Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Игорь, я же по сути

От	Дм. Ниткин
К	Игорь
Дата	17.09.2004 18:19:56
Рубрики	Прочее;

Игорь, я же по сути

А Вы отвечаете в стиле "сам дурак"

Я и Durga имеем исходные позиции кардинально разные - а оценки почему-то дали похожие. Может быть, тут есть о чем подумать, а не только отбрехиваться?

>И именно у Вас эта настоящая русофобия и проявляется в полной мере.

>не к деловой инициативе вообще, а к такой деловой инициативе, которая построена на ограблении ближнего и дальнего.

>Нет на эту роль метит настоящий демократ и уже даже вошел в нее, вот надолго ли?

От	K
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 18:19:56)
Дата	19.09.2004 12:25:26

Что, смылись от ответа Игорю?

>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно
устроить свою жизнь <по западному> образцу. Большинство русофобов считает так же.
>> Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы,
почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив,
подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по
собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные.

А вопрос то принципиальный Игорь задал. Если мы столь разные, то имеем ли мы право и жить
по разному. Или есть столбовая дорога, которая западная, и всех нужно загонять на нее или
уничтожать? Что значит в Вашем понимании <самостоятельно устроить свою жизнь <по
западному> образцу>? В чем здесь самостоятельность то? В тупом подражании, что крестьяне,
то и обезьяне? Начать, как американцы, истреблять для начала индейцев? Кто будет за
индейцев? Или превратить всех русских в циничных мироедов, живущих за счет выворачивания
карманов другим народам? Так что <самостоятельно устроить свою жизнь <по западному>
образцу> исключительно благоглупость, или <самостоятельно устроить свою жизнь> или <<по
западному> образцу>. Речь же не об удобном техническом новшестве идет, а об обустройстве
всей жизни общества. Или мы русские, а не американцы, или народного ничего нет, а есть
лишь <экономические соображения, соображения выгоды для капитала>.

От	Дм. Ниткин
К	K (19.09.2004 12:25:26)
Дата	19.09.2004 18:00:30

А был вопрос?

Мне показалось, так, риторика...

>>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно
>>>устроить свою жизнь "по западному" образцу. Большинство русофобов считает так же.
>>Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы,
>>почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив,
>>подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по
>>собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные.
>
> А вопрос то принципиальный Игорь задал. Если мы столь разные, то имеем ли мы право и жить
> по разному. Или есть столбовая дорога, которая западная, и всех нужно загонять на нее или
> уничтожать? Что значит в Вашем понимании <самостоятельно устроить свою жизнь "по
> западному" образцу?

Я ответил Ольге:
Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. Одно и то же
содержание может принимать самые разнообразные формы, и строй капиталистической
России может отличаться от строя капиталистических США не меньше, чем строй
капиталистической Японии или капиталистического Китая. Но что касается
содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

>В чем здесь самостоятельность то? В тупом подражании, что крестьяне,
>то и обезьяне? Начать, как американцы, истреблять для начала индейцев? Кто будет за
>индейцев?
То есть, если бы Америка не была заселена индейцами, а была безлюдной - не стали бы
США сверхдержавой? Истребление индейцев - это просто трагический эпизод истории,
столкновение двух цивилизаций, в котором не было правых и виноватых. Или индейцы
должны были вырезать белых земледельцев, распахивающих прерии, или белые должны
были перестрелять краснокожих охотников за бизонами. Вместе им на одной земле было
не прожить. И ничего содержательного отсюда вывести невозможно. Я уже имел
случай напомнить, что русские первопроходцы в отношении коренных жителей Америки
вели себя не лучше англосаксов.

>Или превратить всех русских в циничных мироедов, живущих за счет выворачивания
>карманов другим народам?

Это один из базовых мифов. Не буду даже пытаться опровергать, напомню только,
что до контактов с западным миром у "других народов" зачастую не только карманов -
штанов не было. Так что вывернуть у них карманы было куда как проблематично...

От	K
К	Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:30)
Дата	20.09.2004 17:30:38

Опять иллюзии? Или что?

> Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. . . я их считаю
адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства. . . И в этом
смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Вот только не надо птичьим марксистским языком тумана наводить. Что такое эти самые
капиталистические отношения? Русским всем сдохнуть, для торжества этого вашего прогресса,
случаем, не потребуется? Были бюрократы-управленцы, имели с фигу. Квартира первого
секретаря горкома партии одной из крупнейших союзных столиц - четыре комнаты (одна комната
положена как кабинет по рангу), их в доме четверо - он, жена, бабушку привез с деревни,
сын. В большой комнате немецкая стенка. Обалдеть, да любой сегодня владелец нескольких
киосков больше имеет. Поэтому то элита и предала страну. Прокормят ли русские сегодняшних
хозяев, Абрамовичей, с их заграничными виллами, яхтами и футбольными командами?
(специально акцентирую на русских, так как Вы заявили претензию говорить от имени русского
патриота, в праве на что у Вас и сомневаюсь, не стыкуется Ваша позиция с патриотизмом).
Или новые хозяева начали бешенными темпами развивать производство, не виданными в
советское время? Дудки, все деньги за рубеж, сейчас там выгодней вкладывать капиталы.
Может будущее вывезет? Нет, будущее выглядит так - уничтожаемое образование (при данных
раскладах, зачем оно хозяевам для быдла?) и добиваемые последние остатки науки. Т.е.
будущего нет. Прошлую зиму пережили еле-еле, нынешняя под вопросом, следующую явно не
перетянем (информация не от СГКМ, у меня куча знакомых работают в области теплофикации и
энергетики).

И это есть тот путь, который Вы нам предлагаете под мутным туманным термином <капитализм>,
<что может предложить современное человечество> нам? Путь без будущего, путь в техногенную
катастрофу? Напоминаю, бананы здесь не растут, а зимой шалаша для выживания большинству
русских не достаточно, не все последователи Иванова.

> Истребление индейцев - это просто трагический эпизод истории
> русские первопроходцы в отношении коренных жителей Америки
> вели себя не лучше англосаксов.

Как насчет способности соразмерять явления? Кто с кем не смог найти общий язык, дело
десятое, бывало, что и соседние деревни друг на друга стенкой ходили. Но везде, где
русские обосновались, массовой резни коренного населения не было. Оно живо. А везде, где
были англосаксы, или оспяные одеяла появлялись, как с индейцами, или невольничьи корабли
плывущие во Флориду, где выживал каждый десятый, или резервации негров в ЮАР, или
резервации для аборигенов в Австралии. У нас где так с аборигенами обращались при
присоединении земель?

> Это один из базовых мифов. Не буду даже пытаться опровергать, напомню только,
> что до контактов с западным миром у "других народов" зачастую не только карманов -
> штанов не было. Так что вывернуть у них карманы было куда как проблематично...

Что, началось - здесь помню, здесь не помню? У Индусов и Китайцев карманы и штаны уже
были, когда европейцы еще на деревьях сидели. Никто вроде из историков не отрицает, что
капитализм у англосаксов смог состояться благодаря ограблению Индии. Там они и получили
свой <первоначальный капитал> для становления крупной промышленности. Затем последовали
Китайцы, которым завозили опиум (наркотики до сей поры наиболее доходный бизнес), а если
китайцы сопротивлялись, лупили в тех из пушек. Про две опиумные войны, что покончили с
независимостью Китая, забыли? В Индии не менее жестко подавлялись национально
освободительные движения. Да и про трупы миллионов индийских ткачей умерших с голода
стоило бы вспомнить. И с Индией, и с Китаем, стратегия была единой - сепаратизм и
истребление складывающейся там местной промышленности, плюс дача в долг государству =
купленным властям и вечная долговая яма стране, плюс формирование тонкого слоя
компрадорской элиты. Нас не напоминает?

От	Дм. Ниткин
К	K (20.09.2004 17:30:38)
Дата	20.09.2004 18:31:47

Или что.

>И это есть тот путь, который Вы нам предлагаете под мутным туманным термином <капитализм>,
><что может предложить современное человечество> нам? Путь без будущего, путь в техногенную
>катастрофу? Напоминаю, бананы здесь не растут, а зимой шалаша для выживания большинству
>русских не достаточно, не все последователи Иванова.

Да мало ли где бананы не растут, а капитализм существует, а люди живут. И очень даже неплохо живут.

>Никто вроде из историков не отрицает, что
>капитализм у англосаксов смог состояться благодаря ограблению Индии.

А что, разве кто-то это утверждает? Ну и как разбогатели англосаксы США и Австралии, ограбив Индию?

>Затем последовали
>Китайцы, которым завозили опиум (наркотики до сей поры наиболее доходный бизнес), а если
>китайцы сопротивлялись, лупили в тех из пушек.

И сколько на этом заработали? Кто заработал? Сколько заработали на этой торговле сами китайцы?

>Про две опиумные войны, что покончили с
>независимостью Китая, забыли? В Индии не менее жестко подавлялись национально
>освободительные движения. Да и про трупы миллионов индийских ткачей умерших с голода
>стоило бы вспомнить.

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Смерть ткачей от голода - она кому помогла разбогатеть?

От	K
К	Дм. Ниткин (20.09.2004 18:31:47)
Дата	22.09.2004 12:56:24

Или что.

Вы не ответили на главный вопрос - считаете ли Вы сегодняшний курс на построение
<капитализма> для страны тупиковым и ведущим ее в ближайшее время к краху? Насколько
представляю, Вы за этот курс?

