От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов
Дата 17.09.2004 15:54:12
Рубрики Прочее;

Патриотическая русофобия

>Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США

Это не теория, это достоверно фиксируемый и достаточно банальный факт. Русские не такие, как американцы, поляки не такие, как русские, а болгары не такие, как поляки. Это можно фиксировать опросами, а можно воспринимать на уровне бытового общения. Вопрос только в том, как описывать эти различия, и какие из них делать выводы.

Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.

>Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад.

Это очень характерное наблюдение. Оно свидетельствует о доминирующем в оппозиции люмпенском настрое. «Пассивный продукт гниения общества», как называл его Маркс, способен только на сетования и негативные формы протеста. У меня есть свое наблюдение: оппозиционная пресса усиленно прививает русскому народу психологию нации «третьего мира», всеми обиженной и ограбленной. Также постоянно внушается читателям мысль о безнадежности положения и неминуемости скорого краха всего и вся. В сочетании с негативизмом «свободных» СМИ это создает постоянное психологическое давление на людей, заставляет опускать руки, не строить дальних планов, воздерживаться от рождения детей.

Оппозиционная пресса работает против будущего России и русского народа.

Все «коммуно-патриотическое» движение пропитано русофобией. «Настоящий патриот» ненавидит российское государство и считает русский народ неспособным к самоуправлению, деловой инициативе, свободному созиданию. Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую историю, абсолютизируя «общинность» и мифическую «соборность». Он считает, что русский народ способен к достойной жизни только на положении хорошо накормленного хозяином рабочего скота. Разумеется, о действиях хозяина скотинка не должна иметь суждений, кроме чувства глубокой благодарности за возможность поработать и покормиться. И разумеется, на роль хозяина (или хозяйской дворни) «настоящий патриот» всегда метит сам, оставляя роль бессловесной скотинки кому-то другому.

>Можно ожидать, что в пишущихся сейчас книгах в США по исследованию России сие явление будет отмечено как один из примеров мазохизма.

В США могут отмечать что им угодно. А реально мне кажется, что в лице так называемой «патриотической коммунистической оппозиции» русские просто имеют дело с еще одним игроком вражеской команды.
От Сергей Вадов
К Дм. Ниткин (17.09.2004 15:54:12)
Дата 19.09.2004 20:31:35

Велики ли отличия?

>>Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США
>
>Это не теория, это достоверно фиксируемый и достаточно банальный факт. Русские не такие, как американцы, поляки не такие, как русские, а болгары не такие, как поляки. Это можно фиксировать опросами, а можно воспринимать на уровне бытового общения.

Дмитрий,

у меня нет под рукой источников, но общее сложившееся впечатление от чтения книг по советологии - что различие между русскими (и отчасти другими гражданами СССР) и гражданами США по мнению авторов имеет другой порядок (гораздо больше), чем отличия внутри различных культур в США, чем отличия США от многих стран Западной Европы (и, вероятно, чем отличия болгар от поляков - хотя таких материалов я не видел, но если бы были аналогичные примеры, мне кажется, авторы бы о них упомянули).

С уважением,
Сергей Вадов
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (19.09.2004 20:31:35)
Дата 20.09.2004 09:47:56

Полагаю, что не очень.

>общее сложившееся впечатление от чтения книг по советологии - что различие между русскими (и отчасти другими гражданами СССР) и гражданами США по мнению авторов имеет другой порядок (гораздо больше), чем отличия внутри различных культур в США, чем отличия США от многих стран Западной Европы

Сергей, давайте не будем забывать, что советология – это изучение культуры, политики и экономики потенциального противника, финансируемое за государственный счет, и являющееся дополнением к сбору разведывательной информации. Советология просто обязана была искать и акцентировать различия, а не сходство. В конечном счете разработки советологов (в упрощенном виде, разумеется) должны были лечь в основу наставлений, которые сержанты дают солдатам: «Кто такие русские и почему их не жалко убивать».

Тут лучше спрашивать не у советологов, а у русских, живущих в Америке. Или у американцев, живущих в России.

Судя по известным мне впечатлениям, большинство русских, непосредственно знакомых с поведением американцев, воспринимает их как другую культуру, но не как другую цивилизацию. Для сравнения, азиатские культуры от нас гораздо дальше.
От Ольга
К Дм. Ниткин (17.09.2004 15:54:12)
Дата 19.09.2004 00:14:08

Re: Патриотическая русофобия


>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.

Да нет. Просто вы, Дмитрий, исходите из того, что "западный образец" - это лучшее, что может предложить современное человечество. Однако это не так. Согласитесь, что неспособность выбрать худшее не так уж плохо харатеризует народ.
От А.Б.
К Ольга (19.09.2004 00:14:08)
Дата 27.09.2004 14:42:19

Re: Вынужден вмешаться.

>Да нет. Просто вы, Дмитрий, исходите из того, что "западный образец" - это лучшее, что может предложить современное человечество.

Вовсе не так. Это лучшее. что соответствует сложившейся в мире ситуации, с точки зрения этого "человека запада". Если вы посмотрите - то здешние "красные" (или марксисты) - тоже четко и монопольно определяют "лучшую позицию". Вопрос лишь в том. чтобы определять самому - что лучше. И не ошибаться, по возможности...

>Однако это не так. Согласитесь, что неспособность выбрать худшее не так уж плохо харатеризует народ.

Неспособность выбирать - характеризует плохо. И эта неспособность - видна и называется "манипуляцией", хотя это не всегда так.
От Дм. Ниткин
К Ольга (19.09.2004 00:14:08)
Дата 19.09.2004 18:00:28

Re: Патриотическая русофобия

>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских
>>самостоятельно устроить свою жизнь "по западному" образцу.
>>Большинство русофобов считает так же.
>
>Да нет. Просто вы, Дмитрий, исходите из того, что "западный образец" - это лучшее,
>что может предложить современное человечество. Однако это не так. Согласитесь, что
>неспособность выбрать худшее не так уж плохо харатеризует народ.

Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. Одно и то же
содержание может принимать самые разнообразные формы, и строй капиталистической
России может отличаться от строя капиталистических США не меньше, чем строй
капиталистической Японии или капиталистического Китая. Но что касается
содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.
От Ольга
К Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:28)
Дата 21.09.2004 23:48:18

Re: Патриотическая русофобия

>
>Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
>в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
>Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений.

Так, по-вашему, творчество - это когда разными путями творится одно?
У меня иное представление. Творчество - это создание разного.
Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?

Но что касается
>содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
>адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
>И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?

>Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.

Можно переадресовать его вам. Оба вопроса зеркально отражают друг друга. Что считать "лучшим", что - "худшим"?
От Дм. Ниткин
К Ольга (21.09.2004 23:48:18)
Дата 22.09.2004 10:37:34

Re: Патриотическая русофобия

>Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?

На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.

>Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?

Критерии адекватности – это не критерии оптимальности. Это ограничения, а не функционал.
Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви. Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.

>>Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.
>Можно переадресовать его вам. Оба вопроса зеркально отражают друг друга. Что считать "лучшим", что - "худшим"?

Гюльчетай, покажи личико! Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (22.09.2004 10:37:34)
Дата 23.09.2004 16:16:45

Re: Contra Ниткин

//Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви.//

В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

//Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.//

А как мы назовем того человека, который считает себя христианином, но не пытается выполнять Христовы заповеди, аргументируя это тем, что в современном мире такие условия, что их выполнить нельзя? Тем, что, если он выполнит заповедь, то это создаст возможную опасность выполнения всеми людьми заповедей Христа и угрозы превращения Земли в Царство Божие? А как мы назовем то общество и государство, которое не хочет класть в основу своих отношении к гражданам Христовы заповеди, считая их как и "кодекс строителя коммунизма" утопичными и невыполнимыми?

А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (23.09.2004 16:16:45)
Дата 24.09.2004 11:23:25

Re: Contra

>В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

В моих трудах тоже нет таких табу. Кроме, разве что, соборности: ее я признаю только за Церковью. И то здесь имеет место особенность перевода с греческого слова "кафолический".

Относительно последующей тирады. Не забывайте, что у Нагорной проповеди и у Программы КПСС источники все же несколько разные.

>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

А стремиться никто и не препятствует. Применительно к возможному.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (24.09.2004 11:23:25)
Дата 25.09.2004 15:01:06

Re: Contra...

>>В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

//В моих трудах тоже нет таких табу. Кроме, разве что, соборности: ее я признаю только за Церковью. И то здесь имеет место особенность перевода с греческого слова "кафолический".//

Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа, чтобы все люди стали едино во Христе. Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

//Относительно последующей тирады. Не забывайте, что у Нагорной проповеди и у Программы КПСС источники все же несколько разные.//

Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

>>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

//А стремиться никто и не препятствует. Применительно к возможному.//

А религиозный идеал всегда невозможен. Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (25.09.2004 15:01:06)
Дата 27.09.2004 14:50:45

Re: Ээээ, батенька...

>Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа...

ПРоблема с ясным ее пониманием каждым человеком - с той самой поры и существует. У вас - хороший тому пример получился.

>Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

Ага... как же - надо только вспомнить совет оставить отца и мать - если они не идут по стопам заповедей Божиих. "оставь мертвецам хоронить своих мертвецов". И это правильный смысл. а то что вы тут придумали - большущее заблуждение.

>Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

От вида сбокеу - ситуация не меняется. Проблема в том - что КПСС выдумывала очень много чего, при том "понимания общества в котором живем - не было". Результат и ценность придумок КПСС - вам понятны?

>А религиозный идеал всегда невозможен.

Кому как. Если вы скажете "в миру невозможен" - то я соглашусь. Поэтому - существует понятие "пустынь"...

>Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

Осмотрительно надо себя вести. Поскольку ад на земле - все одно будет. И нежелая его увидеть "здесь" - запросто можно угодить в него "там".
От Scavenger
К А.Б. (27.09.2004 14:50:45)
Дата 27.09.2004 18:58:54

Re: Ээээ ...

>>Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа...

//Проблема с ясным ее пониманием каждым человеком - с той самой поры и существует. У вас - хороший тому пример получился.//

Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

>Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

//Ага... как же - надо только вспомнить совет оставить отца и мать - если они не идут по стопам заповедей Божиих. "оставь мертвецам хоронить своих мертвецов". И это правильный смысл. а то что вы тут придумали - большущее заблуждение.//

Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"? А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали. Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

>>Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

//От вида сбокеу - ситуация не меняется. Проблема в том - что КПСС выдумывала очень много чего, при том "понимания общества в котором живем - не было". Результат и ценность придумок КПСС - вам понятны?//

В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

>>А религиозный идеал всегда невозможен.

//Кому как. Если вы скажете "в миру невозможен" - то я соглашусь. Поэтому - существует понятие "пустынь"...//

Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

>>Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

//Осмотрительно надо себя вести. Поскольку ад на земле - все одно будет.//

Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

//И нежелая его увидеть "здесь" - запросто можно угодить в него "там".//

Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад кроме как перестать исполнять заповеди, творить добро и любить Бога и ближнего, то давайте не будем. Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях. Существуют Социальные Концепции Православной Церкви, между прочим.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (27.09.2004 18:58:54)
Дата 28.09.2004 12:35:44

Re: Опять "необходимое и достаточное" перепутались.

>Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

Есть. Но есть много нежелающих того. О чем тоже точно сказано - их большинство. И не менее четко сказано как христиане должны к таким "нежелающим" относиться - ни о какой безоглядной любви и речи не идет.

>Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"?

Именно - только надо про тогдашние отношения иудеев с соседми узнать... И притча станет понятнее. В довесок - вы тут ловитесь на том, что говорите именно о ближнем, а пытаетесь расширить правило на всех без разбору. А так - нельзя!

>А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали.

Опть же не я, а вы. И не возможно - а точно не поняли.

>Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

Чушь. ПРосто тут есть четкий запрет для христиан - разделять с окружающими путь к погибели. Пусть они идут тем широким путем. что сами выбрали... Христианом те широкие пути - "заказаны"...

>В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

Совпадение - чисто внешнее. Тем паче - если посмотреть на то, как и у кого соотносилось декларируемое с реальными поступками...

И, если у вас главное - внешнее сходство... То, наверное, вам все одно - кому поклоняться. Славе КПСС или Бафомету...

>Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

Так возможно или невозможно? :)

>Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

Именно. И на несколько десятков лет (похоже это наше время) - расчистки места под эту глобальную систему. Еще не ад... но очень близко и похоже.

>Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад....

Способов достичь этого - пруд пруди... о чем четко сказано в Евангелии. Вот уберечься от этого - пути считаные...

>Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях.

Я тоже. И не использую. Просто - надо понимать о чем говорится.
От Scavenger
К А.Б. (28.09.2004 12:35:44)
Дата 29.09.2004 18:30:40

Re: Не перепутались. У вас мало и того и другого.

>>Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

//Есть. Но есть много нежелающих того. О чем тоже точно сказано - их большинство. И не менее четко сказано как христиане должны к таким "нежелающим" относиться - ни о какой безоглядной любви и речи не идет.//

И где же в Библии дан образец такого рода отношений?

>>Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"?

//Именно - только надо про тогдашние отношения иудеев с соседми узнать... И притча станет понятнее. В довесок - вы тут ловитесь на том, что говорите именно о ближнем, а пытаетесь расширить правило на всех без разбору. А так - нельзя!//

О ближнем. Ближний для христианина ЛЮБОЙ человек независимо от расы, вероисповедания, народности, культуры. Об этом в Библии четко и недвусмысленно сказано.

>>А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали.

//Опять же не я, а вы. И не возможно - а точно не поняли.//

Ну да. Я должен был понять так: "Юноша, брось отца - он все равно собака-язычник".

>>Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

//Чушь. ПРосто тут есть четкий запрет для христиан - разделять с окружающими путь к погибели. Пусть они идут тем широким путем. что сами выбрали... Христианом те широкие пути - "заказаны"...//

Да? Интересно, идти с ними нельзя, ну а хотеть, чтобы они перестали идти по "широкому пути" можно?

>>В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

//Совпадение - чисто внешнее. Тем паче - если посмотреть на то, как и у кого соотносилось декларируемое с реальными поступками...//

В СССР гораздо больше жизнь соотносилась с Евангелием, чем где бы то ни было на Западе, в странах Востока, в Африке.

//И, если у вас главное - внешнее сходство... То, наверное, вам все одно - кому поклоняться. Славе КПСС или Бафомету...//

Нет, не все равно. Важно не путать основных вещей. На Страшном Суде не будет спрошено: "Христианин ли ты?", хотя христианам будет там легче всего.

>>Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

//Так возможно или невозможно? :)//

Одновременно. Антиномий, видимо, ваш разум не вмещает. А ведь их и в догматах и в вероучении полно.

>>Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

//Именно. И на несколько десятков лет (похоже это наше время) - расчистки места под эту глобальную систему. Еще не ад... но очень близко и похоже.//

Похоже. Но от нас требуется забыть о конце света как пророчестве и творить добро. Чтобы на нас не пало обвинение, что мы СОДЕЙСТВУЕМ приходу конца света СВОИМИ действиями. А вы предлагаете ничего не предпринимать, позволить идти всему так как есть. "Моя хата с краю"...

>>Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад....

//Способов достичь этого - пруд пруди... о чем четко сказано в Евангелии. Вот уберечься от этого - пути считаные...//

Вот именно. Поэтому надо наплевать на ближних и заботиться только о себе?

>Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях.

//Я тоже. И не использую. Просто - надо понимать о чем говорится.//

Согласен.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (29.09.2004 18:30:40)
Дата 30.09.2004 10:26:42

Re: Для затронутой темы - достаточно.

А вот вы, увы. не дотягиваете...
Поясню:

>О ближнем. Ближний для христианина ЛЮБОЙ человек

Так. Фарисеи - ближние? Сатанисты - ближние? Вы их любите? Дела их - из любви - разделяете или допускаете и тем в них участвуете?

Есть четкий критерий ближнего. Увы, для многих он неприемлем, поэтому приходится этим умникам в гордыне искать альтернативу. Находят суррогат - и впадают в заблуждение. И вы - на этом пути продвинулись уже немало.

>Ну да. Я должен был понять так: "Юноша, брось отца - он все равно собака-язычник".

Поскольку он все равно сделал свой выбор. Который ведет его к смерти. И максимум чем можно ему посочь - идти другим путем, спасения, и за отца - молиться.

>Да? Интересно, идти с ними нельзя, ну а хотеть, чтобы они перестали идти по "широкому пути" можно?

См. выше. Плюс жесткое требование - самому не сворачивать на широкие пути. и обязательно понимать - в чем на тех путях пагуба...

>В СССР гораздо больше жизнь соотносилась с Евангелием, чем где бы то ни было на Западе, в странах Востока, в Африке.

Фигня. Вы пытаетесь уберечь свою картинку - а она фальшива. Поэтому вам приходится логику отключать...

А на самом деле - признак жизни по Евангелию - любовь и доверие меж ближними. В СССР - подозрительность, вражда и склоки. Независимо от красивых лозунгов...

>Нет, не все равно.

Это уже лучше. Хотя понимания вам все еще недостает.

>Важно не путать основных вещей.

Вот именно в этом.

>...хотя христианам будет там легче всего.

Неверно. С каждого будет спрошено за все сказанное и несказанное, сделанное и несодеяное. Независимо от...

>Одновременно.

:) Э нет. Диалектикой вам в эом вопросе баловаться не позволю. Вопрос имеет четкий ответ (нельзя его назвать однозначным лишь) - так что коли вы его подняли - то потрудитесь этот ответ дать.

