в тот параметр, который надо будет максимизировать завтра. Например, N максимизируется инвестициями в К.

Модель роста Харрода-Домара. Коммунистический этап развития общества тут не при чем.

>Именно в этом заключался блестяще выполненный сталинский план построения социализма в СССР. Именно поэтому СССР сумел быстро накормить, одеть и обеспечить жильем свое население.

Принудительное ограничение потребления и формированное накопление. Иногда бывает полезно, но, во-первых,чревато истерическими срывами вроде первой пятилетки в СССР или "большого скачка" в КНР, во-вторых, предполагает много лет труда, не дающего народу непосредственной отдачи - то есть реализуемо не во всяких условиях. И наконец, любой форсаж чреват усиленным износом.

>В то время как капиталистический мир в целом, хотя имел значительно больше времени, с этой задачей не справился с этой задачей.

Полагаю, что Вы излишне расширительно трактуете "капиталистический мир в целом". А отдельные страны с той же задачей справлялись не менее успешно, чем СССР (Япония, Австрия, Чехия, Скандинавия).

>>Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).
>
>Я не путаю, просто объем продукции науки трудно измерить, но очевидно, что он коррелирует с числом занятых в науке.

Далеко не очевидно.

>Советские ученые не глупее западных

Дело не в глупости. Дело в мотивации.

>>>А причем здесь КНР?
>>При том, что КНР входил в социалистическую систему.
>Вот именно, что не входил. Точнее входил, но в свою собственную. Эти две системы почти не взаимодействовали. У нас был правильный социализм, поэтому СЭВ развивался, а в Китае был маоизм, поэтому Китай не развивался, если не сказать деградировал. Как только в Китае ввели первый этап правильного социализма, т.е. НЭП Китай стал быстро развиваться.

Итак, социализм бывает правильный и неправильный. Тогда позвольте мне тоже стоять на позиции, что в Западной Европе капитализм правильный, а в Африке и Латинской Америке - неправильный.

>Современная схема эксплуатации выглядит в общих чертах так: развитые страны продаю средства производства (технологи производства средств потребления тоже есть средства производства) развивающимся странам, те производят предметы потребления и продают их развитым странам. Понятно, что большую часть прибыли, которую получает производитель потребительских товаров, отходит продавцу средств производства.

Почему?

Вы, вроде, марксистом назвались? Тогда должны знать, что из одного товарооборота эксплуатацию и прибавочную стоимость не вывести.

>>Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.
>
>Вы думаете много таких стран, где население денег в руках не держало?

Я, конечно, фигурально. Имею в виду тех, кто живет натуральным хозяйством, и следовательно, в капиталистические отношения практически не вовлечен. Таких очень много.

>Но я и другие участники форума, позиционирующие себя как материалисты, признают только научные аргументы. Поэтому Вы должны придерживаться научных аргументов, когда хотите доказать что-то материалистам

Я стараюсь так и поступать.

>а вот я могу сказать вам, что коммунизм это воля Бога. Кстати, кое – кто придерживается такого мнения. Например, участница КПРФовского форума Анна Бусел. Можете с ней пообщаться, может она вам что и докажет, теми аргументами, которые вам больше нравятся.

Она сюда приходила. И не нашла у местной "православной общины" ни малейшего понимания.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата 30.09.2004 17:29:25

Статья Кудрова в копилке (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Nitkindi/kudrov.pdf
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата 30.09.2004 01:04:29

Re: Потому что...

>>>>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.
>
>>1) Дайте на Кудрова электронную ссылку
>
>С удивлением обнаружил, что текст статьи у меня есть, а ссылки на нее - нет. Если интересно, могу положить в копилку.

Положите.

>>Но даже с учетом этого падения темпы роста были выше чем темпы роста кап. стран.
>Этого я тоже не отрицаю.

Значит кпд социализма выше.

