От Георгий
К (---)
Дата 04.04.2001 15:45:00
Рубрики Прочее;

Ну так подайте пример. Я не врач и не химик.

Это хорошо сказать - "бездарность", "классическая тупость". Так противопоставьте что-нибудь этому. Опровергните цитаты в статье. Я ведь тоже тупой и хочу знать. (Кстати, статья-то - перепечатка из нем. журнала.) Вы считаете, что автор плохо аргументировал в общем-то правильные мысли? Приведите свои соображения по этому поводу.

Да еще смотрите, чтобы не вступить в противоречие с тем, что писал С. Г. "Западную пишу, насыщенную вкусовыми добавками, хочется жевать, хотя всем нутром чувтствуешь, что это - ядовитая дрянь".
От Сысой
К Георгий (04.04.2001 15:45:00)
Дата 04.04.2001 20:37:00

Начнем с того...

...что ссылки по "коровьему бешенству" с краткой историей проблемы я уже давал, и думаю на весьма доступном уровне по поводу главы в "Манипуляции сознанием".

Далее по поводу пищевых добавок не все так примитивно как автор описывает. Глютамат натрия добавляется в мясные продукты (типа колбас, концентратов) во всем мире (и в СССР в том числе), поэтому катить бочку по этому поводу свидетельствует о крайней степени невежества в вопросе.
С машинным маслом еще проще - минеральные масла у животных в кишечнике не расщепляются, специалисты об этом знают, при интенсивном птице- или животноводстве кормят лишь только тем, что повышает продуктивность животных. В этом случае автор сам с собой в противоречие вступил.
Да, забыл совсем, для всех - антибиотики на вирусы НЕ ДЕЙСТВУЮТ, и мутировать их не могут.

> Я ведь
тоже тупой и хочу знать.

От вас никто не требует быть биологом, достаточно лишь иногда вспоминать, что часть данной проблемы уже обсуждалась, и поискать в архиве. Каждый раз давать развернутый обзор по проблеме заново - это немного time consuming для меня.

>Кстати, статья-то - перепечатка из нем. журнала.

Разве редакторы не обязаны оценивать качество материала, который они помещают?

>Вы считаете, что автор плохо аргументировал в общем-то правильные
мысли?

Плохая аргументация убивает идею. Если это делается намеренно, то это провокация.

>Да еще смотрите, чтобы не вступить в противоречие с тем, что писал С. Г. "Западную пишу, насыщенную вкусовыми добавками, хочется жевать,
хотя всем нутром чувтствуешь, что это - ядовитая дрянь".

А с какого ...? Мнение С.Г. по этому поводу для меня авторитетом не является, т.к. сам могу удостовериться в том "дрянь это или не дрянь". Подобное упрощение ни к чему хорошему не приводит, какие-то продукты - дрянь, какие-то - не дрянь. А вкусовые добавки добаляются (и добавлялись) и в наши отечественные продукты.

Гарантию может дать лишь продукция знакомых, в которых вы уверены.

И еще одна вещь. Кто-то, не помню кто, очень сильно возмущался, что, дескать, йод в соль перестали добавлять. Я своим в Иваново позвонил - все нормально, это банальная пуля, йодированной соли в магазинах завались.
От Абр
К Сысой (04.04.2001 20:37:00)
Дата 05.04.2001 09:54:00

По пищевым добавкам западные нормативы в 2-4 раза либеральнее, чем российские:

Т.е., чтобы отдать концы от этих добавок нужно съесть за месяц 200 кг. российской колбасы, а западной хватит и 50.
От Сысой
К Абр (05.04.2001 09:54:00)
Дата 05.04.2001 10:53:00

Ссылочку бы, а то ...

... опять как с Дуэлью (или йодированной солью) получится.
Для того чтобы отдать концы от пищевой добавки надо, чтобы она была хоть немного токсичной. Глютамат натрия - производное аминокислоты, которая является составной частью белков организма человека и животных. Токсичности за ней не замечено, а вкус мясной она придает.
В качестве антиоксидантов используются кислоты типа аскорбиновой (и, вроде, лимонной, точно не помню).
Одно время была поднята дикая шумиха по поводу добавок в европейские продукты под разными литерами (типа Е 204 и т.д.), затем ребята разобрались, ни одного токсичного продукта среди этих компонентов не числится, а список с расшифровкой в свободном доступе (может и в Сети есть, поискать надо).

Да, я согласен, что антибиотиков в зап. мясе может и больше, что конечно же нехорошо, но вы знаете, что ДДТ в СССР применялся до середины 70-х годов, несмотря на официальный запрет? Так вот, мне ДДТ в мясе меньше нравится, чем антибиотики. И на вкус, кстати, его присутствие не обнаружишь (это для Георгия).