>Похоже. Но от нас требуется забыть о конце света как пророчестве и творить добро.

Тады - пропадешь, если забудешь. Однозначно!

>Вот именно. Поэтому надо наплевать на ближних и заботиться только о себе?

Нет - поэтому "трезвение" надобно. А вы все в горячке шарахаться пытаетесь...
Если делаешь не понимая что делаешь... каков итог прогнозируем?
От Iva
К Scavenger (23.09.2004 16:16:45)
Дата 23.09.2004 18:01:44

А если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша.

Привет

Если вы убираете цель, для чего стремится к идеалу

>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

то все это начинает напоминать мазохизм :-).


И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (23.09.2004 18:01:44)
Дата 25.09.2004 15:02:49

Re: Согласен.

>>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

//то все это начинает напоминать мазохизм :-).//

А спастись нельзя одними делами. Нельзя спастись и одной верой. И делами и верой нельзя спастись, если Бог не поможет. А Бог не обязан помогать. Вот вам и парадокс - в религиозной сфере.

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Iva (23.09.2004 18:01:44)
Дата 23.09.2004 23:14:36

В этом и дело

>Если вы убираете цель, для чего стремится к идеалу

А если вы достигните цель, то что дальше делать будете? :о)
От А.Б.
К Игорь С. (23.09.2004 23:14:36)
Дата 27.09.2004 14:52:57

Re: В этом...

>А если вы достигните цель, то что дальше делать будете? :о)


Переведете дух - и пойдете к следующей цели. :))

Кстати - вы тоже полагаете, что Бог не обязан помогать и не помогает каждому человеку?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (22.09.2004 10:37:34)
Дата 23.09.2004 02:29:23

Re: Поповское мракобесие.

>>Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?
>
>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.

Доказательства этому Вы будете предъявлять, или опять впадете в идеализм?


>>Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?
>
>Критерии адекватности – это не критерии оптимальности. Это ограничения, а не функционал.
>Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви. Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.


А вот в ход пошли потусторонние аргументы. Видимо произошло очередное чудо, и господь бог ниспослал лично Дм. Никитину откровение, что коммунизм не возможен.:)

>>>Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.
>>Можно переадресовать его вам. Оба вопроса зеркально отражают друг друга. Что считать "лучшим", что - "худшим"?
>
>Гюльчетай, покажи личико! Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

По каким критериям лучше? Я вот считаю, что советский социализм был лучще, чем современный ему капитализм, правда, разумеется, по критериям, предъявляемым коммунистической идеологией.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (23.09.2004 02:29:23)
Дата 23.09.2004 09:56:24

Оно самое.

>>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.
>
>Доказательства этому Вы будете предъявлять, или опять впадете в идеализм?

А это Вы и сами можете доказать, как "марксист-материалист". Производительные силы там, производственные отношения, требование соответствия...

>А вот в ход пошли потусторонние аргументы. Видимо произошло очередное чудо, и господь бог ниспослал лично Дм. Никитину откровение, что коммунизм не возможен.:)

Я бы не стал исключать такого варианта.

>>Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

>По каким критериям лучше? Я вот считаю, что советский социализм был лучще, чем современный ему капитализм, правда, разумеется, по критериям, предъявляемым коммунистической идеологией.

Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии. А я напомню только один: "Живой шакал лучше мертвого льва"
От Ольга
К Дм. Ниткин (23.09.2004 09:56:24)
Дата 23.09.2004 22:10:07

Re: Лукавите, однако

>Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии.

Вопрос поставила не я, как вы намекаете. Я всего лишь обозначила вашу импликатуру в высказывании о "западном образце". Так что это вам доказывать ваш тезис о том, что представление о неспособности русских следовать западному образцу - русофобия.

>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.<
 http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124812.htm



От Дм. Ниткин
К Ольга (23.09.2004 22:10:07)
Дата 24.09.2004 09:41:49

Конечно, лукавлю

>это вам доказывать ваш тезис о том, что представление о неспособности русских следовать западному образцу - русофобия.

>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.<
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124812.htm

Вы видите, что я не выдвигаю этот тезис напрямую, а только выстраиваю ассоциативный ряд. Само по себе представление о неспособности русских следовать западному образцу еще не является русофобией - по крайней мере для человека, не считающего западный образец достойным для подражания.

Другое дело, что есть еще комплект симптомов.
От Ольга
К Дм. Ниткин (24.09.2004 09:41:49)
Дата 29.09.2004 20:41:21

Re: Вот как?

>>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.<
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124812.htm

>Вы видите, что я не выдвигаю этот тезис напрямую, а только выстраиваю ассоциативный ряд. Само по себе представление о неспособности русских следовать западному образцу еще не является русофобией - по крайней мере для человека, не считающего западный образец достойным для подражания.

>Другое дело, что есть еще комплект симптомов.

Сначала вы "ассоциативно" связали имя честного человека и патриота с русофобами, а затем прячетесь за какой-то там "комплект". Скорее всего, это опять "ассоциативный ряд", или миф, или попросту - инсинуация?

От Дм. Ниткин
К Ольга (29.09.2004 20:41:21)
Дата 30.09.2004 23:15:55

Именно так

>>Другое дело, что есть еще комплект симптомов.
>
>Сначала вы "ассоциативно" связали имя честного человека и патриота с русофобами, а затем прячетесь за какой-то там "комплект". Скорее всего, это опять "ассоциативный ряд", или миф, или попросту - инсинуация?

Некоторые симптомы
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/110/110336.htm
От А.Б.
К Ольга (29.09.2004 20:41:21)
Дата 30.09.2004 11:12:02

Re: И еще раз - вынужден...

>Сначала вы "ассоциативно" связали имя честного человека и патриота с русофобами...

Во первых - давайте не переползать на личности и не прикрывать тему авторитетами.

>Скорее всего, это опять "ассоциативный ряд", или миф, или попросту - инсинуация?

Теперь - к существу вопроса. От большевизма и советской власти - не отрекаетесь? Значит - вам придется давать пояснения по поводу ее устремлений. всершений и намерений. И - с неизбежностью давать оценки. Так вот - то что советская власть была русофобской - это факт. Поскольку сперва эта власть вынуждена была смести подчистую именно русский уклад жизни. Затем, понимая что "темный и забитый" русский народ не годится в новую элиту - на эти управляющие места сели "сильнейшие и умнейшие". И как один - не русские. В довершение всего - русский народ перекурочили (и не только, но остальным меньше намного досталось) - чтобы сваять народ советский.

И после всего этого - власть оказалась русской и патриотической? Да?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (23.09.2004 09:56:24)
Дата 23.09.2004 15:51:50

Re: В этом то все и дело.

>>>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.
>>
>>Доказательства этому Вы будете предъявлять, или опять впадете в идеализм?
>
>А это Вы и сами можете доказать, как "марксист-материалист". Производительные силы там, производственные отношения, требование соответствия...

Так капиталистические ПО давно уже не соответствуют ПС. Собственно поэтому капитализм один раз уже сдох, и сейчас к нему приставлена реанимационная машинка – фашизм –кейнсианская и фридмановская экономики , манипуляция сознанием и общество потребления и т.д. Собственно сейчас он сдохнет еще один раз, и снова от той же болезни – от тенденции нормы прибыли к понижению – действительно, темпы роста сейчас почти нулевые.

>>А вот в ход пошли потусторонние аргументы. Видимо произошло очередное чудо, и господь бог ниспослал лично Дм. Никитину откровение, что коммунизм не возможен.:)
>
>Я бы не стал исключать такого варианта.


Дмитрий, может Вам стоит организовать какую-нибудь православную секту? Там ваши «откровения» примут на ура, а здесь извольте придерживаться научных аргументов.

>>>Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?
>
>>По каким критериям лучше? Я вот считаю, что советский социализм был лучще, чем современный ему капитализм, правда, разумеется, по критериям, предъявляемым коммунистической идеологией.
>
>Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии. А я напомню только один: "Живой шакал лучше мертвого льва"

Вроде Вы поставили, так вам и карты в руки. Впрочем, я тоже могу предложить критерии – см. здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125074.htm

P.S.
Вообще то, на основании презумпции недоказанности, доказывать, что капитализм – единственно возможный в сегодняшних условиях строй, обязаны Вы, а не я.

P.P.S.
А поговорка что ли о вас и СССР? :)
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (23.09.2004 15:51:50)
Дата 24.09.2004 11:28:34

Re: В этом...

>Так капиталистические ПО давно уже не соответствуют ПС.

Да, первый раз про это было сказано уже больше 150 лет назад. И они, наверное, с тех пор так и остаются несоответствующими. Все не соответствуют, не соответствуют...

>Дмитрий, может Вам стоит организовать какую-нибудь православную секту? Там ваши «откровения» примут на ура, а здесь извольте придерживаться научных аргументов.

А с какой это стати я должен здесь придерживаться исключительно научных аргументов?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (24.09.2004 11:28:34)
Дата 24.09.2004 15:52:32

Re: Мракобесие крепчает.

>>Так капиталистические ПО давно уже не соответствуют ПС.
>
>Да, первый раз про это было сказано уже больше 150 лет назад. И они, наверное, с тех пор так и остаются несоответствующими. Все не соответствуют, не соответствуют...

Так и остаются. Поэтому капитализм со времен великой депрессии находится в реанимации. Социализм же гораздо больше соответствует современным ПС. Действительно, темпы роста СССР всегда превышали темпы роста стран Запада, так среднегодовой прирост за период 1951-1980 в СССР составлял 7.4%, в то время как в США - 3.5%.Это осуществлялось за счет того, что удельный вес отраслей группы А (производство средств производства) , а в дальнейшем и С (производство технологий), в плановой экономике назначается выше равновесного рыночного ( в плановой экономике неравновесные состояния рынка являются равновесными). Кроме того, удельный вес общественного потребления (наука, образование, здравоохранение) в валовом потреблении, при социализме выше, чем при капитализме. Так, например , имея только 6% от мирового населения, СССР имел 25% научных работников мира. В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма ( доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10% ). При этом страны социализма имели резерв развития без перехода к дальнейшим стадиям коммунистического строительства, т.к. социализм находился не в оптимуме своих возможностей, в то время как капитализм резервы своего развития исчерпал.


>>Дмитрий, может Вам стоит организовать какую-нибудь православную секту? Там ваши «откровения» примут на ура, а здесь извольте придерживаться научных аргументов.
>
>А с какой это стати я должен здесь придерживаться исключительно научных аргументов?

Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».Да и Вы среди отцов церкви не числитесь, чтобы ваши «откровения» вообще принимать во внимание.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (24.09.2004 15:52:32)
Дата 24.09.2004 16:47:08

И крепчать будет!

>Действительно, темпы роста СССР всегда превышали темпы роста стран Запада, так среднегодовой прирост за период 1951-1980 в СССР составлял 7.4%, в то время как в США - 3.5%.

Прирост, извините, чего?

Если ВВП, то в СССР такой показатель просто не рассчитывался. И ретроспективные расчеты дают темпы роста для СССР раза в полтора ниже.

>Это осуществлялось за счет того, что удельный вес отраслей группы А (производство средств производства) , а в дальнейшем и С (производство технологий), в плановой экономике назначается выше равновесного рыночного

И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.

>Кроме того, удельный вес общественного потребления (наука, образование, здравоохранение) в валовом потреблении, при социализме выше, чем при капитализме. Так, например , имея только 6% от мирового населения, СССР имел 25% научных работников мира.

Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)

>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма ( доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10% ).

Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.

>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».

Это для Вас. Но не для меня.

>Да и Вы среди отцов церкви не числитесь, чтобы ваши «откровения» вообще принимать во внимание.

Не принимайте.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (24.09.2004 16:47:08)
Дата 24.09.2004 19:37:58

Re: А не отравитесь? Крепленым мракобесием то?

>>Действительно, темпы роста СССР всегда превышали темпы роста стран Запада, так среднегодовой прирост за период 1951-1980 в СССР составлял 7.4%, в то время как в США - 3.5%.
>
>Прирост, извините, чего?

Национального дохода. Эти данные взяты из энциклопедического справочника за 1982 год.

>Если ВВП, то в СССР такой показатель просто не рассчитывался. И ретроспективные расчеты дают темпы роста для СССР раза в полтора ниже.

Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается. По крайней мере, факт перенормировки ценовых показателей из этой статистики следует.

>>Это осуществлялось за счет того, что удельный вес отраслей группы А (производство средств производства) , а в дальнейшем и С (производство технологий), в плановой экономике назначается выше равновесного рыночного
>
>И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.

Вот тут то Вы попались. Рост экономики с высоким удельным весом отраслей группы А и С символизирует рост власти человека над материей. Причем, если рост группы А связан с ростом человеческого могущества, лишь опосредованно, через рост производительности труда, то рост группы С связан непосредственно, т.к. создание новых технологий есть непосредственное увеличение власти человека над природой, и именно в этом и заключается собственно человеческая деятельность на данном этапе развития человечества. А у вас получается, что задача экономики состоит в максимизации производства потребительских товаров, т.е. люди живут, чтобы жрать. И какой же Вы после этого христианин?

>>Кроме того, удельный вес общественного потребления (наука, образование, здравоохранение) в валовом потреблении, при социализме выше, чем при капитализме. Так, например , имея только 6% от мирового населения, СССР имел 25% научных работников мира.
>
>Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)

В известном смысле да, т.к. научные работники производят научные знания, а потребность в научных знаниях есть именно общественная потребность, т.к. научные знания можно распредметить и опредметить, но нельзя в индивидуальном порядке потребить.

>>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма (доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10%).
>
>Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.

А причем здесь КНР? С КНР мы почти не взаимодействовали. СЭВ был вполне самодостаточной системой. Даже если приписать весь продукт, производимый КНР, капиталистическим странам, то все равно сравнение будет в пользу социализма, т.к. капиталистический мир будет производить 75% ВВП планеты, имея 70% населения. При этом делить ВВП следует делить именно на все население, а не только на население промышленно развитых капиталистических стран, т.к. эти страны не могут существовать без стран третьего мира, т.к. третий мир является рынком сбыта для развитых стран и источником сырья и дешевой рабсилы.


>>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».
>
>Это для Вас. Но не для меня.

То есть вам на правила форума наплевать?

>>Да и Вы среди отцов церкви не числитесь, чтобы ваши «откровения» вообще принимать во внимание.
>
>Не принимайте.

А Вы трансцендентные аргументы не применяйте, тогда принимать будет нечего. Тем более, что Вы, в принципе, умеете это делать.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (24.09.2004 19:37:58)
Дата 27.09.2004 12:59:30

Крепленое забористей

>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.

Ретроспектива основана, главным образом, на данных о физических объемах конечного потребления, а также на индексах-дефляторах. То, что советская статистика за десятилетия дала суммарный тем роста экономики, во много раз отличающийся от реального - общеизвестный и научно установленный факт. Хороший обзор применявшихся методик альтернативной оценки экономического роста СССР есть у Кудрова.

>>И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.
>
>Вот тут то Вы попались. Рост экономики с высоким удельным весом отраслей группы А и С символизирует рост власти человека над материей. Причем, если рост группы А связан с ростом человеческого могущества, лишь опосредованно, через рост производительности труда, то рост группы С связан непосредственно, т.к. создание новых технологий есть непосредственное увеличение власти человека над природой, и именно в этом и заключается собственно человеческая деятельность на данном этапе развития человечества. А у вас получается, что задача экономики состоит в максимизации производства потребительских товаров, т.е. люди живут, чтобы жрать.

Во-первых, не факт, что именно увеличение власти человека над природой является целью его деятельности. Во-вторых, первый этап власти над природой - это гарантированное удовлетворение физиологических потребностей: еда, одежда, жилье. Пока эта задача не решена - цель экономики состоит именно в максимизации производства потребительских товаров.

>>Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)
>
>В известном смысле да, т.к. научные работники производят научные знания, а потребность в научных знаниях есть именно общественная потребность, т.к. научные знания можно распредметить и опредметить, но нельзя в индивидуальном порядке потребить.

Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).

>>>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма (доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10%).
>>
>>Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.
>
>А причем здесь КНР?
При том, что КНР входил в социалистическую систему.

>Даже если приписать весь продукт, производимый КНР, капиталистическим странам, то все равно сравнение будет в пользу социализма, т.к. капиталистический мир будет производить 75% ВВП планеты, имея 70% населения.

Нет, я настаиваю, чтобы КНР приплюсовали к социалистическим странам!

>При этом делить ВВП следует делить именно на все население, а не только на население промышленно развитых капиталистических стран, т.к. эти страны не могут существовать без стран третьего мира, т.к. третий мир является рынком сбыта для развитых стран и источником сырья и дешевой рабсилы.

Господам "патриотам" хорошо бы определиться: то ли промышленно развитые капиталистические страны не могут существовать без населения стран "третьего мира" как рынка сбыта и источника дешевой рабочей силы (кстати, одно противоречит другому: либо рабочая сила дешевая, либо рынок сбыта большой), то ли население за пределами "золотого миллиарда" вообще нафиг никому не интересно.

Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.

>>>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».
>>
>>Это для Вас. Но не для меня.
>
>То есть вам на правила форума наплевать?

Нет. Это значит, что я признаю не только научные аргументы.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (27.09.2004 12:59:30)
Дата 28.09.2004 03:12:02

Re: Потому что сильнее по мозгам бьет !?