>>3) Вначале Вы сказали что ошибка в 1.5 раза. Теперь говорите что во много раз.
>
>Ошибка во много раз по суммарному темпу роста за длительный период. Так, по советским официальным данным ВНП СССР за 1928-1955 гг вырос в 15,1 раза, по оценке Бергсона - в 3,5 раза.

Откуда такое расхождение? Как оценивались темпы роста (если можно, то сразу пришлите ссылку или материал). Да и как-то не правдоподобно. С таким ростом не выиграли бы войну.


>>Теперь поговорим о методе ретроспективной оценки.
>>Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
>>d/dtT=aT(N-T) (1)
>>N=blKcT (2)
>>d/dtK=gImKeT (3)
>>d/dtI=rf(InKsT) (4)
>>c+e+s=l+m+n=1 (5)
>
>>Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.
>
>>1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.
>
>Логику не понял. Почему "поэтому"?

В плановой экономике траектория этих параметров может быть абсолютно любой, т.к. они назначаются Госпланом. В кап. Экономике действуют определенные экономические законы (например, выравнивание нормы прибыли в разных отраслях) которые ограничивают свободу изменения этих параметров.

>>2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.
>
>Чем более сложная модель - тем больше управляющих параметров - тем труднее просчитать различные сценарии. Впрочем, базовые коэффициенты эластичности вблизи точки равновесия бывает сравнительно нетрудно установить.

Давайте пока рассматривать эту наиболее простую модель. Причем здесь коэффициенты эластичности? И где Вы видите здесь равновесие?

>>3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.
>
>Фигня. У Вас в модели нет "специфически социалистических" управляющих параметров. Не говоря уж о том, что в ней нет сектора государственного потребления и инвестирования. Прибыль вполне успешно может извлекаться из производства средств производства даже при фиксированном фонде потребления. Рассмотрите элементарную двухсекторную модель Маркса-Леонтьева.

Эти управляющие параметры – простейшая модель управления процессом производства в целом. Это максимально абстрактное рассмотрение. Типы экономк, будут завсеть от законов определяющих эволюцию параметров c, e, s, l, m, n. В плановой экономике эт параметры полностью независимы и назначаются. В рыночной капиталистической экономике они не независимы. Например, представим себе такую ситуацию. Производство N полностью автоматизировано, а производство I нет. Уравнения запишутся так:
d/dtT=aT(N-T) (1)
N=blK (2’)
d/dtK=gImK (3’)
d/dtI=rf(InKsT) (4)
s=l+m+n=1 (5)

При капитализме такая ситуация невозможна, т.к. товары ничего не стоят ( затраты труда нулевые) и следовательно капиталисту производителю товаров нечем будет оплатить новые технологи, которые будут что-то стоить, т.к. требуют затрат труда следовательно прогресс (дальнейшие покорение природы) будет остановлен. А вот при социализме такого наблюдаться не будет, т.е. прогресс будет продолжаться.

>>как я уже неоднократно писал, на коммунистическом этапе развития общества социодинамика начинает зависеть от будущего.
>
>Здесь очень уместно было бы красивое слово "аттрактор". И прочая синергетическая белиберда.

>>Поэтому максимизация параметра достигается инвестициями в тот параметр, который надо будет максимизировать завтра. Например, N максимизируется инвестициями в К.
>
>Модель роста Харрода-Домара. Коммунистический этап развития общества тут не при чем.


А какие кап. страны по ней развивались? Если Вы имеете ввиду «азиатских тигров», то Вы меня плохо поняли. «Азиатские тигры», насколько я понимаю, развивались по такой схеме: на сэкономленные за счет потребления средства закупались средства производства, с помощью которых производились потребительские товары на экспорт, вырученная прбыль снова шла на закупку средств производства и т.д. То есть N росло, но часть его экспортировлась. Я же имел ввиду другой вариант. N жестко фиксируется, часть его продается, на вырученные средства покупаются средства производства, часть этих средств производства компенсирует изъятие рабочей силы из производства N, а всё остальное идет на производство средств производства т.д.