> Да мало ли где бананы не растут, а капитализм существует, а люди живут. И очень даже
неплохо живут.

Они то может и живут, а вот мы жить так не будем. Статистику ведь прекрасно знаете по
разнице импорта-экспорта. Вот за счет таких как мы и живут они хорошо.

> А что, разве кто-то это утверждает?

Опять дурочку включили? Вы что ПТУ кончали? Разве что там могли дать столь могучие
познания в истории. <Вывоз из Индии и продажа на европейских рынках продукции индийского
ремесла, скупавшейся по принудительно низким ценам, составляли один из основных источников
колониального грабежа. Другим важным источником колониальной дани было прямое ограбление
аннексированных княжеств (ценностей из дворцов феодальной знати и храмов, а также
ценностей, принадлежавших крупным торговым домам)>. БСЭ.

> Ну и как разбогатели англосаксы США и Австралии, ограбив Индию?

Ах, наш образованец не знает, что США получило первичный капитал при помощи рабов на
хлопковых плантациях. Австралия подымалась трудом преступников в цепях. Очень рыночные,
знаете ли, формы.

>Китайцы, которым завозили опиум (наркотики до сей поры наиболее доходный бизнес), а если
> >китайцы сопротивлялись, лупили в тех из пушек.
> И сколько на этом заработали? Кто заработал? Сколько заработали на этой торговле сами
китайцы?

Достаточно заработали, если уж даже войны ради сохранения своего бизнеса там начинали.
Окупались, видно, потери.

> > Да и про трупы миллионов индийских ткачей умерших с голода стоило бы вспомнить.
> А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Смерть ткачей от голода - она кому
помогла разбогатеть?

Прямое. Трупы ткачей расчистили дорогу английской ткацкой промышленности. Поэтому судьба
ивановских ткачей так же предрешена. Они не нужны в вашем капитализме, они обречены на
смерть. Да там уже нечем кормить даже детей в больницах. Так что не называйте себя
патриотом, сторонником этих людей. Их страдания, как и многих других, выброшенных в отвал
сегодня, целыми городами, есть результат отстаиваемых вами живодерских экономических
отношений. Вас сегодняшняя экономика устраивает, видимо вы при сметане. Ну, так и
называйте себя, не русским патриотом, а патриотом Ниткиных, патриотом небольшого слоя
присосавшихся к компрадорской элите, к всяким Ходорковским и Канторам. А то в русские
патриоты полезли, даже Чубайс уже патриотом стал. Если уж еще и православного из себя
корчите, то должны знать, что не по словам оценивать надо, а по делам, по свершениям. Дела
вашего русофобского <капитализма> для России вполне уже видны, очевидны. Берите <Белую
книгу> СГКМ и сравнивайте цифры, как дела обстояли тогда, при СССР, а как сейчас.

Деградируете Ниткин, раньше от Вас можно было услышать доводы, а сейчас все какие-то
дешевые выкрутасы - тут помню, тут не помню.

От	Дм. Ниткин
К	K (22.09.2004 12:56:24)
Дата	22.09.2004 14:12:44

Здоровое питание, чистый воздух, и главное...

...не читайте до обеда патриотических газет!

От	K
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 14:12:44)
Дата	22.09.2004 18:50:48

По существу ни на один пункт ответить не способны?

Хорошо. Фиксируем позицию. Ничего кроме веры в победу либеральной утопии когда-нибудь
(временные рамки, насколько понимаю, так же не способны назвать).

Все факты, что имеется у реальной жизни, говорят об обратном. Или восстановление
советского хозяйства (естественно, в несколько модернизированном варианте, не войти дважды
в одну воду реки) или деградация и гибель страны. Не сможем еще долго быть главной дойной
коровой для Запада (и это при уполовиненьи производства от советского!). Или опять
концентрация догоняющей экономики у государства, с его преимуществом плановости, или
вылетаем в трубу частных эгоистических интересов единиц, играя по навязанным нам Западом
правилам.

Надеетесь вовремя смыться из разоренной страны?

От	Дм. Ниткин
К	K (22.09.2004 18:50:48)
Дата	23.09.2004 00:11:06

Способен, не беспокойтесь

Но сначала у Вас должно пройти повышенное нервное возбуждение.

От	Георгий
К	K (22.09.2004 18:50:48)
Дата	22.09.2004 23:05:20

... ну почему же... Вон Гуревич запостил сообщение - в Приморье жизнь улучшается. И зарплата тоже... %-) (-)

От	K
К	Георгий (22.09.2004 23:05:20)
Дата	23.09.2004 14:15:45

Спорадические дерганья конъюнктуры для региона возможны

Но роста то реального нет, есть прожигание старых запасов, как запасов геологоразведки
СССР, так и его инфраструктуры. Что, в инфраструктуру кто-то вкладывает хоть рубль? А у
них проблема со снабжением хоть водой, хоть теплом, доваливается последнее, созданное при
СССР. И куда они потом со своими выросшими на десяток процентов доходами? Без воды и
тепла? Это тупик, политика мародерства, а после хоть потоп. Только <потоп> будет уже при
них, волной накроет как цунами.