>>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.
>
>Ретроспектива основана, главным образом, на данных о физических объемах конечного потребления, а также на индексах-дефляторах. То, что советская статистика за десятилетия дала суммарный тем роста экономики, во много раз отличающийся от реального - общеизвестный и научно установленный факт. Хороший обзор применявшихся методик альтернативной оценки экономического роста СССР есть у Кудрова.

1) Дайте на Кудрова электронную ссылку
2) Еще раз подчеркну, может Вы не поняли. Широко известно, что рост в рублях был выше реального. Это показывает в том числе и та статистика из которой я привел цифры. Те цифры, которые я привел – это рост в сопоставимых ценах. Эти цифры – усредненный темп роста за 30 лет, с 1950 по 1980. Использованная мною статистика не отрицает падения темпов роста к концу 70-х. Но даже с учетом этого падения темпы роста были выше чем темпы роста кап. стран.
3) Вначале Вы сказали что ошибка в 1.5 раза. Теперь говорите что во много раз. Нехорошо.
Теперь поговорим о методе ретроспективной оценки.
Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
d/dtT=aT(N-T) (1)
N=blKcT (2)
d/dtK=gImKeT (3)
d/dtI=rf(InKsT) (4)
c+e+s=l+m+n=1 (5)

Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.
1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.
2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.
3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.

>>>И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.
>>
>>Вот тут то Вы попались. Рост экономики с высоким удельным весом отраслей группы А и С символизирует рост власти человека над материей. Причем, если рост группы А связан с ростом человеческого могущества, лишь опосредованно, через рост производительности труда, то рост группы С связан непосредственно, т.к. создание новых технологий есть непосредственное увеличение власти человека над природой, и именно в этом и заключается собственно человеческая деятельность на данном этапе развития человечества. А у вас получается, что задача экономики состоит в максимизации производства потребительских товаров, т.е. люди живут, чтобы жрать.
>
>Во-первых, не факт, что именно увеличение власти человека над природой является целью его деятельности. Во-вторых, первый этап власти над природой - это гарантированное удовлетворение физиологических потребностей: еда, одежда, жилье. Пока эта задача не решена - цель экономики состоит именно в максимизации производства потребительских товаров.

Попались еще раз. Дело в том что эта цель присутствует среди целей коммунизма. Поэтому советский народ, возглавляемый коммунистической партией, имел такую цель и весьма эффективно её добивался (хотя мог бы еще эффективнее). А Вы пытаетесь оценить эффективность советской системы по тем задачам, которые она себе не ставила.
Что касается первого этапа, то тут Вы правы. Поэтому вначале максимизируется N, потом K и потом I. Но к 60-м 70-м первый этап был выполнен. В СССР уже никто не голодал и не мерз без одежды. Что касается жилья, то хотя бы комнату в коммуналке имели все, а к 80-м большинство получило отдельную квартиру, и, если экстраполировать темпы строительства к 2000 году отдельные квартиры получили бы все поголовно. Хочу особо отметить метод решения задачи максимизации N. Дело в том, что, как я уже неоднократно писал, на коммунистическом этапе развития общества социодинамика начинает зависеть от будущего. Поэтому максимизация параметра достигается инвестициями в тот параметр, который надо будет максимизировать завтра. Например, N максимизируется инвестициями в К. Именно в этом заключался блестяще выполненный сталинский план построения социализма в СССР. Именно поэтому СССР сумел быстро накормить, одеть и обеспечить жильем свое население. В то время как капиталистический мир в целом, хотя имел значительно больше времени, с этой задачей не справился с этой задачей. Так сейчас в мире около 1 млрд. человек живут на гране голода, хотя капиталисты рабочая аристократия (интеллигенты и рабочие развитых стран) имеют роскошь (впрочем рабочие её скоро лишаться, т.к. не могут больше шантажировать своих капиталистов угрозой сделать как в советской России ). Впрочем. Даже в Америке какие-нибудь латиносы или ниггеры живут не в нормальном доме (это такой двухэтажный сарай), а в вагончике на колесах.

>>>Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)
>>
>>В известном смысле да, т.к. научные работники производят научные знания, а потребность в научных знаниях есть именно общественная потребность, т.к. научные знания можно распредметить и опредметить, но нельзя в индивидуальном порядке потребить.
>
>Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).

Я не путаю, просто объем продукции науки трудно измерить, но очевидно, что он коррелирует с числом занятых в науке. Советские ученые не глупее западных, да советская наука имела ряд системных преимуществ. В первую очередь это общественная собственность на информацию, а также система научных школ систем Физтеха и т.д.

>>>>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма (доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10%).
>>>
>>>Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.
>>
>>А причем здесь КНР?
>При том, что КНР входил в социалистическую систему.

Вот именно, что не входил. Точнее входил, но в свою собственную. Эти две системы почти не взаимодействовали. У нас был правильный социализм, поэтому СЭВ развивался, а в Китае был маоизм, поэтому Китай не развивался, если не сказать деградировал. Как только в Китае ввели первый этап правильного социализма, т.е. НЭП Китай стал быстро развиваться.

>>Даже если приписать весь продукт, производимый КНР, капиталистическим странам, то все равно сравнение будет в пользу социализма, т.к. капиталистический мир будет производить 75% ВВП планеты, имея 70% населения.
>
>Нет, я настаиваю, чтобы КНР приплюсовали к социалистическим странам!

Э нет. Во-первых, я тут только продукт, производимый КНР, приписал к капитализму, а население не приписывал, т.е. дал капитализму фору.

>>При этом делить ВВП следует делить именно на все население, а не только на население промышленно развитых капиталистических стран, т.к. эти страны не могут существовать без стран третьего мира, т.к. третий мир является рынком сбыта для развитых стран и источником сырья и дешевой рабсилы.
>
>Господам "патриотам" хорошо бы определиться: то ли промышленно развитые капиталистические страны не могут существовать без населения стран "третьего мира" как рынка сбыта и источника дешевой рабочей силы (кстати, одно противоречит другому: либо рабочая сила дешевая, либо рынок сбыта большой), то ли население за пределами "золотого миллиарда" вообще нафиг никому не интересно.

Это они друг другу абстрактно противоречат, а в конкретно-всеобщем рассмотрении обуславливают друг друга, т.к. капиталист продает товар, что бы купить себе рабочую силу. Поэтому страна являющаяся рынком сбыта является источником рабочей силы. Современная схема эксплуатации выглядит в общих чертах так: развитые страны продаю средства производства (технологи производства средств потребления тоже есть средства производства) развивающимся странам, те производят предметы потребления и продают их развитым странам. Понятно, что большую часть прибыли, которую получает производитель потребительских товаров, отходит продавцу средств производства. Зачастую такая схема модифицирована тем, что фирма, производящая товары потребления, является филиалом ТНК, и тогда, вся прибыль отходит ТНК, то есть в пользу развитых стран. Большая емкость рынка сбыта западных обусловлена тем, что капиталисты делятся этой прибылью с населением своих стран, поэтому население стран запад не только избыточно трудиться но и избыточно потребляет. Правда скоро эта кейнсианская лавочка закроется и разразиться очередной мировой кризис. Собственно, его симптомы мы уже наблюдаем, т.к. предшественница глобального кризиса – третья империалистическая война уже началась.

>Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.

Вы думаете много таких стран, где население денег в руках не держало? Впрочем, даже такие страны, являются объектом эксплуатации Запада, т.к. правительство таких стран отнимает с помощью оружия часть продукции, производимой местным населением, продает её, а на вырученные деньг покупает оружие, чтобы держать в страхе свой народ. Впрочем, даже если погрешить против истины, и сказать, что развитые страны никого не эксплуатируют, то сравнение всё равно будет не в пользу капитализма. Так к 1980 году доля развитых стран в производстве промышленной продукции составляла около 50% , а стран СЭВ – 1/3, население развитых стран от мирового составляло приблизительно 25%, а стран СЭВ 10%, следовательно, даже в этом случае социализм в 1.6 раз эффективнее капитализма.

>>>>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».
>>>
>>>Это для Вас. Но не для меня.
>>
>>То есть вам на правила форума наплевать?
>
>Нет. Это значит, что я признаю не только научные аргументы.

Но я и другие участники форума, позиционирующие себя как материалисты, признают только научные аргументы. Поэтому Вы должны придерживаться научных аргументов, когда хотите доказать что-то материалистам, а вот я могу сказать вам, что коммунизм это воля Бога. Кстати, кое – кто придерживается такого мнения. Например, участница КПРФовского форума Анна Бусел. Можете с ней пообщаться, может она вам что и докажет, теми аргументами, которые вам больше нравятся.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (28.09.2004 03:12:02)
Дата 28.09.2004 10:53:34

Re: Потому что...

>>>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.

>1) Дайте на Кудрова электронную ссылку

С удивлением обнаружил, что текст статьи у меня есть, а ссылки на нее - нет. Если интересно, могу положить в копилку.

>Но даже с учетом этого падения темпы роста были выше чем темпы роста кап. стран.
Этого я тоже не отрицаю.

>3) Вначале Вы сказали что ошибка в 1.5 раза. Теперь говорите что во много раз.

Ошибка во много раз по суммарному темпу роста за длительный период. Так, по советским официальным данным ВНП СССР за 1928-1955 гг вырос в 15,1 раза, по оценке Бергсона - в 3,5 раза.

>Теперь поговорим о методе ретроспективной оценки.
>Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
>d/dtT=aT(N-T) (1)
>N=blKcT (2)
>d/dtK=gImKeT (3)
>d/dtI=rf(InKsT) (4)
>c+e+s=l+m+n=1 (5)

>Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.

>1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.

Логику не понял. Почему "поэтому"?

>2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.

Чем более сложная модель - тем больше управляющих параметров - тем труднее просчитать различные сценарии. Впрочем, базовые коэффициенты эластичности вблизи точки равновесия бывает сравнительно нетрудно установить.

>3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.

Фигня. У Вас в модели нет "специфически социалистических" управляющих параметров. Не говоря уж о том, что в ней нет сектора государственного потребления и инвестирования. Прибыль вполне успешно может извлекаться из производства средств производства даже при фиксированном фонде потребления. Рассмотрите элементарную двухсекторную модель Маркса-Леонтьева.

>как я уже неоднократно писал, на коммунистическом этапе развития общества социодинамика начинает зависеть от будущего.

Здесь очень уместно было бы красивое слово "аттрактор". И прочая синергетическая белиберда.

>Поэтому максимизация параметра достигается инвестициями в тот параметр, который надо будет максимизировать завтра. Например, N максимизируется инвестициями в К.

Модель роста Харрода-Домара. Коммунистический этап развития общества тут не при чем.

>Именно в этом заключался блестяще выполненный сталинский план построения социализма в СССР. Именно поэтому СССР сумел быстро накормить, одеть и обеспечить жильем свое население.

Принудительное ограничение потребления и формированное накопление. Иногда бывает полезно, но, во-первых,чревато истерическими срывами вроде первой пятилетки в СССР или "большого скачка" в КНР, во-вторых, предполагает много лет труда, не дающего народу непосредственной отдачи - то есть реализуемо не во всяких условиях. И наконец, любой форсаж чреват усиленным износом.

>В то время как капиталистический мир в целом, хотя имел значительно больше времени, с этой задачей не справился с этой задачей.

Полагаю, что Вы излишне расширительно трактуете "капиталистический мир в целом". А отдельные страны с той же задачей справлялись не менее успешно, чем СССР (Япония, Австрия, Чехия, Скандинавия).

>>Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).
>
>Я не путаю, просто объем продукции науки трудно измерить, но очевидно, что он коррелирует с числом занятых в науке.

Далеко не очевидно.

>Советские ученые не глупее западных

Дело не в глупости. Дело в мотивации.

>>>А причем здесь КНР?
>>При том, что КНР входил в социалистическую систему.
>Вот именно, что не входил. Точнее входил, но в свою собственную. Эти две системы почти не взаимодействовали. У нас был правильный социализм, поэтому СЭВ развивался, а в Китае был маоизм, поэтому Китай не развивался, если не сказать деградировал. Как только в Китае ввели первый этап правильного социализма, т.е. НЭП Китай стал быстро развиваться.

Итак, социализм бывает правильный и неправильный. Тогда позвольте мне тоже стоять на позиции, что в Западной Европе капитализм правильный, а в Африке и Латинской Америке - неправильный.

>Современная схема эксплуатации выглядит в общих чертах так: развитые страны продаю средства производства (технологи производства средств потребления тоже есть средства производства) развивающимся странам, те производят предметы потребления и продают их развитым странам. Понятно, что большую часть прибыли, которую получает производитель потребительских товаров, отходит продавцу средств производства.

Почему?

Вы, вроде, марксистом назвались? Тогда должны знать, что из одного товарооборота эксплуатацию и прибавочную стоимость не вывести.

>>Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.
>
>Вы думаете много таких стран, где население денег в руках не держало?

Я, конечно, фигурально. Имею в виду тех, кто живет натуральным хозяйством, и следовательно, в капиталистические отношения практически не вовлечен. Таких очень много.

>Но я и другие участники форума, позиционирующие себя как материалисты, признают только научные аргументы. Поэтому Вы должны придерживаться научных аргументов, когда хотите доказать что-то материалистам

Я стараюсь так и поступать.

>а вот я могу сказать вам, что коммунизм это воля Бога. Кстати, кое – кто придерживается такого мнения. Например, участница КПРФовского форума Анна Бусел. Можете с ней пообщаться, может она вам что и докажет, теми аргументами, которые вам больше нравятся.

Она сюда приходила. И не нашла у местной "православной общины" ни малейшего понимания.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата 30.09.2004 17:29:25

Статья Кудрова в копилке (*)

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Nitkindi/kudrov.pdf
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата 30.09.2004 01:04:29

Re: Потому что...

>>>>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.
>
>>1) Дайте на Кудрова электронную ссылку
>
>С удивлением обнаружил, что текст статьи у меня есть, а ссылки на нее - нет. Если интересно, могу положить в копилку.

Положите.

>>Но даже с учетом этого падения темпы роста были выше чем темпы роста кап. стран.
>Этого я тоже не отрицаю.

Значит кпд социализма выше.

>>3) Вначале Вы сказали что ошибка в 1.5 раза. Теперь говорите что во много раз.
>
>Ошибка во много раз по суммарному темпу роста за длительный период. Так, по советским официальным данным ВНП СССР за 1928-1955 гг вырос в 15,1 раза, по оценке Бергсона - в 3,5 раза.

Откуда такое расхождение? Как оценивались темпы роста (если можно, то сразу пришлите ссылку или материал). Да и как-то не правдоподобно. С таким ростом не выиграли бы войну.


>>Теперь поговорим о методе ретроспективной оценки.
>>Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
>>d/dtT=aT(N-T) (1)
>>N=blKcT (2)
>>d/dtK=gImKeT (3)
>>d/dtI=rf(InKsT) (4)
>>c+e+s=l+m+n=1 (5)
>
>>Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.
>
>>1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.
>
>Логику не понял. Почему "поэтому"?

В плановой экономике траектория этих параметров может быть абсолютно любой, т.к. они назначаются Госпланом. В кап. Экономике действуют определенные экономические законы (например, выравнивание нормы прибыли в разных отраслях) которые ограничивают свободу изменения этих параметров.

>>2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.
>
>Чем более сложная модель - тем больше управляющих параметров - тем труднее просчитать различные сценарии. Впрочем, базовые коэффициенты эластичности вблизи точки равновесия бывает сравнительно нетрудно установить.

Давайте пока рассматривать эту наиболее простую модель. Причем здесь коэффициенты эластичности? И где Вы видите здесь равновесие?

>>3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.
>
>Фигня. У Вас в модели нет "специфически социалистических" управляющих параметров. Не говоря уж о том, что в ней нет сектора государственного потребления и инвестирования. Прибыль вполне успешно может извлекаться из производства средств производства даже при фиксированном фонде потребления. Рассмотрите элементарную двухсекторную модель Маркса-Леонтьева.

Эти управляющие параметры – простейшая модель управления процессом производства в целом. Это максимально абстрактное рассмотрение. Типы экономк, будут завсеть от законов определяющих эволюцию параметров c, e, s, l, m, n. В плановой экономике эт параметры полностью независимы и назначаются. В рыночной капиталистической экономике они не независимы. Например, представим себе такую ситуацию. Производство N полностью автоматизировано, а производство I нет. Уравнения запишутся так:
d/dtT=aT(N-T) (1)
N=blK (2’)
d/dtK=gImK (3’)
d/dtI=rf(InKsT) (4)
s=l+m+n=1 (5)

При капитализме такая ситуация невозможна, т.к. товары ничего не стоят ( затраты труда нулевые) и следовательно капиталисту производителю товаров нечем будет оплатить новые технологи, которые будут что-то стоить, т.к. требуют затрат труда следовательно прогресс (дальнейшие покорение природы) будет остановлен. А вот при социализме такого наблюдаться не будет, т.е. прогресс будет продолжаться.

>>как я уже неоднократно писал, на коммунистическом этапе развития общества социодинамика начинает зависеть от будущего.
>
>Здесь очень уместно было бы красивое слово "аттрактор". И прочая синергетическая белиберда.

>>Поэтому максимизация параметра достигается инвестициями в тот параметр, который надо будет максимизировать завтра. Например, N максимизируется инвестициями в К.
>
>Модель роста Харрода-Домара. Коммунистический этап развития общества тут не при чем.