>>Именно в этом заключался блестяще выполненный сталинский план построения социализма в СССР. Именно поэтому СССР сумел быстро накормить, одеть и обеспечить жильем свое население.
>
>Принудительное ограничение потребления и формированное накопление. Иногда бывает полезно, но, во-первых,чревато истерическими срывами вроде первой пятилетки в СССР или "большого скачка" в КНР, во-вторых, предполагает много лет труда, не дающего народу непосредственной отдачи - то есть реализуемо не во всяких условиях. И наконец, любой форсаж чреват усиленным износом.

1)Какие истерические срывы первой пятилетки? Коллективизация что ли?
2)"Большой скачек" в КНР был устроен не так, как индустриализация в СССР. Мы то закупали средства прозводства за гранцей, а КНР все на «собственные силы» пытался оперется. Хотя в этом нужды не было – мог бы у нас закупать.
3)Какой износ Вы имеете ввиду?

>>В то время как капиталистический мир в целом, хотя имел значительно больше времени, с этой задачей не справился с этой задачей.
>
>Полагаю, что Вы излишне расширительно трактуете "капиталистический мир в целом". А отдельные страны с той же задачей справлялись не менее успешно, чем СССР (Япония, Австрия, Чехия, Скандинавия).

В том то и дело, что это «отдельные» страны. А Чехия с этими задачами справилась, когда была соц. страной.

>>>Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).
>>
>>Я не путаю, просто объем продукции науки трудно измерить, но очевидно, что он коррелирует с числом занятых в науке.
>
>Далеко не очевидно.

Не очевидно? То есть можно предположить, что не коррелирует? Что же это за модель такая? Вообще, я думаю, что выход в науке задается формулой (4).

>>Советские ученые не глупее западных
>
>Дело не в глупости. Дело в мотивации.

Наука есть сама себе мотивация. Даже анекдот такой есть : ученые, как и проститутки, получают деньги за то, что им самим приносит удовольствие.

>>>>А причем здесь КНР?
>>>При том, что КНР входил в социалистическую систему.
>>Вот именно, что не входил. Точнее входил, но в свою собственную. Эти две системы почти не взаимодействовали. У нас был правильный социализм, поэтому СЭВ развивался, а в Китае был маоизм, поэтому Китай не развивался, если не сказать деградировал. Как только в Китае ввели первый этап правильного социализма, т.е. НЭП Китай стал быстро развиваться.
>
>Итак, социализм бывает правильный и неправильный. Тогда позвольте мне тоже стоять на позиции, что в Западной Европе капитализм правильный, а в Африке и Латинской Америке - неправильный.

Так дело в том, что КНР не взаимодействовал с СЭВ, поэтому это две независимые системы. А все страны капитализма интенсивно взаимодействуют друг с другом, поэтому они являются единой и взаимосвязанной системой.

>>Современная схема эксплуатации выглядит в общих чертах так: развитые страны продаю средства производства (технологи производства средств потребления тоже есть средства производства) развивающимся странам, те производят предметы потребления и продают их развитым странам. Понятно, что большую часть прибыли, которую получает производитель потребительских товаров, отходит продавцу средств производства.
>
>Почему?

По той же причине, почему прибыль достается капиталисту а не рабочим.

>Вы, вроде, марксистом назвались? Тогда должны знать, что из одного товарооборота эксплуатацию и прибавочную стоимость не вывести.

А я не вывожу. Просто, если раньше капиталист и рабочий жили в одной стране, например в Англии, то сейчас капиталист живет в одной стране, например в той же Англии, а рабочий в другой, например в Малайзии. Только теперь капиталист не непосредственно соединяет рабочего со средствами производства, а делает это через промежуточного капиталиста.

>>>Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.
>>
>>Вы думаете много таких стран, где население денег в руках не держало?
>
>Я, конечно, фигурально. Имею в виду тех, кто живет натуральным хозяйством, и следовательно, в капиталистические отношения практически не вовлечен. Таких очень много.