Здесь часто критикуют плановое хозяйство, забывая рассмотреть сегодняшний россиянский
рынок, вот где дебильная система. Ради сиюминутной ничтожной выгоды уничтожат любой
супер-дорогостоящий завод (например, авиационный), не говоря уж об их идеологическом
секторе - рекламе, чего-чего, а такой дебильности Слава КПСС себе не позволял - <съешь
сникерс и все станут перед тобой на карачки>. Мир россиянского либерала, это мир дебильной
сиюминутной потребности, и это надо хорошо понимать, их взгляды от тупости, не способности
предвидеть хоть сколько-нибудь длительные последствия - хапнули и разбежались. Но мир то
не завтра кончается.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:30)
Дата	20.09.2004 15:12:27

Это просто констатация Вашей личной идеологии.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (20.09.2004 15:12:27)
Дата	20.09.2004 15:39:31

А при чем тут моя личная идеология?

Моя личная идеология не является предметом обсуждения на данном форуме
И даже более того, такого рода обсуждения, как мне кажется, попадают под понятие «переход на личности».

>Речь шла о том, что такое русофобия. Вы же взяли на себя право называть русофобами тех, кто не разделяет Вашу личную точку зрения. До Ваших идеалов нам нет дела, но где логика-то?

Так есть Вам дело до моих идеалов или таки нет? Я, как человек, способный к самостоятельным обоснованным суждениям, имею право обоснованно называть русофобами тех, кого хочу. В частности, всех, кто пропагандирует неизбежную и скорую гибель России и русского народа, не видит в народе сил для самостоятельного духовного и хозяйственного возрождения, предпочитает надеяться не на разумное творческое начало, а на "коллективное бессознательное". Проблем с логикой здесь я не вижу.

>Или для Вас впервой было услышать, что патриоты не считают для России нормальным путь развития капиталистических отношений?

Вы уверены, что «патриоты» и Игорь Николаев – это одно и то же? Что других патриотов не бывает? Что тот, кто мечтает превратить Россию в какую-нибудь Северную Корею – патриот?
Короче, я, как патриот, считаю для России нормальным путь развития капиталистических отношений. Я не одинок. И проблемы с логикой не у меня, а у Вас.

>Опять-таки кто сказал, что строй Китая или Японии патриоты России считают капиталистическим, но с национальной спецификой? - это опять Ваша точка зрения, а не патриотов.
Я сказал. Это моя точка зрения, как патриота.

>С таким же успехом и строй в СССР можно назвать госкапитализмом.
Можно. Но это будет недостаточным для характеристики строя СССР.

>И если Вы не против такого госкапитализма, как национальной специфики - тогда по рукам?
Я категорически против такого госкапитализма.

Пассажи про индейцев опускаю. Не в тему, и нисколько не доказывают, что ограбление и истребление индейцев хоть как-то помогло подъему западной цивилизации.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (20.09.2004 15:39:31)
Дата	27.09.2004 15:16:38

Re: А вообще - нужно определение.

Кто такой патриот? Желающих - много, но всегда возникают проблемы с подтверждениями. :)

Как основа - полагаю - что патриот это человек, для которого существует понятие "Родина". и это понятие имеет цену, которая не имеет выражения в денежном эквиваленте...

Кто что еще добавит?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (20.09.2004 15:39:31)
Дата	20.09.2004 17:35:46

Re: Опять запутывает.

>Я, как человек, способный к самостоятельным обоснованным суждениям, имею право обоснованно называть русофобами тех, кого хочу. В частности, всех, кто пропагандирует неизбежную и скорую гибель России и русского народа, не видит в народе сил для самостоятельного духовного и хозяйственного возрождения, предпочитает надеяться не на разумное творческое начало, а на "коллективное бессознательное". Проблем с логикой здесь я не вижу.

Так хочется верить, что Ниткин патриот...
Но не получается, чёрт побери! Передёргивает слишком явно. Итак:
- "чего-либо" фобия это, буквально, "чего-либо" боязнь, к "чему-либо" неприязнь. Поэтому всё же нелогично указание на гибельность действий "чего-либо" и невидение в "чём-либо" творческих сил называть фобией. Ниткин этого не видит, не понимает? С его-то интеллектуальным багажом? Не верю.
- последователи Кара-Мурзы, на которых намекается явно, не пропагандируют гибель России, и очень даже видят в русском народе силы для освобождения - но они предупреждают о гибельности нынешнего курса страны, и констатируют, что народ свои силы пока в действие не пустил.