А какие кап. страны по ней развивались? Если Вы имеете ввиду «азиатских тигров», то Вы меня плохо поняли. «Азиатские тигры», насколько я понимаю, развивались по такой схеме: на сэкономленные за счет потребления средства закупались средства производства, с помощью которых производились потребительские товары на экспорт, вырученная прбыль снова шла на закупку средств производства и т.д. То есть N росло, но часть его экспортировлась. Я же имел ввиду другой вариант. N жестко фиксируется, часть его продается, на вырученные средства покупаются средства производства, часть этих средств производства компенсирует изъятие рабочей силы из производства N, а всё остальное идет на производство средств производства т.д.

>>Именно в этом заключался блестяще выполненный сталинский план построения социализма в СССР. Именно поэтому СССР сумел быстро накормить, одеть и обеспечить жильем свое население.
>
>Принудительное ограничение потребления и формированное накопление. Иногда бывает полезно, но, во-первых,чревато истерическими срывами вроде первой пятилетки в СССР или "большого скачка" в КНР, во-вторых, предполагает много лет труда, не дающего народу непосредственной отдачи - то есть реализуемо не во всяких условиях. И наконец, любой форсаж чреват усиленным износом.

1)Какие истерические срывы первой пятилетки? Коллективизация что ли?
2)"Большой скачек" в КНР был устроен не так, как индустриализация в СССР. Мы то закупали средства прозводства за гранцей, а КНР все на «собственные силы» пытался оперется. Хотя в этом нужды не было – мог бы у нас закупать.
3)Какой износ Вы имеете ввиду?

>>В то время как капиталистический мир в целом, хотя имел значительно больше времени, с этой задачей не справился с этой задачей.
>
>Полагаю, что Вы излишне расширительно трактуете "капиталистический мир в целом". А отдельные страны с той же задачей справлялись не менее успешно, чем СССР (Япония, Австрия, Чехия, Скандинавия).

В том то и дело, что это «отдельные» страны. А Чехия с этими задачами справилась, когда была соц. страной.

>>>Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).
>>
>>Я не путаю, просто объем продукции науки трудно измерить, но очевидно, что он коррелирует с числом занятых в науке.
>
>Далеко не очевидно.

Не очевидно? То есть можно предположить, что не коррелирует? Что же это за модель такая? Вообще, я думаю, что выход в науке задается формулой (4).

>>Советские ученые не глупее западных
>
>Дело не в глупости. Дело в мотивации.

Наука есть сама себе мотивация. Даже анекдот такой есть : ученые, как и проститутки, получают деньги за то, что им самим приносит удовольствие.

>>>>А причем здесь КНР?
>>>При том, что КНР входил в социалистическую систему.
>>Вот именно, что не входил. Точнее входил, но в свою собственную. Эти две системы почти не взаимодействовали. У нас был правильный социализм, поэтому СЭВ развивался, а в Китае был маоизм, поэтому Китай не развивался, если не сказать деградировал. Как только в Китае ввели первый этап правильного социализма, т.е. НЭП Китай стал быстро развиваться.
>
>Итак, социализм бывает правильный и неправильный. Тогда позвольте мне тоже стоять на позиции, что в Западной Европе капитализм правильный, а в Африке и Латинской Америке - неправильный.

Так дело в том, что КНР не взаимодействовал с СЭВ, поэтому это две независимые системы. А все страны капитализма интенсивно взаимодействуют друг с другом, поэтому они являются единой и взаимосвязанной системой.

>>Современная схема эксплуатации выглядит в общих чертах так: развитые страны продаю средства производства (технологи производства средств потребления тоже есть средства производства) развивающимся странам, те производят предметы потребления и продают их развитым странам. Понятно, что большую часть прибыли, которую получает производитель потребительских товаров, отходит продавцу средств производства.
>
>Почему?

По той же причине, почему прибыль достается капиталисту а не рабочим.

>Вы, вроде, марксистом назвались? Тогда должны знать, что из одного товарооборота эксплуатацию и прибавочную стоимость не вывести.

А я не вывожу. Просто, если раньше капиталист и рабочий жили в одной стране, например в Англии, то сейчас капиталист живет в одной стране, например в той же Англии, а рабочий в другой, например в Малайзии. Только теперь капиталист не непосредственно соединяет рабочего со средствами производства, а делает это через промежуточного капиталиста.

>>>Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.
>>
>>Вы думаете много таких стран, где население денег в руках не держало?
>
>Я, конечно, фигурально. Имею в виду тех, кто живет натуральным хозяйством, и следовательно, в капиталистические отношения практически не вовлечен. Таких очень много.

Все эти страны были вовлечены в кап. отношения с 19 века. Они были объектом колониальной эксплуатации. После того как эти страны «освободились» эксплуатация не только не уменьшилась, а возросла, т.к. их теперь не только грабят, но они еще остаются за это должны.

>>Но я и другие участники форума, позиционирующие себя как материалисты, признают только научные аргументы. Поэтому Вы должны придерживаться научных аргументов, когда хотите доказать что-то материалистам
>
>Я стараюсь так и поступать.

Вот давайте этой линии и придерживаться. Но в таком случае, вам следует четко отделять, когда Вы обращаетесь ко всем, а когда к православным.

>>а вот я могу сказать вам, что коммунизм это воля Бога. Кстати, кое – кто придерживается такого мнения. Например, участница КПРФовского форума Анна Бусел. Можете с ней пообщаться, может она вам что и докажет, теми аргументами, которые вам больше нравятся.
>
>Она сюда приходила. И не нашла у местной "православной общины" ни малейшего понимания.

Меня как материалиста это не волнует ни в малейшей степени.
От miron
К Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата 29.09.2004 19:07:31

Не могли бы Вы выложить в копилку Кудрова? (-)
От Георгий
К Дм. Ниткин (23.09.2004 09:56:24)
Дата 23.09.2004 11:41:56

Не всегда.

>Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии. А я напомню только один: "Живой шакал лучше мертвого льва"

Не всегда. По вам этого не скажешь %-)
От Zhlob
К Георгий (23.09.2004 11:41:56)
Дата 23.09.2004 12:03:33

Re: И не везде.

>> "Живой шакал лучше мертвого льва"
>
>Не всегда. По вам этого не скажешь %-)

Подозрительная пословица. Наверно, западного происхождения. Я вот другие знаю: "Со щитом или на щите", "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
От Баювар
К Zhlob (23.09.2004 12:03:33)
Дата 23.09.2004 12:41:28

стоя ли умер СССР

>"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".

Остается вопрос -- стоя ли умер СССР, или в какой другой позе?

В небе незнакомая звезда...
От Ольга
К Дм. Ниткин (22.09.2004 10:37:34)
Дата 23.09.2004 00:44:35

Re: Патриотическая русофобия

>>Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?
>
>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.

Снова та же декларация. Но то, что для вас - постулат, для других - теорема. И если вы хотите повлиять на других, вы должны эту теорему доказать.

>>Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?
>
>Критерии адекватности – это не критерии оптимальности. Это ограничения, а не функционал.

Да ради бога. Опишите их как то или как другое - неважно.

>Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви. Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.

Вот как? Если коммунизм невозможен на земле, то, стало быть, не нужен (а то и вреден!)как модель общественного устройства?

>Гюльчетай, покажи личико! Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

Что ж. Отвечу и я слегка в вашем стиле. Скажите, вы представляете себе капитализм в вашей семье? Конкурируете со своими домашними? Оплачиваете труд жены эквивалентно затратам? Преследуете коммерческую выгоду, посылая сына за хлебом в магазин? Если на все эти вопросы вы ответили утвердительно, то могу вас поздравить: у вас нет семьи.
От Дм. Ниткин
К Ольга (23.09.2004 00:44:35)
Дата 23.09.2004 10:15:15

Re: Патриотическая русофобия

>>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.
>
>Снова та же декларация. Но то, что для вас - постулат, для других - теорема. И если вы хотите повлиять на других, вы должны эту теорему доказать.

В знаниях об обществе логическое доказательство не есть критерий истины утверждения. Потому что логика должна быть не формальной, а диалектической, когда из каждого постулата может вытекать сразу несколько противоречащих друг другу следствий.

Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

Это, разумеется, не означает постулирования вечности и универсальности капитализма.

>Вот как? Если коммунизм невозможен на земле, то, стало быть, не нужен (а то и вреден!)как модель общественного устройства?

Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях. Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.

>>Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?
>
>Что ж. Отвечу и я слегка в вашем стиле. Скажите, вы представляете себе капитализм в вашей семье? Конкурируете со своими домашними? Оплачиваете труд жены эквивалентно затратам? Преследуете коммерческую выгоду, посылая сына за хлебом в магазин? Если на все эти вопросы вы ответили утвердительно, то могу вас поздравить: у вас нет семьи.

Я отвечаю отрицательно. И семья у меня есть.

Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.
От Ольга
К Дм. Ниткин (23.09.2004 10:15:15)
Дата 23.09.2004 22:26:17

Re: Патриотическая русофобия

>В знаниях об обществе логическое доказательство не есть критерий истины утверждения. Потому что логика должна быть не формальной, а диалектической, когда из каждого постулата может вытекать сразу несколько противоречащих друг другу следствий.

Ну так я с удовольствием ознакомилась с вашей "диалектической" логикой. Учиться всегда пригодится.

>Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

Боюсь, что в темном подъезде вы тоже можете потерпеть крах, если внезапно столкнетесь с бандитом, угрожающим вам ножом. И что же? Бандит "эффективен" и "жизнеспособен"? А вас, извините, пусть история спишет? А мир пусть принадлежит бандитам?


>Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях.

А как же "практика - критерий истины"?

Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.

Голословное утверждение.

>Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.

Семья - это мини-социум, ячейка "большого" социума. Это раз. А во-вторых, история свидетельствует, что общество "семейного типа" (традиционное) существовало задолго до общества конкурентного (рыночного) типа и продолжает существовать наряду с ним. Не это ли общество жизнеспособнее?
От Дм. Ниткин
К Ольга (23.09.2004 22:26:17)
Дата 24.09.2004 10:23:30

Аналогии не доказательны

>>Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.
>
>Боюсь, что в темном подъезде вы тоже можете потерпеть крах, если внезапно столкнетесь с бандитом, угрожающим вам ножом. И что же? Бандит "эффективен" и "жизнеспособен"?

Эта аналогия неадекватна и нелепа. Встреча с бандитом, вообще говоря, случайность из разряда "от всего не застрахуешься", затрагивающая только одного человека. Крах социалистической системы, охватывающей треть населения земли, Вы тоже проведете по разряду случайностей?

Если же "бандит" из разряда случайностей переходит в категорию "верятного противника", то есть, если риск нападения бандита достаточно велик и может быть существенно понижен за счет принятия превентивных мер (повышенные расходы на содержание полиции, замок на двери подъезда, оружие личной самообороны), но эти меры не были приняты - то тогда да. Я, в отличие от бандита, неэффективен и нежизнеспособен, потому что оказался неспособен принять необходимые меры защиты.

>А вас, извините, пусть история спишет? А мир пусть принадлежит бандитам?

И такое бывает. Например, с Римской империей однажды такое случилось. Неприятно, конечно, но что поделаешь.

>>Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях.

>А как же "практика - критерий истины"?

Вам действительно хочется обсудить эту тему? Вы видите у меня какое-то противоречие?
Практика остается критерием истины, потому что все модели в той или иной степени неадекватны. И окончательно установить степень адекватности модели можно только экспериментальным путем.

>Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.
>Голословное утверждение.

Повторяю. Утвержение основано на опыте с отрицательным результатом.

>>Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.
>
>Семья - это мини-социум, ячейка "большого" социума. Это раз.

Ну и что? Семья и общество все равно не тождественны. И само существование семьи, как относительно обособленной ячейки, ведущей самостоятельное хозяйство - лучшее тому доказательство.

>А во-вторых, история свидетельствует, что общество "семейного типа" (традиционное)

А кто сказал, что традиционное общество - это общество семейного типа? Да и модели семьи, знаете ли, бывают разные. Есть семья как равноправный союз, есть семья как подчинение женщины мужчине. Есть моногамия, есть полигамия. Есть модели с правом развода, есть без такового. Так что провозглашение "семейственности" традиционного общества - просто одна из форм манипуляции, пустое утверждение, направленное на замену тезиса приятной ассоциацией. Традиционное общество, если уж на то пошло, ближе как раз к той форме семьи, в которой современный человек и дня бы не выдержал.

Не говоря уж о традиционной неопределенности самого понятия "традиционного общества" :)

>существовало задолго до общества конкурентного (рыночного) типа и продолжает существовать наряду с ним. Не это ли общество жизнеспособнее?

Повторяю: задвинуто на обочину и показало свою неэффективность.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (23.09.2004 10:15:15)
Дата 23.09.2004 12:46:49

Re: Патриотическая русофобия

Приветствую!

>Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

>Это, разумеется, не означает постулирования вечности и универсальности капитализма.

Капитализм относительно стабилен всего-навсего последние 200 лет и только в Западной цивилизации. "Традиционная" или "коммунальная" цивилизация Китая стабильно (опять же относительно) существует 5000 лет с лишком. 50 и менее лет взаимодействия некоторых азиатских стран с Западной цивилизацией показали, что "коммунальность" - даже не культурологическое, а антропологическое свойство их народов. То, что коммунальные отношения "прячутся" внутри фирм и в других формах, то, что их весьма эффективные социальные технологии неприменимы на Западной почве и наоборот, говорит о том, что капиталистические отношения в этих странах прямо не могут быть внедрены без уничтожения 70% их населения. Да и то через период генетического эволюционного цикла эти же проблемы возникнут снова. Так что права С.Г.Кирдина со своей концепцией институциональных матриц http://kirdina.ru/public/intercenter/index.shtml , капитализм хорош только на Западных системах мышления, для азиатских стран и России он прямо не применим.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (23.09.2004 12:46:49)
Дата 24.09.2004 11:33:17

Как же это я не заметил...

...что в Японии и ЮВА, не говоря уже о Китае, было уничтожено 70% населения?

>То, что коммунальные отношения "прячутся" внутри фирм и в других формах, то, что их весьма эффективные социальные технологии неприменимы на Западной почве и наоборот, говорит о том, что капиталистические отношения в этих странах прямо не могут быть внедрены без уничтожения 70% их населения.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (24.09.2004 11:33:17)
Дата 24.09.2004 16:22:44

Как же это Вы не заметили...

>...что в Японии и ЮВА, не говоря уже о Китае, было уничтожено 70% населения?

...Как же это Вы не заметили того, что еще я написал выше? А речь шла о том, что Западная цивилизация в ее нынешнем виде скорее всего неустойчивое образование. И относительно внешних, эколого-энергетических, и внутренних, рыночного фундаментализма, - параметров. По крайней мере в первой половине прошлого века кризисные явления вызвали появление тоталитарных режимов - уродливая форма коммунальности - почти во всей Европе. И стабилизация обошлась большой кровью. Хорошо что еще не было ядерного оружия. А очередной кризис назревает, и какие формы выхода из него реализуются в этот раз?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:28)
Дата 19.09.2004 20:55:39

Вот здесь хотелось бы уточнить

>я их считаю адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства. И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Людей - вообще? Вы отрицаете, что может быть зависимость от места и условий жизни людей, их исторического опыта?
Средств производства - опять же у вас "вообще". Но в Черной Грязи Калужской губернии никода не будет таких средств производства, как в Москве.

Попробую вчерне поставить вопрос.
Имеем три ситуации:
1.Примерно одинаковый уровень развития производительных сил, превосходящий всех остальных в мире. ( Европа)
2. Разный, существенно разный, различающийся на порядки, уровень развития производительных сил в пределах одного социального государства ( т.е. с наличием внеэкономического перераспределения и гарантиями социального развития для всех)
3. Различающийся на порядки уровень развития ПС в разных государствах ( т.е. без перераспределения и без гарантий социального развития).

Вы полагаете что для всех этих случаев ответ один?
Или слабо различающийся?
От Товарищ Рю
К Ольга (19.09.2004 00:14:08)
Дата 19.09.2004 00:41:56

А что лучшее...

>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу.
>Да нет. Просто вы, Дмитрий, исходите из того, что "западный образец" - это лучшее, что может предложить современное человечество. Однако это не так.

... может предложить какое-то там "современное человечество"? Просто даже самому интересно стало :-))
От Ольга
К Товарищ Рю (19.09.2004 00:41:56)
Дата 21.09.2004 23:58:25

Re: А что

>
>... может предложить какое-то там "современное человечество"? Просто даже самому интересно стало :-))

Как я поняла, в вашем вопросе содержится утверждение, что альтернативы капитализму ("западный образец") нет, ибо это потолок, апофигей, так сказать, для нашего брата. Кстати, чем это вас не устроило безобидное словосочетание? Ведь оно означает всего лишь "сегодняшнее человечество".
Так что это вам придется доказывать, что "образец" - не кто-нибудь, а именно Запад. А мы вот позволим себе усомниться.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (17.09.2004 15:54:12)
Дата 18.09.2004 20:52:45

Re: О русофобии и манипуляции сознанием.

>>Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США

//Это не теория, это достоверно фиксируемый и достаточно банальный факт. Русские не такие, как американцы, поляки не такие, как русские, а болгары не такие, как поляки. Это можно фиксировать опросами, а можно воспринимать на уровне бытового общения. Вопрос только в том, как описывать эти различия, и какие из них делать выводы.//

Вот именно. Г-н Ниткин регистрирует этот факт, а затем описывает его как чисто этническое различие ни к чему никого не обязывающее. Он "воспринимает" этот факт на уровне "бытового общения".

//Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.//

Хорощо. Давайте уж перечислим русофобов. Доктор философских наук А.С. Панарин, литературовед и публицист В.В. Кожинов, доктор исторических наук Н.А. Нарочницкая, философ, лидер партии "Евразия", писатель, идеолог и публицист А.Г. Дугин, кандидат исторических наук М. Кучеренко (Калашников), публицист и аналитик А. Паршев... Может быть не надо манипулировать? Вы не на своем сайте... Я кстати, мог бы перечислять без устали не только современных, но и других авторов. Сергей Георгиевич НЕ ОДИНОК в том вопросе, что Россия - это не Запад.

>Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад.

//Это очень характерное наблюдение. Оно свидетельствует о доминирующем в оппозиции люмпенском настрое. «Пассивный продукт гниения общества», как называл его Маркс, способен только на сетования и негативные формы протеста. //

Вот в этом вы и не правы, вместе с Марксом. Скоро в странах третьего мира кроме "люмпенов" никого не останется, "демократы" всех в "люмпены" запишут. Может быть вспомним "как это по русски"? По Достоевскому - "униженные и оскорбленные", а по Библии "нищие духом".

//У меня есть свое наблюдение: оппозиционная пресса усиленно прививает русскому народу психологию нации «третьего мира», всеми обиженной и ограбленной. //

Ну а некоторые считают, что ограбили и унизили - и ладно. Так ведь? Лучше признавать факт, чем его замалчивать. А мы сейчас и есть "нация третьего мира" по экономическим показателям.

//Также постоянно внушается читателям мысль о безнадежности положения и неминуемости скорого краха всего и вся. В сочетании с негативизмом «свободных» СМИ это создает постоянное психологическое давление на людей, заставляет опускать руки, не строить дальних планов, воздерживаться от рождения детей.//

В чем-то вы правы. Только ведь КПРФ предлагает и выход из положения. Вы же предлагаете закрыть на факты глаза и замазать грязью тех, кто эти факты признает. В этом вы работаете вместе с теми же СМИ.

//Оппозиционная пресса работает против будущего России и русского народа.//

Неолиберальные СМИ работают против будущего России и русского народа.

//Все «коммуно-патриотическое» движение пропитано русофобией. «Настоящий патриот» ненавидит российское государство и считает русский народ неспособным к самоуправлению, деловой инициативе, свободному созиданию.//

Как переводиться "деловая инициатива" и "свободное созидание" с языка эвфемизмов на русский язык? Ах, да - "способность наживаться на горе и страдании других"... Что касается самоуправления, то под западной демократией нельзя понимать самоуправление... Тем более народное, за отсутсвием на Западе такого субъекта как "народ". Там есть нации и политические объединения по интересам. У нас люди объединялись по ценностям...

//Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую историю, абсолютизируя «общинность» и мифическую «соборность». //

Конечно. Общинность и соборность оппозиционеры выдумали. Их нет и не было ни в России, ни в других обществах. И в первобытном обществе царил Маугли, так красноречиво описанный европоцентристом Киплингом... А "общинность и соборность" - это и есть ценности. Наши ценности. В отличие от западного эгоизма и звериного индивидуализма...

//Он считает, что русский народ способен к достойной жизни только на положении хорошо накормленного хозяином рабочего скота. //

Вообще-то вы приписываете оппозиционной прессе именно поведение нынешних властей. Если долго не выдавать людям зарплату и пенсию, то внезапная выдача может вызвать ощущение счастья. А потом и чувство "хорошо накормленного скота", который и является планом-проектом нынешнего неолиберального ТВ и отдельных личностей умышленно или неумышленно манипулирующих сознанием.

//Разумеется, о действиях хозяина скотинка не должна иметь суждений, кроме чувства глубокой благодарности за возможность поработать и покормиться. И разумеется, на роль хозяина (или хозяйской дворни) «настоящий патриот» всегда метит сам, оставляя роль бессловесной скотинки кому-то другому.//

Возможно, возможно... Смотря кого иметь в виду под такими "патриотами". Может Путина и компанию? Криминальную чиновничью компанию...

>>Можно ожидать, что в пишущихся сейчас книгах в США по исследованию России сие явление будет отмечено как один из примеров мазохизма.

//В США могут отмечать что им угодно. А реально мне кажется, что в лице так называемой «патриотической коммунистической оппозиции» русские просто имеют дело с еще одним игроком вражеской команды.//

А в лице "православных индивидуалистов" они имеют дело вообще с пятой колонной, которая под личиной солидарности предлагает забыть о преступлениях власти.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (18.09.2004 20:52:45)
Дата 19.09.2004 14:42:41

До чего же скучно!

Могу ответить то же самое, что и Игорю. Я говорю про конкретную болезнь
"патриотической оппозиции" - ее бесконечную иеремиаду.
Только Иеремия плакал на развалинах Иерусалима, а эти на развалинах СССР.
15 лет прошло, господа оппозиционеры! Пора бы и задуматься, как дальше жить -
в реальности, а не в ностальгических мечтах.

И в ответ получаю: "Сам дурак!"

Ну что же, если ничего более содержательного ответить не способны - так вам и надо.

>Давайте уж перечислим русофобов. Доктор философских наук А.С. Панарин,
>литературовед и публицист В.В. Кожинов, доктор исторических наук Н.А. Нарочницкая,
>философ, лидер партии "Евразия", писатель, идеолог и публицист А.Г. Дугин, кандидат
>исторических наук М. Кучеренко (Калашников), публицист и аналитик А. Паршев...
>Может быть не надо манипулировать? Вы не на своем сайте...

Я в своей стране. Этого достаточно. Из перечисленных вами могу охарактеризовать Дугина
как фашиствующего словоблуда, а Кучеренко-Калашникова как журноламера.
Про Паршева ничего говорить не буду, потому что он участвовал одно время в работе форума,
а оскорбления участников запрещены. Так что расхождение моей позиции с позицией
большинства из перечисленных "мыслителей" только подтверждает мне, что я прав.
Или что, Нарочницкая считает, что русские не могут жить при самостоятельно построенной
капиталистической экономике, а могут только при большевиках? Цитаткой не порадуете?

>Вот в этом вы и не правы, вместе с Марксом. Скоро в странах третьего мира кроме
>"люмпенов" никого не останется, "демократы" всех в люмпены" запишут. Может быть
>вспомним "как это по русски"? По Достоевскому - "униженные и оскорбленные",
>а по Библии "нищие духом".

Немецко русский словарь дает для существительного "Lump" два значения:
1. негодяй, подлец;
2. босяк, оборванец.

Отсюда, полагаю, вполне ясно, кого Маркс имел в виду под люмпен-пролетариатом:
"Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого
общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего
своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для
реакционных козней".

Как есть про наших "коммуно-патриотов" написано! Зюгановщина во всей красе!

Я ведь даже обидеть господ "коммуно-патриотов" не хочу. Каждое движение выражает
чьи-то интересы. Кто-то пролетарские, кто-то буржуазные, кто-то крестьянские, кто-то
интеллигентские, кто-то люмпенские. Это даже хорошо, что у люмпенов есть свои
представители и защитники. Люмпены, в конце концов, тоже люди. Плохо другое - на
люмпенских подходах Россию не поднять.

А "нищих духом" Вы сюда приплели вообще не к месту, но не хочу в религиозные
дискуссии вдаваться.

>А мы сейчас и есть "нация третьего мира" по экономическим показателям.

Не напомните, по каким именно? По потреблению на душу населения? Или еще по
каким? А то, может быть, страшно подумать, еще и приведете эти показатели?

Китай 20 лет назад был явной страной "третьего мира". И сейчас, кстати, не сильно
далеко ушел из этого разряда, если ушел вообще. И что, китайские патриоты плакались
и страдали по этому поводу?
Это же элементарная психология: кто фиксирует внимание на своем угнетенном
положении - тот в нем навеки и останется.

>В чем-то вы правы. Только ведь КПРФ предлагает и выход из положения. Вы же
>предлагаете закрыть на факты глаза и замазать грязью
>тех, кто эти факты признает. В этом вы работаете вместе с теми же СМИ.

А вот Вы совсем неправы. Потому что врете, утверждая, что я
1) предлагаю закрыть на факты глаза
2) предлагаю замазать грязью тех, кто эти факты признает

Не будем уж говорить о том, что никакого выхода КПРФ не предлагает.
В силу полной идейной импотенции.
А еще предлагаю Вам вспомнить, что такое "жареный факт".

>>Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую
историю, абсолютизируя "общинность" и мифическую "соборность".

>Конечно. Общинность и соборность оппозиционеры выдумали.

Передергиваете, милейший. Я не говорил, что общинность и соборность
оппозиционеры выдумали. Это сделали задолго до них :).
Соборность - именно выдумали, даже известно, кто: славянофил Хомяков.
А общинность - возвели в абсолют, хотя реальное место общины в
русском общественном строе, где каждый мужик вел свое хозяйство - весьма
скромное. Да и появилась она под давлением, с одной стороны, малоземелья,
а с другой стороны, фискальных усилий имперской администрации. А столь
любезный Вам крестьянин допетровской Руси, точнее Руси XV-XVI века,
напомню, был вольным хлебопашцем, и никакой общины рядом с ним замечено не было.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (19.09.2004 14:42:41)
Дата 23.09.2004 16:04:12

Re: Да, скучно...

>Могу ответить то же самое, что и Игорю. Я говорю про конкретную болезнь "патриотической оппозиции" - ее бесконечную иеремиаду.
Только Иеремия плакал на развалинах Иерусалима, а эти на развалинах СССР.//

Вы плохо помните Библию. Только Иеремия из всех тогдащних израильтян знал будущее. Если уж выбирать с кем быть - с дурными советчиками, которые довели Иерусалим до гибели или с Иеремией, пророком Божиим, я буду с ним. Плач Иеремии - глубокое доказательство того, что в нем жила совесть и боль за поруганную Отчизну...

//15 лет прошло, господа оппозиционеры! Пора бы и задуматься, как дальше жить - в реальности, а не в ностальгических мечтах.//

За эти 15 лет почти каждый год происходит новый кризис. Пора бы и вам задуматься в КАКОЙ реальности живем все мы.

//И в ответ получаю: "Сам дурак!"//

Нет. Я такого не утверждал... Вы отнюдь не дурак...

//Ну что же, если ничего более содержательного ответить не способны - так вам и надо.//

Способен. Только сначала предлагаю разобраться с тем, что нам предлагают вопрощающие.

>>Давайте уж перечислим русофобов. Доктор философских наук А.С. Панарин, литературовед и публицист В.В. Кожинов, доктор исторических наук Н.А. Нарочницкая, философ, лидер партии "Евразия", писатель, идеолог и публицист А.Г. Дугин, кандидат исторических наук М. Кучеренко (Калашников), публицист и аналитик А. Паршев...
>>Может быть не надо манипулировать? Вы не на своем сайте...

//Я в своей стране. Этого достаточно. Из перечисленных вами могу охарактеризовать Дугина как фашиствующего словоблуда, а Кучеренко-Калашникова как журноламера.//

Уже достаточно. Это никак не пятнает ни Дугина, ни Калашникова, а вот приписанные им ярлыки бумерангом летят в вашу сторону.

//Про Паршева ничего говорить не буду, потому что он участвовал одно время в работе форума, а оскорбления участников запрещены. //

Что уже интересно. Участников нельзя оскорблять - а уважаемых людей можно? Сначала я у вас встречаю антипатию к политологии и геополитике, а потом уже и откровенно презрение к людям, своими работами подтвердившим верность России.

//Так что расхождение моей позиции с позицией
большинства из перечисленных "мыслителей" только подтверждает мне, что я прав.//

Можно быть правым и в пустыне. Если вы правы вместе с Новодворской и Чубайсом я предпочту быть неправым с кем-нибудь другим. Различаются ведь именно ценности...

//Или что, Нарочницкая считает, что русские не могут жить при самостоятельно построенной капиталистической экономике, а могут только при большевиках? //

Достаточно и того, что Наталья Алексеевна считает, что невозможно для русского жить как на Западе и невозможно стране повторить западный путь развития.

>>Вот в этом вы и не правы, вместе с Марксом. Скоро в странах третьего мира кроме "люмпенов" никого не останется, "демократы" всех в люмпены" запишут. Может быть вспомним "как это по русски"? По Достоевскому - "униженные и оскорбленные",
>>а по Библии "нищие духом".

//Немецко русский словарь дает для существительного "Lump" два значения:
1. негодяй, подлец;
2. босяк, оборванец.//

Понятно. Но в ваших устах слово "люмпен" приобретает странный оттенок. Его хочеться присвоить. Поскольку оно адресовано честным людям, которых негодяи вроде неолибералов в нынешней власти считают люмпенами.

//Отсюда, полагаю, вполне ясно, кого Маркс имел в виду под люмпен-пролетариатом: "Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого
>общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего >своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для
реакционных козней".//

Спасибо, я в курсе. Но это Маркс, а вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы". Помните разговор Волка Ларсена и Хэмфри Ван-Вейдена? Хэмфри говорит Ларсену, что стоять на своих ногах он уже научился, а вот попирать этими ногами других - еще нет. "Значит, ваше перевоспитание еще не закончено" - отвечает Ларсен.

//Как есть про наших "коммуно-патриотов" написано! Зюгановщина во всей красе!//

Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...

//Я ведь даже обидеть господ "коммуно-патриотов" не хочу. Каждое движение выражает чьи-то интересы. Кто-то пролетарские, кто-то буржуазные, кто-то крестьянские, кто-то интеллигентские, кто-то люмпенские. Это даже хорошо, что у люмпенов есть свои
представители и защитники. Люмпены, в конце концов, тоже люди. Плохо другое - на люмпенских подходах Россию не поднять.//

Зато ее можно поднять на неолиберально-фашистских подходах?

//А "нищих духом" Вы сюда приплели вообще не к месту, но не хочу в религиозные дискуссии вдаваться.//

Не будем.

>>А мы сейчас и есть "нация третьего мира" по экономическим показателям.

//Не напомните, по каким именно? По потреблению на душу населения? Или еще по каким? А то, может быть, страшно подумать, еще и приведете эти показатели?//

В "Белую книгу России" загляните.

//Китай 20 лет назад был явной страной "третьего мира". И сейчас, кстати, не сильно далеко ушел из этого разряда, если ушел вообще. И что, китайские патриоты плакались
и страдали по этому поводу?//

Нет, но у них перспектива была. А мы не были страной третьего мира, а сейчас - становимся. В этом большая разница.

//Это же элементарная психология: кто фиксирует внимание на своем угнетенном положении - тот в нем навеки и останется.//

Библия опять-таки нас учит другому. "Последние станут первыми и первые последними". Такая "инверсия статусов" была в истории уже не раз.

>>В чем-то вы правы. Только ведь КПРФ предлагает и выход из положения. Вы же предлагаете закрыть на факты глаза и замазать грязью тех, кто эти факты признает. В этом вы работаете вместе с теми же СМИ.

//А вот Вы совсем неправы. Потому что врете, утверждая, что я
1) предлагаю закрыть на факты глаза
2) предлагаю замазать грязью тех, кто эти факты признает//

Однако, вы это делаете. Только что вы публично замарали грязью всех выдающихся деятелей оппозиции, которых я вам назвал. Назовите свои авторитеты - вслух, пожалуйста.

//Не будем уж говорить о том, что никакого выхода КПРФ не предлагает. В силу полной идейной импотенции.//

Ну, конечно, почитать программу КПРФ нам некогда. С идейной импотенцией КПРФ покончила давно. Вот политически КПРФ еще слаба, несмотря и на массовость.

//А еще предлагаю Вам вспомнить, что такое "жареный факт".//

Я это помню.

>>>Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую историю, абсолютизируя "общинность" и мифическую "соборность".

>>Конечно. Общинность и соборность оппозиционеры выдумали.

//Передергиваете, милейший. Я не говорил, что общинность и соборность оппозиционеры выдумали. Это сделали задолго до них :).
Соборность - именно выдумали, даже известно, кто: славянофил Хомяков.//

Обратимся к Библии там написано: "Да будут все едино как Ты, Отче, во мне и Я в Тебе, так и они да будут в нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня; И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, а Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. (От Иоанна, 17:21-24). Вот откуда "выдумщик" и православный богослов Хомяков взял соборность. Из Библии соборность взял и русский народ.

//А общинность - возвели в абсолют, хотя реальное место общины в
русском общественном строе, где каждый мужик вел свое хозяйство - весьма скромное. Да и появилась она под давлением, с одной стороны, малоземелья, а с другой стороны, фискальных усилий имперской администрации. А столь любезный Вам крестьянин допетровской Руси, точнее Руси XV-XVI века, напомню, был вольным хлебопашцем, и никакой общины рядом с ним замечено не было.//

Общинность и соборность - это свойства человеческого сознания, это его ценности, без которых русские не жили. Всегда русский землепашец помогал другому, всегда они были ВМЕСТЕ. Даже когда экономически они не были вместе.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (23.09.2004 16:04:12)
Дата 24.09.2004 17:40:33

Re: Да, скучно...

>//Из перечисленных вами могу охарактеризовать Дугина как фашиствующего словоблуда, а Кучеренко-Калашникова как журноламера.//

>Уже достаточно. Это никак не пятнает ни Дугина, ни Калашникова, а вот приписанные им ярлыки бумерангом летят в вашу сторону.

Чтобы закрыть тему. Я высказываю свое мнение. Некоторым образом Вы меня на это спровоцировали, хотя я совершенно не собирался выносить на обсуждение ни Дугина, ни Калашникова. Не намерен я его и обосновывать - слишком много чести будет для упомянутых господ. Но я не собираюсь и скрывать своего мнения. И никакого не то что упоминания с придыханием - даже элементарного выражения уважения в адрес этих деятелей у меня нет и не будет.