Все эти страны были вовлечены в кап. отношения с 19 века. Они были объектом колониальной эксплуатации. После того как эти страны «освободились» эксплуатация не только не уменьшилась, а возросла, т.к. их теперь не только грабят, но они еще остаются за это должны.

>>Но я и другие участники форума, позиционирующие себя как материалисты, признают только научные аргументы. Поэтому Вы должны придерживаться научных аргументов, когда хотите доказать что-то материалистам
>
>Я стараюсь так и поступать.

Вот давайте этой линии и придерживаться. Но в таком случае, вам следует четко отделять, когда Вы обращаетесь ко всем, а когда к православным.

>>а вот я могу сказать вам, что коммунизм это воля Бога. Кстати, кое – кто придерживается такого мнения. Например, участница КПРФовского форума Анна Бусел. Можете с ней пообщаться, может она вам что и докажет, теми аргументами, которые вам больше нравятся.
>
>Она сюда приходила. И не нашла у местной "православной общины" ни малейшего понимания.

Меня как материалиста это не волнует ни в малейшей степени.
От miron
К Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата 29.09.2004 19:07:31

Не могли бы Вы выложить в копилку Кудрова? (-)
От Георгий
К Дм. Ниткин (23.09.2004 09:56:24)
Дата 23.09.2004 11:41:56

Не всегда.

>Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии. А я напомню только один: "Живой шакал лучше мертвого льва"

Не всегда. По вам этого не скажешь %-)
От Zhlob
К Георгий (23.09.2004 11:41:56)
Дата 23.09.2004 12:03:33

Re: И не везде.

>> "Живой шакал лучше мертвого льва"
>
>Не всегда. По вам этого не скажешь %-)

Подозрительная пословица. Наверно, западного происхождения. Я вот другие знаю: "Со щитом или на щите", "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
От Баювар
К Zhlob (23.09.2004 12:03:33)
Дата 23.09.2004 12:41:28

стоя ли умер СССР

>"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".

Остается вопрос -- стоя ли умер СССР, или в какой другой позе?

В небе незнакомая звезда...
От Ольга
К Дм. Ниткин (22.09.2004 10:37:34)
Дата 23.09.2004 00:44:35

Re: Патриотическая русофобия

>>Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?
>
>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.

Снова та же декларация. Но то, что для вас - постулат, для других - теорема. И если вы хотите повлиять на других, вы должны эту теорему доказать.

>>Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?
>
>Критерии адекватности – это не критерии оптимальности. Это ограничения, а не функционал.

Да ради бога. Опишите их как то или как другое - неважно.

>Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви. Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.

Вот как? Если коммунизм невозможен на земле, то, стало быть, не нужен (а то и вреден!)как модель общественного устройства?

>Гюльчетай, покажи личико! Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

Что ж. Отвечу и я слегка в вашем стиле. Скажите, вы представляете себе капитализм в вашей семье? Конкурируете со своими домашними? Оплачиваете труд жены эквивалентно затратам? Преследуете коммерческую выгоду, посылая сына за хлебом в магазин? Если на все эти вопросы вы ответили утвердительно, то могу вас поздравить: у вас нет семьи.
От Дм. Ниткин
К Ольга (23.09.2004 00:44:35)
Дата 23.09.2004 10:15:15

Re: Патриотическая русофобия

>>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.
>
>Снова та же декларация. Но то, что для вас - постулат, для других - теорема. И если вы хотите повлиять на других, вы должны эту теорему доказать.

В знаниях об обществе логическое доказательство не есть критерий истины утверждения. Потому что логика должна быть не формальной, а диалектической, когда из каждого постулата может вытекать сразу несколько противоречащих друг другу следствий.

Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

Это, разумеется, не означает постулирования вечности и универсальности капитализма.

>Вот как? Если коммунизм невозможен на земле, то, стало быть, не нужен (а то и вреден!)как модель общественного устройства?

Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях. Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.