Поэтому разбираться в столь непростой проблеме надо осторожно, чтобы не лопухаться потом на ровном месте.

По поводу натуральности продуктов в советские времена. Мне это напоминает старую байку, что дескать "вода раньше мокрее была, сахар слаще" и т.д. и тому подобное.
Хотя на базаре, спору нет, продукты ароматные были (а сейчас, они что другие?), с промышленными не сравнить.
От Сысой
К Сысой (05.04.2001 10:53:00)
Дата 05.04.2001 11:52:00

Вдогонку пара-тройка ссылок(*)

Небольшая поправка по поводу токсичности добавок. Все зависит от дозы. Но огульные обвинения, что, дескать, европейские продукты
ядовитее российских - это нонсенс. Возьмите данные по допустимым концентрациям добавок у нас и у них и сравните с токсичными дозами тех же
добавок, а потом уже и делайте выводы о ядовитости.

Вот подборка об индексах Е:

www.sci-nnov.ru/massmedia/papers/nnpapers/kurs/30.1.98/4-9-3.html
http://www.ecoline.ru/news/FEB98/FEB2202.TXT
www.ecolife.ru/jornal/emed/2000-1-5.shtml

Российский ГОСТ
www.il.com.ru/G51074-97.htm

ГОСТ Казахстана:
www.gosstandard.banknet.kz/19.html
От Георгий
К Абр (05.04.2001 09:54:00)
Дата 05.04.2001 09:59:00

Я отлично знаю, что в СССР тоже использовались...

... пищевые добавки. Однако пища была более натуральной - это чувствовалось. И напитки тоже.
И помидоры были не хрустящие, а мясистые. Сейчас, конечно, последние не выдерживают конкуренции - хранение там и пр. Лучше, чтобы росли прямо консервы на корню.
Ну а те, кто пробовал настоящие помидоры, все равно скоро помрут. И никаких проблем.
От Александр
К Сысой (04.04.2001 20:37:00)
Дата 04.04.2001 20:47:00

Да, на счет йодированной соли нехорошо получилось. (-)
От Георгий
К Александр (04.04.2001 20:47:00)
Дата 05.04.2001 12:47:00

По=моему, вся эта история очень похожа на ИНН

Даже в изданиях одного и того же "крыла" могут содержаться самые противоречивые сведения.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (04.04.2001 20:47:00)
Дата 05.04.2001 11:08:00

re: Да, на счет йодированной соли нехорошо получилось.

Сильно возмущался тем, что прекратилось йодирование поваренной соли министр здравоохранения в Государственном докладе о состоянии здоровья населеия в 2000 г. Министр получает для доклада данные со всех регионов. И если он пишет, что в целом в России йодирование как ГОСТ прекратилось, а в Иваново "у своих" Сысоя йод в соли есть, то кто дает социально более значимую информацию?
Да, "постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от 23.11.99 № 14 "О мерах по профилактике заболеваний, связанных с дефицитом йода и других микронутриентов" проводилась работа по преодолению таких состояний" (с. 67). Может быть, по этому постановлению уже и в Иваново йоду добавили. Но ведь дальше на той же странице читаем: "Заболеваемость различных групп населения, связанная с недостаточным потреблением микронутриентов, в том числе йода, отмечаетс Республике Карелия, Таймырском АО, Алтайском крае, Архангельской, Ленинградской, Липецкой, Магаданской, Нижегородской, Новосибирской, Оренбургской, Сахалинской, Свердловской, Тамбовской, Тверской, Тюменской, Чклябинской, Самарской, Брянской, Рязанской, Тульской, Ярославской, Кировской областях, Республиках Адыгея, Мордовия и других территориях" (с. 67-68). Да, Ивановская область в этот список не попала - значит, проблема снимается? А если бы не было у нас на форуме Сысоя именно из Ивановской области, то проблема бы не пропала?
Давайте все-таки определимся, о какого масштаба явлениях мы говорим, какова цена деления шкалы наших инструментов.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (05.04.2001 11:08:00)
Дата 06.04.2001 13:55:00

Внимание: манипуляция!

Странно читать от Вас такие слова. "Недостаточное потребление микронутриентов" и их широкая доступность - вещи абсолютно "некогерентные"(с)! Зачем же подменять одно понятие другим?

И еще: с каких это пор мнение - пуще того: озвученное публично, то есть, заведомо с задней мыслью; люди подобного уровня иначе себя не ведут И ВЕСТИ НЕ МОГУТ - какого-то министра здравоохранения России стало являться аргументом?