Привыкайте понемногу, что существуют люди со своей самостоятельной точкой зрения.

>Что уже интересно. Участников нельзя оскорблять - а уважаемых людей можно?

Поинтересуйтесь у администрации. И заодно уточните, кто такие "уважаемые люди"? Какие же они уважаемые, если я их не уважаю?

>Понятно. Но в ваших устах слово "люмпен" приобретает странный оттенок. Его хочеться присвоить. Поскольку оно адресовано честным людям, которых негодяи вроде неолибералов в нынешней власти считают люмпенами.

Кем адресовано? Уточните, пожалуйста. При возможности, процитируйте.

>//Отсюда, полагаю, вполне ясно, кого Маркс имел в виду под люмпен-пролетариатом: "Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого
>>общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего >своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для
>реакционных козней".//

>Спасибо, я в курсе. Но это Маркс, а вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы".

Цитату!

>//Как есть про наших "коммуно-патриотов" написано! Зюгановщина во всей красе!//

>Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...

Цитату! Или "продавать себя для реакционных козней" и "получать зарплату вовремя" для Вас одно и то же?

>//Плохо другое - на люмпенских подходах Россию не поднять.//

>Зато ее можно поднять на неолиберально-фашистских подходах?

Продолжение фокусов в таком духе может заставить меня отказаться от общения с Вами. Если Вы имеете наглость утверждать, что я исповедую неолиберально-фашистские подходы - то Вам следует как минимум обосновать свою точку зрения. Иначе Ваш вопрос просто неуместен.

>В "Белую книгу России" загляните.
Я не доверяю авторам этой книги. Дайте ссылку на независимые источники. И перечислите показатели, по которым Россия на уровне "третьего мира". Или признайте, что посто ляпнули, не подумав.

>Нет, но у них перспектива была. А мы не были страной третьего мира, а сейчас - становимся. В этом большая разница.

Это Вы живете в стране, которая становится страной третьего мира. А я - нет.

>Однако, вы это делаете. Только что вы публично замарали грязью всех выдающихся деятелей оппозиции, которых я вам назвал.

Под "маранием грязью" я понимаю приписывание людям порочащих их деяний и высказываний. Когда фашиста характеризуют как фашиста - это ни в коем случае не марание грязью.

>Назовите свои авторитеты - вслух, пожалуйста.

Их не так уж и много. И знаете, Вам я их называть не хочу.

>Вот откуда "выдумщик" и православный богослов Хомяков взял соборность. Из Библии соборность взял и русский народ.

Вот потому Хомяков и был выдумщик, что соборность Церкви он приписал народу. И единство во Христе подменил единством в миру.

>Всегда русский землепашец помогал другому, всегда они были ВМЕСТЕ. Даже когда экономически они не были вместе.

Что любопытно, то же самое всегда делал землепашец английский, немецкий, французский и т.п.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (24.09.2004 17:40:33)
Дата 25.09.2004 15:16:20

Re: И грустно...

>>//Из перечисленных вами могу охарактеризовать Дугина как фашиствующего словоблуда, а Кучеренко-Калашникова как журноламера.//
>
>>Уже достаточно. Это никак не пятнает ни Дугина, ни Калашникова, а вот приписанные им ярлыки бумерангом летят в вашу сторону.

//Чтобы закрыть тему. Я высказываю свое мнение. Некоторым образом Вы меня на это спровоцировали, хотя я совершенно не собирался выносить на обсуждение ни Дугина, ни Калашникова. Не намерен я его и обосновывать - слишком много чести будет для упомянутых господ. Но я не собираюсь и скрывать своего мнения. И никакого не то что упоминания с придыханием - даже элементарного выражения уважения в адрес этих деятелей у меня нет и не будет.//

Понятно. Это означает только, что для диалога с иными чем вы позициями вы закрыты наглухо.

//Привыкайте понемногу, что существуют люди со своей самостоятельной точкой зрения...

Навязанной либеральными СМИ...

>>Что уже интересно. Участников нельзя оскорблять - а уважаемых людей можно?

//Поинтересуйтесь у администрации. И заодно уточните, кто такие "уважаемые люди"? Какие же они уважаемые, если я их не уважаю?//

"Человек есть мера всех вещей" для вас следует переформулировать в "Ниткин есть мера всех уважающих себя людей".

>>Понятно. Но в ваших устах слово "люмпен" приобретает странный оттенок. Его хочеться присвоить. Поскольку оно адресовано честным людям, которых негодяи вроде неолибералов в нынешней власти считают люмпенами.

//Кем адресовано? Уточните, пожалуйста. При возможности, процитируйте.//

Новодворской и Чубайсом. А цитировать их лишний раз нечего, при желании можно сколько угодно найти цитат.

>>//Отсюда, полагаю, вполне ясно, кого Маркс имел в виду под люмпен-пролетариатом: "Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого
>>>общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего >своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для
>>реакционных козней".//
>
>>Спасибо, я в курсе. Но это Маркс, а вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы".

//Цитату!//

Ну, будет вам цитата с вашего же сайта и что измениться? Разве не вы считали, что коллективизаторы натравили большинство неимущих на "справных хозяев"? И разве первые не "люмпены"? Вы будете это отрицать.

>>//Как есть про наших "коммуно-патриотов" написано! Зюгановщина во всей красе!//

>>Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...

//Цитату! Или "продавать себя для реакционных козней" и "получать зарплату вовремя" для Вас одно и то же?//

Вы же полностью оправдываете нынешний режим. А он людям ГОДАМИ заплату не выдает. Если вам этих людей не жалко, то в них должен быть какой-то изъян. Наверное, по-вашему они люмпены. Или вы и то, что людям зарплату не выдают отрицать будете?

>>//Плохо другое - на люмпенских подходах Россию не поднять.//

>>Зато ее можно поднять на неолиберально-фашистских подходах?

//Продолжение фокусов в таком духе может заставить меня отказаться от общения с Вами. Если Вы имеете наглость утверждать, что я исповедую неолиберально-фашистские подходы - то Вам следует как минимум обосновать свою точку зрения. Иначе Ваш вопрос просто неуместен.//

Это не был вопрос...Это был риторический вопрос. Я вас в том, что вы проповедуете неолиберально-фашистские подходы не обвинял. Власть нынешняя их исповедует, а вы ее поддерживаете, может быть, по неведению...

>>В "Белую книгу России" загляните.

//Я не доверяю авторам этой книги. Дайте ссылку на независимые источники. И перечислите показатели, по которым Россия на уровне "третьего мира". Или признайте, что посто ляпнули, не подумав.//

Независимые от кого источники? НЕТ ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ, просто нет. А если вам еще глаза и уши не надоели, то пройдитесь по любому крупному городу России - заводы и фабрики в большинстве СТОЯТ.

>>Нет, но у них перспектива была. А мы не были страной третьего мира, а сейчас - становимся. В этом большая разница.

//Это Вы живете в стране, которая становится страной третьего мира. А я - нет.//

Да. Вы живете в другой стране. В стране мечты...

>>Однако, вы это делаете. Только что вы публично замарали грязью всех выдающихся деятелей оппозиции, которых я вам назвал.

//Под "маранием грязью" я понимаю приписывание людям порочащих их деяний и высказываний. Когда фашиста характеризуют как фашиста - это ни в коем случае не марание грязью.//

Правильно. Когда неоевразийца Дугина характеризуют как фашиста, я как минимум должен потребовать доказательств.

>>Назовите свои авторитеты - вслух, пожалуйста.

//Их не так уж и много. И знаете, Вам я их называть не хочу.//

Отлично, как хотите.

>>Вот откуда "выдумщик" и православный богослов Хомяков взял соборность. Из Библии соборность взял и русский народ.

//Вот потому Хомяков и был выдумщик, что соборность Церкви он приписал народу. И единство во Христе подменил единством в миру.//

А народ у нас был неверующий на момент "выдумки"? В чем разница? В том, что в Церкви народ по-вашему соборен, а выходя из Церкви "каждый сам за себя - вот закон джунглей"? Есть ли четкая граница между Церковью и миром и может ли человек существовать поровну: в Церкви я среди своих, а в миру среди чужих, в Церкви -нельзя, а в миру все можно? Византия из-за того и пала.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (25.09.2004 15:16:20)
Дата 27.09.2004 11:47:56

Re: И грустно...

>Понятно. Это означает только, что для диалога с иными чем вы позициями вы закрыты наглухо.

А чем я тут, по-Вашему, занимаюсь уже не первый год?
Но для диалога с фашистами я, действительно, закрыт.

>>>Что уже интересно. Участников нельзя оскорблять - а уважаемых людей можно?

>//Поинтересуйтесь у администрации. И заодно уточните, кто такие "уважаемые люди"? Какие же они уважаемые, если я их не уважаю?//

>"Человек есть мера всех вещей" для вас следует переформулировать в "Ниткин есть мера всех уважающих себя людей".

Я хочу напомнить, что "уважаемый человек" - очень неопределенное понятие.

>>>вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы".
>
>//Цитату!//

>Ну, будет вам цитата с вашего же сайта и что измениться?

Вы докажете, что не приписывали мне утверждений. Иначе будем считать, что Вы наврали.

>Разве не вы считали, что коллективизаторы натравили большинство неимущих на "справных хозяев"? И разве первые не "люмпены"? Вы будете это отрицать.

Буду. Какие же это люмпены? Коллективизаторы - исключительно социально активные и преуспевающие люди. Нагульнов - люмпен? Ни в коем разе.

>>>Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...
>
>//Цитату! Или "продавать себя для реакционных козней" и "получать зарплату вовремя" для Вас одно и то же?//

>Вы же полностью оправдываете нынешний режим. А он людям ГОДАМИ заплату не выдает. Если вам этих людей не жалко, то в них должен быть какой-то изъян. Наверное, по-вашему они люмпены. Или вы и то, что людям зарплату не выдают отрицать будете?

То, что "режим" (государство) не выдает годами зарплату - да, буду отрицать. В остальном - поздравляю Вас совравши. Я не утверждал, что люмпеном является тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя.

>Это не был вопрос...Это был риторический вопрос. Я вас в том, что вы проповедуете неолиберально-фашистские подходы не обвинял. Власть нынешняя их исповедует, а вы ее поддерживаете, может быть, по неведению...

Нынешняя власть исповедует невразумительную кашу идейных концепций, в числе которых неолиберальные подходы занимают достаточно скромное место (и у меня есть основания думать, что крах этих подходов не за горами - в рамках действующей системы власти), а фашистских подходов я просто не вижу.

Что касается моей поддержки власти - она весьма избирательна.

>//Я не доверяю авторам этой книги. Дайте ссылку на независимые источники. И перечислите показатели, по которым Россия на уровне "третьего мира". Или признайте, что посто ляпнули, не подумав.//

>Независимые от кого источники? НЕТ ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ, просто нет. А если вам еще глаза и уши не надоели, то пройдитесь по любому крупному городу России - заводы и фабрики в большинстве СТОЯТ.

Резюме. Вы не можете назвать НИ ОДНОГО показателя, по которому Россия находится на уровне "третьего мира".

>//Под "маранием грязью" я понимаю приписывание людям порочащих их деяний и высказываний. Когда фашиста характеризуют как фашиста - это ни в коем случае не марание грязью.//

>Правильно. Когда неоевразийца Дугина характеризуют как фашиста, я как минимум должен потребовать доказательств.

Имеете право. Наберите в Яндексе что-нибудь вроде "фашист Дугин", и найдете много интересного. Например:

Например, Педичка Лимонов, из воспоминаний о бывшем соратнике:

"...Дугин принес правые импульсы, правые сказки, мифы и легенды. Правую энергию. Правый неотразимый романтизм, которому невозможно было противостоять. Он как бы расшифровывал и переводил тот яркий шок, который советский ребенок испытывал при произнесении аббревиатуры "SS". Дугин говорил о доселе запрещенном, потому был невозможно романтичен. Не думаю, что у Дугина вообще была когда-либо какая-то устойчивая идеология или таковая будет. Он, как хамелеон, или кто там, спрут, — короче, животное, мимикрирующее под цвет среды, в которой оказалось: жил тогда в фашистской среде и потому ходил в правых фашистских цветах. Он тогда изучал фашизм, пожирал все попадающиеся ему книги о фашизме, национал-социализме, вообще правых. И выдавал свои свежеприобретенные сведения русскому миру в виде статей в журнале "Элементы", статей в газете "День". Он издавал в начале 90-х книги — среди прочего мистика Майринка и позднее Эволу со своими предисловиями. Самой неумелой, наивной продукцией Дугина является его ранний журнал "Гиперборея", но и в нем он умудрялся дать обществу духовную пищу — впервые переведен был лунатик Мигель Серрано, например.
Знания по фашизму, добытые Дугиным, были высоконаучного качества, поскольку он знал как минимум четыре оперативных языка европейской цивилизации и имел, таким образом, доступ к первоисточникам, У Дугина была отличная цепкая память ученого и поэтический темперамент, позволяющий ему не просто излагать предмет, но излагать вдохновенно. В данном случае правые идеи. Можно было бы с полным основанием назвать Дугина "Кириллом и Мефодием фашизма” — ибо он принес с Запада новую для нашей земли Веру и знания о ней.
Можно было бы. Но тогда можно называть его Кириллом и Мефодием для новых левых, ведь он, наравне с правыми и новыми правыми (Ален де Бенуа серьезно называл Дугина своим дорогим другом и боялся его обидеть), пропагандировал новых левых, в частности Ги Дебора. Думаю, на самом деле Дугину по-детски нравилось все яркое и крайнее.
Диапазон его увлечений был необыкновенно широк. Я познакомился с ним в 1992-м, сегодня на дворе 2002-й, за это время он прошел через фашизм, пересек поспешно кусок левой земли, на несколько лет забрался в староверие. В 1998-м заговорил вдруг одним языком с Джорджем Соросом и Селезневым, теперь дожил до воспевания путинского режима Реставрации. Что он будет делать дальше? Ангелами и ангелологией и книжным сатанизмом он уже занимался в "Милом ангеле" и в постановке совместно с Курехиным "Поп-механики 418". Что он станет делать дальше? Нельзя пародировать себя, Дугин не может уже второй раз стать фашистом. Есть еще возможность изучить ваххабизм, мусульманство и стать ваххабитом-старовером. Правда, на том поле давно сидит его бывший учитель Гейдар Джемаль. Самым умным было бы для Дугина стать чистейшим ученым. С ученого взятки гладки. Ученому не обязательно отвечать за свой базар. Он может жить, не теряя и пуговицы от пальто. А вот революционеру, фашисту невозможно прожить, не теряя пуговицы от пальто."

А вот из первый уст:
"Газета “Аль-Кодс” (№29, октябрь 1994 г., с.6) под общим заголовком “Русский фашизм. Два взгляда на проблему” опубликовала две статьи соответственно двух национал-патриотических писателей: статью Александра Дугина и статью известного национал-патриота Анатолия Иванова (Скуратова). В обеих статьях слово “фашизм” не выступало как нечто, порочащее честь и достоинство. Дугин открыто выступает за русский фашизм и заканчивает свою статью патетической фразой: “на стороне русских фашистов “грядущая Национальная Революция”."
От Scavenger
К Дм. Ниткин (27.09.2004 11:47:56)
Дата 27.09.2004 19:09:40

Re: И некому руку подать...

>>Понятно. Это означает только, что для диалога с иными чем вы позициями вы закрыты наглухо.

//А чем я тут, по-Вашему, занимаюсь уже не первый год?//

Сбором обличительных материалов о Сергее Георгиевиче для вашего сайта... И тем конечно, что "разоблачаете" мифы и манипуляцию, которую Сергей Георгиевич с вашей точки зрения - разводит.

//Но для диалога с фашистами я, действительно, закрыт.//

Так удобно сначала объявить кого-то фашистом...Кстати, вы не перечислите мне признаки фашизма? Тогда и будем судить подходит данная личность под эти признаки...

>>//Поинтересуйтесь у администрации. И заодно уточните, кто такие "уважаемые люди"? Какие же они уважаемые, если я их не уважаю?//
>
>>"Человек есть мера всех вещей" для вас следует переформулировать в "Ниткин есть мера всех уважающих себя людей".

//Я хочу напомнить, что "уважаемый человек" - очень неопределенное понятие.//

Ладно, давайте этот пункт оставим.

>>>>вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы".

>>//Цитату!//
>
>>Ну, будет вам цитата с вашего же сайта и что измениться?

//Вы докажете, что не приписывали мне утверждений. Иначе будем считать, что Вы наврали.//

Считайте кем хотите. Хоть вруном, хоть агентом ЦРУ.

>>Разве не вы считали, что коллективизаторы натравили большинство неимущих на "справных хозяев"? И разве первые не "люмпены"? Вы будете это отрицать.

//Буду. Какие же это люмпены? Коллективизаторы - исключительно социально активные и преуспевающие люди. Нагульнов - люмпен? Ни в коем разе.//

Вот те на! А чего это они полезли коллективизацией заниматься с вашей точки зрения? Ведь вы же против и процесса и методов проведения! Или я не прав?