>>Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?
>
>Что ж. Отвечу и я слегка в вашем стиле. Скажите, вы представляете себе капитализм в вашей семье? Конкурируете со своими домашними? Оплачиваете труд жены эквивалентно затратам? Преследуете коммерческую выгоду, посылая сына за хлебом в магазин? Если на все эти вопросы вы ответили утвердительно, то могу вас поздравить: у вас нет семьи.

Я отвечаю отрицательно. И семья у меня есть.

Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.
От Ольга
К Дм. Ниткин (23.09.2004 10:15:15)
Дата 23.09.2004 22:26:17

Re: Патриотическая русофобия

>В знаниях об обществе логическое доказательство не есть критерий истины утверждения. Потому что логика должна быть не формальной, а диалектической, когда из каждого постулата может вытекать сразу несколько противоречащих друг другу следствий.

Ну так я с удовольствием ознакомилась с вашей "диалектической" логикой. Учиться всегда пригодится.

>Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

Боюсь, что в темном подъезде вы тоже можете потерпеть крах, если внезапно столкнетесь с бандитом, угрожающим вам ножом. И что же? Бандит "эффективен" и "жизнеспособен"? А вас, извините, пусть история спишет? А мир пусть принадлежит бандитам?


>Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях.

А как же "практика - критерий истины"?

Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.

Голословное утверждение.

>Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.

Семья - это мини-социум, ячейка "большого" социума. Это раз. А во-вторых, история свидетельствует, что общество "семейного типа" (традиционное) существовало задолго до общества конкурентного (рыночного) типа и продолжает существовать наряду с ним. Не это ли общество жизнеспособнее?
От Дм. Ниткин
К Ольга (23.09.2004 22:26:17)
Дата 24.09.2004 10:23:30

Аналогии не доказательны

>>Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.
>
>Боюсь, что в темном подъезде вы тоже можете потерпеть крах, если внезапно столкнетесь с бандитом, угрожающим вам ножом. И что же? Бандит "эффективен" и "жизнеспособен"?

Эта аналогия неадекватна и нелепа. Встреча с бандитом, вообще говоря, случайность из разряда "от всего не застрахуешься", затрагивающая только одного человека. Крах социалистической системы, охватывающей треть населения земли, Вы тоже проведете по разряду случайностей?

Если же "бандит" из разряда случайностей переходит в категорию "верятного противника", то есть, если риск нападения бандита достаточно велик и может быть существенно понижен за счет принятия превентивных мер (повышенные расходы на содержание полиции, замок на двери подъезда, оружие личной самообороны), но эти меры не были приняты - то тогда да. Я, в отличие от бандита, неэффективен и нежизнеспособен, потому что оказался неспособен принять необходимые меры защиты.

>А вас, извините, пусть история спишет? А мир пусть принадлежит бандитам?

И такое бывает. Например, с Римской империей однажды такое случилось. Неприятно, конечно, но что поделаешь.

>>Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях.

>А как же "практика - критерий истины"?

Вам действительно хочется обсудить эту тему? Вы видите у меня какое-то противоречие?
Практика остается критерием истины, потому что все модели в той или иной степени неадекватны. И окончательно установить степень адекватности модели можно только экспериментальным путем.

>Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.
>Голословное утверждение.

Повторяю. Утвержение основано на опыте с отрицательным результатом.

>>Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.
>
>Семья - это мини-социум, ячейка "большого" социума. Это раз.

Ну и что? Семья и общество все равно не тождественны. И само существование семьи, как относительно обособленной ячейки, ведущей самостоятельное хозяйство - лучшее тому доказательство.

>А во-вторых, история свидетельствует, что общество "семейного типа" (традиционное)

А кто сказал, что традиционное общество - это общество семейного типа? Да и модели семьи, знаете ли, бывают разные. Есть семья как равноправный союз, есть семья как подчинение женщины мужчине. Есть моногамия, есть полигамия. Есть модели с правом развода, есть без такового. Так что провозглашение "семейственности" традиционного общества - просто одна из форм манипуляции, пустое утверждение, направленное на замену тезиса приятной ассоциацией. Традиционное общество, если уж на то пошло, ближе как раз к той форме семьи, в которой современный человек и дня бы не выдержал.