А как контраргумент скажу следующее. Беларусь считается районом эндемичного зоба с незапамятных времен (чуть ли не один из первых регионов на территории СССР). Остается таком и по сей день. Но! иодированная соль массово производится в республике на собственном сырье аж с 70-х годов! При этом ее цена лишь ненамного превышает цену стандартной - так, при СССР ее цена составляла 10 коп. за 1 кг (нормальной - 8 коп.), но следует учесть еще и то, что первая продавалась в более привлекательной упаковке.

Такое же положение осталось и в настоящее время. Лично видел иодированную соль не только в городах, но и в сельских магазинах, причем достаточнно удаленных от основных центров.

Так какого же причина такой коллизии? Смею предположить следующее: население в массе своей предпочитает соль крупного помола. Кроме того, широко распространено мнение - и даже, к сожалению, озвучивается время от времени некоторыми СМИ (успокойтесь, отнюдь не оппозиционными!) - что иодированная соль, дескать, непригодна для различного рода солений и консервов, столь любимых нашими народами. И то, и другое ведет к тому, что средняя домохозяйка приобретает, в основном, обычную соль, может быть, даже считая ее более здоровой, чем иодированная.

С уважением

PS: примерно в последние 3-4 года в магазинах постоянно находится и фторированная соль (как добавление к иоду - но уже против кариеса). Большого спроса на нее также лично не отмечаю. Проблема отчасти сходна с табакокурением - ведь абсолютно каждый курильщик отчетливо знает все негативные последствия этой привычки.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (05.04.2001 11:08:00)
Дата 05.04.2001 11:40:00

Экие Вы нервные ...

>И если он пишет, что в целом в России йодирование как
ГОСТ прекратилось, а в Иваново "у своих" Сысоя йод в соли есть, то кто дает социально более значимую информацию?

Зря вы кипятитесь, если ваши положения простой проверки не проходят.
К вашему сведению, Ивановская область, как и вся средняя полоса России, отосится к эндемичным по недостатку йода областям. Так что не надо ля-ля.
Информация еще с советских времен, когда проводилась профилактика и общая диспансеризация населения. Нам в школе еще таблеточки с йодом давали.

Про "своих". Если бы вы прочитали внимательно, то увидили бы, что говорил я о магазинах. Именно в магазинах соль и лежит, а не у "своих".
Прав Александр, порверять сначала сведения надо, а потом вопить, или уж точно время когда йодированной соли "не было" очерчивать.
Жаль вас огорчать, но в эндемичной по недостатку йода Ивановской области йодированная соль никуда не пропадала.

"Кто дает более значимую информацию"? Хе-хе, а не врет ли ваш министр, если ни в саратовской, ни в ивановской области соль никуда не пропадала, а? Али проверка "здравым смыслом" отменяется, когда дело касается "своих тем"?

>Да, "постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от 23.11.99 № 14 "О мерах по профилактике заболеваний, связанных с
дефицитом йода и других микронутриентов" проводилась работа по преодолению таких состояний" (с. 67).

Работа эта всегда проводилась, даже в советские благословенные времена. Дефицит йода в Средней полосе никогда не исчезал.

>А если бы не
было у нас на форуме Сысоя именно из Ивановской области, то проблема бы не пропала?

Был бы Егор из Саратова, который сказал бы то же самое.

>Давайте все-таки определимся, о какого масштаба явлениях мы говорим, какова цена деления шкалы наших инструментов.

Давайте все-таки лучше проверять информацию такого звучания.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (05.04.2001 11:08:00)
Дата 05.04.2001 11:23:00

Черт с ней с Ивановской, мы в Самарской прокололись.

Переслали туда статью, а там тоже соль иодированая есть. Эка жалость! А Самарская область в списке есть. Тоесть понятно что коли постановление, так может везде сразу появиться, но все равно неприятно.

И дело не в инструментах. Дело в том что вляпались неудачно. Пиарить не умеем. Надо было наверное сначала узнать осторожненько, а потом указать громогласно если соли не окажется.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (05.04.2001 11:23:00)
Дата 05.04.2001 11:31:00

Тщательнее надо, это точно

Думаю, что когда что-то скандальное вылезает наружу, сообщать о нем надо уже с оговорками, и они позволяют высветить проблему в ее общем масштабе без эмоций "на местах". Урок учтем.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (05.04.2001 11:31:00)
Дата 05.04.2001 11:34:00

re: В Москве тоже в магазинах полно йодированной соли (-)
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (05.04.2001 11:08:00)
Дата 05.04.2001 11:20:00

re: Добавлю...

В Астраханской области, зоб (именно от недостатка иода в пище) уже считается эндемичным заболеванием. Я это знаю не понаслышке. Есть больные родственники. В школах - то же самое.