>>>>Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...
>>
>>//Цитату! Или "продавать себя для реакционных козней" и "получать зарплату вовремя" для Вас одно и то же?//
>
>>Вы же полностью оправдываете нынешний режим. А он людям ГОДАМИ заплату не выдает. Если вам этих людей не жалко, то в них должен быть какой-то изъян. Наверное, по-вашему они люмпены. Или вы и то, что людям зарплату не выдают отрицать будете?

//То, что "режим" (государство) не выдает годами зарплату - да, буду отрицать. В остальном - поздравляю Вас совравши. Я не утверждал, что люмпеном является тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя.//

Ну а я считаю наоборот. Не выдавал этот режим зарплату при Ельцине и при Путине ее выдает с задержкой на год. Вообще вы очень горазды оскорблять тех, кто с вами спорит.

>>Это не был вопрос...Это был риторический вопрос. Я вас в том, что вы проповедуете неолиберально-фашистские подходы не обвинял. Власть нынешняя их исповедует, а вы ее поддерживаете, может быть, по неведению...

//Нынешняя власть исповедует невразумительную кашу идейных концепций, в числе которых неолиберальные подходы занимают достаточно скромное место (и у меня есть основания думать, что крах этих подходов не за горами - в рамках действующей системы власти), а фашистских подходов я просто не вижу.//

Есть они, есть фашистские подходы. Есть люди во власти, которые считают "неприспособившихся" особой неполноценной расой неудачников, те, кто считают, что все в стране будет хорошо, если вымрет "поколение пенсионеров". Чубайс например.

//Что касается моей поддержки власти - она весьма избирательна.//

Понятно.

>>//Я не доверяю авторам этой книги. Дайте ссылку на независимые источники. И перечислите показатели, по которым Россия на уровне "третьего мира". Или признайте, что посто ляпнули, не подумав.//

>>Независимые от кого источники? НЕТ ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ, просто нет. А если вам еще глаза и уши не надоели, то пройдитесь по любому крупному городу России - заводы и фабрики в большинстве СТОЯТ.

//Резюме. Вы не можете назвать НИ ОДНОГО показателя, по которому Россия находится на уровне "третьего мира".//

Я не могу назвать ни одного источника, который был бы независимым. Все источники либо проамериканские, либо оппозиционные, как здесь, так и за рубежом.

>>//Под "маранием грязью" я понимаю приписывание людям порочащих их деяний и высказываний. Когда фашиста характеризуют как фашиста - это ни в коем случае не марание грязью.//

>>Правильно. Когда неоевразийца Дугина характеризуют как фашиста, я как минимум должен потребовать доказательств.

//Имеете право. Наберите в Яндексе что-нибудь вроде "фашист Дугин", и найдете много интересного. Например:

>Например, Педичка Лимонов, из воспоминаний о бывшем соратнике:

>"...Дугин принес правые импульсы, правые сказки, мифы и легенды. Правую энергию. Правый неотразимый романтизм, которому невозможно было противостоять. Он как бы расшифровывал и переводил тот яркий шок, который советский ребенок испытывал при произнесении аббревиатуры "SS". Дугин говорил о доселе запрещенном, потому был невозможно романтичен. Не думаю, что у Дугина вообще была когда-либо какая-то устойчивая идеология или таковая будет. Он, как хамелеон, или кто там, спрут, — короче, животное, мимикрирующее под цвет среды, в которой оказалось: жил тогда в фашистской среде и потому ходил в правых фашистских цветах. Он тогда изучал фашизм, пожирал все попадающиеся ему книги о фашизме, национал-социализме, вообще правых. И выдавал свои свежеприобретенные сведения русскому миру в виде статей в журнале "Элементы", статей в газете "День". Он издавал в начале 90-х книги — среди прочего мистика Майринка и позднее Эволу со своими предисловиями. Самой неумелой, наивной продукцией Дугина является его ранний журнал "Гиперборея", но и в нем он умудрялся дать обществу духовную пищу — впервые переведен был лунатик Мигель Серрано, например.
 Знания по фашизму, добытые Дугиным, были высоконаучного качества, поскольку он знал как минимум четыре оперативных языка европейской цивилизации и имел, таким образом, доступ к первоисточникам, У Дугина была отличная цепкая память ученого и поэтический темперамент, позволяющий ему не просто излагать предмет, но излагать вдохновенно. В данном случае правые идеи. Можно было бы с полным основанием назвать Дугина "Кириллом и Мефодием фашизма” — ибо он принес с Запада новую для нашей земли Веру и знания о ней.
> Можно было бы. Но тогда можно называть его Кириллом и Мефодием для новых левых, ведь он, наравне с правыми и новыми правыми (Ален де Бенуа серьезно называл Дугина своим дорогим другом и боялся его обидеть), пропагандировал новых левых, в частности Ги Дебора. Думаю, на самом деле Дугину по-детски нравилось все яркое и крайнее.
> Диапазон его увлечений был необыкновенно широк. Я познакомился с ним в 1992-м, сегодня на дворе 2002-й, за это время он прошел через фашизм, пересек поспешно кусок левой земли, на несколько лет забрался в староверие. В 1998-м заговорил вдруг одним языком с Джорджем Соросом и Селезневым, теперь дожил до воспевания путинского режима Реставрации. Что он будет делать дальше? Ангелами и ангелологией и книжным сатанизмом он уже занимался в "Милом ангеле" и в постановке совместно с Курехиным "Поп-механики 418". Что он станет делать дальше? Нельзя пародировать себя, Дугин не может уже второй раз стать фашистом. Есть еще возможность изучить ваххабизм, мусульманство и стать ваххабитом-старовером. Правда, на том поле давно сидит его бывший учитель Гейдар Джемаль. Самым умным было бы для Дугина стать чистейшим ученым. С ученого взятки гладки. Ученому не обязательно отвечать за свой базар. Он может жить, не теряя и пуговицы от пальто. А вот революционеру, фашисту невозможно прожить, не теряя пуговицы от пальто."//

Это Лимонов. Вы считаете его авторитетным ученым? По мне так это просто враг России.

//>А вот из первых уст:
>"Газета “Аль-Кодс” (№29, октябрь 1994 г., с.6) под общим заголовком “Русский фашизм. Два взгляда на проблему” опубликовала две статьи соответственно двух национал-патриотических писателей: статью Александра Дугина и статью известного национал-патриота Анатолия Иванова (Скуратова). В обеих статьях слово “фашизм” не выступало как нечто, порочащее честь и достоинство. Дугин открыто выступает за русский фашизм и заканчивает свою статью патетической фразой: “на стороне русских фашистов “грядущая Национальная Революция”."//

Я не верю анонимным газетам. Что касается слов Дугина, то он симпатизировал фашизму, вернее крайне правоконсервативным течениям в нем, но САМ фашистом никогда не являлся.

С уважением, Александр
От Привалов
К Дм. Ниткин (19.09.2004 14:42:41)
Дата 20.09.2004 23:27:30

А нам-то как скучно ваш бред читать

Если для вас неприемлима программа левой оппозиции по восстановлению основ Советского жизнеустройства - так порядочнее об етом прямо сказать, а не утверждать, что ее нет.

Да, с агитацией и пропагандой у левых плохо. И мы все их тут за ето ругаем. Но мы ругаем, потому, что любим. А вы ругаете - потому что ненавидите, а не потому, что не понимаете. Не помю, кто ето сказал, но в данном случае, как раз в кон.
От Товарищ Рю
К Scavenger (18.09.2004 20:52:45)
Дата 19.09.2004 00:35:28

Вот не надо грязи

+++публицист и аналитик А. Паршев...+++

ТАМОЖЕННИК А.Паршев ничего не говорит о невозможности русских устроить жизнь по западному образцу - он только говорит о невозможности прямой их конкуренции с Западом. А это совсем не одно и то же (оставляя в стороне вопрос доказательства самого тезиса).
От Scavenger
К Товарищ Рю (19.09.2004 00:35:28)
Дата 23.09.2004 16:07:53

Re: Не надо не только грязи....

>+++публицист и аналитик А. Паршев...+++

//ТАМОЖЕННИК//

Хоть сантехник, важно, что правду говорит...

//...А.Паршев ничего не говорит о невозможности русских устроить жизнь по западному образцу - он только говорит о невозможности прямой их конкуренции с Западом. А это совсем не одно и то же (оставляя в стороне вопрос доказательства самого тезиса).//

Паршев говорит о том, что фритредерский капитализм у нас нежизнеспособен из-за климатических условий. А это и есть западный путь развития. Но Паршев действительно не упоминает иных аргументов против западного пути. Ведь на Западе не только экономика, но и культура в целом - целиком чужда русским. А те кто становятся западниками в душе - в России задыхаются от недостатка той же "privacy" или "здорового индивидуализма".

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (23.09.2004 16:07:53)
Дата 29.09.2004 13:02:35

Re: Надо правильное понимание. :)

>Хоть сантехник, важно, что правду говорит...

В этом деле - главное не ошибиться в оценке.

>Паршев говорит о том, что фритредерский капитализм у нас нежизнеспособен из-за климатических условий.

Главная препона, все же, не в климате. Главная препона - в мировоззрении. То есть, несомненно находились и находятся предприимчивые люди, которые способны обустроить вокруг себя жизнь вполне фритрейдерски и конкурентноспособны западу. Только всегда в России получался "их анклав", который терпели до поры до времени...

>Ведь на Западе не только экономика, но и культура в целом - целиком чужда русским.

Почти в точку. Только слово "культура№" недостатчно подходит к месту по смысловому наполнению.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (19.09.2004 00:35:28)
Дата 19.09.2004 10:05:08

Как - то странно...

>+++публицист и аналитик А. Паршев...+++

>ТАМОЖЕННИК А.Паршев ничего не говорит о невозможности русских устроить жизнь по западному образцу - он только говорит о невозможности прямой их конкуренции с Западом. А это совсем не одно и то же (оставляя в стороне вопрос доказательства самого тезиса).

Он им что, таможенное дело читает? А кто им (таможенникам) математику читает - тоже не математик, а таможенник?
От Игорь
К Дм. Ниткин (17.09.2004 15:54:12)
Дата 17.09.2004 17:46:58

Подлинная русофобия

>>Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США
>
>Это не теория, это достоверно фиксируемый и достаточно банальный факт. Русские не такие, как американцы, поляки не такие, как русские, а болгары не такие, как поляки. Это можно фиксировать опросами, а можно воспринимать на уровне бытового общения. Вопрос только в том, как описывать эти различия, и какие из них делать выводы.

>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.

Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы, почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив, подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные. И именно у Вас эта настоящая русофобия и проявляется в полной мере.

>>Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад.
>
>Это очень характерное наблюдение. Оно свидетельствует о доминирующем в оппозиции люмпенском настрое. «Пассивный продукт гниения общества», как называл его Маркс, способен только на сетования и негативные формы протеста. У меня есть свое наблюдение: оппозиционная пресса усиленно прививает русскому народу психологию нации «третьего мира», всеми обиженной и ограбленной. Также постоянно внушается читателям мысль о безнадежности положения и неминуемости скорого краха всего и вся. В сочетании с негативизмом «свободных» СМИ это создает постоянное психологическое давление на людей, заставляет опускать руки, не строить дальних планов, воздерживаться от рождения детей.

Внушается мысль о безнадежности строительства своей жизни по чужим лекалам - это да. Но почему от этого должны руки опускаться у нормальных людей-то? В гробу я видал демократию и рынок на нашей земле. Пусть руки от этого у рыночников опускаются.

>Оппозиционная пресса работает против будущего России и русского народа.

Против такого будущего, которое нам готовят либералы, несомненно.

>Все «коммуно-патриотическое» движение пропитано русофобией. «Настоящий патриот» ненавидит российское государство и считает русский народ неспособным к самоуправлению,

к самоуправлению на основе гражданского общества распыленных индивидов - безусловно, но это не единственная форма самоуправления.

> деловой инициативе,

не к деловой инициативе вообще, а к такой деловой инициативе, которая построена на ограблении ближнего и дальнего.

>свободному созиданию.

свобода по русски - не то же, что свобода по американски.

> Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую историю, абсолютизируя «общинность» и мифическую «соборность». Он считает, что русский народ способен к достойной жизни только на положении хорошо накормленного хозяином рабочего скота.
Так немцы считали, и просчитались. Вот только русские действительно неспособны быть хозяином "рабочего скота", потому, что людей скотом не считают.

> Разумеется, о действиях хозяина скотинка не должна иметь суждений, кроме чувства глубокой благодарности за возможность поработать и покормиться. И разумеется, на роль хозяина (или хозяйской дворни) «настоящий патриот» всегда метит сам, оставляя роль бессловесной скотинки кому-то другому.

Нет на эту роль метит настоящий демократ и уже даже вошел в нее, вот надолго ли?

>>Можно ожидать, что в пишущихся сейчас книгах в США по исследованию России сие явление будет отмечено как один из примеров мазохизма.
>
>В США могут отмечать что им угодно. А реально мне кажется, что в лице так называемой «патриотической коммунистической оппозиции» русские просто имеют дело с еще одним игроком вражеской команды.

Может дружескую команду назовете поименно?
От Дм. Ниткин
К Игорь (17.09.2004 17:46:58)
Дата 17.09.2004 18:19:56

Игорь, я же по сути

А Вы отвечаете в стиле "сам дурак"

Я и Durga имеем исходные позиции кардинально разные - а оценки почему-то дали похожие. Может быть, тут есть о чем подумать, а не только отбрехиваться?

>И именно у Вас эта настоящая русофобия и проявляется в полной мере.

>не к деловой инициативе вообще, а к такой деловой инициативе, которая построена на ограблении ближнего и дальнего.

>Нет на эту роль метит настоящий демократ и уже даже вошел в нее, вот надолго ли?
От K
К Дм. Ниткин (17.09.2004 18:19:56)
Дата 19.09.2004 12:25:26

Что, смылись от ответа Игорю?

>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно
устроить свою жизнь <по западному> образцу. Большинство русофобов считает так же.
>> Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы,
почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив,
подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по
собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные.

А вопрос то принципиальный Игорь задал. Если мы столь разные, то имеем ли мы право и жить
по разному. Или есть столбовая дорога, которая западная, и всех нужно загонять на нее или
уничтожать? Что значит в Вашем понимании <самостоятельно устроить свою жизнь <по
западному> образцу>? В чем здесь самостоятельность то? В тупом подражании, что крестьяне,
то и обезьяне? Начать, как американцы, истреблять для начала индейцев? Кто будет за
индейцев? Или превратить всех русских в циничных мироедов, живущих за счет выворачивания
карманов другим народам? Так что <самостоятельно устроить свою жизнь <по западному>
образцу> исключительно благоглупость, или <самостоятельно устроить свою жизнь> или <<по
западному> образцу>. Речь же не об удобном техническом новшестве идет, а об обустройстве
всей жизни общества. Или мы русские, а не американцы, или народного ничего нет, а есть
лишь <экономические соображения, соображения выгоды для капитала>.
От Дм. Ниткин
К K (19.09.2004 12:25:26)
Дата 19.09.2004 18:00:30

А был вопрос?

Мне показалось, так, риторика...

>>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно
>>>устроить свою жизнь "по западному" образцу. Большинство русофобов считает так же.
>>Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы,
>>почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив,
>>подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по
>>собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные.
>
> А вопрос то принципиальный Игорь задал. Если мы столь разные, то имеем ли мы право и жить
> по разному. Или есть столбовая дорога, которая западная, и всех нужно загонять на нее или
> уничтожать? Что значит в Вашем понимании <самостоятельно устроить свою жизнь "по
> западному" образцу?

Я ответил Ольге:
Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. Одно и то же
содержание может принимать самые разнообразные формы, и строй капиталистической
России может отличаться от строя капиталистических США не меньше, чем строй
капиталистической Японии или капиталистического Китая. Но что касается
содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

>В чем здесь самостоятельность то? В тупом подражании, что крестьяне,
>то и обезьяне? Начать, как американцы, истреблять для начала индейцев? Кто будет за
>индейцев?
То есть, если бы Америка не была заселена индейцами, а была безлюдной - не стали бы
США сверхдержавой? Истребление индейцев - это просто трагический эпизод истории,
столкновение двух цивилизаций, в котором не было правых и виноватых. Или индейцы
должны были вырезать белых земледельцев, распахивающих прерии, или белые должны
были перестрелять краснокожих охотников за бизонами. Вместе им на одной земле было
не прожить. И ничего содержательного отсюда вывести невозможно. Я уже имел
случай напомнить, что русские первопроходцы в отношении коренных жителей Америки
вели себя не лучше англосаксов.

>Или превратить всех русских в циничных мироедов, живущих за счет выворачивания
>карманов другим народам?

Это один из базовых мифов. Не буду даже пытаться опровергать, напомню только,
что до контактов с западным миром у "других народов" зачастую не только карманов -
штанов не было. Так что вывернуть у них карманы было куда как проблематично...
От K
К Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:30)
Дата 20.09.2004 17:30:38

Опять иллюзии? Или что?

> Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. . . я их считаю
адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства. . . И в этом
смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Вот только не надо птичьим марксистским языком тумана наводить. Что такое эти самые
капиталистические отношения? Русским всем сдохнуть, для торжества этого вашего прогресса,
случаем, не потребуется? Были бюрократы-управленцы, имели с фигу. Квартира первого
секретаря горкома партии одной из крупнейших союзных столиц - четыре комнаты (одна комната
положена как кабинет по рангу), их в доме четверо - он, жена, бабушку привез с деревни,
сын. В большой комнате немецкая стенка. Обалдеть, да любой сегодня владелец нескольких
киосков больше имеет. Поэтому то элита и предала страну. Прокормят ли русские сегодняшних
хозяев, Абрамовичей, с их заграничными виллами, яхтами и футбольными командами?
(специально акцентирую на русских, так как Вы заявили претензию говорить от имени русского
патриота, в праве на что у Вас и сомневаюсь, не стыкуется Ваша позиция с патриотизмом).
Или новые хозяева начали бешенными темпами развивать производство, не виданными в
советское время? Дудки, все деньги за рубеж, сейчас там выгодней вкладывать капиталы.
Может будущее вывезет? Нет, будущее выглядит так - уничтожаемое образование (при данных
раскладах, зачем оно хозяевам для быдла?) и добиваемые последние остатки науки. Т.е.
будущего нет. Прошлую зиму пережили еле-еле, нынешняя под вопросом, следующую явно не
перетянем (информация не от СГКМ, у меня куча знакомых работают в области теплофикации и
энергетики).

И это есть тот путь, который Вы нам предлагаете под мутным туманным термином <капитализм>,
<что может предложить современное человечество> нам? Путь без будущего, путь в техногенную
катастрофу? Напоминаю, бананы здесь не растут, а зимой шалаша для выживания большинству
русских не достаточно, не все последователи Иванова.

> Истребление индейцев - это просто трагический эпизод истории
> русские первопроходцы в отношении коренных жителей Америки
> вели себя не лучше англосаксов.

Как насчет способности соразмерять явления? Кто с кем не смог найти общий язык, дело
десятое, бывало, что и соседние деревни друг на друга стенкой ходили. Но везде, где
русские обосновались, массовой резни коренного населения не было. Оно живо. А везде, где
были англосаксы, или оспяные одеяла появлялись, как с индейцами, или невольничьи корабли
плывущие во Флориду, где выживал каждый десятый, или резервации негров в ЮАР, или
резервации для аборигенов в Австралии. У нас где так с аборигенами обращались при
присоединении земель?

> Это один из базовых мифов. Не буду даже пытаться опровергать, напомню только,
> что до контактов с западным миром у "других народов" зачастую не только карманов -
> штанов не было. Так что вывернуть у них карманы было куда как проблематично...

Что, началось - здесь помню, здесь не помню? У Индусов и Китайцев карманы и штаны уже
были, когда европейцы еще на деревьях сидели. Никто вроде из историков не отрицает, что
капитализм у англосаксов смог состояться благодаря ограблению Индии. Там они и получили
свой <первоначальный капитал> для становления крупной промышленности. Затем последовали
Китайцы, которым завозили опиум (наркотики до сей поры наиболее доходный бизнес), а если
китайцы сопротивлялись, лупили в тех из пушек. Про две опиумные войны, что покончили с
независимостью Китая, забыли? В Индии не менее жестко подавлялись национально
освободительные движения. Да и про трупы миллионов индийских ткачей умерших с голода
стоило бы вспомнить. И с Индией, и с Китаем, стратегия была единой - сепаратизм и
истребление складывающейся там местной промышленности, плюс дача в долг государству =
купленным властям и вечная долговая яма стране, плюс формирование тонкого слоя
компрадорской элиты. Нас не напоминает?
От Дм. Ниткин
К K (20.09.2004 17:30:38)
Дата 20.09.2004 18:31:47

Или что.

>И это есть тот путь, который Вы нам предлагаете под мутным туманным термином <капитализм>,
><что может предложить современное человечество> нам? Путь без будущего, путь в техногенную
>катастрофу? Напоминаю, бананы здесь не растут, а зимой шалаша для выживания большинству
>русских не достаточно, не все последователи Иванова.

Да мало ли где бананы не растут, а капитализм существует, а люди живут. И очень даже неплохо живут.

>Никто вроде из историков не отрицает, что
>капитализм у англосаксов смог состояться благодаря ограблению Индии.

А что, разве кто-то это утверждает? Ну и как разбогатели англосаксы США и Австралии, ограбив Индию?

>Затем последовали
>Китайцы, которым завозили опиум (наркотики до сей поры наиболее доходный бизнес), а если
>китайцы сопротивлялись, лупили в тех из пушек.

И сколько на этом заработали? Кто заработал? Сколько заработали на этой торговле сами китайцы?

>Про две опиумные войны, что покончили с
>независимостью Китая, забыли? В Индии не менее жестко подавлялись национально
>освободительные движения. Да и про трупы миллионов индийских ткачей умерших с голода
>стоило бы вспомнить.

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Смерть ткачей от голода - она кому помогла разбогатеть?
От K
К Дм. Ниткин (20.09.2004 18:31:47)
Дата 22.09.2004 12:56:24

Или что.

Вы не ответили на главный вопрос - считаете ли Вы сегодняшний курс на построение
<капитализма> для страны тупиковым и ведущим ее в ближайшее время к краху? Насколько
представляю, Вы за этот курс?

> Да мало ли где бананы не растут, а капитализм существует, а люди живут. И очень даже
неплохо живут.

Они то может и живут, а вот мы жить так не будем. Статистику ведь прекрасно знаете по
разнице импорта-экспорта. Вот за счет таких как мы и живут они хорошо.

> А что, разве кто-то это утверждает?

Опять дурочку включили? Вы что ПТУ кончали? Разве что там могли дать столь могучие
познания в истории. <Вывоз из Индии и продажа на европейских рынках продукции индийского
ремесла, скупавшейся по принудительно низким ценам, составляли один из основных источников
колониального грабежа. Другим важным источником колониальной дани было прямое ограбление
аннексированных княжеств (ценностей из дворцов феодальной знати и храмов, а также
ценностей, принадлежавших крупным торговым домам)>. БСЭ.

> Ну и как разбогатели англосаксы США и Австралии, ограбив Индию?

Ах, наш образованец не знает, что США получило первичный капитал при помощи рабов на
хлопковых плантациях. Австралия подымалась трудом преступников в цепях. Очень рыночные,
знаете ли, формы.

>Китайцы, которым завозили опиум (наркотики до сей поры наиболее доходный бизнес), а если
> >китайцы сопротивлялись, лупили в тех из пушек.
> И сколько на этом заработали? Кто заработал? Сколько заработали на этой торговле сами
китайцы?

Достаточно заработали, если уж даже войны ради сохранения своего бизнеса там начинали.
Окупались, видно, потери.

> > Да и про трупы миллионов индийских ткачей умерших с голода стоило бы вспомнить.
> А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Смерть ткачей от голода - она кому
помогла разбогатеть?

Прямое. Трупы ткачей расчистили дорогу английской ткацкой промышленности. Поэтому судьба
ивановских ткачей так же предрешена. Они не нужны в вашем капитализме, они обречены на
смерть. Да там уже нечем кормить даже детей в больницах. Так что не называйте себя
патриотом, сторонником этих людей. Их страдания, как и многих других, выброшенных в отвал
сегодня, целыми городами, есть результат отстаиваемых вами живодерских экономических
отношений. Вас сегодняшняя экономика устраивает, видимо вы при сметане. Ну, так и
называйте себя, не русским патриотом, а патриотом Ниткиных, патриотом небольшого слоя
присосавшихся к компрадорской элите, к всяким Ходорковским и Канторам. А то в русские
патриоты полезли, даже Чубайс уже патриотом стал. Если уж еще и православного из себя
корчите, то должны знать, что не по словам оценивать надо, а по делам, по свершениям. Дела
вашего русофобского <капитализма> для России вполне уже видны, очевидны. Берите <Белую
книгу> СГКМ и сравнивайте цифры, как дела обстояли тогда, при СССР, а как сейчас.

Деградируете Ниткин, раньше от Вас можно было услышать доводы, а сейчас все какие-то
дешевые выкрутасы - тут помню, тут не помню.
От Дм. Ниткин
К K (22.09.2004 12:56:24)
Дата 22.09.2004 14:12:44

Здоровое питание, чистый воздух, и главное...

...не читайте до обеда патриотических газет!
От K
К Дм. Ниткин (22.09.2004 14:12:44)
Дата 22.09.2004 18:50:48

По существу ни на один пункт ответить не способны?

Хорошо. Фиксируем позицию. Ничего кроме веры в победу либеральной утопии когда-нибудь
(временные рамки, насколько понимаю, так же не способны назвать).

Все факты, что имеется у реальной жизни, говорят об обратном. Или восстановление
советского хозяйства (естественно, в несколько модернизированном варианте, не войти дважды
в одну воду реки) или деградация и гибель страны. Не сможем еще долго быть главной дойной
коровой для Запада (и это при уполовиненьи производства от советского!). Или опять
концентрация догоняющей экономики у государства, с его преимуществом плановости, или
вылетаем в трубу частных эгоистических интересов единиц, играя по навязанным нам Западом
правилам.

Надеетесь вовремя смыться из разоренной страны?
От Дм. Ниткин
К K (22.09.2004 18:50:48)
Дата 23.09.2004 00:11:06

Способен, не беспокойтесь

Но сначала у Вас должно пройти повышенное нервное возбуждение.
От Георгий
К K (22.09.2004 18:50:48)
Дата 22.09.2004 23:05:20

... ну почему же... Вон Гуревич запостил сообщение - в Приморье жизнь улучшается. И зарплата тоже... %-) (-)
От K
К Георгий (22.09.2004 23:05:20)
Дата 23.09.2004 14:15:45

Спорадические дерганья конъюнктуры для региона возможны

Но роста то реального нет, есть прожигание старых запасов, как запасов геологоразведки
СССР, так и его инфраструктуры. Что, в инфраструктуру кто-то вкладывает хоть рубль? А у
них проблема со снабжением хоть водой, хоть теплом, доваливается последнее, созданное при
СССР. И куда они потом со своими выросшими на десяток процентов доходами? Без воды и
тепла? Это тупик, политика мародерства, а после хоть потоп. Только <потоп> будет уже при
них, волной накроет как цунами.

Здесь часто критикуют плановое хозяйство, забывая рассмотреть сегодняшний россиянский
рынок, вот где дебильная система. Ради сиюминутной ничтожной выгоды уничтожат любой
супер-дорогостоящий завод (например, авиационный), не говоря уж об их идеологическом
секторе - рекламе, чего-чего, а такой дебильности Слава КПСС себе не позволял - <съешь
сникерс и все станут перед тобой на карачки>. Мир россиянского либерала, это мир дебильной
сиюминутной потребности, и это надо хорошо понимать, их взгляды от тупости, не способности
предвидеть хоть сколько-нибудь длительные последствия - хапнули и разбежались. Но мир то
не завтра кончается.
От Игорь
К Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:30)
Дата 20.09.2004 15:12:27

Это просто констатация Вашей личной идеологии.

>Мне показалось, так, риторика...

>>>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно
>>>>устроить свою жизнь "по западному" образцу. Большинство русофобов считает так же.
>>>Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы,
>>>почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив,
>>>подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по
>>>собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные.
>>
>> А вопрос то принципиальный Игорь задал. Если мы столь разные, то имеем ли мы право и жить
>> по разному. Или есть столбовая дорога, которая западная, и всех нужно загонять на нее или
>> уничтожать? Что значит в Вашем понимании <самостоятельно устроить свою жизнь "по
>> западному" образцу?
>
>Я ответил Ольге:
>Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
>в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
>Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. Одно и то же
>содержание может принимать самые разнообразные формы, и строй капиталистической
>России может отличаться от строя капиталистических США не меньше, чем строй
>капиталистической Японии или капиталистического Китая. Но что касается
>содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
>адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
>И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Речь шла о том, что такое русофобия. Вы же взяли на себя право называть русофобами тех, кто не разделяет Вашу личную точку зрения. До Ваших идеалов нам нет дела, но где логика-то? Или для Вас впервой было услышать, что патриоты не считают для России нормальным путь развития капиталистических отношений? Опять-таки кто сказал, что строй Китая или Японии патриоты России считают капиталистическим, но с национальной спецификой? - это опять Ваша точка зрения, а не патриотов. С таким же успехом и строй в СССР можно назвать госкапитализмом. И если Вы не против такого госкапитализма, как национальной специфики - тогда по рукам?


>>В чем здесь самостоятельность то? В тупом подражании, что крестьяне,
>>то и обезьяне? Начать, как американцы, истреблять для начала индейцев? Кто будет за
>>индейцев?
>То есть, если бы Америка не была заселена индейцами, а была безлюдной - не стали бы
>США сверхдержавой? Истребление индейцев - это просто трагический эпизод истории,
>столкновение двух цивилизаций, в котором не было правых и виноватых.

Вторгаются на чужую территорию, грабят убивают насилуют, сгоняют с земли - однако - не виноваты. Интересная точка зрения.

>Или индейцы
>должны были вырезать белых земледельцев, распахивающих прерии,

не правда. Белые начали с того, что безжалостно уничтожили три великие цивилизации в погоне за их золотом еще до того, как начали там что-то распахивать. И было это сразу после открытия Америки.

или белые должны
>были перестрелять краснокожих охотников за бизонами. Вместе им на одной земле было
>не прожить.
С такими белыми, как понаехали из Англии и Франции - точно не прожить. Но это не вина индейцев.


И ничего содержательного отсюда вывести невозможно. Я уже имел
>случай напомнить, что русские первопроходцы в отношении коренных жителей Америки
>вели себя не лучше англосаксов.

Да об этом почему-то никто кроме Вас не знает.

>>Или превратить всех русских в циничных мироедов, живущих за счет выворачивания
>>карманов другим народам?
>
>Это один из базовых мифов. Не буду даже пытаться опровергать, напомню только,
>что до контактов с западным миром у "других народов" зачастую не только карманов -
>штанов не было.
Конкретно у индейцев были великие древние цивилизации, и помощи у белых "благодетелей" они не просили. Назовите хоть один народ, который бы ассимилировался с европейскими колонизаторами и стал бы неотличим от них или хотя бы поднялся до их технологического уровня?

>Так что вывернуть у них карманы было куда как проблематично...
От Дм. Ниткин
К Игорь (20.09.2004 15:12:27)
Дата 20.09.2004 15:39:31

А при чем тут моя личная идеология?

Моя личная идеология не является предметом обсуждения на данном форуме
И даже более того, такого рода обсуждения, как мне кажется, попадают под понятие «переход на личности».

>Речь шла о том, что такое русофобия. Вы же взяли на себя право называть русофобами тех, кто не разделяет Вашу личную точку зрения. До Ваших идеалов нам нет дела, но где логика-то?

Так есть Вам дело до моих идеалов или таки нет? Я, как человек, способный к самостоятельным обоснованным суждениям, имею право обоснованно называть русофобами тех, кого хочу. В частности, всех, кто пропагандирует неизбежную и скорую гибель России и русского народа, не видит в народе сил для самостоятельного духовного и хозяйственного возрождения, предпочитает надеяться не на разумное творческое начало, а на "коллективное бессознательное". Проблем с логикой здесь я не вижу.

>Или для Вас впервой было услышать, что патриоты не считают для России нормальным путь развития капиталистических отношений?

Вы уверены, что «патриоты» и Игорь Николаев – это одно и то же? Что других патриотов не бывает? Что тот, кто мечтает превратить Россию в какую-нибудь Северную Корею – патриот?
Короче, я, как патриот, считаю для России нормальным путь развития капиталистических отношений. Я не одинок. И проблемы с логикой не у меня, а у Вас.

>Опять-таки кто сказал, что строй Китая или Японии патриоты России считают капиталистическим, но с национальной спецификой? - это опять Ваша точка зрения, а не патриотов.
Я сказал. Это моя точка зрения, как патриота.

>С таким же успехом и строй в СССР можно назвать госкапитализмом.
Можно. Но это будет недостаточным для характеристики строя СССР.

>И если Вы не против такого госкапитализма, как национальной специфики - тогда по рукам?
Я категорически против такого госкапитализма.

Пассажи про индейцев опускаю. Не в тему, и нисколько не доказывают, что ограбление и истребление индейцев хоть как-то помогло подъему западной цивилизации.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (20.09.2004 15:39:31)
Дата 27.09.2004 15:16:38

Re: А вообще - нужно определение.

Кто такой патриот? Желающих - много, но всегда возникают проблемы с подтверждениями. :)

Как основа - полагаю - что патриот это человек, для которого существует понятие "Родина". и это понятие имеет цену, которая не имеет выражения в денежном эквиваленте...

Кто что еще добавит?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (20.09.2004 15:39:31)
Дата 20.09.2004 17:35:46

Re: Опять запутывает.


>Я, как человек, способный к самостоятельным обоснованным суждениям, имею право обоснованно называть русофобами тех, кого хочу. В частности, всех, кто пропагандирует неизбежную и скорую гибель России и русского народа, не видит в народе сил для самостоятельного духовного и хозяйственного возрождения, предпочитает надеяться не на разумное творческое начало, а на "коллективное бессознательное". Проблем с логикой здесь я не вижу.

Так хочется верить, что Ниткин патриот...
Но не получается, чёрт побери! Передёргивает слишком явно. Итак:
- "чего-либо" фобия это, буквально, "чего-либо" боязнь, к "чему-либо" неприязнь. Поэтому всё же нелогично указание на гибельность действий "чего-либо" и невидение в "чём-либо" творческих сил называть фобией. Ниткин этого не видит, не понимает? С его-то интеллектуальным багажом? Не верю.
- последователи Кара-Мурзы, на которых намекается явно, не пропагандируют гибель России, и очень даже видят в русском народе силы для освобождения - но они предупреждают о гибельности нынешнего курса страны, и констатируют, что народ свои силы пока в действие не пустил.