Не говоря уж о традиционной неопределенности самого понятия "традиционного общества" :)

>существовало задолго до общества конкурентного (рыночного) типа и продолжает существовать наряду с ним. Не это ли общество жизнеспособнее?

Повторяю: задвинуто на обочину и показало свою неэффективность.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (23.09.2004 10:15:15)
Дата 23.09.2004 12:46:49

Re: Патриотическая русофобия

Приветствую!

>Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

>Это, разумеется, не означает постулирования вечности и универсальности капитализма.

Капитализм относительно стабилен всего-навсего последние 200 лет и только в Западной цивилизации. "Традиционная" или "коммунальная" цивилизация Китая стабильно (опять же относительно) существует 5000 лет с лишком. 50 и менее лет взаимодействия некоторых азиатских стран с Западной цивилизацией показали, что "коммунальность" - даже не культурологическое, а антропологическое свойство их народов. То, что коммунальные отношения "прячутся" внутри фирм и в других формах, то, что их весьма эффективные социальные технологии неприменимы на Западной почве и наоборот, говорит о том, что капиталистические отношения в этих странах прямо не могут быть внедрены без уничтожения 70% их населения. Да и то через период генетического эволюционного цикла эти же проблемы возникнут снова. Так что права С.Г.Кирдина со своей концепцией институциональных матриц http://kirdina.ru/public/intercenter/index.shtml , капитализм хорош только на Западных системах мышления, для азиатских стран и России он прямо не применим.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (23.09.2004 12:46:49)
Дата 24.09.2004 11:33:17

Как же это я не заметил...

...что в Японии и ЮВА, не говоря уже о Китае, было уничтожено 70% населения?

>То, что коммунальные отношения "прячутся" внутри фирм и в других формах, то, что их весьма эффективные социальные технологии неприменимы на Западной почве и наоборот, говорит о том, что капиталистические отношения в этих странах прямо не могут быть внедрены без уничтожения 70% их населения.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (24.09.2004 11:33:17)
Дата 24.09.2004 16:22:44

Как же это Вы не заметили...

>...что в Японии и ЮВА, не говоря уже о Китае, было уничтожено 70% населения?

...Как же это Вы не заметили того, что еще я написал выше? А речь шла о том, что Западная цивилизация в ее нынешнем виде скорее всего неустойчивое образование. И относительно внешних, эколого-энергетических, и внутренних, рыночного фундаментализма, - параметров. По крайней мере в первой половине прошлого века кризисные явления вызвали появление тоталитарных режимов - уродливая форма коммунальности - почти во всей Европе. И стабилизация обошлась большой кровью. Хорошо что еще не было ядерного оружия. А очередной кризис назревает, и какие формы выхода из него реализуются в этот раз?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:28)
Дата 19.09.2004 20:55:39

Вот здесь хотелось бы уточнить

>я их считаю адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства. И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Людей - вообще? Вы отрицаете, что может быть зависимость от места и условий жизни людей, их исторического опыта?
Средств производства - опять же у вас "вообще". Но в Черной Грязи Калужской губернии никода не будет таких средств производства, как в Москве.

Попробую вчерне поставить вопрос.
Имеем три ситуации:
1.Примерно одинаковый уровень развития производительных сил, превосходящий всех остальных в мире. ( Европа)
2. Разный, существенно разный, различающийся на порядки, уровень развития производительных сил в пределах одного социального государства ( т.е. с наличием внеэкономического перераспределения и гарантиями социального развития для всех)
3. Различающийся на порядки уровень развития ПС в разных государствах ( т.е. без перераспределения и без гарантий социального развития).

Вы полагаете что для всех этих случаев ответ один?
Или слабо различающийся?